A my mamy swoich kontrowersyjnych dla innych nacji bohaterów. Wolę żeby sobie Ukraińcy raz w roku pomachali "banderą" niż mieć putinowskich sowietów za sąsiadów.
@Jacek83218 I wyjaśnione sprawy.I nie jest kwestią raz do roku machania Banderą. problem leży w tym, ze oni uważają że to było OK. Bandera UPA to część ich tożsamości narodowej. Na równi z SS Galizien. To jest jedyne co mają jako naród. I nie chodzi o piętnowanie ich, ale zwykłe "przepraszam" Ale dla nich, dla Ukraińców Bandera jest Wielkim Narodowym Bohaterem. A mordy na Wołyniu wielkim czynem.
Historii nie zmienimy, ale zawsze można zmienić podejście do niej. I jak długo będą się chełpić mordowaniem Polaków, jednocześnie wyciągając rece po pomoc, powinniśmy im to przypominać. Nie wypominać.
@Jacek83218 Jakich?? Nie kojarzę, że mamy bohateròw na poziomie Bandery. Chyba innej historii się uczyliśmy. I tak masz putinowskich sowietòw za sąsiadòw. Ciekawe czy tak samo byś podchodził do tego jakby Niemcy czciły Hitlera. Co trzeba przyznać, to że daleko im do cywilizowanego państwa, bo takie państwo potrafiłoby przeprosić i uznać, że to wzbudza nazze negatywne
@onlywoman
Hitler to inna skala i tak. Mamy putinowców za sąsiadów przez Obwód Kaliningradzki i Białoruś. Nie potrzebna nam byłaby jeszcze granica z marionetkową albo włączoną do federacji Ukrainą.
@Jacek83218 Tylko skala, bo Bandera nie miał takich možliwości. A czyli jakby nie czcili Bandery to Ukraina byłaby putinowska?? No chyba nie bardzo. To nie zależy od tego kogo czcisz, ale od tego jakiego kraju chcesz i jakich warunkòw w nim życia. Nawet u nich zdania są podzielone co do Bandery.
@PIStozwis masz rację. To nasza historia. Historia której się wstydzimy. Mordy które nazywamy po imieniu. Wydarzenia których sprawców piętnujemy.
To jest to samo co banderyzm na Ukrainie?
Czy my obchodzimy uroczyście rocznice tych wydarzeń? Czy my jesteśmy z tego dumni? Czy sprawcom stawiamy pomniki?
NIE. I to nas odróżnia od Ukraińców.
Poczucie wstydu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 stycznia 2023 o 20:29
@cola78 To też nie do końca tak.Od XV wieku byliśmy na Ich ziemi okupantami. Ja nie usprawiedliwiam, ale staram się zrozumieć. Dl Ukraińców Bandera jest bohaterem, który walczył o swoje państwo. Historia ma to do siebie, że fakty trzeba odpowiednio interpretować. To mniej więcej jak z I WŚ. Ogrom ofiar, cierpienie ludzi. A dla nas Polaków była właściwie błogosławieństwem, bo dzięki temu odzyskaliśmy niepodległość.
@PIStozwis my byliśmy od XV w???? Unia w Krewie, Unia Lubelska, RP obojga narodów mówi ci to coś?
Dalej bunt i odwrócenie się od RP a tym samym całkowity upadek ideii RP trojga narodów, na rzecz przyłączenia do carskiej Rosji przynosiło Rusi wolność? Wyszli od ucisku do dobrobytu?
@PIStozwis Racja Bandera jest bohaterem, Tak jak Żołnieże Wyklęci dla nas. Ale my nie pochwalamy mordowania cywili. Z kim walczyli banderowcy na Wołyniu? Z dziećmi? Z niemowlętami? Kobietami? starcami? Dzielni bohaterowie. Cześć im i chwała!!!
To nie jest miejsce na lekcje historii. Ale w XV wieku Ukraina jako państwo nie istniała.W sumie nawet jako naród jeszcze jej nie było (tutaj 100% pewności nie mam)
I wojna,dużo ofiar, ale znowu, nie mówimy o celowej brutalnej czystce etnicznej.
Więc bohaterstwo banderowców wyrażało się w w eksterminacji narodu polskiego.
Tego się nie da wytłumaczyć.
Bo "Prawdziwy Polak" pamięta Katyń. Pamięta Smoleńsk,
Wołyń pamiętają tylko ruskie onuce.
W Katyniu zginął kwiat polskiej inteligencji
W Smoleńsku największe osobistości polskiej polityki.
A na Wołyniu? Wieśniacy, Zwykli Polacy. Nie inteligencja, nie politycy. Szarzy ludzie którzy codziennie przeżywali swoje życie.
Tak. oni nie zasługują na pamięć.
Czekam na dzień w którym ukaże się pasek TVP POLACY DZIĘKUJĄ UPA ZA WOŁYŃ
To poczytaj życiorys bandery. Ty wypominasz antypolskość, dla Ukraińców to bojownik o niepodległość. A że Ukraińcy chcieli wyjść spod polskiego zwierzchnictwa to efekt był taki a nie inny. Teraz Ukraińcy są po naszej stronie, a przelana krew z Wołynia, oddali przelewając teraz własną, pośrednio broniąc i naszego kraju.
Ukraina mogła się poddać, ale teraz to nasi rodacy by cierpieli.
@rafik54321 eee to juz nieaktualna narracja. Nawet Duda po szczycie NATO przyznał ze Rosja nie zamierza i nie zamierzała napadać na Polskę. Ukraińcy nie są po naszej stronie. To polski rząd jest po stronie Ukrainy.
I nic nam nie oddają, bo walczą nie za nas, ale za swój kraj, a my za tę walkę płacimy. Więc wrecz przeciwnie, ich dług wzrasta.
I gdyby to nie było nielegalne, można by powiedzieć, ze to Rosjanie odbierają nasz dług za Wołyń. Ale tak nie uważam, bo to zabronione.
Nie, nie tylko "polski rząd" jest "po stronie Ukrainy". Także wielu zwykłych Polaków jest po stronie Ukrainy - nawet tych, którym z tym rządem kompletnie nie po drodze.
Rosja "nie zamierzała" napadać na Polskę - ale nie ma wątpliwości, że napaść na Ukrainę była "sondą próbną". Gdyby - jak się marzyło Putinowi - Ukraina padła w kilka dni i świat by to "przyklepał", to naprawdę myślisz, że skończyłoby się na tym? To jesteś cholernie naiwny. Gdyby Rosja zajęła Ukrainę, to pewnie nie od razu, ale za kolejne 5 lat pod dowolnym pretekstem poszłaby dalej.
@cola78 teraz nieaktualna. Jednak gdyby Załeński zwiał do USA, to Ukraina najpewniej by padła w przeciągu miesiąca. Zwłaszcza bez wyraźnego wsparcia zachodu. Myślisz że putlerek by wtedy się cofnął?
Wiesz jakie warunki pokoju zgłaszał putlerek na początku wojny? By NATO wróciło do stanu prawnego z 1994r, czyli chciał aby Polska została z NATO wykopana, bo do NATO weszliśmy w 1997r.
A na białoruskiej granicy, niedawny incydent imigracyjny to niby skąd? Łukaszenka to uknuł czy wykonał plan putlerka? XD.
Kolego, nie strugaj tu proruska.
Akurat polski rząd to tak średnio na jeża jest po ukraińskiej stronie.
No i co interesujące, Polacy mogą na Ukrainie korzystać z opieki zdrowotnej za darmo ;) . Jako jeden z niewielu narodów.
Wbij sobie to do głowy. Kacapom zawsze będzie mało. Zawsze byli i będą zagrożeniem, tak długo jak będą istnieć. To naród złodziei i bandytów. Kacap ukraść - dobrze, kacapowi ukraść - źle. Taka jest ich mentalność.
Dlatego właśnie by mieli ambicje napaść na Polskę. Dlatego tak, bronią pośrednio nas, bo gdyby się poddali od razu, to MY byśmy mieli problem.
"I gdyby to nie było nielegalne, można by powiedzieć, ze to Rosjanie odbierają nasz dług za Wołyń" - no weź bo pie***ę ze śmiechu XD. Równie dobrze można by powiedzieć że Ukraińcy spuszczają im za nas wpie***l za Katyń. To co, po obu stronach się koszą i oboje na raz nasze długi spłacają? To idiotyzm.
A to co Duda powiedział to podziel na 2, bo jak każdy pisowiec zmienia sobie narrację jak mu czapka stoi.
Powtarzam po raz kolejny. Poczytaj życiorys Bandery. Tak, odje***ł manianę w Wołyniu. Tak, to jego czarna karta. Jednocześnie dla Ukraińców zrobił dużo dobrego - że naszym kosztem, cóż, my też broiliśmy Austriakom, niemcom i kacapom przez 120 lat z hakiem.
