@SkrajnieCentrowy akurat tutaj mają trochę racji. Na zachodzie unika się cesarki jak to tylko możliwe. Czemu? Ponieważ jej konsekwencje są dość długotrwałe i mogą powodować liczne problemy zdrowotne.
Powinna być stosowana gdy zagrożone jest zdrowie lub życie matki lub dziecka a nie dla wygodnego porodu (mamy bodajże najwyższy odsetek cesarskich cięć w UE). Dla wygodnego porodu to się myśli o lepszych metodach znieczuleń miejscowych i zaprzestania nadużywanego w Polsce ściemniania o niedostępności anestezjologa. Dobre znieczulenie jest zdrowsza alternatywą od przecinania mięśni brzucha, macicy itd.
Zresztą widać jak oni nic z tego nie rozumieją. To czego potrzeba kobietom by chciały być matkami to poczucie bezpieczeństwa, wszelkie gwałtowne i dziwne ruchy nawet jeżeli przypadkiem słuszne tego nie zapewnią.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 listopada 2022 o 10:02
@Elathir Nie wiem czemu dostajesz minusy.
Popularność cesarki w Polsce bierze się między innymi z tego, że to jedyny sposób porodu z gwarantowanymi środkami przeciwbólowymi.
@Elathir nie zgodzę się że cesarka jest tylko "dla wygodnego porodu." Jak dziecko jest duże i za cholerę nie chce wyjść choć matka już rodzi od 30-40 godzin to co? Ma rodzić 60 godzin? Przecież po takim czasie nie ma się sił. Mało tego, w takich przypadkach dużo lekarzy wpada na genialny pomysł kładzenia się na brzuchu i wyciskanie dziecka co jest bardzo ale to bardzo niebezpieczne.
@bari18 ależ ja pisałem, że należy unikać jej gdy jedynym powodem jest wygoda. Przypadek który opisujesz łapie się pod zagrożenie zdrowia i życia, bo z każda godzina porodu po odejściu wód rośnie ryzyko zakażenia, stąd są pewne limity po których cesarka staje się zalecana alternatywą.
@Elathir Nie wiesz jakie sa realia. Jak kobieta rodzi pierwszy raz, to za wszelka cene, bez wzgledu na przeciwskazania, lekarze cisna, zeby rodzila silami natury. Jest wiele kobiet, ktore nie ma szans urodzic silami natury, a druga rzecz nazywasz wygoda, wybor cesarki? Chcialbys miec nacinane krocze? Chcilalbys bac sie isc zrobic po porodzie kupe, bojac sie ze cie rozerwie? Kobiety sie boja i slusznie, dlatego wybieraja cesarke. Zarowno cesarka jak i porod naturalny moga przyniesc problemy zdrowotne, dlatego to powinien byc wybor kobiety, a lekarz powinien uprzedzic o konsekwencjach jednego i drugiego. To kobieta rodzi, to kobieta poniesie konsekwencje, wiec ma prawo sama wybrac. Najpierw wszyscy cisna kobiety na porody naturalne, a potem mezczyzni zdziwieni, ze kobiecie odechcialo sie seksu uprawiac, bo podczas porodu naturalnego zostala okaleczona.A to wcale rzadkie przypadki nie sa.
@Planck ja tych patałachów nie bronię i wiem, że i tak wszystko zrobią do .....
Po prostu w Polsce mamy niezdrowy kult cesarki, gdzie na zachodzie się jej unika i o tym mówię. Cesarka ma liczne nieprzyjemne konsekwencje zdrowotne, które mogą sie utrzymywać do końca życia, dlatego powinno się z niej korzystać kiedy jest rzeczywista potrzeba.
@Maja123456
Problem jest tutaj taki, że złe konsekwencje cesarki są znacznie częstsze niż przy porodźcie naturalnym, oraz utrzymują sie dłużej. Te skutki są często bagatelizowane w stresie związanym z porodem, który jest doświadczeniem niewiarygodnie trudnym. Wiem, jestem ojcem, i choć byłem tylko obserwatorem tak wiem, że jest to doświadczenie niesamowicie ciężkie.
Jednak w zdecydowanej większości wypadków wszystko po czasie dobrze się goi, czasem są dwa miesiące, czasem rok, jednak długotrwale dolegliwości są bardzo rzadkie (mówimy tutaj o mniej niż 1% przypadków, choć te są często bardzo głośne). Czego nie można powiedzieć o cesarce, gdzie długotrwałe problemy zdrowotne dotyczą nawet ponad 10% kobiet, co więcej pełna rehabilitacja trwa znacznie dłużej, w wielu wypadkach nawet kilka lat (tak to nie żart, jeżeli ktoś miał rozbudowane mięsnie brzucha i regularnie ćwiczył to dojście do pełnej sprawności sprzed cięcia może zająć nawet 3 lata). Oczywiście do tego dochodzą też problemy zdrowotne u dziecka ale to inny temat. Z tych powodów na zachodzie unika się cięć cesarskich i stosuje się je jako ostateczność.
Oczywiście ja rozumiem często skąd ten wybór, choćby z odmawiania prawa do znieczulenia, co nie powinno mieć miejsca. W pierwszej kolejności tą praktykę należy ukrócić, kobieta musi mieć prawo do znieczulenia.
Co do wyboru, problem jest taki, ze decyzja podejmowana w stresie ma niewielka szansę na bycie tą słuszną. Ból nie jest dobrym doradcą. Bo jest ona na pewno łatwiejsza w momencie porodu, ale tylko wtedy. Kiedy następnego dnia z pozszywanymi mięśniami i macicą każą ci się ruszać, a trzeba bo inaczej może źle się zrosnąć, jest podobno znacznie gorzej niż przy szyciu krocza, które też bolesne i stresujące jest jednak znacznie mniejsza raną oraz mniej dotkliwą. Obawiam się, że kompetentny lekarz wie tutaj lepiej.
