Oczywiście, że jest, archeologowie odnaleźli jego świadectwo chrztu, rower podarowany z okazji przystąpienia do komunii świętej oraz świadectwa szkolne.
@dakonto idąc tym tropem myślenia, to skoro nie ma brakującego ogniwa to możemy podważać tezę o ewolucji gatunku ludzkiego. Czyli były jakieś prymitywne hominidy, a ktoś "stworzył homo habilis" bo przecież nie ma jego metryki xD
Idąc dalej czy Mojżesz żył, czy to tylko wymyślona postać przez Żydów? Dalej nie mamy metryki nawet ojca Miszka I wiec chyba to dowód na cud? ... niestety w historii starożytnej występuję szereg postaci, które znamy, że istniały tylko z opisów, ludzi, którzy o nich pisali, bo innych dowodów nie ma na ich istnienie jak to co pisali o nich ich rodacy, a skoro nikt obcy o nich nie pisał to czy można wierzyć, że istnieli skoro nawet nie ma ich grobowca?
@Tibr Chyba Ci czasowo (mam nadzieję) osłabło poczucie humoru. Moim zdaniem dakonto po prostu mówi, że wszystkie znane dowody historyczności Jezusa są - powiedzmy - dyskusyjne.
@Tibr kolego zdajesz sobie sprawę, że ten szereg postaci był opisywany często po setkach lat od ich pobytu na planecie Ziemia? Bo ktoś od kogoś słyszał bo tamten gdzieś coś słyszał od dziadka który ponoć znał kogoś kto znał innego co chyba wie o nim coś itd itd. Pamiętaj że piśmienność ludzi w tamtych czasach była znikoma. Przekazywano sobie historie, pieśni, zwyczaje ustnie. Także o ludziach przekaz szedł tą drogą. Mało wiarygodne źródło w gruncie rzeczy. Wyobraź sobie że teraz ktoś opisuje np. wojny napoleońskie. Nie robi tego ze źródeł pisanych tylko szuka opowieści ludzi którzy mieli przodków którzy brali udział w tych wydarzeniach. Na dobrą sprawę to wiemy z opisu na kamieniu więcej o pracach przy piramidzie Cheopsa ( co, ile i kiedy było zrobione)i życiu faraonów niż o istnieniu i życiu Chrystusa. Jakoś mało jest pism odnotowujących życie tak genialnego człowieka. Mnie to zastanawia. To nie ma być potwierdzenie tego czy On istniał czy nie, tylko ja przedstawiam swoje zdanie i jak ja na to patrzę.
@jeszczeNieZajety wiem, że tak był sarkazm tylko zwracam uwagę, że to równie dobrze można powiedzieć o niejednej postaci historycznej, ta konkretna budzi w tym względzie jedne z największych emocji
@Gekon86 ależ jw doskonale cię zrozumiałem, porostu polemizuję z tezą/założeniem, że aby uznać kogoś za postać historyczną musimy mieć jakieś namacalne dowody najlepiej spisane przez obcokrajowców/innowierców itp.
Przecież o wielu postaciach np z starożytności wiemy tylko z tego co inni starożytni o niech napisali bo po nich samych nie pozostało nic prócz przekazów, co mówili robili wynaleźli. O ile po niektórych zostały np. równania matematyczne tak po niektórych tylko spisane opowieści o ich życiu, filozofii...
@Tibr Oki. Być może istniała taka postać która nazywamy Jezus Chrystus, być może nawet kręciło się wśród niej jakieś grono ludzi zainteresowanych jego teoriami, być może nawet prawda jest ze go ukrzyżowano. Być może jednak nie była to postać jakoś super wybitnie dostrzegana przez jemu współczesnych skoro obecnie budzi wątpliwości co do swojego istnienia. Potrzeba było wielu lat żeby ktoś o nim zaczal znowu pisać. Może potrzeba rozkręcenia biznesu który kręci się do tej pory?;) ktos gdzieś znalazł przepocone prześcieradło, ktoś stwierdził że ma cierń, ktoś powiedział że wie co wtedy Jezus mówił. Wolę się w to aż tak mocno nie zagłębiać. Wolę wierzyć w to że lekarze nie uciekają z zajęć praktycznych i później dobrze nas lecza niż w to że ktoś napisał kiedyś tam o gościu który chodził po wodzie. A jak ktoś chce niech wierzy. Droga wolna. Mamy wolny wyznaniowo kraj.
@Gekon86 nic innego nie twierdzę, każdy ma prawo do własnej opinii jak i w co wierzy bądź nie.
Dokładnie tak jest z całunem turyńskim jest faktem - istnieje. Brak dowodów, że to Jezusa w niego owinięta, ale też brak wiedzy jak on mógł powstać nawet jeżeli nie jest z czasów w których miałby żyć Jezus, a późniejszych nikt nie jest w stanie naukowo wyjaśnijć jak mógł powstać wtedy (np średniowieczu) obraz 3D w negatywie pod wpływem promieniowania więc nigdy to nie jest jednoznaczne tam gdzie nauka pozostawia pytania bez odpowiedzi. Dla wierzących pozostanie to kwestia wiary, dla niewierzących coś czego nauka nie potrafi wyjaśnić. Natomiast pomijając kwestię wiary, patrząc tylko z punktu widzenia nauki mówienie "zapocone prześcieradło" trochę... jest to conajmniej ciekawy artefakt.
@Tibr
Większości umyka udokumentowana postać historyczna, która wykreowała postać Chrystusa i zaszczepiło jego populistyczne przesłanie, pozbawione jednak bolesnej utraty napletka, mianowicie Pawła z Teramisu ;-).
@dakonto zapewne nie wątpisz w to, że Budda istniał ale masz wątpliwości czy osiągnął stan oświecenia, poznania wiedzy absolutnej o wszechświecie, życiu i śmierci...?
@Tibr
@jeszczeNieZajety
@Gekon86
"niestety w historii starożytnej występuję szereg postaci, które znamy, że istniały tylko z opisów, ludzi, którzy o nich pisali, bo innych dowodów nie ma na ich istnienie..."