Wybrane fragmenty z jego życiorysu.
"W późniejszym czasie Bandera i Stećko zostali przewiezieni do obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen i osadzeni w odizolowanym od reszty obozu oddziale dla więźniów specjalnych tzw. Zelle" - przypomina ci to coś?
"Dwaj bracia Stepana Bandery (Wasyl i Ołeksandr) po aresztowaniu w końcu 1941 przez Gestapo zginęli w lipcu 1942 w obozie koncentracyjnym w Auschwitz[39]."
"Banderowcy poddani masowym represjom niemieckim przeszli jesienią 1941 do konspiracji, organizując na początku 1943 Ukraińską Powstańczą Armię. "
"Jako ikona ukraińskiego nacjonalizmu miał organizować wsparcie międzynarodowe dla podziemia ukraińskiego."
"Zdaniem Grzegorza Motyki, choć sam Bandera bezpośrednio nie odpowiada za rzezie wołyńskie, bo wówczas był uwięziony w niemieckim obozie koncentracyjnym[79], " https://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera
I tu można by jeszcze cytować sporo fragmentów. Nasz Piłsudzki też nie był taki krystaliczny. Dla nas - bohater, wiadomo. Dla cudzoziemców, postać conajmniej kontrowersyjna.
Do tego wypominasz Ukraińcom Wołyń. W Oświęcimiu do piachu poszło od 1mln ludzi w górę! W Katyniu od 100tys w górę. Weź też poprawkę na to jak bardzo mimo wszystko były to barbarzyńskie czasy. Nasi rodacy też odje***i wała w Jedwabnem :( . Popełnili zbordnię i wstyd za to jako nam Polakom.
Bardzo prawdopodobne że Ukraińcy zwyczajnie nie pamiętają o Wołyniu, bo zawsze takie ciemne karty własnej historii się zapomina. Tak jak my nie wspominamy szeroko o Jedwabnem. To co? Teraz Żydzi z Izraela mają robić wielkie szumy o te wydarzenie? I to pomimo że miażdżąca większość Polaków Żydów chroniła?
Nie szerz podziałów tam gdzie nie są potrzebne. Rozmawiałem z kilkoma Ukraińcami, nie mają wrogości wobec nas. Normalni ludzie - jak my.
Wiele lat temu (chyba tak z 15), jeszcze przed rządami PO, już wtedy miała być w Polsce budowana amerykańska tarcza antyrakietowa Patriot. Tylko właśnie putlerek tupnął nóżkami że to zagraża jego bezpieczeństwu (kuwa defensywny system obrony lotniczej XD) i sprawa klapła.
@rafik54321
weź, Ukraińcy nie są po naszej stronie tylko w najlepszym razie my jesteśmy po ich stronie to raz.
Dwa, przelewają krew za siebie bo nie chcą znowu być pod Ruskim, a nie z dobrego serca żeby Polacy nie musieli.
Trzy, gdyby nie wsparcie głownie w postaci amunicji i uzbrojenia to by ich ruscy rozjechali w 3mc przewagą liczebną i zapasami uzbrojenia. Poważnie, ze starych ruskich złomów na froncie możemy się śmiać tylko dlatego, że cały czas trwa międzynarodowa zrzutka amunicyjna, a zachód daje najnowsze uzbrojenie.
I najważniejsze, gdyby chodź jeden "rząd" Ukrainy podszedł do tematu poważnie i powiedział sorry nasia zabijali waszych ale to było dawno. I jest sztama, przyznali się, faktycznie było to dawno i jest git.
Ale nie Ukrainiec się nie przyzna do niczego. Jak tam sprawa rakiet na granicy umarło co by przypadkiem żółto-niebieskich nie urazić?
I teraz na drugi dzień po incydencie Zleński "uj to nie nasza rakieta".
Typ nie wie czyja to rakieta, a le na pewno nie jest ich. Wystarczyło powiedzieć no sorry trwa wojna, być może to nasza rakieta jeśli tak się okaże damy wsparcie rodzinom. Ale nie Ukrainiec w zaparte nie ich i już.
To są psubraty tylko o jeden szczebelek lepsze od ruskiego ścierwa.
@Dawletiarow tak, i dlatego mamy za frajer u nich służbę zdrowia XD...
Poza tym nie zapominaj, że w chwili aktualnej ciężko aby Ukraińcy byli bardziej po naszej stronie niż są teraz.
Dwa - jedno nie wyklucza drugiego.
Trzy - fakt, jednakże pamiętaj, że podwaliną do tego była właśnie chęć niepodległości u Ukraińców. Co wcale nie było takie oczywiste w tym tysiącleciu.
Pamiętaj, że teraz Ukraińcy mają sporo na głowie, a przez spory czas, nasz rząd oraz nawet ludność jakoś nie była specjalnie przychylna Ukraińcom.
Temat tej rakiety, to tak na prawdę nie jest w zasadzie wina Ukraińców. Gdyby kacapy nie strzelały, to Ukraińcy by się bronić nie musieli. Więc każda ofiara tej wojny, jest na sumieniu kacapów.
@rafik54321
Nie szkoda Ci czasu na onucę? Przecież to aż śmierdzi na odległość.
Ukraina broni Europy przed sowietami. My w 1939 też mogliśmy bronić Europy gdybyśmy nie zostali sami i dostawali wsparcie od sprzymierzeńców. I wszyscy wiedzą jak to się skończyło.
@Jacek83218 Wiesz, powiem ci tak. W zasadzie to owszem, szkoda czasu. Jednakże jak nie będziemy onuc tępić, to ich "prawda" zostanie uznana za faktyczną :/ . W myśl przysłowia "kłamstwo powtórzone 1000 razy stanie się prawdą". Więc napisałem swoje właśnie po to, aby równoważyć takich ograniczonych osobników.
Tak samo przecież było z płaską ziemią. Długo ludzie ignorowali płaszczaków jako "nieszkodliwych idiotów". A potem zrobiło się dziwnie, bo natrzaskali tyle durnot w necie, że część osób które nie są zainteresowane nauką, faktycznie zwątpiło w kulistość planety :/ . Czy piętnowanie płaszczaków też było bez sensu?
Naturalnie że teraz Ukraina broni de facto całego zachodu. I w zasadzie wręcz bym poparł misję NATO na Ukrainie. Może niekoniecznie w działaniach frontowych, ale natowskie bataliony powinny stacjonować w miastach i na granicach tam, gdzie walki nie są prowadzone. Jednocześnie prezydent USA powinien powiedzieć że kacapski atak na te pozycje zostanie odebrany jako atak na NATO. Po to aby Ukraińcy mogli się w pełni skupić na odbiciu swojego terytorium.
Bardzo możliwe że Polska byłaby w stanie dać opór najeźdźcom w 1939r, zwłaszcza przy ataku tylko z jednej strony oraz przy wsparciu sojuszników.
Taka mała ciekawostka. W niedługo przed II WŚ, Polska zapłaciła Brytyjczykom za ich czołgi Challenger. Jednak z jakiś powodów Brytyjczycy ich nam nie przysłali, za to dali nam licencję na ich produkcję, z wyłączeniem silnika oraz pancerza. Co zabawne to właśnie te 2 elementy były najgorszymi częściami tych czołgów. Polacy zastosowali silniki diesla oraz wzmocnili pancerz, tworząc czołg 7TP.
Polskie 7TP na początku wojny spuszczały srogi wpie****l niemieckim panzerom 1. Niemieckie czołgi padały jak muchy. Problem w tym, że Polska miała zwyczajnie za mało czołgów. Nie mieliśmy czasu wyprodukować ich dostatecznie dużo.
@rafik54321 Od zawsze nam wpajano, że Ruscy i Niemcy to nasi wrogowie. Fakt, tak było. Tylko w przeciwieństwie do Kacapów Niemcy wyciągnęli wnioski z historii i się czegoś nauczyli. I teraz raczej nam nie zagrażają.
@PIStozwis Niemcy są naszym sojusznikiem głównie na papierze. Bo gospodarczo, to nam nie jedną kosę w plecy wbili :/ .
Czemu UE (gdzie niemcy grają pierwsze skrzypce) nie negocjowało cen gazu dla całej UE? Czemu UE nie negocjowało gospodarczo z Chinami jako całość?
I tu jest taka mała gospodarcza hipokryzja UE. Kiedy problem mają niemcy "to jest problem całej UE". Jak problem dotyczy jakiegoś kraju w Europie Środkowej, to jest to problem tego kraju.
Pięknym przykładem jest kryzys imigracyjny sprzed kilku lat. Zjeżdżali się głównie do niemiec, to UE naciskała na relokację. Jak Ukraińcy walili głównie do nas, to UE nie kwapiło się z relokacją :/ .