Z żoną poświeciliśmy sporo czasu w trakcie ciąży na lekturę wad i zalet obu metod, konsultowaliśmy sie z zaufanymi i naprawdę dobrymi lekarzami i wszystko było 100%, jednoznaczne - jak się da to cesarskiego cięcia lepiej unikać bo w większości wypadków nie jest tego warte.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 listopada 2022 o 7:58
@Elathir
Nie ma żadnego kultu cesarki, wręcz przeciwnie. Wychwalanie są porody naturalne. Każda kobietę, która ma rodzić zna zalety i wady obu metod. I tutaj pojawia się kwestia wyboru. Każda kobieta zna siebie i wie co dla niej najlepsze. W Polsce nie ma ceratki na życzenie, ale można za to dopłacić w prywatnym szpitalu. Jest to dokładnie to co ja bym zrobiła, bo znam siebie i nie dałabym rady urodzić naturalnie. Nie widzę też nic złego w cesarce dla wygody, nawet jakby to oznaczało, że nie mogę mieć więcej dzieci. Znam dziewczynę, która mialą lekki poród naturalny, ale od tamtej pory nie trzyma moczu. Przestańcie decydować za kobiety i będzie dobrze. Nie każda kobieta marzy o nagrodzie matki roku za ciężki poród naturalny i pęknięte krocze. Dla mnie poród naturalny jest czymś obrzydliwym, pokazuje, że nie różnimy się niczym od zwierząt - poza tym, że zwierzęta mają lepsze predyspozycje do rozrodu naturalnego. Jako facetowi to łatwo Ci mówić, bo wiesz, że Cię to nie czeka. Ja mam nadzieję, że nie zmienię zdania i nie zdecyduję się na dzieci, dopóki dzieci nie będą się rozwijały w jakichś sztucznych inkubatorach albo chociaż cesarka nie będzie na życzenie.
@Ariadna_93 "Każda kobietę, która ma rodzić zna zalety i wady obu metod.. Każda kobieta zna siebie i wie co dla niej najlepsze."
To jest tak wierutna bzdura jakich mało. Przy chorobie serca tez każdy powinien mieć prawo wyboru metody leczenia? Nie, 90% ludzi nie rozumie konsekwencji tego typu decyzji, bo nie ma wiedzy w tym aspekcie. Do tego dochodzi kwestia przedkładania uniknięcia chwilowej niekorzyści nad długotrwały zysk, jest to pojęcie dobrze znane w psychologii i dotyczy w zasadzie każdego człowieka.
"W Polsce nie ma ceratki na życzenie, ale można za to dopłacić w prywatnym szpitalu." - ależ jest, papiery pod cesarkę idzie załatwić jedną wizyta lekarską i masa osób z tego korzysta. Stąd u nas tak wiele cesarek. Każdy ginekolog lub psychiatra może wystawić takie zalecenie, które szpital zawsze respektuje. Jak lekarz ma gdzieś dobro pacjentki to wystawia je bez problemu.
"Nie widzę też nic złego w cesarce dla wygody" - nie? A widzisz, lekarze widzą. To jest poważna operacja, może oznaczać niemożność posiadania dzieci w przyszłości ale problemy z bolesnymi miesiączkami, bóle brzucha w zasadzie dożywotnie, ograniczoną sprawność mięśni, bóle wysiłkowe i masę innych dolegliwości, które albo zostaną do końca życia albo leczy sie operacyjnie.
"Znam dziewczynę, która mialą lekki poród naturalny, ale od tamtej pory nie trzyma moczu." - dowód anegdotyczny to nie dowód, fakty są nieubłagane, poważne dolegliwości po cesarce co kilkudziesięciokrotnie częstsze niż po porodzie naturalnym.
"Przestańcie decydować za kobiety i będzie dobrze." - tylko tutaj apelują lekarze, a nie politycy. Czy kardiologowi, który zleci potrzebę wstawienia stena też powiesz, by nie decydował za ciebie i wolisz leczyć się objawowo tabletkami, choć wiadomo, że te kiedyś zawiodą?
"Nie każda kobieta marzy o nagrodzie matki roku za ciężki poród naturalny i pęknięte krocze" - po pierwsze by poród nie był tak ciężki trzeba uporządkować sprawę ze znieczuleniami, to jest gigantyczna pomoc. Po drugie myślisz, że szyte organy i mięśnie są lepsze od szytego krocza? Że to sie lepiej i łatwiej zagoi? Jasne, że jest to straszne, nie negują dotkliwości tego doświadczenia, potrafi być ono traumatyczne. Ale cesarka nie jest lepsza, a gorsza na dłuższa metę.
Popularność cesarki u nas bierze się po części ze stanu naszych porodówek, bo ten jest różny. W szpitalach gdzie warunki są dobre, położne miłe, znieczulenie dostępne ciśnienie na cesarkę jest mniejsze, a tam gdzie porodówki wyglądają jak rzeźnie większe. Tak więc tutaj upatruję sedna problemu:
1) najważniejsza kwestią jest dostępność znieczulenia
2) ludzki personel, żona miała naprawdę fajny zespól przy porodzie a to bardzo pomaga
3) dobre warunki w kontekście sali
I tak na takim UMG w Gdańsku sale są jednoosobowe (zarówno porodowa, jak i poporodowe są 1 lub 2 osobowe), nowe i przyjemnie wyglądające, dostęp do helu, własna łazienka, nowoczesny fotel do porodu, personel miły i kompetentny. A lekarz sam zaproponował znieczulenie widząc, że żona się męczy, nawet prosić o nie nie musiała.
Z drugiej strony jak rodzi się na wspólnej sali z innymi oddzielona parawanem, bez znieczulenia, personel jest opryskliwy i mniej kompetentny to nie dziwię się, że cześć kobiet woli uciec w ryzykowną cesarkę.
Dlatego uważam, ze należy leczyć przyczyny problemów, czyli dążyć do polepszenia warunków, oraz edukować o ryzykach związanych z cesarką (masa osób je bagatelizuje) a nie zmuszać.
@Elathir
Ok, czyli lepiej nie rodzić w ogóle. Wtedy nie będzie żadnych skutków ubocznych porodów. Skupiasz się cały czas na kwestiach fizjologicznych, a co z kwestiami psychologicznymi? Łatwiej uleczyć ciało niż skrzywioną psychikę. Demonizujesz też tą cesarkę - nie jest zdrowa, ale są inne rzeczy, które mocniej nadwyrężając zdrowie i ludzie je robią i nikt tego tak nie komentuje. Papierosy są niezdrowe, alkohol tez - zakażmy tego, tak jak cesarki dla wygody. Wieje tutaj straszną hipokryzją.