Doskonałym, choć rzadko analizowanym przykładem jest Sokrates. Wydaje się, że o jego życiu wiemy całkiem sporo, choć nie mamy na to żadnych bezpośrednich dowodów. Zapewne gdyby nie jego uczniowie, zwłaszcza Platon, byłby on postacią zupełnie zapomnianą. Bez pism Platona wielu ludzi uznałoby za prawdziwe stwierdzenie "Sokrates nie istniał, został wymyślony".
Koncepcje wprowadzone przez Sokratesa w istotny sposób wpłynęły na sposób myślenia ludzkości w ciągu ostatnich 2000 lat. Podobnie jak idee głoszone przez Jezusa. Jednocześnie część wydarzeń i wypowiedzi przypisywanych Sokratesowi jest jedynie anegdotami stworzonymi długo po jego śmierci. Zapewne podobnie jest z niektórymi informacjami powtarzanymi o Jezusie.
Czyli w zasadzie nie ma sensu pytać, czy Jezus i Sokrates byli postaciami historycznymi. Warto zapytać jacy byli na prawdę, oraz jaką wartość ma obecnie spuścizna po nich.
@Tibr a niech sobie każdy wierzy w co chce tylko u siebie w domu nie publicznie. Jesteśmy świeckim państwem. Eksponowanie religijności w naszym kraju obraża brak moich uczuc religijnych:D
@Rydzykant spuścizna/wartość po Jezusie? Może taka, że syn jest ojcem i gołębiem a w dodatku urodziła go dziewica którą ten gołąb zapłodnił. Chyba nie ma takich prochów które potrafią zrobić taką fazę na bani a religia potrafi:D
@Gekon86 może inaczej, niech każdy wierzy w co chce robi co chce, byle nie krzywdził nikogo i na siłę mnie nie nawracał na "mojszą prawdę". Chyba nie chciałbyś aby gejów zamknąć w domu, bo się komuś nie podoba jak się afiszują?
Mamy ten problem, że niby chcemy wolności ale dążymy do konformizmu, bo gdy ktoś myśli inaczej to chcemy go stłamsić i nie ma znaczenia czy jest to dewot religijny, czy lewicowy aktywista, taka mentalność zahaczająca o fanatyzm wręcz.
@Gekon86 to właściwe miejsce (ten portal) na wrzucenie dynamitu, przecież te klikbajty nikt w innym celu nie robi, dlatego mea culpa czasem wkładam kij w mrowisko xD
@Myslaca_istota Nie przekonały mnie „naukowe” argumenty z tego wytłumaczenia. Wartość podobna do opowiadań marynarzy o syrenach ew. legend o wilkołakach czy yeti. Nikt nie widział ale świadkowie znają kogoś kto słyszał, że ktoś kiedyś widział.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 września 2022 o 22:10
@ZZZZ9999 Ja tylko dałam ci odpowiedź na pytanie, dlaczego Jezusa uznaje się za postać historyczną. Równie dobrze możesz nie uznawać niczego, co zdarzyło się wcześniej niż 500 lat temu.
Mój dziadek który strzelał z oczu laserami do jaszczuro-nazistów też jest postacią historyczną a jego istnienie jest znacznie lepiej udokumentowane.
A że nie wszystko co o nim napisałem jest prawdą, nie zmienia tego faktu w żaden sposób.
Był, tak samo jak Mahomet. Był takim samym prorokiem czy czymś tam. Ale na pewno nie był bogiem, synem bożym itp. To z niego zrobił kler węsząc dobry interes, który sprzedaje się do dziś.
@adamIM A choćby ewangelie gnostyckie? KRK odrzuca je jako fałszywe, ale dlaczego? Powstawały tak samo jak te uznawane, tyle, że nie przedstawiają Jezusa jako boga tylko jako człowieka. Sam nie wierzę w żadnego boga i bożka, ale jest wiele innych źródeł niż Biblia, które wspominają o takiej postaci. Chyba nie oczekujesz zdjęć, czy filmów sprzed 2000 lat, co?
@goomisch
czy gnostyczne czy z kanonu to są te same opowieści, które na dobra sprawę zamiast się uzupełniać wielokrotnie sobie przeczą. w momencie gdy tworzono kanon nikt nie śmiał poddać w wątpliwość ich rzetelności bo groziła za to śmierć więc utrwaliły się do naszych czasów jako jedyne niepodważalne świadectwa a tak naprawdę są zbiorem opowiadań, które nie wytrzymują zderzenia z logiką. nie zastanawia ciebie dlaczego w żadnej rzymskiej relacji nie ma wzmianki o tym człowieku? wg. tego co opisują ewangelie można założyć że był dla Rzymian wichrzycielem i to dość poważnym. Rzymianie odnotowywali praktycznie wszystko co działo się na terenach okupowanych a nie odnotowaliby takiego buntownika?? dziwne to. poza tym większość ewangelii to historie spisane dawno po jego śmierci to tak jakbyś ty teraz na podstawie opowiadań dziadka opisywał IIWŚ. ile w tych opowieściach byłoby prawdy a ile urojeń opowiadającego?? z Mahometem jest trochę inna sprawa bo jego istnienie jest bardzo dobrze udokumentowane przez jego współczesnych towarzyszy, nie X lat po śmierci. poza tym on nie uzurpował sobie miana bożego syna.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 września 2022 o 12:39
Wczoraj gadałem z latającym potworem spaghetti i mówił że Juzek jest autentyczną postacią historyczną, bah ponoć do tej pory jeszcze czeka na kasę z komunii ;)
Moim zdaniem Jezus z Nazaretu był postacią historyczną. Myślę, że istniał, nauczał, i pewnie nawet nadepnął komuś na odcisk i skończył na krzyżu. Naród żydowski miał to do siebie, że jak tylko tracił wolność, to zaraz pojawiało się masę proroków; sądzę, że był on jednym z nich.
Natomiast jego przygody opisane w ewangeliach i listach uważam za fikcję literacką. Za dużo podobieństw do przygód innych herosów z tego okresu (jak np. Horusa), za dużo późniejszych zmian w treści pism, za dużo nawet wewnętrznych sprzeczności w samych ewangeliach.