Więc nie nazwałbym niemców sojusznikami, raczej krajem "neutralnym", takim który nam nie zagraża zbrojnie, ale nie kiwnie palcem na naszą krzywdę.
Ostatecznie jednak przeskok z "wroga" na "neutralnego" to progres w dobrym kierunku.
@rafik54321 wikipedia=mało wiarygodne źródło. Ukraińscy historycy, całkowicie niewiarygodne.
Rosja to kraj zacofany prymitywny prawda. Bez względu na źródło.
Wypominam Wołyń? Nie.
Ale mówisz Oświęcim, Niemcy przyznali że to było złe. Wołyń dla Ukraińców to nie jest czarna karta, a wręcz przeciwnie. Sa dumni z tego.
Nawet Putin chyba ze dwa razy przeprosił za Katyń.
Żądania Rosji , standardowa metoda negocjacji, na początek nierealne wymagania , potem schodzimy w dół. Dla porównania, wymagania Ukrainy, odejście Putina, rozbrojenie atomowe Rosji. Równie nierealne, ale początek dyskusji.
Więc powtórzę za Tobą" wstyd nam jako Polakom," za jedwabne i Kielce i wiele innych miejsc.
Ukraińcom nie wstyd.
Pamiętasz lipiec i zapewnienia że Zełeński przeprosi za Wołyń. Nasz rząd się prawie pos*ał ze szczęścia. A Zełenski sprawę przemilczał. Bo wiedział ze wkurzy swoich rodaków.
Mamy dostęp do służby zdrowia? Jako odpowiedź na naszą gościnność. Oni mają dostęp do naszej służby zdrowia, systemu socjalnego, emerytalnego.
I masz rację. lata, setki lat nienawiści ukraińców do Plaków. I wierzysz że kilka miesięcy te zadawnione, pielęgnowane urazy skasują?
Takie drobiazgi, Dwie rakiety w Przewodowie, Zełeński kłamie do końca ze nie jego. Zarzuca Bidenowi kłamstwo że to jednak ukraińskie. Ginie 2 Polaków. Jak już nie można zaprzeczyć -sprawa uciszona.
Melnyk, ambasador w Niemczech, odwołany ze stanowiska za wychwalanie Bandery i pochwałę Wołynia. Zostaje za karę wiceministrem spraw zagranicznych.
Wg Sadu Najwyższego Ukrainy symbole SS galicien są legalne i można oficjalnie gloryfikować ludzi którzy odpowiadają min za rzeź Polaków w Hucie Pieniackiej
Faszyzm, nacjonalizm ludobójstwo to elementy tożsamości narodowej na której Ukraina buduje swoją państwowość. Nie mają innej historii, i tej nienawiści do Polaków się nie wyrzekną.
A Rosja, przynajmniej jest szczera. Nienawidzi nas, nienawidziła i nigdy nie pokocha... Z wzajemnością od stuleci. Ale oni nie lubią nikogo.
I mam własną teorię, utopijną i nierealną. By otworzyć granicę z Rosją, znieść sankcję, pozwolić zwykłym Rosjanom podróżować po świecie. Pokazać im jak on naprawdę wygląda. Że nie jest taki jak w ich TV. I za 20-50 gdy poradzieckie pokolenie wymrze, on sami zapragną zmian. Bo izolacja skazuje ich na powtarzanie błędów i schematów myślenia.. Ale jak mówię to utopia.
@rafik54321 coś sie tak uczepił tej darmowej służby zdrowia? Ich medycyna jest na poziomie lat 50 ubiegłego wieku. Nie mają nic do zaoferowania. To zwykły gest polityczny. Ilu ludzi pojechało tam się leczyć?
To oni ściągają do nas, do naszych szpitali.
Ukraińcy nie znają szczepień, za to znają choroby które u nas już dawno wyginęły.
Mają pełny dostęp doświadczeń socjalnych( 500+ 12.000+ zasiłki chorobowe , zdrowotne, zwolnienie z podatków)
Dostęp do świadczeń emerytalnych(zaliczmy im lata pracy na Ukrainie gdzie płacili składki)
dostęp do szkolnictwa na każdym etapie, włącznie z szkolnictwem Wyższym.
To wszystko my finansujemy z naszych podatków....
Więc ten teoretyczny gest dostępu do ich służby zdrowia , moze jedynie zainteresować badaczy historii medycyny.
@rafik54321 troszkę przesadzasz z nazywaniem ludzi trollami. Każdy kto myśli samodzielnie, niezgodnie z linią Ukrainskiego ministerstwa propagandy z miejsca staje się ruskim trollem.
Taka deprecjacja ma tylko jeden cel. By ludzie którzy popełniają "myslozbrodnie" milczeli, bojąc się zaszufladkowania jako ruska onuca.
Powtarzasz ukraińskie hasła domagające się zaangażowania w wojnę sił NATO. I tak jak wszystkie ruskie trolle takie jak Biden, Stoltenberg każdy kto uważa inaczej to troll.
Ale oprócz Ukraińców nikt nie chce postawić świata na krawędzi wojny atomowej. Bo nikt nie chce umierać za Ukrainę.
Amerykańscy żołnierze poza strefą walk, ale w strefie ostrzału. Zabłąkana rakieta. Jak Biden wytłumaczy Amerykanom śmierć ich "chłopców w nie ich wojnie?
A tak, odpowie atakiem Witamy w świecie Fallouta.A co potem? Chiny walną se w Tajwan...
Nawet jeżeli nie doszło by do użycia taktycznej broni atomowej, to na 99% Rosja użyła by broni strategicznej. Małych bombek.
Ale tego chce Ukraina. Zaangażowania w wojnę całego świata... Więc zastanówmy się, kto tu jest trollem? Ten co myśli samodzielnie, czy ten co powtarza prawdy ukraińskie?
@rafik54321 O ty właśnie pisałem, o zagrożeniu zbrojnym ze strony Niemiec. A co do gospodarki to w pewnym sensie sami sobie jesteśmy winni. Tak jak innym nieszczęściom z ostatnich ponad 300 lat.
@PIStozwis akurat w kwestii zbrojnej to raczej większą gwarancją bezpieczeństwa jest samo uczestnictwo Polski w NATO, niż "dobroduszność" niemiec.
Co do gospodarki - ciężko mieć ją prężnie i sprawnie działającą, mając takich sąsiadów (mam tu na myśli właśnie niemców i kacapów).
Gdy Polska wchodziła do UE, to dostała szmatą w twarz kwotami mlecznymi. Przecież to był właśnie parasol bezpieczeństwa dla niemieckiego rolnictwa. Polskie mleko było co najmniej porównywalnej jakości jeśli nie lepsze, a przy tym o wiele tańsze. Na wolnym rynku, polscy mleczarze wygryźliby z interesu niemców.
Bodajże w 2008r kiedy był kryzys finansowy, mercedesowi groziła upadłość. Firma dosłownie konała. Na wolnym rynku, dokonałaby żywota. Jednakże UE pompowało w merca tyle hajsu, że się nie mieści w pale. Czemu?
Aktualnie sytuacja właśnie wygląda tak, że UE powinna brać pod uwagę interes wszystkich krajów jako całości. Nie można budować gospodarki w kraju, kosztem drugiego kraju UE. Bo to bratobójcza walka.
A niestety właśnie kiedy chcesz ugryźć kawałek niemieckiego tortu, to jest wielka obraza wartości UE, jak jednak trzeba zjeść polski torcik, to już problemu nie ma :/ . TO jest chore.
Zauważ że tam gdzie UE ani polski rząd się nie wpierniczają, tam polscy przedsiębiorcy radzą sobie całkiem sprawnie.
Może spróunjm komentować to, co napisałem, a nie to, co Ci die wydaje, że napisałem.
Przed 2014 niemal wszyscy mówili, że Rosja tylko straszy.
Po 2014 niemal wszyscy mówili, że jak Rosja zajęła Krym, to już ma czego chciała i dalej nie pójdzie, bo się będzie bała konsekwencji.
Pewnie wtedy mówiłeś podobnie.
Powiem Ci więcej - jakbyś się uczył historii, to może byś wiedział, że w 1938 po konferencji w Monachium wszyscy byli przekonani, że skoro oddali Hitlerowi Czechosłowację, to teraz już będzie pokój, bo Hitler dostał to, czego chciał.
A w 1939 wszyscy mówili, że jakby Polska zgodziła się na żądania Niemiec (korytarz eksterytorialny etc.), to Hitler nie zacząłby II wojny światowej.
"Poczytaj życiorys Bandery. Tak, odje***ł manianę w Wołyniu. Tak, to jego czarna karta."
Chciałem powiedzieć, że Bandera miał naprawdę sporo na sumieniu, ale akurat jego bezpośrednia odpowiedzialność za rzeź wołyńską to trochę pomyłka: w czasie, kiedy na Wołyniu zaczęły się mordy, Bandera dawno już siedział w niewoli u Niemców.
