@rafik3001 koń (PiS) jaki jest każdy widzi, ale doprawdy nie trzeba dorabiać ideologi jak to Niemcy czują się urażeni odnośnie pomocy Ukrainie. Nie tylko my oczekiwaliśmy tego od nich. Sprawa z przekazywaniem sprzętu militarnego od początku była dla Niemców delikatnie pisząc problematyczna.
Chcieli dyplomatycznie stać w rozkroku, tzn. nie drażnić Putina dostarczając sprzęt Ukrainie, a jednocześnie dać trochę pomocy humanitarnej tak aby mieć uciszone sumienie.
@Tibr nie prawda. Od początku (czemu muszę to czytać w amerykańskich mediach...) Niemcy chcą budować koalicję i koalicyjnie przekazywać sprzęt Ukrainie. Polska (wg mediów amerykańskich) walczy z Niemcami o zbudowanie koalicji i koniecznie chce być liderem takiej koalicji. Problem w tym, że Polska z nikim nie rozmawia i stawia partnerów z NATO przed faktem dokonanym, a polskie media dodatkowo interpretują te działania po swojemu. Słyszymy jakim to polski rząd liderem nie jest, ale to tylko w Polsce da się to usłyszeć. To się nazywa propaganda.
@jaroslaw1999
Chciałoby się powiedzieć dobrymi chęciami..., ale nawet to nie pasuje. Owszem Niemcy chcą być liderem europejskiej polityki, ale (o co trudni ich winić) w pierwszej kolejności dbają o swój interes. Niemcy nie stawiają nikogo przed faktem dokonanym? A sprawa patriotów, o których negocjowaliśmy po cichu, a ówczesna pani minister wypaliła w radiu chcąc sobie zrobić PR?
To trochę wygląda tak ich chęci jak zorganizowany przez nich koncert na rzecz Ukrainy, za który dosadnie "podziękował" ambasador Ukrainy i nie pojawił się na nim, gdzie zaprosili ruskich artystów, którzy w ciepłych słowach wyrażali się o Putinie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 stycznia 2023 o 6:57
Niemcy to się czują urażeni faktem że Ukraińcy nie padli po tygodniu :/ .
Zresztą od początku wojny niemcy tak mocno niechętnie pomagają Ukrainie. Pomagają na tyle, żeby nie było "że nic nie robią".
Znowu jest spora szansa że przyjdzie USA, warknie na niemcy i tyle w temacie XD.
Można (i bardzo słusznie) nienawidzić pislandu. Jednak to nie zmienia faktu, że niemcy nie są naszym pełnoprawnym sojusznikiem. Nie biorą naszego interesu pod uwagę, nie traktują nas na równi z sobą. Traktują nas jak podległą kolonię...
Gdyby niemcy chcieli być fair wobec wszystkich krajów UE, to np zakupy gazu byłyby kontraktowane na całą unię, a nie każdy kraj z osobna. Dla każdego kraju członkowskiego ta sama cena. A nie jak do tej pory, że kraje takie jak Polska czy Czechy płaciły za gaz więcej niż niemcy. No heloł...
UE powinna się przeistaczać w mocarstwo na wzór USA, jeśli mamy przetrwać jako region. Jednak niemcy są zbyt egoistyczni. Cała Europa Środkowa rozumie zagrożenie ze strony kacapii i podejmuje jakieś działania. USA i Anglia podobnie, ale Francja i niemcy - ni cholery...
@lelek22222 interesujące bo jeśli opierać się tylko o zadeklarowana pomoc to owszem "dali więcej" ale o realna pomoc to kolejność jest następująca: USA, Anglia i Polska. Do tego Niemcy się ruszyli dopiero jak nord stream trzaski haha, ciekawe czemu?
@rafik54321 opowiadasz Niemcy po prostu się nie chwalili ze się rozbrajają tylko pomoc wysyłali. to niestety nasz rząd obiecuje potem pytają czy mogą i dopiero dają
Nie uczcie prof. Miodka jak mówić po polsku, nie uczcie morawieckiego jak kłamać i kraść, nie uczcie musk'a i bezos'a jak się robi pieniądze i nie uczcie Niemców jak się robi politykę. Nie wiadomo jak się skończy wojna na Ukrainie, oby zwycięstwem Ukrainy. Ale jedno jest pewne - niemieckie, francuskie i amerykańskie firmy będą odbudować ukrainę, a polacy i ich firmy zostaną wydymani jak w Iraku, Afganistanie czy bezpośrednio po majdanie.
