Demotywatory.pl

Pokaż panel
Szukaj
+
64 76
-

Komentarze ⬇⬇


Komentarze


Dodaj nowy komentarz Zamknij Dodaj obrazek
avatar koszmarek66
+9 / 13

Powiedz to Kopernikowi, Galileuszowi, Darwinowi, Einsteinowi... i kilku tysiącom innych.
Nauka to podważanie tego co już wiemy. To nie magazyn z pamiątkami. Jeśli coś jest bliskie prawdy będzie się dłużej opierać odmiennym teoriom.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
1 13Puchatek
+2 / 10

@koszmarek66

Mówicie o dwóch różnych rzeczach. Powszechnie przyjęte PRZEKONANIA naukowe jak najbardziej bywają obalane - najczęściej właśnie przez BADANIA (doświadczenia, eksperymenty).

Więc jeśli twoja opinia różni się od większości OPINII naukowych - tak, może się okazać, że jesteś geniuszem, który zmieni świat, może się okazać, że to właśnie TY masz rację, a inni się mylili. Choć to rzadkie - a geniusze NAJPIERW zdobywają ogrom wiedzy.

Natomiast jeśli twoja opinia różni się od większości DANYCH BĘDĄCYCH WYNIKIEM BADAŃ - to prawie na pewno jest błędna. "Prawie", bo oczywiście jest jakaś minimalna możliwość, że wszystkie dotąd przeprowadzone badania były przeprowadzone biednie etc. Ale to już ekstremalnie rzadkie…

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Escitalopram
+2 / 10

@koszmarek66
Czasy, w których żyli i pracowali Kopernik, Galileusz, Darwin czy nawet Einstein znacznie różniły się od obecnych, pod względem podejścia do nauki. Za czasów Einstein'a peer review było nowością. Za czasów Kopernika czy Galileusza podejście im współczesnych do nauki opierało się na danych w sposób dość uznaniowy.

Tak, nauka działa na zasadzie weryfikacji hipotez, a także teori naukowych. Jeśli dane z poprawnie przeprowadzonego badania naukowego są niezgodne z teorią naukową dotychczas uznawaną z prawdziwą, to ją obalają i są rewolucją w nauce (jak np. w przypadku odkrycia roli H. pylori dotyczącego zapalenia i nowotworów żołądka).
Biorąc jednak pod uwagę to jak współcześnie funkcjonuje nauka, to jeśli mamy ustalony konsensus naukowy w jakimś aspekcie np. że globalne ocieplenie jest związane z emisją gazów cieplarnianych, to prawdopodbieństwo, że jest on błędny jest nikłe. Stąd, twierdzenie, że "jeśli twoja opinia jest niezgodna z przytłaczającą większością danych z badań naukowych, to najprawdopodbniej jest błędna". "Najprawdopodbniej" i "przytłaczającą większością" to słowa kluczowe.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 stycznia 2023 o 0:57

avatar perskieoko
+2 / 2

@Escitalopram
Perły przed wieprze.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Schneemil
0 / 2

@koszmarek66 Oni byli ekspertami w tym co robili.
Twoja czy moja opinia na jakiś temat o którym mamy mgliste pojęcie raczej nie ma szansy obalić naukowego porządku.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar koszmarek66
+5 / 5

@13Puchatek @Escitalopram @Schneemil Przez 30 lat tkwiłem w świecie badań naukowych i wiem ile powszechnie przyjętych prac po roku, dziesięciu, stu latach wylądowało w koszu pomyłek lub błędnych ustaleń.
Polecam lekturę np. Bill Bryson 'Krótka historia prawie wszystkiego'. Tam można się dowiedzieć jak ustalenia naukowe się zmieniały w historii współczesnej. Sam przeżyłem szok kiedy się nad tym zacząłem zastanawiać. Ludzie tego nie zauważają a skala jest potężna.
Sposób myślenia jaki prezentujecie został wzmocniony od początku pandemii. To nauka miała nas uratować a kto podważał to na co powoływały się media był szurem i foliarzem. Od czasu do czasu wychodzi na to, że niekoniecznie. A akurat medycyna jest tą dziedziną nauki, która ma zwroty akcji chyba najczęściej. No chyba, że zaraz po fizyce cząstek elementarnych i kosmologii.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
1 13Puchatek
+1 / 3

@koszmarek66

Bill Bryson jest fantastyczny, książka o której piszesz jest ŚWIETNA - ale dokładnie potwierdza to, co napisałem. TEORIE naukowe czasami upadają (Bryson kapitalnie to pokazuje na przykładzie naukowego sporu o zjawisko wędrówko kontynentów) - ale upadają WŁAŚNIE DLATEGO, że badania / doświadczenia / eksperymenty dostarczyły DOWODÓW na to, że prawda jest inna.