O Banderze i historii trzeba z Ukrainą rozmawiać. Ale najwięcej zrobią tu historycy i wspólna grupa która zakończy ekshumacje na Wołyniu. Naciskać trzeba, ale rozważnie, bo nie jest to teraz najważniejsza kwestia którą trzeba stawiać na ostrzu noża.
Po tej wojnie na Ukrainie będzie tylu bohaterów aktualnych walk, że Bandera nie będzie "jedynym" wyborem jeśli chodzi o walkę o wolność Ukrainy, a i do Ukraińców dotrze w pełni co UPA zrobiła na Wołyniu.
@Goretex ktoś myślący. Ale jest jedno ale. Do ukrainców już dawno dotarło co zrobili na Wołyniu. I są z tego dumni. Dwa, dowiedz się w jakich warunkach przebywał Bandera w obozie. Dowiedz się że miał pełną swobodę i kierował akcjami UPA.
Powoli pojawia się w związku z Banderą narracja, ze nie wiedział o Wołyniu. Podobnie niektóre środowiska próbują przekonać że Hitler nie wiedział o obozach.
Ekshumacja? dowiedz się ze to Ukraińcy blokują.
Historia nie jest czarno-biała, ale też nie może zostać zapomniana. ...
To będzie orka na ugorze, ale do ukraińców trzeba z tą wiedzą dopiero dotrzeć, Poprzez sympozja, ekspozycje, tak by mogli się zapoznać z rozmiarem ludobójstwa. Ukraińcy interesują się historią tak samo jak my.. każdy Polak wie że Piłsudski był patriotą, nie każdy już wie czym był przewrót majowy i ilu broniących legalnej władzy w nim zginęło.
My też będziemy musieli sobie przypomnieć kto i w jakich okolicznościach osiedlał się na Wołyniu, jak wyglądały wzajemne relacje polsko ukraińskie przed wojną https://pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82y%C5%84#Okres_mi%C4%99dzywojenny
Nikt nie zapomina historii, ale są tacy co chętnie rozdrapaliby stare rany, żeby tylko przykryć inne sprawy.
@cola78 "Powoli pojawia się w związku z Banderą narracja, ze nie wiedział o Wołyniu."
Przecież to można spróbować rozstrzygnąć. Wystarczą dokumenty (lub wspomnienia) opisujące co Bandera wiedział i jaki miał w tym udział. Bez jednego albo drugiego zostają jeszcze poszlaki.. ale musiałyby być trochę lepsze niż Twoja "wiara".
A jak masz jakieś ciekawe źródła to je podaj, chętnie poczytam.
@Goretex bardzo dobrze wiedzą, po prostu wolą tematu nie poruszać rozmawiając z nami, zwłaszcza jak ktoś jest z Wołynia i zapytasz go skąd jest to zobaczysz zawahanie i wyczekiwanie na reakcję.
@Tibr Wołyń to tylko część Ukrainy, a wiedza o rzezi Wołyńskiej wygląda bardzo różnie. Wielu o Wołyniu wie tyle co przeczytali w prasie, a ta przecież niezbyt chętnie opisuje bestialstwa UPA. Chętniej rozpisuje się o jej walce z sowietami. Trzeba pracować żeby upowszechnić tą wiedzę która nie jest tak "bohaterska".
Samemu też można trochę poczytać. Niby wszyscy o Wołyniu wiedzą wszystko, ale już skąd tam pojawili się osadnicy wojskowi to wie mało kto. Dla wielu Wołyń zaczyna się od rzezi.
@Goretex trochę chochoł nie napisałem, że Wołyń to całość Ukrainy oczywiście, że wiedza jest różna.
Nie mniej tak jak u nas o Jedwabnym w Polsce słyszał każdy choć skala wielokrotnie mniejsza i nie tak ewidentne dowody, tak na Ukrainie jest podobnież, ponadto ZSRR dość klarownie ustawiała Banderę w jednym szeregu z faszystami więc tu akuratnie jego zbroi nie ukrywano.
Co do historii tamtych ziem, to zdajesz sobie sprawę, że tak samo działo się wszędzie, na tej samej zasadzie walki o prymat Polanie podporządkowali sobie wszystkie ościenne plemiona słowiańskie? To nie jest jakiś ewenement aby to jakoś nadmiernie eksploatować, nikt też z lenników nie był jakimś pokojowo usposobionym niewinnym ludem. To był czas kształtowania się państw gdzie jedni atakowali drugich. Natomiast w tych kategoriach nie można relatywizować ataku Rosji na Ukrainę, podobnie nie będziesz relatywizować ludobójstwa dokonanego na Ormianach przez Turków, to dlaczego mielibyśmy relatywizować rzeź wołyńską?
Uszanujmy świętości bliskiego nam narodu, a nasi bohaterowie będą szanowani przez innych. Ukraińcom nie możemy zabronić czci ich bohaterów - tak wiele im zawdzięczają: Niepodległość, dziedzictwo, kulturę, język i odrębność od Rosji. Nam nikt nie zabrania czczenia Piłsudskiego, Żeligowskiego, Korfantego i Hallera, których nasi sąsiedzi nazywają bestiami.
@Docent_Deptula no to chyba jak nigdy tego nie robię to muszę przyznać że to jest trolling mistrzowski. Nie ruski i nie ukraiński. Zwyczajnie świetny!!!
Atak na polskich bohaterów, jednocześnie uznanie prawa ukraińców do czczenia bandery i świętowanie mordu na polakach. A z drugiej strony, przyznanie ze historia Ukrainy zaczęła się wraz z UPA.. Że całe dziedzictwo, kultura Ukrainy to Bandera.
Wku*wić wszystkich jednym wpisem . Talent....
Bandera był i jest bohaterem dla ukrów. Teraz dzięki między innymi rękami Polaków tworzy się na Ukrainie doskonale przeszkolona i wyposażona armia. Zaprawiona w boju która w przyszłości nie wiadomo co zrobi. Jak okażą wdzięczność Polsce to dopiero czas pokaże, ale nie był bym optymistą.
W Polsce co niektórzy obchodzą hucznie urodziny Hitlera...
@acotam43 Tzw dziennikarze TVN-u?
No tak - nowe konto. Zainteresowania - wstrętna Ukraina, złe US. Zadaniowiec.
A my mamy swoich kontrowersyjnych dla innych nacji bohaterów. Wolę żeby sobie Ukraińcy raz w roku pomachali "banderą" niż mieć putinowskich sowietów za sąsiadów.
@Jacek83218 ja tam bym wolała nie mieć sąsiadów z Wołynia, ale lubi ekstremalne BDSM...
@Jacek83218 ja tam bym wolała nie mieć sąsiadów z Wołynia, ale jak ktoś lubi ekstremalny BDSM....
@Jacek83218 I wyjaśnione sprawy.I nie jest kwestią raz do roku machania Banderą. problem leży w tym, ze oni uważają że to było OK. Bandera UPA to część ich tożsamości narodowej. Na równi z SS Galizien. To jest jedyne co mają jako naród. I nie chodzi o piętnowanie ich, ale zwykłe "przepraszam" Ale dla nich, dla Ukraińców Bandera jest Wielkim Narodowym Bohaterem. A mordy na Wołyniu wielkim czynem.
Historii nie zmienimy, ale zawsze można zmienić podejście do niej. I jak długo będą się chełpić mordowaniem Polaków, jednocześnie wyciągając rece po pomoc, powinniśmy im to przypominać. Nie wypominać.
@Jacek83218 Jakich?? Nie kojarzę, że mamy bohateròw na poziomie Bandery. Chyba innej historii się uczyliśmy. I tak masz putinowskich sowietòw za sąsiadòw. Ciekawe czy tak samo byś podchodził do tego jakby Niemcy czciły Hitlera. Co trzeba przyznać, to że daleko im do cywilizowanego państwa, bo takie państwo potrafiłoby przeprosić i uznać, że to wzbudza nazze negatywne
@onlywoman
Hitler to inna skala i tak. Mamy putinowców za sąsiadów przez Obwód Kaliningradzki i Białoruś. Nie potrzebna nam byłaby jeszcze granica z marionetkową albo włączoną do federacji Ukrainą.
@Jacek83218 Tylko skala, bo Bandera nie miał takich možliwości. A czyli jakby nie czcili Bandery to Ukraina byłaby putinowska?? No chyba nie bardzo. To nie zależy od tego kogo czcisz, ale od tego jakiego kraju chcesz i jakich warunkòw w nim życia. Nawet u nich zdania są podzielone co do Bandery.
@onlywoman
Ja po prostu jestem za dalszym pomaganiem im w walce z kacapami i w d... mam czy sobie czczą tego Banderę.