@Hermenegild
"Moim zdaniem Jezus z Nazaretu był postacią historyczną" na jakiej podstawie tak uważasz?? twój wpis jest sprzeczny sam ze sobą :) wierzysz że istniał ale jego "przygody" są dla ciebie mało prawdopodobne bo są podobne do innych tego typu historii. to troche taki dysonans :) :)
@adamIM "Na jakiej podstawie tak uważasz?" Do tego, żeby uważać, że jakiś fakt zachodzi, nie potrzebuję mieć dowodów. Ja nie "twierdzę", ja "uważam" - jest to moje własne zdanie. Podstawę mam, ale poszlakową - wśród znanych pism rzymskich z I/II wieku nie ma żadnych, które powątpiewałyby w istnienie Jezusa, a są takie, które dyskutują z jego naukami. Mój wniosek jest taki, że nikt z nich nie wątpił w fakt istnienia Jezusa i jego śmierci na krzyżu.
Dlaczego dysonans? Przypisywanie przygód jednej osoby drugiej osobie było w starożytności bardzo popularne. Porównaj sobie "Odyseję" i "Wergiliadę", przygody Odysa i Wergiliusza są niemal identyczne. Myślę, że do czegoś podobnego doszło w przypadku Jezusa i Horusa. Co prawda Odys i Wergiliusz to postacie mityczne, Horus też, ale w czym to przeszkadza?
@Hermenegild
"...wśród znanych pism rzymskich z I/II wieku nie ma żadnych, które powątpiewałyby w istnienie Jezusa, a są takie, które dyskutują z jego naukami..." to są wszystko pisma post factum, pokaż mi proszę dokumenty z lat 4 r.p.n.e 33 r.n.e :) :)
@adamIM Zgadza się, to są wszystko pisma post factum. Nie pokażę Ci żadnych dokumentów z lat życia Jezusa z bardzo prostej przyczyny: gdy żył, nikt nie uważał go za postać na tyle istotną, by dokumentować jego istnienie. Jezus w ogóle nie był znany nigdzie poza Nazaretem aż do ok. 30 r.n.e., więc w pismach z okresu -4 do 30 nie ma sensu szukać go w ogóle. A i w okresie 30-33 myślę, że go nigdzie nie znajdziesz, bo tak naprawdę jego legendę stworzyli jego uczniowie już po jego śmierci. Niemniej gdyby był postacią całkowicie zmyśloną, to jakieś głosy powątpiewające w solidność nauk chrześcijan podniosłyby się bardzo szybko. Skoro takich dokumentów nie ma, to - moim zdaniem - oznacza to, że ludzie żyjący w latach 33-100 (a więc i tacy, którzy żyli w tych samych czasach, co on, i mogli pamiętać ukrzyżowanie) byli przekonani o tym, że Jezus żył naprawdę. To poszlaka, ale dla mnie wystarczająco mocna.
Nigdy nie twierdziłem, że potrafię udowodnić istnienie Jezusa, wszędzie zaznaczałem, że jest to moje zdanie wynikające z pewnych poszlak. Dowody - w którąkolwiek stronę - bardzo chętnie zobaczę. Masz jakieś?
@Hermenegild
"...Niemniej gdyby był postacią całkowicie zmyśloną, to jakieś głosy powątpiewające w solidność nauk chrześcijan podniosłyby się bardzo szybko..."
czyżby?? to były czasy praktycznie niepiśmiennych ludzi. praktycznie wszystkie wiadomości roznosiły się na zasadzie głuchego telefonu :) wyobrażasz sobie zweryfikowanie informacji jakie przekazuje ci wędrujący kaznodzieja w tamtych czasach??
nawet w dobie internetu potrafią się tworzyć mity, których weryfikacji i obalanie jest sprawą bardzo skomplikowaną a czasami wręcz nie możliwą a ty chcesz aby tak się działo 2000 lat temu?? :) :)
co do nieistotności Jezusa za życia to też pudło. przecież ten człowiek oficjalnie przeciwstawił się władzy Rzymu. Jakim cudem gość staje przed obliczem namiestnika Judei, nie byle sądu ale najważniejszej osoby w Judei, oskarżony o wichrzycielstwo i bunt przeciw władzy i nawet nie ma żadnej wzmianki w rzymskich dokumentach o tym fakcie?? państwo rzymskie było bardzo dobrze zorganizowane i nie takie rzeczy były odnotowywane a tu taki zonk, brak wzmianki w rzymskich dokumentach o przesłuchaniu buntownika przed Piłatem. chcesz powiedzieć że Piłat był niechlujem i nie prowadził żadnej sprawozdawczości do Rzymu??
a tak na marginesie to jakie dowody miałbym ci przedstawić na nieistnienie czegoś lub kogoś?? możesz mi przedstawić twarde dowody na nieistnienie King Konga?? :) :) :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 września 2022 o 14:39
@adamIM "To były czasy praktycznie niepiśmiennych ludzi" - czyżby? To skąd wzięły się listy i nawet same ewangelie? Elity potrafiły czytać i pisać, a to elity tworzyły chrześcijaństwo. Poza tym kiedyś trafiłem na analizę pism rzymskich filozofów z I-II wieku n.e. polemizujących z naukami chrześcijaństwa, i co mnie w tej analizie uderzyło, to właśnie fakt, że nikt z nich nie powątpiewał w istnienie Jezusa.
Jezus za życia był nieistotny. On uczył ludzi, jak być dobrymi dla siebie nawzajem, a to nie podważało rządów rzymskich. Owszem, była frakcja, która chciała zrobić z niego przywódcę buntu przeciwko Rzymowi, do tej frakcji należał np. Judasz Iskariota. Jednak pierwsze faktyczne wypowiedzi Jezusa krytykujące rzymską władzę pojawiły się dopiero po przybyciu do Jerozolimy, czyli tuż przed śmiercią.
Piłat z Pontu jako namiestnik rzymski w Judei słynął z okrucieństwa. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której zakazuje umieszczać w raportach większości skazanych przez siebie, żeby ukryć fakt znęcania się nad Żydami przed cesarzem i senatem. Poza tym zagrożenie w działalności Jezusa widział przede wszystkim Sanhedryn, a nie Piłat, który za wrogów Rzymu uznawał przede wszystkim zelotów (w tym Barabasza), więc też mógłby o tym po prostu nie wspominać.