Wiesz, że wśród ssaków, gatunkiem który najczęściej umiera przy porodzie (naturalnym) jest właśnie człowiek? Wiesz, że przez prostą postawę człowieka, kobieta fizycznie nie jest w stanie wydać na świat tak dużego dziecka, na przyzwoitym poziomie cierpienia (jak np. małpy). Znieczulenie nie zawsze działa, nawet jak już je dostaniesz. Z przyczyn cywilizacyjnych ciało kobiety nie jest przystosowane do porodu naturalnego. Za 1000 lat będzie albo cesarka albo śmierć dla większości kobiet.
@Ariadna_93 ale wiesz, że ja mówię tylko o cesarce dla wygody a nie o cesarce gdy są medyczne przesłanki za jej stosowaniem co podkreślałem pięć razy?
Po prostu uważam, że należy wybierać mniejsze zło w tym wypadku bo nie ma rozwiązań idealnych. Po prostu w każdej sytuacji lekarz powinien starać sie dobrać metodę, która będzie najbezpieczniejsza dla kobiety i dziecka. W tym długoterminowo. Zdrowie i bezpieczeństwo są ważniejsze od wygody i to one powinny być priorytetem.
1) życie matki
2) życie dziecka
3) zdrowie matki i dziecka (tutaj znak równości bo wszystko zależy od tego jak poważny miałby to być uszczerbek na zdrowiu)
4) wygoda matki
"Papierosy są niezdrowe, alkohol tez - zakażmy tego" - z tego co wiem w szpitalach nie można palić ani pić, więc tego zakazaliśmy tam. Każdy lekarz też ci to odradzi.
I nie wiem czy wiesz, ale przy cesarce jest statystycznie więcej przypadków śmierci dziecka lub matki niż przy porodzie naturalny. Fakt, w ten sposób kończy się większość trudnych porodów, jednak cesarskie cięcie jako poważna operacja niesie za sobą znacznie większe ryzyko. Ryzyko śmierci jest trzykrotnie wyższe dla cesarki planowanej i czterokrotnie dla nieplanowanej. Wiec twoją receptą na ryzyko śmierci w trakcie porodu jest zastosować procedurę, która jest znacznie bardziej ryzykowna?
@Elathir
Człowieku, operacja biustu, nosa, przeszczep skóry po oparzeniu, wyjście na ulicę, wszystko niesie ze sobą ryzyko śmierci. Moją receptą jest uwaga: wybór. Kim Ty jesteś żeby decydować za kogoś? Decyduj razem ze swoją żoną, na temat jej macicy, jeśli ona to lubi, ale nic Ci do innych kobiet. W szpitalu zawsze Ci powiedzą jakie jest ryzyko każdej operacji - nadal masz prawo się na nią zdecydować mimo, że np. Wcale nie jest Ci potrzebny większy biust. Nie zmusisz ludzi by podejmowali najlepsze Twoim zdaniem decyzje. Każdy ma swój rozum. Paradoksalnie im więcej będą lekarze pracowali nad ulepszeniem metod cesarskiego cięcia tym lepiej skorzysta na tym ludzkość w przyszłości. Statystyki będą wtedy lepsze. Mnie nie przekonałeś - znam wszystkie za i przeciw obu metod. Nadal wybieram cesarkę, nie ze względów fizycznych, a psychicznych.
@Elathir A po naturalnym konsekwencji nie ma? Pęknięcie lub nacięcie krocza, często nieumiejętne zszycie rany... Kobiety potem mają blizny paskudne, odczuwają ból podczas stosunku itd. Do tego nietrzymanie moczu, rozciągnięte mięśnie pochwy itd. itd. Naturalny poród jest też bardziej niebezpieczny dla matki i dziecka niż cc. Jak kiedyś będę w ciąży, to nie mam zamiaru męczyć się i rodzić tzw. siłami natury.
A co to za wymysł dotyczący śmierci dzieci przy cC? Jak niby cesarka może zabić dziecko? Bo przy porodzie naturalnym dziecko może się zaklinować i udusić. Tak samo może być owinięte pępowiną. Do tego uszkodzenia bioder, barków... A przy cc dziecko wyjmują i tyle.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 marca 2023 o 21:26
@maggdalena18 a gdzie ja twierdzę, ze nie ma. Przytaczam tylko statystykę, że cc jest bardziej niebezpieczne i częściej towarzysza jej długotrwałe i ciężkie konsekwencje. Dane są dostępne od ręki.
"Naturalny poród jest też bardziej niebezpieczny dla matki i dziecka niż cc"
Nie, planowane CC niesie trzykrotnie a nieplanowane czterokrotnie większe ryzyko śmierci dla matki i dziecka. Statystyka jest tutaj nieubłagana. To, ze ci sie wydaje na logikę, że jest inaczej nie zmieni faktów. Te są rokrocznie publikowane.
"Jak kiedyś będę w ciąży, to nie mam zamiaru męczyć się i rodzić tzw. siłami natury."
Tylko, że cesarka wcale nie jest łatwiejsza, niby poród jest łatwiejszy ale rehabilitacja dużo cięższa i boleśniejsza. Do tego w końcu poprawia się dostępność znieczulenia u nas, a to wszystko zmienia. Radzę już w samej ciąży doczytać i skonsultować się z jakiś dobrym i zaufanym lekarzem ginekologiem lub położnikiem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 marca 2023 o 9:22
@Elathir Jak niby CC może zabić dziecko? Bo naturalny bardzo łatwo.
Masa kobiet rodzi przez CC i żyją. Niektóre rodziły na oba sposoby i wolą CC, a inne wolą SN. CC to operacja jak każda inna. A znieczulenie przy SN nie sprawi, że magicznie krocze nie pęknie/nie natną go. Nie sprawi, że dziecko rozepchnie kanał rodny. Nie sprawi, że kobieta nie będzie nie trzymała moczu. Z jakiegoś powodu córki i żony ginekologów rodzą przez CC.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 marca 2023 o 21:47
@Elathir 1 akapit i już bzdury. " Kobiety, które urodziły przez cesarskie cięcie gorzej oceniają swój poród od tych, które urodziły drogami natury." Nie. Kobiety różnie oceniają różne porody. Są kobiety, całe mnóstwo, które mają mega traumy po porodach naturalnych. Sama mam pod opieką kobietę, która przy porodzie naturalnym miała uszkodzone oba stawy biodrowe. A żeby przy CC uszkodzić dziecko, to jakieś marginalne przypadki. Za to uszkodzeń przy SN jest za dużo.