Dobra ściąga przygotowana dla onuc. Nie trzeba się wysilać, tylko wkleić i już wpadnie 20 rubli.
@ZIWK Zwykły przygłup. My też święci nie byliśmy.
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/02/01/polacy-mordowali-nie-tylko-w-jedwabnem-trzy-pogromy-ktorych-powinnismy-sie-wstydzic/
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2019/07/07/polscy-zolnierze-bestialsko-mordowali-niemowleta-i-starcow-nierozliczona-zbrodnia-w-zawadce-morochowskiej/
Więcej nie chce mi się szukać.
@PIStozwis masz rację. To nasza historia. Historia której się wstydzimy. Mordy które nazywamy po imieniu. Wydarzenia których sprawców piętnujemy.
To jest to samo co banderyzm na Ukrainie?
Czy my obchodzimy uroczyście rocznice tych wydarzeń? Czy my jesteśmy z tego dumni? Czy sprawcom stawiamy pomniki?
NIE. I to nas odróżnia od Ukraińców.
Poczucie wstydu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 stycznia 2023 o 20:29
@ZIWK To było dawno, to ruska onuca, Polacy tęż byli źli, Piłsudski zdradził, to hasła ukraińskiej propagandy. Ale boli ze rubel stoi wyżej od hrywny?
@cola78 To też nie do końca tak.Od XV wieku byliśmy na Ich ziemi okupantami. Ja nie usprawiedliwiam, ale staram się zrozumieć. Dl Ukraińców Bandera jest bohaterem, który walczył o swoje państwo. Historia ma to do siebie, że fakty trzeba odpowiednio interpretować. To mniej więcej jak z I WŚ. Ogrom ofiar, cierpienie ludzi. A dla nas Polaków była właściwie błogosławieństwem, bo dzięki temu odzyskaliśmy niepodległość.
@PIStozwis my byliśmy od XV w???? Unia w Krewie, Unia Lubelska, RP obojga narodów mówi ci to coś?
Dalej bunt i odwrócenie się od RP a tym samym całkowity upadek ideii RP trojga narodów, na rzecz przyłączenia do carskiej Rosji przynosiło Rusi wolność? Wyszli od ucisku do dobrobytu?
@PIStozwis Racja Bandera jest bohaterem, Tak jak Żołnieże Wyklęci dla nas. Ale my nie pochwalamy mordowania cywili. Z kim walczyli banderowcy na Wołyniu? Z dziećmi? Z niemowlętami? Kobietami? starcami? Dzielni bohaterowie. Cześć im i chwała!!!
To nie jest miejsce na lekcje historii. Ale w XV wieku Ukraina jako państwo nie istniała.W sumie nawet jako naród jeszcze jej nie było (tutaj 100% pewności nie mam)
I wojna,dużo ofiar, ale znowu, nie mówimy o celowej brutalnej czystce etnicznej.
Więc bohaterstwo banderowców wyrażało się w w eksterminacji narodu polskiego.
Tego się nie da wytłumaczyć.
@cola78 Ruś Kijowska. Mówi Ci to coś.
Onuca założyła dziś konto specjalnie dla tego demota.
Bo "Prawdziwy Polak" pamięta Katyń. Pamięta Smoleńsk,
Wołyń pamiętają tylko ruskie onuce.
W Katyniu zginął kwiat polskiej inteligencji
W Smoleńsku największe osobistości polskiej polityki.
A na Wołyniu? Wieśniacy, Zwykli Polacy. Nie inteligencja, nie politycy. Szarzy ludzie którzy codziennie przeżywali swoje życie.
Tak. oni nie zasługują na pamięć.
Czekam na dzień w którym ukaże się pasek TVP POLACY DZIĘKUJĄ UPA ZA WOŁYŃ
@cola78 Wołyń w Polsce pamiętamy i to nie od dziś. I ta historia będzie spisana do końca, o ile rząd odpowiednio o to zadba.
A dzisiaj to ruscy dziękują upa za Wołyń.
To poczytaj życiorys bandery. Ty wypominasz antypolskość, dla Ukraińców to bojownik o niepodległość. A że Ukraińcy chcieli wyjść spod polskiego zwierzchnictwa to efekt był taki a nie inny. Teraz Ukraińcy są po naszej stronie, a przelana krew z Wołynia, oddali przelewając teraz własną, pośrednio broniąc i naszego kraju.
Ukraina mogła się poddać, ale teraz to nasi rodacy by cierpieli.
@rafik54321 eee to juz nieaktualna narracja. Nawet Duda po szczycie NATO przyznał ze Rosja nie zamierza i nie zamierzała napadać na Polskę. Ukraińcy nie są po naszej stronie. To polski rząd jest po stronie Ukrainy.
I nic nam nie oddają, bo walczą nie za nas, ale za swój kraj, a my za tę walkę płacimy. Więc wrecz przeciwnie, ich dług wzrasta.
I gdyby to nie było nielegalne, można by powiedzieć, ze to Rosjanie odbierają nasz dług za Wołyń. Ale tak nie uważam, bo to zabronione.
@cola78
Nie, nie tylko "polski rząd" jest "po stronie Ukrainy". Także wielu zwykłych Polaków jest po stronie Ukrainy - nawet tych, którym z tym rządem kompletnie nie po drodze.
Rosja "nie zamierzała" napadać na Polskę - ale nie ma wątpliwości, że napaść na Ukrainę była "sondą próbną". Gdyby - jak się marzyło Putinowi - Ukraina padła w kilka dni i świat by to "przyklepał", to naprawdę myślisz, że skończyłoby się na tym? To jesteś cholernie naiwny. Gdyby Rosja zajęła Ukrainę, to pewnie nie od razu, ale za kolejne 5 lat pod dowolnym pretekstem poszłaby dalej.
Rosja to bandycki, terrorystyczny kraj.
@13Puchatek za 5 lat po upadku Ukrainy Rosja rozpętałaby 3 wojnę światową. W to już nawet foliarze nie wierzą.
@cola78 teraz nieaktualna. Jednak gdyby Załeński zwiał do USA, to Ukraina najpewniej by padła w przeciągu miesiąca. Zwłaszcza bez wyraźnego wsparcia zachodu. Myślisz że putlerek by wtedy się cofnął?
Wiesz jakie warunki pokoju zgłaszał putlerek na początku wojny? By NATO wróciło do stanu prawnego z 1994r, czyli chciał aby Polska została z NATO wykopana, bo do NATO weszliśmy w 1997r.
A na białoruskiej granicy, niedawny incydent imigracyjny to niby skąd? Łukaszenka to uknuł czy wykonał plan putlerka? XD.
Kolego, nie strugaj tu proruska.
Akurat polski rząd to tak średnio na jeża jest po ukraińskiej stronie.
No i co interesujące, Polacy mogą na Ukrainie korzystać z opieki zdrowotnej za darmo ;) . Jako jeden z niewielu narodów.
Wbij sobie to do głowy. Kacapom zawsze będzie mało. Zawsze byli i będą zagrożeniem, tak długo jak będą istnieć. To naród złodziei i bandytów. Kacap ukraść - dobrze, kacapowi ukraść - źle. Taka jest ich mentalność.
Dlatego właśnie by mieli ambicje napaść na Polskę. Dlatego tak, bronią pośrednio nas, bo gdyby się poddali od razu, to MY byśmy mieli problem.
"I gdyby to nie było nielegalne, można by powiedzieć, ze to Rosjanie odbierają nasz dług za Wołyń" - no weź bo pie***ę ze śmiechu XD. Równie dobrze można by powiedzieć że Ukraińcy spuszczają im za nas wpie***l za Katyń. To co, po obu stronach się koszą i oboje na raz nasze długi spłacają? To idiotyzm.
A to co Duda powiedział to podziel na 2, bo jak każdy pisowiec zmienia sobie narrację jak mu czapka stoi.
Powtarzam po raz kolejny. Poczytaj życiorys Bandery. Tak, odje***ł manianę w Wołyniu. Tak, to jego czarna karta. Jednocześnie dla Ukraińców zrobił dużo dobrego - że naszym kosztem, cóż, my też broiliśmy Austriakom, niemcom i kacapom przez 120 lat z hakiem.
Wybrane fragmenty z jego życiorysu.
"W późniejszym czasie Bandera i Stećko zostali przewiezieni do obozu koncentracyjnego w Sachsenhausen i osadzeni w odizolowanym od reszty obozu oddziale dla więźniów specjalnych tzw. Zelle" - przypomina ci to coś?
"Dwaj bracia Stepana Bandery (Wasyl i Ołeksandr) po aresztowaniu w końcu 1941 przez Gestapo zginęli w lipcu 1942 w obozie koncentracyjnym w Auschwitz[39]."