A gdzie jest jakikolwiek dokument, w którym Piłat wykazuje, ile i jakich wyroków wykonał w jakim okresie? Może i taki raport był, ale najwyraźniej nie przetrwał do dzisiejszych czasów, a przynajmniej ja na żadne tego typu informacje nie trafiłem. Poratujesz? Bo taki wykaz byłby twardym dowodem na istnienie bądź nieistnienie Jezusa.
Państwo rzymskie było świetnie zorganizowane, ale tylko niewielki ułamek dokumentów przetrwał do dziś. Z drugiej strony, nie funkcjonowała wtedy jeszcze poczta, więc sprawozdawczość - szczególnie na takie odległości - na pewno nie była tak szczegółowa, jak byłaby nawet 100 lat temu.
Twardy dowód na nieistnienie olbrzymów większych 10-krotnie od człowieka przedstawił jeden z matematyków już w XVIII bodajże wieku. Otóż wytrzymałość kości jest proporcjonalna do jej pola przekroju (czyli do kwadratu rozmiaru liniowego) i odwrotnie proporcjonalna do długości (czyli do rozmiaru liniowego). Kości, których wymiary są 10 razy większe niż ludzkie, mają 100-krotnie większy przekrój, ale 10-krotnie większą długość, więc są w stanie unieść tylko 10-krotnie większy ciężar. Problem polega na tym, że ciężar, który mają nosić, jest proporcjonalny do sześcianu wymiaru liniowego, więc 1000-krotnie większy niż człowieka. Wniosek: kości takiego olbrzyma nie byłyby w stanie unieść jego ciężaru. Ergo, King-Kong nie może istnieć bez istotnego zwiększenia wytrzymałości kości.
@Hermenegild
elity to promil społeczeństwa, kult tworzyły niziny poprzez przekazy ustne. takie to były czasy. co do ewangelii to spisano je, jak zapewne wiesz, wiele lat po wydarzeniach, które opisują i nie zostały spisane przez naocznych świadków tylko spisane z ustnych opowieści.
nie wiedziałem że Piłat tak dbał o PR szczególnie przed Cesarzem, któremu zapewne zwisało czy w Judei zginęło 10 czy 100 Żydów i w jaki sposób :) :) no i jeszcze takie "głupie" pytanie. ilu ludzi osobiście osądzał Namiestnik cesarski? ok. jeśli dziesiątki czy setki to taki gość jak Jezus mógł zostać niezauważony w tłumie skazańców. ale jeśli to były incydentalne sytuacje to postawienie oskarżonego przed obliczem najważniejszej osoby w prowincji raczej nie powinno umknąć uwadze urzędników. zapewne wielu było tam też takich w stylu "uprzejmie donoszę" więc oprócz oficjalnych dokumentów pewnie i byłoby sporo takich nieoficjalnych. już sam fakt że jak opisują ewangelie były tam tłumy jakoś dziwnie się nie klei ta cała historia :)
na marginesie trzeba zaznaczyć że samo istnienie tego gościa też jest poddawane w watpliwość :) głównym źródłem wiedzy o nim są ewangelie i pisma Flawiusza, który opisał je tak jak istnienie Jezusa wiele lat po wydarzeniach :)
sprawozdawczość namiestnika wyparowała a pisma "potwierdzające" istnienie Jezusa dziwnym trafem nie :) pewnie palili teczki jak u nas w '89 :) :)
co do twojego dowodu na nieistnienie King Konga to sam widzisz że jest to tylko dowód dedukcyjny. jakim więc cudem żyły na Ziemi Patagotitan mayorum ? :) :)
@adamIM Cesarzowi może i zwisało, ile osób w danej prowincji trzeba było ukrzyżować, ale nie zwisało mu, czy prowincja się buntuje, bo wtedy trzeba byłoby wojsko wysyłać. I to mógł Piłat chcieć ukryć.
Co do sądzenia, namiestnik funkcjonował jako ostatnia instancja sądownicza, więc sporo spraw do niego docierało. Zwykle taki władca miał regularne i dość częste sesje, podczas których petenci przychodzili po rozsądzenie bądź zakończenie sporu.
Donosiciele raczej byli niepiśmienni, zresztą nawet dziś ktoś taki woli raczej, by ślad na papierze nie pozostał.
Tłumy na ukrzyżowaniu uważam za fikcję literacką. Do niszczenia dokumentów oczywiście dochodziło. Przykładem "palenia teczek" jest choćby zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej, choć czasem ono też jest przypisywane przypadkowi, a nie celowemu działaniu chrześcijan czy później muzułmanów.
Istnienie Jezusa jest poddawane w wątpliwość, zgadza się. Jednak ich dowody nie są dla mnie przekonujące.
King-Kong miał być małpą, a więc miał budowę ciała zbliżoną do człowieka. Zauropody miały zupełnie inną budowę ciała niż ludzie. Przede wszystkim ciężar ciała rozkładał się na cztery kończyny, nie na dwie, ale i kości miały dużo grubsze, i poruszały się dużo wolniej... No i miały raptem 12 metrów wysokości (6-7x człowiek), a nie 18 (10x), prawdopodobnie (nie jestem paleontologiem) miały też dużo lżejszą budowę wewnętrzną, coś jak dzisiejsze ptaki. Patagotitan mayorum to nie jest dowód, że King-Kong mógłby istnieć, to jest próba wrzucenia niezwiązanego tematu do dyskusji.
Tak samo nie potrafię udowodnić, że Jezus istniał, jak i Ty nie potrafisz udowodnić, że nie istniał. Zakończmy tę dyskusję, bo do niczego nie prowadzi.
Oczywiście, że jest, archeologowie odnaleźli jego świadectwo chrztu, rower podarowany z okazji przystąpienia do komunii świętej oraz świadectwa szkolne.
@dakonto chciałem coś napisać, ale nie będę zaniżał poziomu:) poprzeczkę zawiesiłeś wysoko.
@dakonto idąc tym tropem myślenia, to skoro nie ma brakującego ogniwa to możemy podważać tezę o ewolucji gatunku ludzkiego. Czyli były jakieś prymitywne hominidy, a ktoś "stworzył homo habilis" bo przecież nie ma jego metryki xD
Idąc dalej czy Mojżesz żył, czy to tylko wymyślona postać przez Żydów? Dalej nie mamy metryki nawet ojca Miszka I wiec chyba to dowód na cud? ... niestety w historii starożytnej występuję szereg postaci, które znamy, że istniały tylko z opisów, ludzi, którzy o nich pisali, bo innych dowodów nie ma na ich istnienie jak to co pisali o nich ich rodacy, a skoro nikt obcy o nich nie pisał to czy można wierzyć, że istnieli skoro nawet nie ma ich grobowca?