@perskieoko Polska od II WŚ nie prowadzi żadnej polityki zagranicznej. Za PRL naszym przedstawicielem na arenie międzynarodowej był ZSRR a obecnie USA i trochę UE. Wprawdzie nasi "polytykerzy" usiłują machać szabelką na forum międzynarodowym, ale mogą tylko tyle machać t na ile pozwoli wielki brat, a po drugie nikt na forum miedzynarodowym nie traktuje polskiej "dyplomacji" poważnie.
Obiektywnie to Niemcy wysłali dużo broni do Ukrainy, wsparli ja finansowo, zgodzili się surowe sankcje. Tyle, że przez to że wygląda to jakby robili to z dużym oporem, zawsze jako ostatni, sprawia, że są postrzegani jako ci najgorsi. W sprawie czolgów- zgodzą się jak do tej pory się zgadzali. Tyle że Ukraina potrzebuje tyle czolgów, że tylko USA może odpowiednią ich liczbę dostarczyć. Leopardów nie wystarczy. Cała sytuacja wynika z tego że sojusznikom Ukrainy kończy się posowiecka broń i teraz trzeba będzie dostarczać zachodni sprzęt. I teraz zaczyna się ból. Nie wszędzie opinia publiczna jest tak entuzjastycznie nastawiona jak w Polsce.
Pomijając prorosyjskie sympatie obecnego kanclerza i wieloletnie uzależnienie energetyczne od Rosji Niemcy mają, moim zdaniem, dość dobry powód, żeby nie być fanem masowego przekazywania Leopardów na Ukrainę.
Niemiecka armia jest słabsza, i gorzej wyposażona (przynajmniej ilościowo) od polskiej. Budowa nowego sprzętu trwa koszmarnie długo (szczególnie w gospodarce działającej w warunkach pokojowych). Jeśli Europa Zach. masowo odda Leopardy Ukrainie kto zapełni lukę po ich ubytku? Nie będzie to sprzęt niemiecki, najprawdopodobniej również nie francuski ani brytyjski. Będą to Abramsy. Co to oznacza dla europejskich (szczególnie niemieckich) koncernów zbrojeniowych nie trzeba wyjaśniać.
---
Ciekawym trafem Amerykanie odmówili przekazania tychże Abramsów Ukrainie podając jako przyczynę bardzo podobne wykręty jak wcześniej Niemcy (długie szkolenie, skomplikowana obsługa, niekompatybilność z ich uzbrojeniem - jakby nie mieli już międzynarodowej mieszanki, i silnik z napędem turbinowym, którego obsługa jest podobno Ukraińcom obca, mimo że T-80 mają podobne rozwiązanie).
---
Nie jestem ekspertem wojskowości. Nie wiem więc, które z tych argumentów są istotne, które totalną bzdurą. Nie wiem też gdzie leży prawda ale jedno wiem na pewno. Zachód toczy wojny (choćby nie swoimi rękami) wyłącznie dla ZYSKU nie dla wygranej. Oczywiście nie dla zysku mojego czy Twojego tylko dla zysku tych u góry.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 stycznia 2023 o 14:00
@Schneemil "Niemiecka armia jest słabsza, i gorzej wyposażona (przynajmniej ilościowo) od polskiej."
Jakościowo niestety też.
Co do Abramsów, ich serwis jest niesamowicie drogi i skomplikowany, z tego też powodu wiele armii nawet nie rozważało ich zakupu (no ale nasi idioci z góry dali się skusić i je kupili). Co do napędu, jest on kompletnie inny niż w T-80, choć na podobnej zasadzie i tak, Ukry nie miały do tej pory styczności z takim napędem.
Leopardy są czołgami dość prostymi, starszymi i mniej skomplikowanymi. USA prawie w ogóle nie posiada Abramsów w starszych wersjach. W dodatku Leopardy są proste w serwisowaniu, wymiana poszczególnych elementów, wraz z całymi systemami wieżowymi jest dość prosta.
Problem z Leopardami jest taki, że Niemcy nie mają sprawnych bojowo. Dla nich problemem jest znalezienie kompanii czołgów aby wysłać je na Litwę w ramach NATO.
To jest niedofinansowana armia z wieloletnimi zaniedbaniami.
Co do zastąpienia dziury po Leopardach, w Europie tylko 4 państwa są zdolne do produkcji nowych czołgów, jest to Polska, Niemcy, Francja i Wielka Brytania, z czego tylko 3 z nich posiadają gotowe projekty możliwe do wdrożenia do produkcji, nie ma na tej liście jedynie Polski. Choć u nas nadal pozornie można produkować zmodernizowaną wersję PT-91, tyle że Bumar musiałby przestawić produkcję i opracować wersję z silnikiem od Scanii.