Ile jest powikłań zagrażających życiu po CC? Procentowo niewiele. Za to nacięć/pęknięć krocza i nietrzymania moczu po porodach naturalnych jest zatrważająca większość procentowa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 marca 2023 o 16:17
@Elathir Nie na moich odczuciach, ale na tym, co mówią KOBIETY, KTÓRE MAJĄ ZA SOBĄ RÓŻNE PORODY I PRZEŻYCIA. A ja bardziej wierzę kobietom niż statystykom. Statystyki to jedno z największych kłamstw.
"Statystyki to jedno z największych kłamstw." - czyli twoich odczuciach. Bo opierasz się na dowodzie anegdotycznym. znam faceta co palił całe życie i dożył 90-tki, czy to znaczy, ze palenie nie szkodzi? Według twojej logiki tak.
W licznych badaniach przepytano i przebadano tysiące kobiet w Polsce i setki tysięcy na świecie. Wnioski są jasne, ale ty uważasz, że kilkoro kobiet, z którymi rozmawiałaś, bo nie ma szans by było to więcej o ile nie pracujesz z takimi przypadkami, są wyznacznikami dla całego świata.
@Elathir No tak, bo nie istnieją fora, na których kobiety się wypowiadają, komentują, dzielą doświadczeniami. Bo na tych forach, w całym internecie, jest tylko kilka kobiet. Chcesz, to demonizuj sobie CC. A jak urodzisz naturalnie, to wtedy się wypowiadaj. A nie, czekaj... Ty tego nigdy tak naprawdę nie ogarniesz. Żegnam.
Dlaczego tylko porody maią być naturalne? Ja proponuję przejście na metody wyłącznie naturalne w stomatologii. Ani Jezus ani apostołowie do dentysty nie chodzili i żadnych plomb czy koronek nie zakładali.
A dodatkowo, jak wiadomo, cierpienie - zbawienie.
Same plusy.
Tak, pewnie. Nie dość, że jest obowiązek ratowania płodu, a nie matki, to jeszcze zabronimy cesarki, nawet jeśli poród inna metodą zagraża życiu matki lub dziecka. To jest barbarzyństwo i maksymalne uprzedmiotowienie kobiet. Światowe organizacje od praw człowieka powinny tutaj interweniować, a nie w sprawach typu "ktoś zwrócił się do mnie złym zaimkiem".
@Ella111111 cóż, marzeniem PISu jest powrót do czasów, gdy było to powszechne. A mimo to każda kobieta miała z 10 dzieci (to, że z troje zmarło przy porodzie, dwoje przed 1.rokiem życia, a z czworo z głodu/w wyniku epidemii to inna sprawa...). Teraz głodu i epidemii nie ma, więc co najwyżej będzie się umierało za płody/w wyniku porodu, który z powodu ustawowego zakazu musiał być przeprowadzony naturalną metodą.
Jako osobie niepłodnej, jak widzę takie rewelacje, to aż się nóż w kieszeni otwiera. Mam dziecko z in vitro, całą diagnostykę przeszłam oczywiście prywatnie bo lekarz na NFZ stwierdził UWAGA "że nie będzie na moją diagnostykę marnował pieniędzy publicznych." Mało tego - oczywiście miałam cesarkę z racji problemów z sercem. Chyba powinni mnie obrzucić w tym momencie kamieniami...
@bari18 Przychodzi kaczyński do lekarza ze swoją partnerką i mówi - panie doktorze staramy się o dziecko, żona ma poniżej 25 lat, nie daje w szyje a nam się ciągle nie udaje doczekać upragnionego dziecka. Na to lekarz odpowiada - panie jarosławie pan z tym kotem to tak na poważnie?
7 lat nierzadow pisuaru cofnal kaczystan o 100 , jeszcze niech zarzadza obowiazkowe egzorcyzmy dla przyszlych matek QRWA JEGO MAC .Kopnac ich w dude tak mocno ze leb rozpier...la o sufit
Współczuję tym dzieciom bo jak dorosną to będą mósiały spłacać długi tych darmozjadów z rządu którzy poprzez swoją tępote rozpierdzielili między sobą grube miliardy złotych, zostawiając po sobie jedynie ruine a nie państwo.
Jest lepszy sposób na poprawę dzietności. ODPlERDOLClE się do robienia i rodzenia dzieci. Dajcie ludziom żyć jak chcą, a nie jak religia karze. Trzeba skończyć ten pislam przy najbliższych wyborach. Tylko idźcie!
Plan rządu jest znacznie szerszy, brak edukacji już zaczyna zbierać żniwa.
https://wroclaw.se.pl/trzynastolatka-urodzila-dziecko-w-glogowie-na-porodowke-wkroczyla-prokuratura-aa-7Zr5-WgvW-CDBc.html
To i cesarka już jest wrogiem tradycyjnych wartości? Dajcie spokój..
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 listopada 2022 o 20:47
@SkrajnieCentrowy akurat tutaj mają trochę racji. Na zachodzie unika się cesarki jak to tylko możliwe. Czemu? Ponieważ jej konsekwencje są dość długotrwałe i mogą powodować liczne problemy zdrowotne.
Powinna być stosowana gdy zagrożone jest zdrowie lub życie matki lub dziecka a nie dla wygodnego porodu (mamy bodajże najwyższy odsetek cesarskich cięć w UE). Dla wygodnego porodu to się myśli o lepszych metodach znieczuleń miejscowych i zaprzestania nadużywanego w Polsce ściemniania o niedostępności anestezjologa. Dobre znieczulenie jest zdrowsza alternatywą od przecinania mięśni brzucha, macicy itd.
Zresztą widać jak oni nic z tego nie rozumieją. To czego potrzeba kobietom by chciały być matkami to poczucie bezpieczeństwa, wszelkie gwałtowne i dziwne ruchy nawet jeżeli przypadkiem słuszne tego nie zapewnią.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2022 o 10:02
@Elathir Nie wiem czemu dostajesz minusy.
Popularność cesarki w Polsce bierze się między innymi z tego, że to jedyny sposób porodu z gwarantowanymi środkami przeciwbólowymi.
@Elathir
Racja
@Elathir nie zgodzę się że cesarka jest tylko "dla wygodnego porodu." Jak dziecko jest duże i za cholerę nie chce wyjść choć matka już rodzi od 30-40 godzin to co? Ma rodzić 60 godzin? Przecież po takim czasie nie ma się sił. Mało tego, w takich przypadkach dużo lekarzy wpada na genialny pomysł kładzenia się na brzuchu i wyciskanie dziecka co jest bardzo ale to bardzo niebezpieczne.