@Gekon86
Uniżenie, dzięki.
@Tibr Chyba Ci czasowo (mam nadzieję) osłabło poczucie humoru. Moim zdaniem dakonto po prostu mówi, że wszystkie znane dowody historyczności Jezusa są - powiedzmy - dyskusyjne.
@dakonto nie ma za co dziękować. Dobry komentarz warto pochwalić.
@Tibr kolego zdajesz sobie sprawę, że ten szereg postaci był opisywany często po setkach lat od ich pobytu na planecie Ziemia? Bo ktoś od kogoś słyszał bo tamten gdzieś coś słyszał od dziadka który ponoć znał kogoś kto znał innego co chyba wie o nim coś itd itd. Pamiętaj że piśmienność ludzi w tamtych czasach była znikoma. Przekazywano sobie historie, pieśni, zwyczaje ustnie. Także o ludziach przekaz szedł tą drogą. Mało wiarygodne źródło w gruncie rzeczy. Wyobraź sobie że teraz ktoś opisuje np. wojny napoleońskie. Nie robi tego ze źródeł pisanych tylko szuka opowieści ludzi którzy mieli przodków którzy brali udział w tych wydarzeniach. Na dobrą sprawę to wiemy z opisu na kamieniu więcej o pracach przy piramidzie Cheopsa ( co, ile i kiedy było zrobione)i życiu faraonów niż o istnieniu i życiu Chrystusa. Jakoś mało jest pism odnotowujących życie tak genialnego człowieka. Mnie to zastanawia. To nie ma być potwierdzenie tego czy On istniał czy nie, tylko ja przedstawiam swoje zdanie i jak ja na to patrzę.
@jeszczeNieZajety wiem, że tak był sarkazm tylko zwracam uwagę, że to równie dobrze można powiedzieć o niejednej postaci historycznej, ta konkretna budzi w tym względzie jedne z największych emocji
@Gekon86 ależ jw doskonale cię zrozumiałem, porostu polemizuję z tezą/założeniem, że aby uznać kogoś za postać historyczną musimy mieć jakieś namacalne dowody najlepiej spisane przez obcokrajowców/innowierców itp.
Przecież o wielu postaciach np z starożytności wiemy tylko z tego co inni starożytni o niech napisali bo po nich samych nie pozostało nic prócz przekazów, co mówili robili wynaleźli. O ile po niektórych zostały np. równania matematyczne tak po niektórych tylko spisane opowieści o ich życiu, filozofii...
@Tibr Oki. Być może istniała taka postać która nazywamy Jezus Chrystus, być może nawet kręciło się wśród niej jakieś grono ludzi zainteresowanych jego teoriami, być może nawet prawda jest ze go ukrzyżowano. Być może jednak nie była to postać jakoś super wybitnie dostrzegana przez jemu współczesnych skoro obecnie budzi wątpliwości co do swojego istnienia. Potrzeba było wielu lat żeby ktoś o nim zaczal znowu pisać. Może potrzeba rozkręcenia biznesu który kręci się do tej pory?;) ktos gdzieś znalazł przepocone prześcieradło, ktoś stwierdził że ma cierń, ktoś powiedział że wie co wtedy Jezus mówił. Wolę się w to aż tak mocno nie zagłębiać. Wolę wierzyć w to że lekarze nie uciekają z zajęć praktycznych i później dobrze nas lecza niż w to że ktoś napisał kiedyś tam o gościu który chodził po wodzie. A jak ktoś chce niech wierzy. Droga wolna. Mamy wolny wyznaniowo kraj.
@Gekon86 nic innego nie twierdzę, każdy ma prawo do własnej opinii jak i w co wierzy bądź nie.
Dokładnie tak jest z całunem turyńskim jest faktem - istnieje. Brak dowodów, że to Jezusa w niego owinięta, ale też brak wiedzy jak on mógł powstać nawet jeżeli nie jest z czasów w których miałby żyć Jezus, a późniejszych nikt nie jest w stanie naukowo wyjaśnijć jak mógł powstać wtedy (np średniowieczu) obraz 3D w negatywie pod wpływem promieniowania więc nigdy to nie jest jednoznaczne tam gdzie nauka pozostawia pytania bez odpowiedzi. Dla wierzących pozostanie to kwestia wiary, dla niewierzących coś czego nauka nie potrafi wyjaśnić. Natomiast pomijając kwestię wiary, patrząc tylko z punktu widzenia nauki mówienie "zapocone prześcieradło" trochę... jest to conajmniej ciekawy artefakt.
@Tibr
Większości umyka udokumentowana postać historyczna, która wykreowała postać Chrystusa i zaszczepiło jego populistyczne przesłanie, pozbawione jednak bolesnej utraty napletka, mianowicie Pawła z Teramisu ;-).
@dakonto zapewne nie wątpisz w to, że Budda istniał ale masz wątpliwości czy osiągnął stan oświecenia, poznania wiedzy absolutnej o wszechświecie, życiu i śmierci...?
@Tibr
@jeszczeNieZajety
@Gekon86
"niestety w historii starożytnej występuję szereg postaci, które znamy, że istniały tylko z opisów, ludzi, którzy o nich pisali, bo innych dowodów nie ma na ich istnienie..."
Doskonałym, choć rzadko analizowanym przykładem jest Sokrates. Wydaje się, że o jego życiu wiemy całkiem sporo, choć nie mamy na to żadnych bezpośrednich dowodów. Zapewne gdyby nie jego uczniowie, zwłaszcza Platon, byłby on postacią zupełnie zapomnianą. Bez pism Platona wielu ludzi uznałoby za prawdziwe stwierdzenie "Sokrates nie istniał, został wymyślony".
Koncepcje wprowadzone przez Sokratesa w istotny sposób wpłynęły na sposób myślenia ludzkości w ciągu ostatnich 2000 lat. Podobnie jak idee głoszone przez Jezusa. Jednocześnie część wydarzeń i wypowiedzi przypisywanych Sokratesowi jest jedynie anegdotami stworzonymi długo po jego śmierci. Zapewne podobnie jest z niektórymi informacjami powtarzanymi o Jezusie.