Gdy Francja chciała zaprosić Polskę do współudziału w projektowaniu a później produkcji nowego czołgu, Niemcy się nie zgodziły z dwóch powodów, bylibyśmy największym odbiorcą, więc mielibyśmy największy wpływ na parametry tego pojazdu jak i pojazd byłby częściowo produkowany u nas, na czym Niemiecki przemysł wyszedłby źle. Przez to też Francuzi wycofali swoją prośbę o dołączenie Polski do projektu.
Jeśli chodzi o podejście Niemiec... Rheinmetall i KMW jakiś czas temu chciały Ukrainie odsprzedać stare zmagazynowane Leopardy 1A4 i 1A5, rząd Niemiec się nie zgodził... W dodatku wysunął starą (pierwszy raz mówili o tym w kwietniu) propozycję wobec Polski, czyli Niemcy przekazują Ukrainie Leopardy 1A5, w zamian my mamy kupić u nich nowe Leopardy 2A7. W dodatku to wyszedł wtedy kabaret, bo w kwietniu Niemcy sami od siebie zaproponowali Polsce w zamian za przekazane Ukrainie czołgi, nowe Leopardy, problem w tym że chcieli nam odsprzedać 100 sztuk Leopardów 1A5. Skończyło się na 20 Leopardach 2A4, jednak Polska miałaby je dostać pomiędzy kwietniem 2023 a styczniem 2024....
@Schneemil W dodatku Niemcy utrzymują sprawność swojej armii tylko na potrzeby NATO. Oni przez ostatnie 20 lat wierzyli i chyba nadal wierzą, w pokojowo nastawioną Rosję, więc po co im armia?
Jak pisałem, Niemcy mają problemy ze znalezieniem sprawnej bojowo kompanii czołgów aby wysłać je na Litwę. O ile w Polsce sprawność bojową sprzętu utrzymuje się na dość rozsądnym poziomie 50-70% to u nich jest z tym tragedia.
Dla przykładu Niemcy na papierze posiadają 266 sztuk Leopardów 2, z czego tylko około 150 jest sprawnych, a sprawnych bojowo około 100-120, co jest liczbą zbyt małą nawet jeśli chodzi o ich udział w NATO. Lecimy dalej, na papierze posiadali 120 sztuk PzH 2000, z czego tylko około 90 było sprawnych (mogły się poruszać o własnych siłach), po przekazaniu części sprawnych bojowo Ukrainie, zostało im około 30-35 sztuk takich które są sprawne bojowo, do tego około 20-30 mogących się poruszać o własnych siłach, reszta to permanentny złom.
Na papierze mają 350 sztuk IFV Puma, z czego tylko około 150 było sprawnych i zdolnych do poruszania się, sprawnych bojowo około 70-80 :)
Jeszcze inny przykład, Niemcy posiadają na papierze 51 sztuk Eurocopter Tiger, sprawnych 0, dosłownie 0, wszystkie są uziemione i sobie wesoło już 4 rok stoją i czekają na decyzję o ich naprawie przez Airbusa :D
Problem Niemiec jest taki że nie naprawiali sprzętu, nie utrzymywali jego zdolności bojowej, oni po prostu mają dość słabą armię, źle wyposażoną. O czym zresztą mówi sam raport armii z 2018 roku, która już wtedy alarmowała ichniejsze ministerstwo obrony o tym że łączna sprawność bojowa armii jest na poziomie aż 32% :)
Podobny problem mają Francuzi z lotnictwem, tylko tam idzie o kasę. Bo lotnictwo marynarki wojennej Francji jest prawie całkowicie niesprawne, z prostego powodu, kłócą się do dzisiaj z siłami powietrznymi o to do kogo faktycznie należy ten sprzęt i kto ma płacić za jego naprawę.
To samo jest między siłami powietrznymi a lądowymi. Siły powietrzne Francji twierdzą że za naprawę sprzętu musi płacić połączone dowództwo (czyli tak jak u nas główne dowództwo sił zbrojnych) a nie konkretnie siły powietrzne jako takie. Więc sprzęt stoi, sypie się i rdzewieje a jego sprawność bojowa jest na poziomie 20-30%.