"Banderowcy poddani masowym represjom niemieckim przeszli jesienią 1941 do konspiracji, organizując na początku 1943 Ukraińską Powstańczą Armię. "
"Jako ikona ukraińskiego nacjonalizmu miał organizować wsparcie międzynarodowe dla podziemia ukraińskiego."
"Zdaniem Grzegorza Motyki, choć sam Bandera bezpośrednio nie odpowiada za rzezie wołyńskie, bo wówczas był uwięziony w niemieckim obozie koncentracyjnym[79], "
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera
I tu można by jeszcze cytować sporo fragmentów. Nasz Piłsudzki też nie był taki krystaliczny. Dla nas - bohater, wiadomo. Dla cudzoziemców, postać conajmniej kontrowersyjna.
Do tego wypominasz Ukraińcom Wołyń. W Oświęcimiu do piachu poszło od 1mln ludzi w górę! W Katyniu od 100tys w górę. Weź też poprawkę na to jak bardzo mimo wszystko były to barbarzyńskie czasy. Nasi rodacy też odje***i wała w Jedwabnem :( . Popełnili zbordnię i wstyd za to jako nam Polakom.
Bardzo prawdopodobne że Ukraińcy zwyczajnie nie pamiętają o Wołyniu, bo zawsze takie ciemne karty własnej historii się zapomina. Tak jak my nie wspominamy szeroko o Jedwabnem. To co? Teraz Żydzi z Izraela mają robić wielkie szumy o te wydarzenie? I to pomimo że miażdżąca większość Polaków Żydów chroniła?
Nie szerz podziałów tam gdzie nie są potrzebne. Rozmawiałem z kilkoma Ukraińcami, nie mają wrogości wobec nas. Normalni ludzie - jak my.
@cola78 a jeszcze jedną kwestię można wspomnieć.
Wiele lat temu (chyba tak z 15), jeszcze przed rządami PO, już wtedy miała być w Polsce budowana amerykańska tarcza antyrakietowa Patriot. Tylko właśnie putlerek tupnął nóżkami że to zagraża jego bezpieczeństwu (kuwa defensywny system obrony lotniczej XD) i sprawa klapła.
Ten kacap się do wojny już od wtedy szykował.
@rafik54321
weź, Ukraińcy nie są po naszej stronie tylko w najlepszym razie my jesteśmy po ich stronie to raz.
Dwa, przelewają krew za siebie bo nie chcą znowu być pod Ruskim, a nie z dobrego serca żeby Polacy nie musieli.
Trzy, gdyby nie wsparcie głownie w postaci amunicji i uzbrojenia to by ich ruscy rozjechali w 3mc przewagą liczebną i zapasami uzbrojenia. Poważnie, ze starych ruskich złomów na froncie możemy się śmiać tylko dlatego, że cały czas trwa międzynarodowa zrzutka amunicyjna, a zachód daje najnowsze uzbrojenie.
I najważniejsze, gdyby chodź jeden "rząd" Ukrainy podszedł do tematu poważnie i powiedział sorry nasia zabijali waszych ale to było dawno. I jest sztama, przyznali się, faktycznie było to dawno i jest git.
Ale nie Ukrainiec się nie przyzna do niczego. Jak tam sprawa rakiet na granicy umarło co by przypadkiem żółto-niebieskich nie urazić?
I teraz na drugi dzień po incydencie Zleński "uj to nie nasza rakieta".
Typ nie wie czyja to rakieta, a le na pewno nie jest ich. Wystarczyło powiedzieć no sorry trwa wojna, być może to nasza rakieta jeśli tak się okaże damy wsparcie rodzinom. Ale nie Ukrainiec w zaparte nie ich i już.
To są psubraty tylko o jeden szczebelek lepsze od ruskiego ścierwa.
@Dawletiarow tak, i dlatego mamy za frajer u nich służbę zdrowia XD...
Poza tym nie zapominaj, że w chwili aktualnej ciężko aby Ukraińcy byli bardziej po naszej stronie niż są teraz.
Dwa - jedno nie wyklucza drugiego.
Trzy - fakt, jednakże pamiętaj, że podwaliną do tego była właśnie chęć niepodległości u Ukraińców. Co wcale nie było takie oczywiste w tym tysiącleciu.
Pamiętaj, że teraz Ukraińcy mają sporo na głowie, a przez spory czas, nasz rząd oraz nawet ludność jakoś nie była specjalnie przychylna Ukraińcom.
Temat tej rakiety, to tak na prawdę nie jest w zasadzie wina Ukraińców. Gdyby kacapy nie strzelały, to Ukraińcy by się bronić nie musieli. Więc każda ofiara tej wojny, jest na sumieniu kacapów.
Poza tym. Ktokolwiek przepraszał nasz kraj?
Dobra, nie chce mi się kłócić z trollami ;)
@rafik54321
Nie szkoda Ci czasu na onucę? Przecież to aż śmierdzi na odległość.
Ukraina broni Europy przed sowietami. My w 1939 też mogliśmy bronić Europy gdybyśmy nie zostali sami i dostawali wsparcie od sprzymierzeńców. I wszyscy wiedzą jak to się skończyło.
@Jacek83218 Wiesz, powiem ci tak. W zasadzie to owszem, szkoda czasu. Jednakże jak nie będziemy onuc tępić, to ich "prawda" zostanie uznana za faktyczną :/ . W myśl przysłowia "kłamstwo powtórzone 1000 razy stanie się prawdą". Więc napisałem swoje właśnie po to, aby równoważyć takich ograniczonych osobników.
Tak samo przecież było z płaską ziemią. Długo ludzie ignorowali płaszczaków jako "nieszkodliwych idiotów". A potem zrobiło się dziwnie, bo natrzaskali tyle durnot w necie, że część osób które nie są zainteresowane nauką, faktycznie zwątpiło w kulistość planety :/ . Czy piętnowanie płaszczaków też było bez sensu?
Naturalnie że teraz Ukraina broni de facto całego zachodu. I w zasadzie wręcz bym poparł misję NATO na Ukrainie. Może niekoniecznie w działaniach frontowych, ale natowskie bataliony powinny stacjonować w miastach i na granicach tam, gdzie walki nie są prowadzone. Jednocześnie prezydent USA powinien powiedzieć że kacapski atak na te pozycje zostanie odebrany jako atak na NATO. Po to aby Ukraińcy mogli się w pełni skupić na odbiciu swojego terytorium.
Bardzo możliwe że Polska byłaby w stanie dać opór najeźdźcom w 1939r, zwłaszcza przy ataku tylko z jednej strony oraz przy wsparciu sojuszników.
Taka mała ciekawostka. W niedługo przed II WŚ, Polska zapłaciła Brytyjczykom za ich czołgi Challenger. Jednak z jakiś powodów Brytyjczycy ich nam nie przysłali, za to dali nam licencję na ich produkcję, z wyłączeniem silnika oraz pancerza. Co zabawne to właśnie te 2 elementy były najgorszymi częściami tych czołgów. Polacy zastosowali silniki diesla oraz wzmocnili pancerz, tworząc czołg 7TP.
Polskie 7TP na początku wojny spuszczały srogi wpie****l niemieckim panzerom 1. Niemieckie czołgi padały jak muchy. Problem w tym, że Polska miała zwyczajnie za mało czołgów. Nie mieliśmy czasu wyprodukować ich dostatecznie dużo.
@rafik54321 Od zawsze nam wpajano, że Ruscy i Niemcy to nasi wrogowie. Fakt, tak było. Tylko w przeciwieństwie do Kacapów Niemcy wyciągnęli wnioski z historii i się czegoś nauczyli. I teraz raczej nam nie zagrażają.
@PIStozwis Niemcy są naszym sojusznikiem głównie na papierze. Bo gospodarczo, to nam nie jedną kosę w plecy wbili :/ .
Czemu UE (gdzie niemcy grają pierwsze skrzypce) nie negocjowało cen gazu dla całej UE? Czemu UE nie negocjowało gospodarczo z Chinami jako całość?
I tu jest taka mała gospodarcza hipokryzja UE. Kiedy problem mają niemcy "to jest problem całej UE". Jak problem dotyczy jakiegoś kraju w Europie Środkowej, to jest to problem tego kraju.
Pięknym przykładem jest kryzys imigracyjny sprzed kilku lat. Zjeżdżali się głównie do niemiec, to UE naciskała na relokację. Jak Ukraińcy walili głównie do nas, to UE nie kwapiło się z relokacją :/ .
Więc nie nazwałbym niemców sojusznikami, raczej krajem "neutralnym", takim który nam nie zagraża zbrojnie, ale nie kiwnie palcem na naszą krzywdę.
Ostatecznie jednak przeskok z "wroga" na "neutralnego" to progres w dobrym kierunku.
@rafik54321 wikipedia=mało wiarygodne źródło. Ukraińscy historycy, całkowicie niewiarygodne.