Czyli w zasadzie nie ma sensu pytać, czy Jezus i Sokrates byli postaciami historycznymi. Warto zapytać jacy byli na prawdę, oraz jaką wartość ma obecnie spuścizna po nich.
@Rydzykant dzięki, dokładnie pisząc to myślałem też o Sokratesie.
@Tibr a niech sobie każdy wierzy w co chce tylko u siebie w domu nie publicznie. Jesteśmy świeckim państwem. Eksponowanie religijności w naszym kraju obraża brak moich uczuc religijnych:D
@Rydzykant spuścizna/wartość po Jezusie? Może taka, że syn jest ojcem i gołębiem a w dodatku urodziła go dziewica którą ten gołąb zapłodnił. Chyba nie ma takich prochów które potrafią zrobić taką fazę na bani a religia potrafi:D
@Gekon86 może inaczej, niech każdy wierzy w co chce robi co chce, byle nie krzywdził nikogo i na siłę mnie nie nawracał na "mojszą prawdę". Chyba nie chciałbyś aby gejów zamknąć w domu, bo się komuś nie podoba jak się afiszują?
Mamy ten problem, że niby chcemy wolności ale dążymy do konformizmu, bo gdy ktoś myśli inaczej to chcemy go stłamsić i nie ma znaczenia czy jest to dewot religijny, czy lewicowy aktywista, taka mentalność zahaczająca o fanatyzm wręcz.
@Tibr ja do gejów nic nie ma, ale...i tu pozwól, że zakończę bo wrzucę dynamit do beczki z g#wnem i rozleje się powodując internetową aferę.
@Gekon86 to właściwe miejsce (ten portal) na wrzucenie dynamitu, przecież te klikbajty nikt w innym celu nie robi, dlatego mea culpa czasem wkładam kij w mrowisko xD
Naukowe wytłumaczenie, dlaczego Jezus jest postacią historyczną:
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwius9bKx576AhXE-ioKHRUhD_sQwqsBegQIGBAB&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3D08Ak62q7zbc&usg=AOvVaw0-6oBEkP_tQgIpCQmHEME8
@Myslaca_istota Nie przekonały mnie „naukowe” argumenty z tego wytłumaczenia. Wartość podobna do opowiadań marynarzy o syrenach ew. legend o wilkołakach czy yeti. Nikt nie widział ale świadkowie znają kogoś kto słyszał, że ktoś kiedyś widział.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 września 2022 o 22:10
@ZZZZ9999 Ja tylko dałam ci odpowiedź na pytanie, dlaczego Jezusa uznaje się za postać historyczną. Równie dobrze możesz nie uznawać niczego, co zdarzyło się wcześniej niż 500 lat temu.
Mój dziadek który strzelał z oczu laserami do jaszczuro-nazistów też jest postacią historyczną a jego istnienie jest znacznie lepiej udokumentowane.
A że nie wszystko co o nim napisałem jest prawdą, nie zmienia tego faktu w żaden sposób.
Był, tak samo jak Mahomet. Był takim samym prorokiem czy czymś tam. Ale na pewno nie był bogiem, synem bożym itp. To z niego zrobił kler węsząc dobry interes, który sprzedaje się do dziś.
@goomisch
Mahomet tak, Jezus nie.
@adamIM A choćby ewangelie gnostyckie? KRK odrzuca je jako fałszywe, ale dlaczego? Powstawały tak samo jak te uznawane, tyle, że nie przedstawiają Jezusa jako boga tylko jako człowieka. Sam nie wierzę w żadnego boga i bożka, ale jest wiele innych źródeł niż Biblia, które wspominają o takiej postaci. Chyba nie oczekujesz zdjęć, czy filmów sprzed 2000 lat, co?
@goomisch
czy gnostyczne czy z kanonu to są te same opowieści, które na dobra sprawę zamiast się uzupełniać wielokrotnie sobie przeczą. w momencie gdy tworzono kanon nikt nie śmiał poddać w wątpliwość ich rzetelności bo groziła za to śmierć więc utrwaliły się do naszych czasów jako jedyne niepodważalne świadectwa a tak naprawdę są zbiorem opowiadań, które nie wytrzymują zderzenia z logiką. nie zastanawia ciebie dlaczego w żadnej rzymskiej relacji nie ma wzmianki o tym człowieku? wg. tego co opisują ewangelie można założyć że był dla Rzymian wichrzycielem i to dość poważnym. Rzymianie odnotowywali praktycznie wszystko co działo się na terenach okupowanych a nie odnotowaliby takiego buntownika?? dziwne to. poza tym większość ewangelii to historie spisane dawno po jego śmierci to tak jakbyś ty teraz na podstawie opowiadań dziadka opisywał IIWŚ. ile w tych opowieściach byłoby prawdy a ile urojeń opowiadającego?? z Mahometem jest trochę inna sprawa bo jego istnienie jest bardzo dobrze udokumentowane przez jego współczesnych towarzyszy, nie X lat po śmierci. poza tym on nie uzurpował sobie miana bożego syna.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 września 2022 o 12:39
Chrystus jest tak samo postacią historyczną jak Zeus, albo Kriszna, tudzież Mitra
Wczoraj gadałem z latającym potworem spaghetti i mówił że Juzek jest autentyczną postacią historyczną, bah ponoć do tej pory jeszcze czeka na kasę z komunii ;)
Ja tam wolę iść za nauką, a ta jest dość jednoznaczna:
https://www.angelfire.com/empire/intensity/draftsandersreview.pdf
https://books.google.pl/books?id=m8qAEAAAQBAJ
(a to tylko czubek góry lodowej książek i publikacji naukowych)
Jezus jest postacią historyczną. Natomiast co do drugiego - "Chrystus" - na to nauka nigdy nie odpowie, bo to nie jej działka.
Moim zdaniem Jezus z Nazaretu był postacią historyczną. Myślę, że istniał, nauczał, i pewnie nawet nadepnął komuś na odcisk i skończył na krzyżu. Naród żydowski miał to do siebie, że jak tylko tracił wolność, to zaraz pojawiało się masę proroków; sądzę, że był on jednym z nich.