Jednak Francuska armia nie ma tego problemu jeśli chodzi o siły lądowe, bo ci sami płacą za utrzymanie zdolności bojowej swojego sprzętu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 stycznia 2023 o 16:35
@yankers Dzięki za obszerne wyjaśnienia. Niemieccy politycy nadal śnią swój sen o pokojowej Europie pod ich światłym, gospodarczym przywództwem, w której nie jest potrzebna żadna armia, a już na pewno nie w kraju tak centralnie położonym. Trudno ich też z tego snu obudzić choć pomału do nich dociera, że dalej w ten sposób nie da rady. Nie chodzi o kasę (przynajmniej nie wyłącznie). Chodzi o trudny dla nas do zrozumienia stan umysłu - wypieranie z pamięci II wojny światowej z jednoczesnym unikaniem budowy sił zbrojnych, choćby do własnej obrony i głęboka wiara w skrępowanie więzami gospodarczymi czyniącymi jakąkolwiek wojnę nieopłacalną. Do tego dochodzi zrozumiała u każdego chęć dominacji - podstawy gospodarcze jakby nie było mają. Przy okazji Bundeswehra cierpi na manię nierealnych wymagań wobec sprzętu, który chcą posiadać. Wszystko musi być naj-naj co prowadzi do niekończących się przetargów, planowania, przesuwania terminów i tak w koło - to między innymi jest jedną z przyczyn ostatniej słynnej wpadki z Pumami. Co do braku zgody na udział Polski w projekcie czołgu - na ich miejscu też bym był raczej niechętny patrząc na poczynania obecnej ekipy (niezależnie od przyczyn finansowych),
Zboczyłem z tematu. W skrócie: sami nie bardzo mogą pomóc sprzętem bo go nie mają i jednocześnie obawiają się utraty odbiorców europejskich.
Nadal jednak pozostaje otwarte pytanie kto zapełni ewentualną lukę po czołgach wysłanych na Ukrainę.
Jak pisałem na wojnie trzeba zarobić. Jeśli potrwa zbyt krótko, zysk będzie mniejszy. Jeśli potrwa dłużej kasa będzie lepsza a i przy okazji Rosja może mocno podupaść. Zginą przy tym ludzie ale, parafrazując klasyka, "jest to poświęcenie, na które wielu polityków jest gotowych".
Nawiasem mówiąc, wiesz coś może jak wygląda sytuacja ze zwiększaniem potencjału p-lot i artyleryjskiego Ukrainy? Wielu ekspertów twierdzi, że to właśnie te dwa rodzaje broni są krytyczne do powstrzymania obecnej inwazji i odwrócenia kierunku działań. Broń pancerna i lotnictwo na drugim miejscu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 stycznia 2023 o 18:25
@Schneemil Co do Niemiec i udziału Polski w projektowaniu nowego czołgu, to o polityków nie poszło, bo jak Francja miała pierwsze przymiarki do udziału Polski w projekcie, to u nas rządziło PO. Niemcy po prostu mają problem z tym żeby ktoś mógł decydować o właściwościach ich sprzętu.
Zresztą, oni mają problem nawet z tym że Polskie PPZR "Piorun" - dzięki wojnie na Ukrainie - odnoszą coraz więcej sukcesów eksportowych i coraz więcej armii przymierza się do ich zakupu.
Jeśli chodzi o to co napisałeś i pięknie ująłeś "Niemieccy politycy nadal śnią swój sen o pokojowej Europie pod ich światłym, gospodarczym przywództwem, w której nie jest potrzebna żadna armia..." - Oni faktycznie nadal śnią, myślą że z Rosją można się dogadać (co pewnie zrobią) na zasadzie partnerstwa i co najmniej neutralnych relacji. 7 lat temu Bundestag wraz z ich rządem pracował nad zmniejszeniem Bundeswehry o połowę.
Oni śnią o pokojowym świecie.
Taki sam błąd jaki zrobili z Rosją, wg. mnie robią dziś z Chinami, ten kraj też nie jest nam przyjazny, jednak oni wierzą że Chiny to dla nich partner na poziomie Francji a nawet i bardziej im przyjazny...
Niemcy jeśli chodzi o zbrojenia, mają problem nawet z wywiązywaniem się z wymogów NATO. NATO wymaga aby każda armia miała amunicji na co najmniej 30 dni intensywnych walk, Niemcy jako jedyni nie spełniają tego wymogu.
Gdy Polska zrobiła zakupy na szybko (częściowo dość głupie ale to pomińmy), Niemiecki urząd (nad Bundeswehrą jest urząd a potem ministerstwo) ds. uzbrojenia, dopiero planuje przymiarki do przetargów, w momencie kiedy tylko i wyłącznie Niemiecki przemysł zbrojeniowy jest zdolny do produkcji czegokolwiek. Bo Polski, Brytyjski, Amerykański, Japoński, Francuski czy Koreański są zapchane zamówieniami na najbliższe kilka lat.