@bari18 ależ ja pisałem, że należy unikać jej gdy jedynym powodem jest wygoda. Przypadek który opisujesz łapie się pod zagrożenie zdrowia i życia, bo z każda godzina porodu po odejściu wód rośnie ryzyko zakażenia, stąd są pewne limity po których cesarka staje się zalecana alternatywą.
Problem jest taki, że w Polsce mamy najwyższy współczynnik w cywilizowanym świecie.
https://gateway.euro.who.int/en/indicators/hfa_596-7060-caesarean-sections-per-1000-live-births/visualizations/#id=19691
A to właśnie z powodu wykorzystywania jej bez powodów medycznych, które ją uzasadniają.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 17 listopada 2022 o 11:47
@Elathir no to w takim razie się zgadzam :)
@Elathir Nie wiesz jakie sa realia. Jak kobieta rodzi pierwszy raz, to za wszelka cene, bez wzgledu na przeciwskazania, lekarze cisna, zeby rodzila silami natury. Jest wiele kobiet, ktore nie ma szans urodzic silami natury, a druga rzecz nazywasz wygoda, wybor cesarki? Chcialbys miec nacinane krocze? Chcilalbys bac sie isc zrobic po porodzie kupe, bojac sie ze cie rozerwie? Kobiety sie boja i slusznie, dlatego wybieraja cesarke. Zarowno cesarka jak i porod naturalny moga przyniesc problemy zdrowotne, dlatego to powinien byc wybor kobiety, a lekarz powinien uprzedzic o konsekwencjach jednego i drugiego. To kobieta rodzi, to kobieta poniesie konsekwencje, wiec ma prawo sama wybrac. Najpierw wszyscy cisna kobiety na porody naturalne, a potem mezczyzni zdziwieni, ze kobiecie odechcialo sie seksu uprawiac, bo podczas porodu naturalnego zostala okaleczona.A to wcale rzadkie przypadki nie sa.
@Elathir Wiesz w czym problem? Te patałachy jak już za coś się wezmą to i te zagrożenia nie będą ważne dla zastraszonych lekarzy
@Planck ja tych patałachów nie bronię i wiem, że i tak wszystko zrobią do .....
Po prostu w Polsce mamy niezdrowy kult cesarki, gdzie na zachodzie się jej unika i o tym mówię. Cesarka ma liczne nieprzyjemne konsekwencje zdrowotne, które mogą sie utrzymywać do końca życia, dlatego powinno się z niej korzystać kiedy jest rzeczywista potrzeba.
@Maja123456
Problem jest tutaj taki, że złe konsekwencje cesarki są znacznie częstsze niż przy porodźcie naturalnym, oraz utrzymują sie dłużej. Te skutki są często bagatelizowane w stresie związanym z porodem, który jest doświadczeniem niewiarygodnie trudnym. Wiem, jestem ojcem, i choć byłem tylko obserwatorem tak wiem, że jest to doświadczenie niesamowicie ciężkie.
Jednak w zdecydowanej większości wypadków wszystko po czasie dobrze się goi, czasem są dwa miesiące, czasem rok, jednak długotrwale dolegliwości są bardzo rzadkie (mówimy tutaj o mniej niż 1% przypadków, choć te są często bardzo głośne). Czego nie można powiedzieć o cesarce, gdzie długotrwałe problemy zdrowotne dotyczą nawet ponad 10% kobiet, co więcej pełna rehabilitacja trwa znacznie dłużej, w wielu wypadkach nawet kilka lat (tak to nie żart, jeżeli ktoś miał rozbudowane mięsnie brzucha i regularnie ćwiczył to dojście do pełnej sprawności sprzed cięcia może zająć nawet 3 lata). Oczywiście do tego dochodzą też problemy zdrowotne u dziecka ale to inny temat. Z tych powodów na zachodzie unika się cięć cesarskich i stosuje się je jako ostateczność.
Oczywiście ja rozumiem często skąd ten wybór, choćby z odmawiania prawa do znieczulenia, co nie powinno mieć miejsca. W pierwszej kolejności tą praktykę należy ukrócić, kobieta musi mieć prawo do znieczulenia.
Co do wyboru, problem jest taki, ze decyzja podejmowana w stresie ma niewielka szansę na bycie tą słuszną. Ból nie jest dobrym doradcą. Bo jest ona na pewno łatwiejsza w momencie porodu, ale tylko wtedy. Kiedy następnego dnia z pozszywanymi mięśniami i macicą każą ci się ruszać, a trzeba bo inaczej może źle się zrosnąć, jest podobno znacznie gorzej niż przy szyciu krocza, które też bolesne i stresujące jest jednak znacznie mniejsza raną oraz mniej dotkliwą. Obawiam się, że kompetentny lekarz wie tutaj lepiej.
Z żoną poświeciliśmy sporo czasu w trakcie ciąży na lekturę wad i zalet obu metod, konsultowaliśmy sie z zaufanymi i naprawdę dobrymi lekarzami i wszystko było 100%, jednoznaczne - jak się da to cesarskiego cięcia lepiej unikać bo w większości wypadków nie jest tego warte.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 listopada 2022 o 7:58
@Elathir
Nie ma żadnego kultu cesarki, wręcz przeciwnie. Wychwalanie są porody naturalne. Każda kobietę, która ma rodzić zna zalety i wady obu metod. I tutaj pojawia się kwestia wyboru. Każda kobieta zna siebie i wie co dla niej najlepsze. W Polsce nie ma ceratki na życzenie, ale można za to dopłacić w prywatnym szpitalu. Jest to dokładnie to co ja bym zrobiła, bo znam siebie i nie dałabym rady urodzić naturalnie. Nie widzę też nic złego w cesarce dla wygody, nawet jakby to oznaczało, że nie mogę mieć więcej dzieci. Znam dziewczynę, która mialą lekki poród naturalny, ale od tamtej pory nie trzyma moczu. Przestańcie decydować za kobiety i będzie dobrze. Nie każda kobieta marzy o nagrodzie matki roku za ciężki poród naturalny i pęknięte krocze. Dla mnie poród naturalny jest czymś obrzydliwym, pokazuje, że nie różnimy się niczym od zwierząt - poza tym, że zwierzęta mają lepsze predyspozycje do rozrodu naturalnego. Jako facetowi to łatwo Ci mówić, bo wiesz, że Cię to nie czeka. Ja mam nadzieję, że nie zmienię zdania i nie zdecyduję się na dzieci, dopóki dzieci nie będą się rozwijały w jakichś sztucznych inkubatorach albo chociaż cesarka nie będzie na życzenie.