Natomiast jego przygody opisane w ewangeliach i listach uważam za fikcję literacką. Za dużo podobieństw do przygód innych herosów z tego okresu (jak np. Horusa), za dużo późniejszych zmian w treści pism, za dużo nawet wewnętrznych sprzeczności w samych ewangeliach.
@Hermenegild
"Moim zdaniem Jezus z Nazaretu był postacią historyczną" na jakiej podstawie tak uważasz?? twój wpis jest sprzeczny sam ze sobą :) wierzysz że istniał ale jego "przygody" są dla ciebie mało prawdopodobne bo są podobne do innych tego typu historii. to troche taki dysonans :) :)
@adamIM "Na jakiej podstawie tak uważasz?" Do tego, żeby uważać, że jakiś fakt zachodzi, nie potrzebuję mieć dowodów. Ja nie "twierdzę", ja "uważam" - jest to moje własne zdanie. Podstawę mam, ale poszlakową - wśród znanych pism rzymskich z I/II wieku nie ma żadnych, które powątpiewałyby w istnienie Jezusa, a są takie, które dyskutują z jego naukami. Mój wniosek jest taki, że nikt z nich nie wątpił w fakt istnienia Jezusa i jego śmierci na krzyżu.
Dlaczego dysonans? Przypisywanie przygód jednej osoby drugiej osobie było w starożytności bardzo popularne. Porównaj sobie "Odyseję" i "Wergiliadę", przygody Odysa i Wergiliusza są niemal identyczne. Myślę, że do czegoś podobnego doszło w przypadku Jezusa i Horusa. Co prawda Odys i Wergiliusz to postacie mityczne, Horus też, ale w czym to przeszkadza?
@Hermenegild
"...wśród znanych pism rzymskich z I/II wieku nie ma żadnych, które powątpiewałyby w istnienie Jezusa, a są takie, które dyskutują z jego naukami..." to są wszystko pisma post factum, pokaż mi proszę dokumenty z lat 4 r.p.n.e 33 r.n.e :) :)
@adamIM Zgadza się, to są wszystko pisma post factum. Nie pokażę Ci żadnych dokumentów z lat życia Jezusa z bardzo prostej przyczyny: gdy żył, nikt nie uważał go za postać na tyle istotną, by dokumentować jego istnienie. Jezus w ogóle nie był znany nigdzie poza Nazaretem aż do ok. 30 r.n.e., więc w pismach z okresu -4 do 30 nie ma sensu szukać go w ogóle. A i w okresie 30-33 myślę, że go nigdzie nie znajdziesz, bo tak naprawdę jego legendę stworzyli jego uczniowie już po jego śmierci. Niemniej gdyby był postacią całkowicie zmyśloną, to jakieś głosy powątpiewające w solidność nauk chrześcijan podniosłyby się bardzo szybko. Skoro takich dokumentów nie ma, to - moim zdaniem - oznacza to, że ludzie żyjący w latach 33-100 (a więc i tacy, którzy żyli w tych samych czasach, co on, i mogli pamiętać ukrzyżowanie) byli przekonani o tym, że Jezus żył naprawdę. To poszlaka, ale dla mnie wystarczająco mocna.
Nigdy nie twierdziłem, że potrafię udowodnić istnienie Jezusa, wszędzie zaznaczałem, że jest to moje zdanie wynikające z pewnych poszlak. Dowody - w którąkolwiek stronę - bardzo chętnie zobaczę. Masz jakieś?
@Hermenegild
"...Niemniej gdyby był postacią całkowicie zmyśloną, to jakieś głosy powątpiewające w solidność nauk chrześcijan podniosłyby się bardzo szybko..."
czyżby?? to były czasy praktycznie niepiśmiennych ludzi. praktycznie wszystkie wiadomości roznosiły się na zasadzie głuchego telefonu :) wyobrażasz sobie zweryfikowanie informacji jakie przekazuje ci wędrujący kaznodzieja w tamtych czasach??
nawet w dobie internetu potrafią się tworzyć mity, których weryfikacji i obalanie jest sprawą bardzo skomplikowaną a czasami wręcz nie możliwą a ty chcesz aby tak się działo 2000 lat temu?? :) :)
co do nieistotności Jezusa za życia to też pudło. przecież ten człowiek oficjalnie przeciwstawił się władzy Rzymu. Jakim cudem gość staje przed obliczem namiestnika Judei, nie byle sądu ale najważniejszej osoby w Judei, oskarżony o wichrzycielstwo i bunt przeciw władzy i nawet nie ma żadnej wzmianki w rzymskich dokumentach o tym fakcie?? państwo rzymskie było bardzo dobrze zorganizowane i nie takie rzeczy były odnotowywane a tu taki zonk, brak wzmianki w rzymskich dokumentach o przesłuchaniu buntownika przed Piłatem. chcesz powiedzieć że Piłat był niechlujem i nie prowadził żadnej sprawozdawczości do Rzymu??
a tak na marginesie to jakie dowody miałbym ci przedstawić na nieistnienie czegoś lub kogoś?? możesz mi przedstawić twarde dowody na nieistnienie King Konga?? :) :) :)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 września 2022 o 14:39
@adamIM "To były czasy praktycznie niepiśmiennych ludzi" - czyżby? To skąd wzięły się listy i nawet same ewangelie? Elity potrafiły czytać i pisać, a to elity tworzyły chrześcijaństwo. Poza tym kiedyś trafiłem na analizę pism rzymskich filozofów z I-II wieku n.e. polemizujących z naukami chrześcijaństwa, i co mnie w tej analizie uderzyło, to właśnie fakt, że nikt z nich nie powątpiewał w istnienie Jezusa.
Jezus za życia był nieistotny. On uczył ludzi, jak być dobrymi dla siebie nawzajem, a to nie podważało rządów rzymskich. Owszem, była frakcja, która chciała zrobić z niego przywódcę buntu przeciwko Rzymowi, do tej frakcji należał np. Judasz Iskariota. Jednak pierwsze faktyczne wypowiedzi Jezusa krytykujące rzymską władzę pojawiły się dopiero po przybyciu do Jerozolimy, czyli tuż przed śmiercią.