A ich sprzęt... Cóż, z jednej strony dobry, z drugiej do nowego są problemy z częściami, naprawami itd.
To tak samo jak Polska modernizacja czołgów Leopard 2A4 do wersji 2PL, jest przy pełnym udziale Rheinmetallu i tylko oni mogą produkować części do 2PL. Bo Rheinmetall nie zgodził się nawet na produkcję luf w Polsce do tych czołgów. Z czym Brytyjczycy i Francuzi w przypadku AHS "Krab" nie mieli żadnego problemu, po prostu sprzedali nam licencje.
@Schneemil Co do obrony plot Ukrainy, to tam jest problem z bronią plot krótkiego i średniego zasięgu. Pocisku manewrujące są zestrzeliwane nad miastami głównie przez obronę terytorialną rozstawioną na dachach budynków z PPZR "Piorun", PPZR "Grom" i Stingerami w rękach.
Dlatego tak bardzo przydały im się Niemieckie Gepardy.
Ukraina nadal ma swój system S-300, teraz dojdą tam Patrioty, oraz nowy Niemiecki i Francuski system. Problem jednak pozostanie, bo jednostki frontowe nie mają mobilnych zestawów krótkiego zasięgu. Polskie "Osy" to było dla nich częściowe zbawienie, one już po 3 dniach były na froncie.
Ruskie lotnictwo działa jak w czasach II WŚ. Lecą nisko nad sam cel, zrzucają niekierowane bomby i wracają. Dlatego do ich zwalczania skuteczne są systemy krótkiego i średniego zasięgu. Bo systemy dalekiego zasięgu sa po prostu za drogie i niezbyt potrzebne w sytuacji Ukrainy :)
Artyleria to cóż, ostrzał Rosjan z daleka. Rosjanie swoje magazyny broni, budynki dowództwa czy większe skupiska wojska, trzymają w zasięgu większości zachodniej artylerii. Tutaj bardzo chwalą sobie Kraby. Teraz dostali Brytyjskie AS90 które są tak naprawdę odpowiednikami Krabów, bo Kraby mają ich systemy wieżowe, jednak bez naszego SKO.
Dlatego tak bardzo jest ważna artyleria, nie ścieranie się bezpośrednio z Rosjanami a ich tępienie z daleka. Rosja cierpi na spory niedostatek armatohaubic i haubic.
W starciach bezpośrednich lepiej wypada Rosja, niestety jest ich więcej od Ukraińców i sa w stanie ich pokonać idąc na wyniszczenie.
Ukraińscy wojskowi, jeśli chodzi o armatohaubice, publicznie kilka razy mówili aby nie były to Niemieckie PzH 2000, bo w warunkach frontowych ciężko wymienia się lufę co dwa dni, bo niestety PzH 2000 ma z nimi spory problem. To bardzo dobra broń ale nie jest wytrzymała. Porównajmy tutaj Kraby i PzH 2000, Kraby spokojnie oddadzą dziennie 100-150 strzałów i lufa jest w stanie wytrzymać następny dzień takiego strzelania (Ukry testują ich wytrzymałość, póki co średnio na lufę walą po 400-450 strzałów, czyli więcej niż ich wytrzymałość wg. producenta), w przypadku PzH 2000, lufa do wymiany jest co 100-150 strzałów, a jak strzelają seriami to max 50 :)
Za pomocą systemu HIMARS Ukraińcy tępią Rosjan, tak że tym już się po nocach śni ostrzał z HIMARSÓW. W dodatku większość ruskiej broni plot nie radzi sobie z niszczeniem pocisków od HIMARSÓW, nie mówiąc już o zestrzeliwaniu kierowanych pocisków artyleryjskich.
Generalnie broń pancerna jest ważna ale czołg to bardzo łatwy cel dla lotnictwa czy piechoty. Ruscy robią nadal te same błędy, potrafią wysłać kompanię czołgów bez wsparcia piechoty, po czym Ukraińcy je po prostu likwidują jeden po drugim, za pomocą tanich ręcznych zestawów ppanc.
Czołgi im niewiele dadzą jeśli nie będą chronione przez piechotę oraz zestawy plot, to samo lotnictwo niewiele da jeśli Ukraińcy nie będą w stanie z daleka niszczyć Rosyjskich baterii S-300 jak i Rosyjskiego lotnictwa, które liczebnie przewyższa te Ukraińskie.