Rosja to kraj zacofany prymitywny prawda. Bez względu na źródło.
Wypominam Wołyń? Nie.
Ale mówisz Oświęcim, Niemcy przyznali że to było złe. Wołyń dla Ukraińców to nie jest czarna karta, a wręcz przeciwnie. Sa dumni z tego.
Nawet Putin chyba ze dwa razy przeprosił za Katyń.
Żądania Rosji , standardowa metoda negocjacji, na początek nierealne wymagania , potem schodzimy w dół. Dla porównania, wymagania Ukrainy, odejście Putina, rozbrojenie atomowe Rosji. Równie nierealne, ale początek dyskusji.
Więc powtórzę za Tobą" wstyd nam jako Polakom," za jedwabne i Kielce i wiele innych miejsc.
Ukraińcom nie wstyd.
Pamiętasz lipiec i zapewnienia że Zełeński przeprosi za Wołyń. Nasz rząd się prawie pos*ał ze szczęścia. A Zełenski sprawę przemilczał. Bo wiedział ze wkurzy swoich rodaków.
Mamy dostęp do służby zdrowia? Jako odpowiedź na naszą gościnność. Oni mają dostęp do naszej służby zdrowia, systemu socjalnego, emerytalnego.
I masz rację. lata, setki lat nienawiści ukraińców do Plaków. I wierzysz że kilka miesięcy te zadawnione, pielęgnowane urazy skasują?
Takie drobiazgi, Dwie rakiety w Przewodowie, Zełeński kłamie do końca ze nie jego. Zarzuca Bidenowi kłamstwo że to jednak ukraińskie. Ginie 2 Polaków. Jak już nie można zaprzeczyć -sprawa uciszona.
Melnyk, ambasador w Niemczech, odwołany ze stanowiska za wychwalanie Bandery i pochwałę Wołynia. Zostaje za karę wiceministrem spraw zagranicznych.
Wg Sadu Najwyższego Ukrainy symbole SS galicien są legalne i można oficjalnie gloryfikować ludzi którzy odpowiadają min za rzeź Polaków w Hucie Pieniackiej
Faszyzm, nacjonalizm ludobójstwo to elementy tożsamości narodowej na której Ukraina buduje swoją państwowość. Nie mają innej historii, i tej nienawiści do Polaków się nie wyrzekną.
A Rosja, przynajmniej jest szczera. Nienawidzi nas, nienawidziła i nigdy nie pokocha... Z wzajemnością od stuleci. Ale oni nie lubią nikogo.
I mam własną teorię, utopijną i nierealną. By otworzyć granicę z Rosją, znieść sankcję, pozwolić zwykłym Rosjanom podróżować po świecie. Pokazać im jak on naprawdę wygląda. Że nie jest taki jak w ich TV. I za 20-50 gdy poradzieckie pokolenie wymrze, on sami zapragną zmian. Bo izolacja skazuje ich na powtarzanie błędów i schematów myślenia.. Ale jak mówię to utopia.
@rafik54321 coś sie tak uczepił tej darmowej służby zdrowia? Ich medycyna jest na poziomie lat 50 ubiegłego wieku. Nie mają nic do zaoferowania. To zwykły gest polityczny. Ilu ludzi pojechało tam się leczyć?
To oni ściągają do nas, do naszych szpitali.
Ukraińcy nie znają szczepień, za to znają choroby które u nas już dawno wyginęły.
Mają pełny dostęp doświadczeń socjalnych( 500+ 12.000+ zasiłki chorobowe , zdrowotne, zwolnienie z podatków)
Dostęp do świadczeń emerytalnych(zaliczmy im lata pracy na Ukrainie gdzie płacili składki)
dostęp do szkolnictwa na każdym etapie, włącznie z szkolnictwem Wyższym.
To wszystko my finansujemy z naszych podatków....
Więc ten teoretyczny gest dostępu do ich służby zdrowia , moze jedynie zainteresować badaczy historii medycyny.
@rafik54321 troszkę przesadzasz z nazywaniem ludzi trollami. Każdy kto myśli samodzielnie, niezgodnie z linią Ukrainskiego ministerstwa propagandy z miejsca staje się ruskim trollem.
Taka deprecjacja ma tylko jeden cel. By ludzie którzy popełniają "myslozbrodnie" milczeli, bojąc się zaszufladkowania jako ruska onuca.
Powtarzasz ukraińskie hasła domagające się zaangażowania w wojnę sił NATO. I tak jak wszystkie ruskie trolle takie jak Biden, Stoltenberg każdy kto uważa inaczej to troll.
Ale oprócz Ukraińców nikt nie chce postawić świata na krawędzi wojny atomowej. Bo nikt nie chce umierać za Ukrainę.
Amerykańscy żołnierze poza strefą walk, ale w strefie ostrzału. Zabłąkana rakieta. Jak Biden wytłumaczy Amerykanom śmierć ich "chłopców w nie ich wojnie?
A tak, odpowie atakiem Witamy w świecie Fallouta.A co potem? Chiny walną se w Tajwan...
Nawet jeżeli nie doszło by do użycia taktycznej broni atomowej, to na 99% Rosja użyła by broni strategicznej. Małych bombek.
Ale tego chce Ukraina. Zaangażowania w wojnę całego świata... Więc zastanówmy się, kto tu jest trollem? Ten co myśli samodzielnie, czy ten co powtarza prawdy ukraińskie?
@rafik54321 O ty właśnie pisałem, o zagrożeniu zbrojnym ze strony Niemiec. A co do gospodarki to w pewnym sensie sami sobie jesteśmy winni. Tak jak innym nieszczęściom z ostatnich ponad 300 lat.
@PIStozwis akurat w kwestii zbrojnej to raczej większą gwarancją bezpieczeństwa jest samo uczestnictwo Polski w NATO, niż "dobroduszność" niemiec.
Co do gospodarki - ciężko mieć ją prężnie i sprawnie działającą, mając takich sąsiadów (mam tu na myśli właśnie niemców i kacapów).
Gdy Polska wchodziła do UE, to dostała szmatą w twarz kwotami mlecznymi. Przecież to był właśnie parasol bezpieczeństwa dla niemieckiego rolnictwa. Polskie mleko było co najmniej porównywalnej jakości jeśli nie lepsze, a przy tym o wiele tańsze. Na wolnym rynku, polscy mleczarze wygryźliby z interesu niemców.
Bodajże w 2008r kiedy był kryzys finansowy, mercedesowi groziła upadłość. Firma dosłownie konała. Na wolnym rynku, dokonałaby żywota. Jednakże UE pompowało w merca tyle hajsu, że się nie mieści w pale. Czemu?
Aktualnie sytuacja właśnie wygląda tak, że UE powinna brać pod uwagę interes wszystkich krajów jako całości. Nie można budować gospodarki w kraju, kosztem drugiego kraju UE. Bo to bratobójcza walka.
A niestety właśnie kiedy chcesz ugryźć kawałek niemieckiego tortu, to jest wielka obraza wartości UE, jak jednak trzeba zjeść polski torcik, to już problemu nie ma :/ . TO jest chore.
Zauważ że tam gdzie UE ani polski rząd się nie wpierniczają, tam polscy przedsiębiorcy radzą sobie całkiem sprawnie.
@cola78
Może spróunjm komentować to, co napisałem, a nie to, co Ci die wydaje, że napisałem.
Przed 2014 niemal wszyscy mówili, że Rosja tylko straszy.
Po 2014 niemal wszyscy mówili, że jak Rosja zajęła Krym, to już ma czego chciała i dalej nie pójdzie, bo się będzie bała konsekwencji.
Pewnie wtedy mówiłeś podobnie.
Powiem Ci więcej - jakbyś się uczył historii, to może byś wiedział, że w 1938 po konferencji w Monachium wszyscy byli przekonani, że skoro oddali Hitlerowi Czechosłowację, to teraz już będzie pokój, bo Hitler dostał to, czego chciał.
A w 1939 wszyscy mówili, że jakby Polska zgodziła się na żądania Niemiec (korytarz eksterytorialny etc.), to Hitler nie zacząłby II wojny światowej.
Disce, puer, historiae.
@rafik54321:
W kwestii formalnej - piszesz:
"Poczytaj życiorys Bandery. Tak, odje***ł manianę w Wołyniu. Tak, to jego czarna karta."
Chciałem powiedzieć, że Bandera miał naprawdę sporo na sumieniu, ale akurat jego bezpośrednia odpowiedzialność za rzeź wołyńską to trochę pomyłka: w czasie, kiedy na Wołyniu zaczęły się mordy, Bandera dawno już siedział w niewoli u Niemców.