@Ariadna_93 "Każda kobietę, która ma rodzić zna zalety i wady obu metod.. Każda kobieta zna siebie i wie co dla niej najlepsze."
To jest tak wierutna bzdura jakich mało. Przy chorobie serca tez każdy powinien mieć prawo wyboru metody leczenia? Nie, 90% ludzi nie rozumie konsekwencji tego typu decyzji, bo nie ma wiedzy w tym aspekcie. Do tego dochodzi kwestia przedkładania uniknięcia chwilowej niekorzyści nad długotrwały zysk, jest to pojęcie dobrze znane w psychologii i dotyczy w zasadzie każdego człowieka.
"W Polsce nie ma ceratki na życzenie, ale można za to dopłacić w prywatnym szpitalu." - ależ jest, papiery pod cesarkę idzie załatwić jedną wizyta lekarską i masa osób z tego korzysta. Stąd u nas tak wiele cesarek. Każdy ginekolog lub psychiatra może wystawić takie zalecenie, które szpital zawsze respektuje. Jak lekarz ma gdzieś dobro pacjentki to wystawia je bez problemu.
"Nie widzę też nic złego w cesarce dla wygody" - nie? A widzisz, lekarze widzą. To jest poważna operacja, może oznaczać niemożność posiadania dzieci w przyszłości ale problemy z bolesnymi miesiączkami, bóle brzucha w zasadzie dożywotnie, ograniczoną sprawność mięśni, bóle wysiłkowe i masę innych dolegliwości, które albo zostaną do końca życia albo leczy sie operacyjnie.
"Znam dziewczynę, która mialą lekki poród naturalny, ale od tamtej pory nie trzyma moczu." - dowód anegdotyczny to nie dowód, fakty są nieubłagane, poważne dolegliwości po cesarce co kilkudziesięciokrotnie częstsze niż po porodzie naturalnym.
"Przestańcie decydować za kobiety i będzie dobrze." - tylko tutaj apelują lekarze, a nie politycy. Czy kardiologowi, który zleci potrzebę wstawienia stena też powiesz, by nie decydował za ciebie i wolisz leczyć się objawowo tabletkami, choć wiadomo, że te kiedyś zawiodą?
"Nie każda kobieta marzy o nagrodzie matki roku za ciężki poród naturalny i pęknięte krocze" - po pierwsze by poród nie był tak ciężki trzeba uporządkować sprawę ze znieczuleniami, to jest gigantyczna pomoc. Po drugie myślisz, że szyte organy i mięśnie są lepsze od szytego krocza? Że to sie lepiej i łatwiej zagoi? Jasne, że jest to straszne, nie negują dotkliwości tego doświadczenia, potrafi być ono traumatyczne. Ale cesarka nie jest lepsza, a gorsza na dłuższa metę.
Uzupełniając wypowiedź.
Popularność cesarki u nas bierze się po części ze stanu naszych porodówek, bo ten jest różny. W szpitalach gdzie warunki są dobre, położne miłe, znieczulenie dostępne ciśnienie na cesarkę jest mniejsze, a tam gdzie porodówki wyglądają jak rzeźnie większe. Tak więc tutaj upatruję sedna problemu:
1) najważniejsza kwestią jest dostępność znieczulenia
2) ludzki personel, żona miała naprawdę fajny zespól przy porodzie a to bardzo pomaga
3) dobre warunki w kontekście sali
I tak na takim UMG w Gdańsku sale są jednoosobowe (zarówno porodowa, jak i poporodowe są 1 lub 2 osobowe), nowe i przyjemnie wyglądające, dostęp do helu, własna łazienka, nowoczesny fotel do porodu, personel miły i kompetentny. A lekarz sam zaproponował znieczulenie widząc, że żona się męczy, nawet prosić o nie nie musiała.
Z drugiej strony jak rodzi się na wspólnej sali z innymi oddzielona parawanem, bez znieczulenia, personel jest opryskliwy i mniej kompetentny to nie dziwię się, że cześć kobiet woli uciec w ryzykowną cesarkę.
Dlatego uważam, ze należy leczyć przyczyny problemów, czyli dążyć do polepszenia warunków, oraz edukować o ryzykach związanych z cesarką (masa osób je bagatelizuje) a nie zmuszać.
@Elathir
Ok, czyli lepiej nie rodzić w ogóle. Wtedy nie będzie żadnych skutków ubocznych porodów. Skupiasz się cały czas na kwestiach fizjologicznych, a co z kwestiami psychologicznymi? Łatwiej uleczyć ciało niż skrzywioną psychikę. Demonizujesz też tą cesarkę - nie jest zdrowa, ale są inne rzeczy, które mocniej nadwyrężając zdrowie i ludzie je robią i nikt tego tak nie komentuje. Papierosy są niezdrowe, alkohol tez - zakażmy tego, tak jak cesarki dla wygody. Wieje tutaj straszną hipokryzją.
Wiesz, że wśród ssaków, gatunkiem który najczęściej umiera przy porodzie (naturalnym) jest właśnie człowiek? Wiesz, że przez prostą postawę człowieka, kobieta fizycznie nie jest w stanie wydać na świat tak dużego dziecka, na przyzwoitym poziomie cierpienia (jak np. małpy). Znieczulenie nie zawsze działa, nawet jak już je dostaniesz. Z przyczyn cywilizacyjnych ciało kobiety nie jest przystosowane do porodu naturalnego. Za 1000 lat będzie albo cesarka albo śmierć dla większości kobiet.
@Ariadna_93 ale wiesz, że ja mówię tylko o cesarce dla wygody a nie o cesarce gdy są medyczne przesłanki za jej stosowaniem co podkreślałem pięć razy?
Po prostu uważam, że należy wybierać mniejsze zło w tym wypadku bo nie ma rozwiązań idealnych. Po prostu w każdej sytuacji lekarz powinien starać sie dobrać metodę, która będzie najbezpieczniejsza dla kobiety i dziecka. W tym długoterminowo. Zdrowie i bezpieczeństwo są ważniejsze od wygody i to one powinny być priorytetem.