@yankers Ci, których czytuję twierdzą, że rosyjska doktryna prowadzenia wojny nie zmieniła się od lat wojny - artyleria, artyleria i artyleria a potem w powstały wyło idzie natarcie. Jeśli nie ma wystarczającej ilości artylerii lub jest przyciskana przez ogień kontrbateryjny to mamy walki jak w Bahmucie. Szturmy rodem z I wojny światowej. Ukraińcy mówią tam, że brakuje im czasu i amunicji, żeby bez wsparcia artylerii wybić wszystkich nacierających. Ponoszą straty o rząd wielkości niższe od orków ale i tak centymetr za centymetrem tracą teren.
Artyleria do dziś jest najtańszym sposobem dostarczenia ładunku wybuchowego na pole walki. Dodatkowo z kierowaną amunicją jest w stanie razić manewrujące pojazdy.
---
Lotnictwo rosyjskie podlatuje obecnie jedynie do strefy przyfrontowej i wykonuje ataki typu spray and pray z obawy przed obroną naziemną. Jednakże drony, pociski balistyczne i manewrujące to inna bajka - te niszczą żywotną infrastrukturę, bez której kraj może w końcu zacząć padać. Dlatego ważna jest, szczególnie w przypadku dronów, obrona taka jaką zapewniają niemieckie Gepardy - ale tych jest zbyt mało. Zbankrutujesz jeśli będziesz strącał setki dronów rakietami po kilka milionów dolarów za sztukę.
Stąd moje pytanie o zwiększenie pomocy w tym zakresie.
@Schneemil Odnośnie lotnictwa to tak jak pisałem, baterie krótkiego zasięgu i średniego, bo pociski bądź amunicja do nich jest w miarę tania. Jako że ich brakuje, to wszelkie drony i pociski manewrujące są zestrzeliwane przez obronę terytorialną rozstawioną na dachach, trzymającą w łapach ręczne zestawy i albo się uda albo nie.
Jednostki frontowe też mają niedostatki broni plot krótkiego zasięgu.
O ile samoloty opłaca się strącać drogimi pociskami plot dalekiego zasięgu, to dronów już nie. Z tego samego powodu Ukry do lekkich pojazdów nie strzelają pociskami ppanc ze stacjonarnych wyrzutni, bo pociski te są po prostu drogie. Do niszczenia lekkich pojazdów są ręczne tanie wyrzutnie.
Tak jak piszesz, Gepardy przydały się ale jest ich za mało, o wiele za mało.
Patrioty czy Francuski system będą zapewne chroniły Kijów bądź infrastrukturę krytyczną, czyli zakłady zbrojeniowe lub elektrownie.
Tu jednak znowu nie rozumiem Niemców, bo oni już jakiś czas temu wycofali Gepardy i przeznaczyli je do głębokiej rezerwy, a jednak nie chcą dać Ukrom reszty zmagazynowanych. Co prawda pewnie są niesprawne ale przywrócenie sprawności bojowej tego sprzetu nie jest akurat trudne.
Z tego co było widać na filmach czy zdjęciach, Polska wraz z Osami przekazała też SPZR Poprad wraz z systemem radiolokacyjnym ZDPSR Soła jak i masę stacjonarnych ZU-23-2.
Mam nadzieję że Polska po dostarczeniu do nas Patriotów, odsprzeda lub da Ukrom choć kilka sztuk ZSU-23-4 MP Biała. Bo to bardzo dobry system a warto byłoby go sprawdzić w warunkach bojowych.
Po dostarczeniu nam Patriotów powinniśmy Ukraińcom dać nasze 2K12 Kub, które tak naprawdę będą dla nas zbędne a ich utylizacja trochę kosztuje.
@Schneemil I tak, ich doktryna prowadzenia wojny nie zmieniła się od czasów II WŚ. Tak samo planują, to że ich infrastruktura frontowa jest w zasięgu zachodniej artylerii to tak naprawdę stosowanie tych samych taktyk co w czasie II WŚ, kiedy artyleria nie miała takiego zasięgu.
Jak pisałem, lotnictwo działa dokładnie tak samo jak w czasach II WŚ.
Oni nie zmienili taktyki w ogóle, iść przed siebie i nie martwić się stratami. W Afganistanie robili dokładnie to samo co robią dzisiaj, jak walczyli z Niemcami, walczyli podobnie, przed siebie i nie martwić się co będzie, straty idzie uzupełnić.
Doktryna używania broni pancernej jest na poziomie tej z czasów II WŚ, czyli wypuszczanie do przodu całych kompanii czołgów bez wsparcia piechoty i obrony plot. Gdzie dziś tak naprawdę tak się nie robi, czołg kosztuje sporo a granatniki ppanc są tanie i skuteczne. W dodatku osamotnione czołgi to nic więcej jak ruchome cele służące do treningu obsługi wyrzutni ppanc. Czołg jak widać jest ważny, ma sporą siłę ognia, tyle że sam nie poradzi sobie w starciu z piechotą lub lotnictwem przeciwnika.