Medycyna jest specyficzną dziedziną, bo organizm ludzki (zwierzęcy) jest niezwykle skomplikowaną maszyną, która nieustannie się zmienia, bo wirusy nieustannie mutują, bo bakterie się zmieniają, np. zyskując odporność na kolejne antybiotyki. Ale ta pandemia właśnie bardzo dokładnie pokazała, jaka jest różnica między nauką a dyrdymałami domorosłych mądrali.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar koszmarek66
+4 / 4

@13Puchatek Teorie naukowe upadają ale nie czasem a koszmarnie często. Jeśli otworzysz tę książkę w dowolnym miejscu to prawie na pewno trafisz na taką sytuację.
Przypadkiem miałem okazję wymyślić nazwę gatunkową dla jednego owada na świecie dlatego, że bliska mi osoba w dotychczasowym gatunku wyodrębniła dwa kolejne. A po 10 latach okazało się, że cała ta rodzina owadów już jest w zupełnie innym miejscu taksonomicznym.
Nawet w swojej dyscyplinie miałem okazję poprawić pewną uznaną i utrwaloną przez dziesięciolecia koncepcję. Wygłosiłem referat, który upraszczał wyjaśnienie pewnego zjawiska i przedstawiłem dowody. Zainteresowała się tym tylko jedna osoba na kilkaset... Po kilku latach kolejni naukowcy powołują się na starą ugruntowaną teorię, jak gdyby mojej pracy nigdy nie było. Ale cóż Edison nie wynalazł żarówki a Marconi radia. Takie przypadki też opisuje B. Bryson.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I irulax
+1 / 1

@koszmarek66 A jak to było z Verą Rubin? Ona chyba miała badania.... :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
S Schneemil
0 / 0

@koszmarek66 Wiem, że masz rację ale jak to się ma do mojego stwierdzenia?

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar koszmarek66
+2 / 2

@Schneemil Ty też masz rację. niepotrzebnie Cię wkleiłem.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
avatar Escitalopram
+2 / 2

@koszmarek66
Książki "Króka Historia Prawie Wszystkiego" nie czytałem, więc nie mogę się do niej odnieść.
Ja tkwie w świecie badań naukowych jakieś 5-6 lat, jeśli miałoby to jakiekolwiek większe znaczenie dla tej dyskusji, a od pierwszej publikacji innej niż doniesie zjazdowe licząc będzie 3 lata.

Dobrze ugruntowane teorie naukowe mające potwierdzenie w licznych badaniach naukowych nie upadają często, upadają rzadko. Hipotezy, nowe odkrycia, szczegóły, owszem zmnieją się często, niemal jak w kalejdoskopie. Czy zdarza się, że ktoś nie przebije się ze swoim odkryciem, nawet ważnym do ogółu, owszem. Czy zdarzają się wśród prac naukowych prace słabe, błędne metodologicznie, czy wręcz jawne oszustwa (część z nich zostaje odsiana na etapie recenzji, albo wycofana z po czasie), tak. Czy sposób w jaki funkcjonuje nauka jest wadliwy, owszem, nigdy nie twierdziłem, że jest idealny. Jednak, problem jest taki, że w ocenie rzeczywistości, w tej chwili nie mamy bardziej wiarygodnych danych niż te pochodzące z badań naukowych.

Wracając jednak do sedna, czyli do tego co jest w democie, to jeżeli za czymś przemawiają liczne dowody z badań i mamy ustalony związek przyczynowo-skutkowy, jak np w przypadku skuteczności statyn w prewencji wtórnej udaru, albo jak w przypadku związku zmiany klimatu z emisją gazów cieplarnianych, to prawdopodbieństwo, że te dane okażą się błędne jest bardzo małe. Druga kwestia o czym wspominali @Schneemil czy @13Puchatek - żeby zakwestionować dane z licznych badań naukowych, dobrze ugruntowaną teorie to z reguły trzeba znać się na temacie. W tym kontekście uważam, że treść demota jest niezmiennie trafna.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2023 o 14:14

avatar koszmarek66
0 / 0

@Escitalopram Nie wiem jaką dziedzinę nauki reprezentujesz (choć po nicku się domyślam) bo to również jest istotne ze względu na częstość "zwrotów akcji". Twoje 6 lat to raczej zbyt krótki czas aby móc zauważyć ewolucje i rewolucje.
Przy czym większości nawet naukowców wydaje się, że rewizje starych ustaleń naukowych nie zdarzają się często. Ale to widać dopiero wtedy kiedy się dobrze zastanowi... Ja jeszcze z 5 lat temu miałem podobne poglądy jak Ty. Zacząłem się zastanawiać na początku pandemii, kiedy lekarze i naukowcy zaczęli opowiadać czasem zupełnie przeciwne historie do tego, czego sami musieli być uczeni.