1) życie matki
2) życie dziecka
3) zdrowie matki i dziecka (tutaj znak równości bo wszystko zależy od tego jak poważny miałby to być uszczerbek na zdrowiu)
4) wygoda matki
"Papierosy są niezdrowe, alkohol tez - zakażmy tego" - z tego co wiem w szpitalach nie można palić ani pić, więc tego zakazaliśmy tam. Każdy lekarz też ci to odradzi.
I nie wiem czy wiesz, ale przy cesarce jest statystycznie więcej przypadków śmierci dziecka lub matki niż przy porodzie naturalny. Fakt, w ten sposób kończy się większość trudnych porodów, jednak cesarskie cięcie jako poważna operacja niesie za sobą znacznie większe ryzyko. Ryzyko śmierci jest trzykrotnie wyższe dla cesarki planowanej i czterokrotnie dla nieplanowanej. Wiec twoją receptą na ryzyko śmierci w trakcie porodu jest zastosować procedurę, która jest znacznie bardziej ryzykowna?
@Elathir
Człowieku, operacja biustu, nosa, przeszczep skóry po oparzeniu, wyjście na ulicę, wszystko niesie ze sobą ryzyko śmierci. Moją receptą jest uwaga: wybór. Kim Ty jesteś żeby decydować za kogoś? Decyduj razem ze swoją żoną, na temat jej macicy, jeśli ona to lubi, ale nic Ci do innych kobiet. W szpitalu zawsze Ci powiedzą jakie jest ryzyko każdej operacji - nadal masz prawo się na nią zdecydować mimo, że np. Wcale nie jest Ci potrzebny większy biust. Nie zmusisz ludzi by podejmowali najlepsze Twoim zdaniem decyzje. Każdy ma swój rozum. Paradoksalnie im więcej będą lekarze pracowali nad ulepszeniem metod cesarskiego cięcia tym lepiej skorzysta na tym ludzkość w przyszłości. Statystyki będą wtedy lepsze. Mnie nie przekonałeś - znam wszystkie za i przeciw obu metod. Nadal wybieram cesarkę, nie ze względów fizycznych, a psychicznych.
@Elathir A po naturalnym konsekwencji nie ma? Pęknięcie lub nacięcie krocza, często nieumiejętne zszycie rany... Kobiety potem mają blizny paskudne, odczuwają ból podczas stosunku itd. Do tego nietrzymanie moczu, rozciągnięte mięśnie pochwy itd. itd. Naturalny poród jest też bardziej niebezpieczny dla matki i dziecka niż cc. Jak kiedyś będę w ciąży, to nie mam zamiaru męczyć się i rodzić tzw. siłami natury.
A co to za wymysł dotyczący śmierci dzieci przy cC? Jak niby cesarka może zabić dziecko? Bo przy porodzie naturalnym dziecko może się zaklinować i udusić. Tak samo może być owinięte pępowiną. Do tego uszkodzenia bioder, barków... A przy cc dziecko wyjmują i tyle.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 marca 2023 o 21:26
@maggdalena18 a gdzie ja twierdzę, ze nie ma. Przytaczam tylko statystykę, że cc jest bardziej niebezpieczne i częściej towarzysza jej długotrwałe i ciężkie konsekwencje. Dane są dostępne od ręki.
"Naturalny poród jest też bardziej niebezpieczny dla matki i dziecka niż cc"
Nie, planowane CC niesie trzykrotnie a nieplanowane czterokrotnie większe ryzyko śmierci dla matki i dziecka. Statystyka jest tutaj nieubłagana. To, ze ci sie wydaje na logikę, że jest inaczej nie zmieni faktów. Te są rokrocznie publikowane.
"Jak kiedyś będę w ciąży, to nie mam zamiaru męczyć się i rodzić tzw. siłami natury."
Tylko, że cesarka wcale nie jest łatwiejsza, niby poród jest łatwiejszy ale rehabilitacja dużo cięższa i boleśniejsza. Do tego w końcu poprawia się dostępność znieczulenia u nas, a to wszystko zmienia. Radzę już w samej ciąży doczytać i skonsultować się z jakiś dobrym i zaufanym lekarzem ginekologiem lub położnikiem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 marca 2023 o 9:22
@Elathir Jak niby CC może zabić dziecko? Bo naturalny bardzo łatwo.
Masa kobiet rodzi przez CC i żyją. Niektóre rodziły na oba sposoby i wolą CC, a inne wolą SN. CC to operacja jak każda inna. A znieczulenie przy SN nie sprawi, że magicznie krocze nie pęknie/nie natną go. Nie sprawi, że dziecko rozepchnie kanał rodny. Nie sprawi, że kobieta nie będzie nie trzymała moczu. Z jakiegoś powodu córki i żony ginekologów rodzą przez CC.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 marca 2023 o 21:47
@maggdalena18
"Z jakiegoś powodu córki i żony ginekologów rodzą przez CC."
Jakiekolwiek dane na to?
Tutaj podrzucę coś co warto przeczytać:
https://rodzicpoludzku.pl/baza-wiedzy/wiedza-o-porodzie-baza-wiedzy/sprawozdania-2005-116/
@Elathir 1 akapit i już bzdury. " Kobiety, które urodziły przez cesarskie cięcie gorzej oceniają swój poród od tych, które urodziły drogami natury." Nie. Kobiety różnie oceniają różne porody. Są kobiety, całe mnóstwo, które mają mega traumy po porodach naturalnych. Sama mam pod opieką kobietę, która przy porodzie naturalnym miała uszkodzone oba stawy biodrowe. A żeby przy CC uszkodzić dziecko, to jakieś marginalne przypadki. Za to uszkodzeń przy SN jest za dużo.
Ile jest powikłań zagrażających życiu po CC? Procentowo niewiele. Za to nacięć/pęknięć krocza i nietrzymania moczu po porodach naturalnych jest zatrważająca większość procentowa.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 marca 2023 o 16:17
@maggdalena18 mówi ci coś słowo statystyka?
Badania są jednoznaczne, to że ci się wydaje, że jest inaczej to żaden dowód. Masz jakiś to podrzuć coś poza "Bo ja wiem a inni nie"
@Elathir Jakimś dziwnym trafem bardzo rozlegle opisali CC, a SN poświęcili niewiele miejsca i potraktowali to po macoszemu. Bardzo stronnicze.
@maggdalena18 bo CC jest operacja i to dosc poważną, a SN nie.