To jak Ruscy podchodzą do prowadzenia wojny, widać na przykładzie tego że nadal używają stacjonarnych dział ppanc.
Z tą potęgą militarną Niemiec nie przesadzaj, bo ich armia jest w stanie permanentnego rozkładu.
Problem z Leopardami jest taki że Niemcy praktycznie nie posiadają sprawnych sztuk. Dla nich problemem jest znalezienie kompanii sprawnych czołgów żeby wysłać je na Litwę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 stycznia 2023 o 15:41
A ja mam pytanie do znawców. Pamiętam,kiedyś czytałem, że między innymi przewaga T-34 polegała na tym, że był spawany a czołgi niemieckie nitowane. Nity podobno są śmiertelnym zagrożeniem dla załogi nawet jeśli nie dojdzie do całkowitego przebicia pancerza. Urywają się i latają po wnętrzu z wielką szybkością i robią z załogi mielonkę. A co widizmy na zdjęciu? Nity. We wspólczesnym czołgu, ponoć bardzo dobrym. Ktoś ma jakieś uwagi na ten temat?
jeżeli ktoś dokładnie ogląda wiadomości (wszystko jedno czy Polsat TVN TVP czy cokolwiek innego) to słyszy że jak mówi się o rozmowach pokojowych to wspomina się państwa: Ukraina Rosja USA Turcja Niemcy Francja Anglia. o Polsce nic się nie mówi. i to jest życiowy błąd naszych polityków!!!
A czy nasi kiedykolwiek zrobili cos dobrze.najpierw robia potem mysla.od co.aby zaistniec w mediach i zrobic gownoburze .
@rafik3001 koń (PiS) jaki jest każdy widzi, ale doprawdy nie trzeba dorabiać ideologi jak to Niemcy czują się urażeni odnośnie pomocy Ukrainie. Nie tylko my oczekiwaliśmy tego od nich. Sprawa z przekazywaniem sprzętu militarnego od początku była dla Niemców delikatnie pisząc problematyczna.
Chcieli dyplomatycznie stać w rozkroku, tzn. nie drażnić Putina dostarczając sprzęt Ukrainie, a jednocześnie dać trochę pomocy humanitarnej tak aby mieć uciszone sumienie.
@Tibr nie prawda. Od początku (czemu muszę to czytać w amerykańskich mediach...) Niemcy chcą budować koalicję i koalicyjnie przekazywać sprzęt Ukrainie. Polska (wg mediów amerykańskich) walczy z Niemcami o zbudowanie koalicji i koniecznie chce być liderem takiej koalicji. Problem w tym, że Polska z nikim nie rozmawia i stawia partnerów z NATO przed faktem dokonanym, a polskie media dodatkowo interpretują te działania po swojemu. Słyszymy jakim to polski rząd liderem nie jest, ale to tylko w Polsce da się to usłyszeć. To się nazywa propaganda.
@jaroslaw1999
Chciałoby się powiedzieć dobrymi chęciami..., ale nawet to nie pasuje. Owszem Niemcy chcą być liderem europejskiej polityki, ale (o co trudni ich winić) w pierwszej kolejności dbają o swój interes. Niemcy nie stawiają nikogo przed faktem dokonanym? A sprawa patriotów, o których negocjowaliśmy po cichu, a ówczesna pani minister wypaliła w radiu chcąc sobie zrobić PR?
To trochę wygląda tak ich chęci jak zorganizowany przez nich koncert na rzecz Ukrainy, za który dosadnie "podziękował" ambasador Ukrainy i nie pojawił się na nim, gdzie zaprosili ruskich artystów, którzy w ciepłych słowach wyrażali się o Putinie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 stycznia 2023 o 6:57
Niemcy to się czują urażeni faktem że Ukraińcy nie padli po tygodniu :/ .
Zresztą od początku wojny niemcy tak mocno niechętnie pomagają Ukrainie. Pomagają na tyle, żeby nie było "że nic nie robią".
Znowu jest spora szansa że przyjdzie USA, warknie na niemcy i tyle w temacie XD.
Można (i bardzo słusznie) nienawidzić pislandu. Jednak to nie zmienia faktu, że niemcy nie są naszym pełnoprawnym sojusznikiem. Nie biorą naszego interesu pod uwagę, nie traktują nas na równi z sobą. Traktują nas jak podległą kolonię...