Fejk ruskich onuc
@pawelusa74 aTy widać początkujący w temacie proukrainskiej propagandy? Musisz się doszkolić. Nie nazywaj fejkiem wiadomości z pierwszych stron serwisów, bo tracisz wiarygodność. I wypłaty nie będzie.
https://wydarzenia.interia.pl/zagranica/news-mer-lwowa-chwali-bandere-na-jego-przykladzie-wyroslo-nowe-po,nId,6509594
@cola78 wlasnie sledze to I ten format zaraz fejkem sie okazuje,poczekaj tydzien I bedzie sprostowanie
@pawelusa74
pingnij i mnie za tydzień jeśli będzie to fejk bo jak na razie nic na to nie wskazuje. Chyba, że ktoś wielu ukraińskim politykom włamał się na konta społecznościowe np. mera Lwowa:
https://www.facebook.com/andriy.sadovyi/posts/pfbid02uT1nAwMxpkAY8hgBykowMGVQDEvjwBboPAbbx92567Zmtu9KM8e4oK3vxrNw52JHl
@piotrKrokodyl spoko
O Banderze i historii trzeba z Ukrainą rozmawiać. Ale najwięcej zrobią tu historycy i wspólna grupa która zakończy ekshumacje na Wołyniu. Naciskać trzeba, ale rozważnie, bo nie jest to teraz najważniejsza kwestia którą trzeba stawiać na ostrzu noża.
Trzeba protestować i mówić o tym kim Bandera był w naszych oczach, i co zrobił, ale warto też znać historię i wiedzieć, że od lipca 1941 roku przebywał w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen
https://dzieje.pl/aktualnosci/stepan-bandera-przywodca-oun-b-odpowiedzialnej-za-zbrodnie-wolynska
Jego rola w sprawczości zbrodni Wołyńskiej musi niewątpliwie zostać potwierdzona.
Wypadałoby też trochę poczytać o tym okresie.. żeby zrozumieć, że historia nie jest czarno biała
https://twojahistoria.pl/2019/06/11/dlaczego-w-1921-roku-ukraincy-chcieli-zamordowac-jozefa-pilsudskiego/
Po tej wojnie na Ukrainie będzie tylu bohaterów aktualnych walk, że Bandera nie będzie "jedynym" wyborem jeśli chodzi o walkę o wolność Ukrainy, a i do Ukraińców dotrze w pełni co UPA zrobiła na Wołyniu.
@Goretex ktoś myślący. Ale jest jedno ale. Do ukrainców już dawno dotarło co zrobili na Wołyniu. I są z tego dumni. Dwa, dowiedz się w jakich warunkach przebywał Bandera w obozie. Dowiedz się że miał pełną swobodę i kierował akcjami UPA.
Powoli pojawia się w związku z Banderą narracja, ze nie wiedział o Wołyniu. Podobnie niektóre środowiska próbują przekonać że Hitler nie wiedział o obozach.
Ekshumacja? dowiedz się ze to Ukraińcy blokują.
Historia nie jest czarno-biała, ale też nie może zostać zapomniana. ...
@cola78 "Do ukrainców już dawno dotarło co zrobili na Wołyniu"
Nie masz najmniejszego pojęcia o tym, co wiedzą a czego nie wiedzą zwykli Ukraińcy. To temat nad którym trzeba pracować
https://klubjagiellonski.pl/2016/10/14/co-ukraincy-pisza-o-wolyniu/
https://www.newsweek.pl/swiat/polityka/rzez-wolynska-dlaczego-ukraincy-nie-potepia-upa/4vqsm0h
To będzie orka na ugorze, ale do ukraińców trzeba z tą wiedzą dopiero dotrzeć, Poprzez sympozja, ekspozycje, tak by mogli się zapoznać z rozmiarem ludobójstwa. Ukraińcy interesują się historią tak samo jak my.. każdy Polak wie że Piłsudski był patriotą, nie każdy już wie czym był przewrót majowy i ilu broniących legalnej władzy w nim zginęło.
My też będziemy musieli sobie przypomnieć kto i w jakich okolicznościach osiedlał się na Wołyniu, jak wyglądały wzajemne relacje polsko ukraińskie przed wojną
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82y%C5%84#Okres_mi%C4%99dzywojenny
Nikt nie zapomina historii, ale są tacy co chętnie rozdrapaliby stare rany, żeby tylko przykryć inne sprawy.
@cola78 "Powoli pojawia się w związku z Banderą narracja, ze nie wiedział o Wołyniu."
Przecież to można spróbować rozstrzygnąć. Wystarczą dokumenty (lub wspomnienia) opisujące co Bandera wiedział i jaki miał w tym udział. Bez jednego albo drugiego zostają jeszcze poszlaki.. ale musiałyby być trochę lepsze niż Twoja "wiara".
A jak masz jakieś ciekawe źródła to je podaj, chętnie poczytam.
@Goretex bardzo dobrze wiedzą, po prostu wolą tematu nie poruszać rozmawiając z nami, zwłaszcza jak ktoś jest z Wołynia i zapytasz go skąd jest to zobaczysz zawahanie i wyczekiwanie na reakcję.
@Tibr Wołyń to tylko część Ukrainy, a wiedza o rzezi Wołyńskiej wygląda bardzo różnie. Wielu o Wołyniu wie tyle co przeczytali w prasie, a ta przecież niezbyt chętnie opisuje bestialstwa UPA. Chętniej rozpisuje się o jej walce z sowietami. Trzeba pracować żeby upowszechnić tą wiedzę która nie jest tak "bohaterska".
Samemu też można trochę poczytać. Niby wszyscy o Wołyniu wiedzą wszystko, ale już skąd tam pojawili się osadnicy wojskowi to wie mało kto. Dla wielu Wołyń zaczyna się od rzezi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wo%C5%82y%C5%84#/media/Plik:Ukraine-Volhyn.png
@Goretex trochę chochoł nie napisałem, że Wołyń to całość Ukrainy oczywiście, że wiedza jest różna.
Nie mniej tak jak u nas o Jedwabnym w Polsce słyszał każdy choć skala wielokrotnie mniejsza i nie tak ewidentne dowody, tak na Ukrainie jest podobnież, ponadto ZSRR dość klarownie ustawiała Banderę w jednym szeregu z faszystami więc tu akuratnie jego zbroi nie ukrywano.
Co do historii tamtych ziem, to zdajesz sobie sprawę, że tak samo działo się wszędzie, na tej samej zasadzie walki o prymat Polanie podporządkowali sobie wszystkie ościenne plemiona słowiańskie? To nie jest jakiś ewenement aby to jakoś nadmiernie eksploatować, nikt też z lenników nie był jakimś pokojowo usposobionym niewinnym ludem. To był czas kształtowania się państw gdzie jedni atakowali drugich. Natomiast w tych kategoriach nie można relatywizować ataku Rosji na Ukrainę, podobnie nie będziesz relatywizować ludobójstwa dokonanego na Ormianach przez Turków, to dlaczego mielibyśmy relatywizować rzeź wołyńską?
@Tibr "to dlaczego mielibyśmy relatywizować rzeź wołyńską?"
Niczego nie relatywizuję, każdy powinien odpowiadać za swoje grzechy.
A co do tego jaką bajeczkę sobie wymyślono jako zaprzeczenie odpowiedzialności.. to można przeczytać na
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#Zaprzeczanie_odpowiedzialno%C5%9Bci_za_zbrodnie
Uszanujmy świętości bliskiego nam narodu, a nasi bohaterowie będą szanowani przez innych. Ukraińcom nie możemy zabronić czci ich bohaterów - tak wiele im zawdzięczają: Niepodległość, dziedzictwo, kulturę, język i odrębność od Rosji. Nam nikt nie zabrania czczenia Piłsudskiego, Żeligowskiego, Korfantego i Hallera, których nasi sąsiedzi nazywają bestiami.
@Docent_Deptula no to chyba jak nigdy tego nie robię to muszę przyznać że to jest trolling mistrzowski. Nie ruski i nie ukraiński. Zwyczajnie świetny!!!
Atak na polskich bohaterów, jednocześnie uznanie prawa ukraińców do czczenia bandery i świętowanie mordu na polakach. A z drugiej strony, przyznanie ze historia Ukrainy zaczęła się wraz z UPA.. Że całe dziedzictwo, kultura Ukrainy to Bandera.
Wku*wić wszystkich jednym wpisem . Talent....
Bandera był i jest bohaterem dla ukrów. Teraz dzięki między innymi rękami Polaków tworzy się na Ukrainie doskonale przeszkolona i wyposażona armia. Zaprawiona w boju która w przyszłości nie wiadomo co zrobi. Jak okażą wdzięczność Polsce to dopiero czas pokaże, ale nie był bym optymistą.
@Dipol Wreszcie jakiś trzeźwo myślący. Polecam Ci użytkownika-LowcaKomedii, ja nie ma już siły...