Masz dane, które podważają treść, czy cała argumentacja opiera się na twoich odczuciach?
@Elathir Nie na moich odczuciach, ale na tym, co mówią KOBIETY, KTÓRE MAJĄ ZA SOBĄ RÓŻNE PORODY I PRZEŻYCIA. A ja bardziej wierzę kobietom niż statystykom. Statystyki to jedno z największych kłamstw.
@maggdalena18
"Statystyki to jedno z największych kłamstw." - czyli twoich odczuciach. Bo opierasz się na dowodzie anegdotycznym. znam faceta co palił całe życie i dożył 90-tki, czy to znaczy, ze palenie nie szkodzi? Według twojej logiki tak.
W licznych badaniach przepytano i przebadano tysiące kobiet w Polsce i setki tysięcy na świecie. Wnioski są jasne, ale ty uważasz, że kilkoro kobiet, z którymi rozmawiałaś, bo nie ma szans by było to więcej o ile nie pracujesz z takimi przypadkami, są wyznacznikami dla całego świata.
@Elathir No tak, bo nie istnieją fora, na których kobiety się wypowiadają, komentują, dzielą doświadczeniami. Bo na tych forach, w całym internecie, jest tylko kilka kobiet. Chcesz, to demonizuj sobie CC. A jak urodzisz naturalnie, to wtedy się wypowiadaj. A nie, czekaj... Ty tego nigdy tak naprawdę nie ogarniesz. Żegnam.
@maggdalena18
A jaki odsetek rodzących wypowiada się na forach?
Mam wierzyć randomowi z Internetu czy lekarzom, położnikom i kobietom.... hmmm naprawdę trudny wybór.
W ramach tej opieki już mamy rejestr ciąż i środków wczesnoporonnych.
Dlaczego tylko porody maią być naturalne? Ja proponuję przejście na metody wyłącznie naturalne w stomatologii. Ani Jezus ani apostołowie do dentysty nie chodzili i żadnych plomb czy koronek nie zakładali.
A dodatkowo, jak wiadomo, cierpienie - zbawienie.
Same plusy.
@jeszczeNieZajety I po co rozwój medycyny? ''Niech się dzieje wola nieba...''
Tak, pewnie. Nie dość, że jest obowiązek ratowania płodu, a nie matki, to jeszcze zabronimy cesarki, nawet jeśli poród inna metodą zagraża życiu matki lub dziecka. To jest barbarzyństwo i maksymalne uprzedmiotowienie kobiet. Światowe organizacje od praw człowieka powinny tutaj interweniować, a nie w sprawach typu "ktoś zwrócił się do mnie złym zaimkiem".
@Ella111111 cóż, marzeniem PISu jest powrót do czasów, gdy było to powszechne. A mimo to każda kobieta miała z 10 dzieci (to, że z troje zmarło przy porodzie, dwoje przed 1.rokiem życia, a z czworo z głodu/w wyniku epidemii to inna sprawa...). Teraz głodu i epidemii nie ma, więc co najwyżej będzie się umierało za płody/w wyniku porodu, który z powodu ustawowego zakazu musiał być przeprowadzony naturalną metodą.
Dlatego Półki nie chcą rodzić dzieci.
Dla równowagi wycięcie wyrostka u kogoś z rządu przeprowadzać bez narkozy i znieczulenia
@hek_sa A po co wycinać? Ziółkami można leczyć...
@kondon
A po co ziółka skoro modlitwa jest dobra na wszystko
@BrickOfTheWall Zgodnie z ostatnimi badaniami trzeba wdrożyć leczenie łączone; dać ziółka i dać na mszę.
@hek_sa
Wedłu pani kurator z Krakowa - wystarczy różaniec. Sama podawała przykłady cudów nim spowodowanych.
Te działania rządu mające prowadzić do zwiększenia dzietności sprawiają, że nie mogę się doczekać menopauzy.
To przekonali... Kolejny duży procent do bezdzietności.
nawet nie muszę tego czytać by wiedzieć, że jest to clickbaitowy artykuł
@piotrKrokodyl
Bo przecież to niemożliwe by ktoś w ministerstwie był aż tak głupi...
...a, nie, czekaj...
Jako osobie niepłodnej, jak widzę takie rewelacje, to aż się nóż w kieszeni otwiera. Mam dziecko z in vitro, całą diagnostykę przeszłam oczywiście prywatnie bo lekarz na NFZ stwierdził UWAGA "że nie będzie na moją diagnostykę marnował pieniędzy publicznych." Mało tego - oczywiście miałam cesarkę z racji problemów z sercem. Chyba powinni mnie obrzucić w tym momencie kamieniami...
@bari18 Przychodzi kaczyński do lekarza ze swoją partnerką i mówi - panie doktorze staramy się o dziecko, żona ma poniżej 25 lat, nie daje w szyje a nam się ciągle nie udaje doczekać upragnionego dziecka. Na to lekarz odpowiada - panie jarosławie pan z tym kotem to tak na poważnie?
chore głowy w rządzie...
Częścią opieki nad ciężarną jest również zapewnienie jej bezpiecznego porodu.
7 lat nierzadow pisuaru cofnal kaczystan o 100 , jeszcze niech zarzadza obowiazkowe egzorcyzmy dla przyszlych matek QRWA JEGO MAC .Kopnac ich w dude tak mocno ze leb rozpier...la o sufit
No i wzrośnie śmiertelność okołoporodowa, co znowu przełoży się na jeszcze niższą dzietność.
duszyczki mi zdechł w prezerwatywie jak to przeczytałem - średniowiecze oni na siłę chcą z nas zrobić idiotów spektakl ogłupiania społeczeństwa
strach zachodzić w ciążę i rodzić w tym kraju, a oni się dziwią, że przyrost naturalny coraz mniejszy
Współczuję tym dzieciom bo jak dorosną to będą mósiały spłacać długi tych darmozjadów z rządu którzy poprzez swoją tępote rozpierdzielili między sobą grube miliardy złotych, zostawiając po sobie jedynie ruine a nie państwo.
Jest lepszy sposób na poprawę dzietności. ODPlERDOLClE się do robienia i rodzenia dzieci. Dajcie ludziom żyć jak chcą, a nie jak religia karze. Trzeba skończyć ten pislam przy najbliższych wyborach. Tylko idźcie!
@makiwarrior ja pójdę, ty pójdziesz, a sondażowa frekwencja 57%...