Piłat z Pontu jako namiestnik rzymski w Judei słynął z okrucieństwa. Potrafię sobie wyobrazić sytuację, w której zakazuje umieszczać w raportach większości skazanych przez siebie, żeby ukryć fakt znęcania się nad Żydami przed cesarzem i senatem. Poza tym zagrożenie w działalności Jezusa widział przede wszystkim Sanhedryn, a nie Piłat, który za wrogów Rzymu uznawał przede wszystkim zelotów (w tym Barabasza), więc też mógłby o tym po prostu nie wspominać.
A gdzie jest jakikolwiek dokument, w którym Piłat wykazuje, ile i jakich wyroków wykonał w jakim okresie? Może i taki raport był, ale najwyraźniej nie przetrwał do dzisiejszych czasów, a przynajmniej ja na żadne tego typu informacje nie trafiłem. Poratujesz? Bo taki wykaz byłby twardym dowodem na istnienie bądź nieistnienie Jezusa.
Państwo rzymskie było świetnie zorganizowane, ale tylko niewielki ułamek dokumentów przetrwał do dziś. Z drugiej strony, nie funkcjonowała wtedy jeszcze poczta, więc sprawozdawczość - szczególnie na takie odległości - na pewno nie była tak szczegółowa, jak byłaby nawet 100 lat temu.
Twardy dowód na nieistnienie olbrzymów większych 10-krotnie od człowieka przedstawił jeden z matematyków już w XVIII bodajże wieku. Otóż wytrzymałość kości jest proporcjonalna do jej pola przekroju (czyli do kwadratu rozmiaru liniowego) i odwrotnie proporcjonalna do długości (czyli do rozmiaru liniowego). Kości, których wymiary są 10 razy większe niż ludzkie, mają 100-krotnie większy przekrój, ale 10-krotnie większą długość, więc są w stanie unieść tylko 10-krotnie większy ciężar. Problem polega na tym, że ciężar, który mają nosić, jest proporcjonalny do sześcianu wymiaru liniowego, więc 1000-krotnie większy niż człowieka. Wniosek: kości takiego olbrzyma nie byłyby w stanie unieść jego ciężaru. Ergo, King-Kong nie może istnieć bez istotnego zwiększenia wytrzymałości kości.
@Hermenegild
elity to promil społeczeństwa, kult tworzyły niziny poprzez przekazy ustne. takie to były czasy. co do ewangelii to spisano je, jak zapewne wiesz, wiele lat po wydarzeniach, które opisują i nie zostały spisane przez naocznych świadków tylko spisane z ustnych opowieści.
nie wiedziałem że Piłat tak dbał o PR szczególnie przed Cesarzem, któremu zapewne zwisało czy w Judei zginęło 10 czy 100 Żydów i w jaki sposób :) :) no i jeszcze takie "głupie" pytanie. ilu ludzi osobiście osądzał Namiestnik cesarski? ok. jeśli dziesiątki czy setki to taki gość jak Jezus mógł zostać niezauważony w tłumie skazańców. ale jeśli to były incydentalne sytuacje to postawienie oskarżonego przed obliczem najważniejszej osoby w prowincji raczej nie powinno umknąć uwadze urzędników. zapewne wielu było tam też takich w stylu "uprzejmie donoszę" więc oprócz oficjalnych dokumentów pewnie i byłoby sporo takich nieoficjalnych. już sam fakt że jak opisują ewangelie były tam tłumy jakoś dziwnie się nie klei ta cała historia :)
na marginesie trzeba zaznaczyć że samo istnienie tego gościa też jest poddawane w watpliwość :) głównym źródłem wiedzy o nim są ewangelie i pisma Flawiusza, który opisał je tak jak istnienie Jezusa wiele lat po wydarzeniach :)
sprawozdawczość namiestnika wyparowała a pisma "potwierdzające" istnienie Jezusa dziwnym trafem nie :) pewnie palili teczki jak u nas w '89 :) :)
co do twojego dowodu na nieistnienie King Konga to sam widzisz że jest to tylko dowód dedukcyjny. jakim więc cudem żyły na Ziemi Patagotitan mayorum ? :) :)
@adamIM Cesarzowi może i zwisało, ile osób w danej prowincji trzeba było ukrzyżować, ale nie zwisało mu, czy prowincja się buntuje, bo wtedy trzeba byłoby wojsko wysyłać. I to mógł Piłat chcieć ukryć.
Co do sądzenia, namiestnik funkcjonował jako ostatnia instancja sądownicza, więc sporo spraw do niego docierało. Zwykle taki władca miał regularne i dość częste sesje, podczas których petenci przychodzili po rozsądzenie bądź zakończenie sporu.
Donosiciele raczej byli niepiśmienni, zresztą nawet dziś ktoś taki woli raczej, by ślad na papierze nie pozostał.
Tłumy na ukrzyżowaniu uważam za fikcję literacką. Do niszczenia dokumentów oczywiście dochodziło. Przykładem "palenia teczek" jest choćby zniszczenie Biblioteki Aleksandryjskiej, choć czasem ono też jest przypisywane przypadkowi, a nie celowemu działaniu chrześcijan czy później muzułmanów.
Istnienie Jezusa jest poddawane w wątpliwość, zgadza się. Jednak ich dowody nie są dla mnie przekonujące.
King-Kong miał być małpą, a więc miał budowę ciała zbliżoną do człowieka. Zauropody miały zupełnie inną budowę ciała niż ludzie. Przede wszystkim ciężar ciała rozkładał się na cztery kończyny, nie na dwie, ale i kości miały dużo grubsze, i poruszały się dużo wolniej... No i miały raptem 12 metrów wysokości (6-7x człowiek), a nie 18 (10x), prawdopodobnie (nie jestem paleontologiem) miały też dużo lżejszą budowę wewnętrzną, coś jak dzisiejsze ptaki. Patagotitan mayorum to nie jest dowód, że King-Kong mógłby istnieć, to jest próba wrzucenia niezwiązanego tematu do dyskusji.
Tak samo nie potrafię udowodnić, że Jezus istniał, jak i Ty nie potrafisz udowodnić, że nie istniał. Zakończmy tę dyskusję, bo do niczego nie prowadzi.
Postacią historyczną owszem
ALE
TO TA HISTORIA JEST WYSSANA Z PALCA.