Wydaje się, że smartfony są w naszych kieszeniach od zawsze... :) A ja pamiętam jeszcze telefony z tarczami.

Co do kwestionowania badań to powinieneś zdawać sobie sprawę jak bardzo same badania są tylko próbką wyjętą z szerszego kontekstu i bardzo dużo zależy, które parametry uzna się za istotne a które nie. Zarówno po stronie wejścia jak i wyjścia. A we współczesnym świecie jeśli do tego dochodzą pieniądze na badania to wyniki badań mogą coraz bardziej odjeżdżać od obiektywności. Szczególnie w szeroko rozumianej medycynie.

Odpowiedz Komentuj obrazkiem

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 stycznia 2023 o 18:36

S swosek
+6 / 14

Teza/stwierdzenie zawarte w democie, mówiąc w skrócie, sugeruje szybkie zwolnienie z samodzielnego myślenia. Badania naukowe bywają różne, też robione na zamówienie... szczególnie badania ze sfery humanistycznej, socjologicznej ...są podatne na manipulacje i dostosowywania do aktualnych potrzeb. W przypadku badań w naukach ścisłych jest trudniej... choć przykład "pandemii" podważył , przynajmniej w moim przypadku, zaufanie do badań naukowych...
Ale mamy wolną wolę...

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I Ironiks
+1 / 1

@swosek
Dziwne jest to, że w ogóle powstał taki termin jak "zaufanie" w przypadku badań naukowych (wszelakich). Zaufanie i wiara w coś to domena religii - tam nic nie zbadasz, nie zweryfikujesz i tak już po prostu jest - wówczas albo wierzysz w coś, albo nie. Na tym polega wiara. Badania i nauka to właśnie coś co nieustannie powinno się poddawać w wątpliwość, żeby powstawały kolejne badania w nowych warunkach, przy użyciu nowych metod, technik, sprzętu, itd. wraz ze zmieniającym się światem i technologią. Jeśli cały czas te badania dają takie same rezultaty to można cały czas daną tezę uznawać. Obecnie jednak jest tak, że jeśli ktoś zadaje pytania i nie do końca coś rozumie, albo właśnie nie przyjmuje czegoś co przecież było zbadane to mówi się, że jest głupi i powinien zaufać nauce czy naukowcom, którzy, jak właśnie wspominasz mogą robić badania w specyficznych warunkach, które dają pewne zamierzone rezultaty, a nie w pełni obiektywne. Dlatego badań powinno być jak najwięcej, w różnych formach itd, aby poznać różne aspekty danego zjawiska, bo często taki badany aspekt jest wielowymiarowy i, jak to się mówi, 'punkt widzenia zależy od punktu siedzenia'. :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I irulax
+1 / 1

@Ironiks Nie wszystko da się zbadać. Nie zawsze jest możliwość niezależnego potwierdzenia eksperymentu. Nie zawsze jest możliwość uzyskania odpowiedniej dokładności. Nie zawsze dostaniesz granty na badania poza "głównym" nurtem. A czasami nawet wylecisz z wilczym biletem z uniwerku. ;) Możesz mieć np. nieodpowiednią płeć, kolor skóry, promotora i też się nie przebijesz.
A czasami możesz mieć zwykłego pecha (tfu: niekorzystny wynik losowy eksperymentu).

Odpowiedz Komentuj obrazkiem
I Ironiks
+3 / 3

@irulax
Zgada się. Nie zawsze i nie wszystko da się zbadać przynajmniej w w danym czasie i warunkach. Sednem mojej poprzedniej wypowiedzi było generalnie to, żeby nie podchodzić do nauki na zasadzie 'wiary' bo ktoś raz to zbadał i tak jest i masz w to wierzyć bo jak zadajesz pytania i jesteś sceptyczny to od razu jesteś 'głupi' czy jakiś tam. Nauka właśnie tym różni się od religii czy wiary konkretnie, że tutaj trzeba i powinno się zadawać pytania, dyskutować, a nie przyjmować wszystko w ciemno. Wiele razy było tak, że dana koncepcja była ogólnie przyjęta przez dziesięciolecia albo wieki, a później nagle, okazało się, że jest inaczej i te same kwestie powinny być dalej badane i poddawane w wątpliwość bo może jest "jeszcze inaczej" i kiedyś ktoś to zauważy czy odkryje? Dziś jednak, kiedy zadajesz pytania dotyczące kwestii już przyjętych to jesteś co najmniej 'niewygodny' i 'upierdliwy' czy 'drobiazgowy' itd. :)

Odpowiedz Komentuj obrazkiem