Gdyby niemcy chcieli być fair wobec wszystkich krajów UE, to np zakupy gazu byłyby kontraktowane na całą unię, a nie każdy kraj z osobna. Dla każdego kraju członkowskiego ta sama cena. A nie jak do tej pory, że kraje takie jak Polska czy Czechy płaciły za gaz więcej niż niemcy. No heloł...
UE powinna się przeistaczać w mocarstwo na wzór USA, jeśli mamy przetrwać jako region. Jednak niemcy są zbyt egoistyczni. Cała Europa Środkowa rozumie zagrożenie ze strony kacapii i podejmuje jakieś działania. USA i Anglia podobnie, ale Francja i niemcy - ni cholery...
@rafik54321 Niemcy pomagają i w 2022 dali więcej pomocy niż polska. dane są dostępne
@lelek22222 interesujące bo jeśli opierać się tylko o zadeklarowana pomoc to owszem "dali więcej" ale o realna pomoc to kolejność jest następująca: USA, Anglia i Polska. Do tego Niemcy się ruszyli dopiero jak nord stream trzaski haha, ciekawe czemu?
@rafik54321 opowiadasz Niemcy po prostu się nie chwalili ze się rozbrajają tylko pomoc wysyłali. to niestety nasz rząd obiecuje potem pytają czy mogą i dopiero dają
Nie uczcie prof. Miodka jak mówić po polsku, nie uczcie morawieckiego jak kłamać i kraść, nie uczcie musk'a i bezos'a jak się robi pieniądze i nie uczcie Niemców jak się robi politykę. Nie wiadomo jak się skończy wojna na Ukrainie, oby zwycięstwem Ukrainy. Ale jedno jest pewne - niemieckie, francuskie i amerykańskie firmy będą odbudować ukrainę, a polacy i ich firmy zostaną wydymani jak w Iraku, Afganistanie czy bezpośrednio po majdanie.
@kikurenty
Dlatego rację ma autor demota że nasza dyplomacja jest do dupy.
@perskieoko Polska od II WŚ nie prowadzi żadnej polityki zagranicznej. Za PRL naszym przedstawicielem na arenie międzynarodowej był ZSRR a obecnie USA i trochę UE. Wprawdzie nasi "polytykerzy" usiłują machać szabelką na forum międzynarodowym, ale mogą tylko tyle machać t na ile pozwoli wielki brat, a po drugie nikt na forum miedzynarodowym nie traktuje polskiej "dyplomacji" poważnie.
Z tą potęga militarną to trochę się zapędziłeś.
Polska jest wyżej notowana.
Obiektywnie to Niemcy wysłali dużo broni do Ukrainy, wsparli ja finansowo, zgodzili się surowe sankcje. Tyle, że przez to że wygląda to jakby robili to z dużym oporem, zawsze jako ostatni, sprawia, że są postrzegani jako ci najgorsi. W sprawie czolgów- zgodzą się jak do tej pory się zgadzali. Tyle że Ukraina potrzebuje tyle czolgów, że tylko USA może odpowiednią ich liczbę dostarczyć. Leopardów nie wystarczy. Cała sytuacja wynika z tego że sojusznikom Ukrainy kończy się posowiecka broń i teraz trzeba będzie dostarczać zachodni sprzęt. I teraz zaczyna się ból. Nie wszędzie opinia publiczna jest tak entuzjastycznie nastawiona jak w Polsce.
Pomijając prorosyjskie sympatie obecnego kanclerza i wieloletnie uzależnienie energetyczne od Rosji Niemcy mają, moim zdaniem, dość dobry powód, żeby nie być fanem masowego przekazywania Leopardów na Ukrainę.
Niemiecka armia jest słabsza, i gorzej wyposażona (przynajmniej ilościowo) od polskiej. Budowa nowego sprzętu trwa koszmarnie długo (szczególnie w gospodarce działającej w warunkach pokojowych). Jeśli Europa Zach. masowo odda Leopardy Ukrainie kto zapełni lukę po ich ubytku? Nie będzie to sprzęt niemiecki, najprawdopodobniej również nie francuski ani brytyjski. Będą to Abramsy. Co to oznacza dla europejskich (szczególnie niemieckich) koncernów zbrojeniowych nie trzeba wyjaśniać.
---
Ciekawym trafem Amerykanie odmówili przekazania tychże Abramsów Ukrainie podając jako przyczynę bardzo podobne wykręty jak wcześniej Niemcy (długie szkolenie, skomplikowana obsługa, niekompatybilność z ich uzbrojeniem - jakby nie mieli już międzynarodowej mieszanki, i silnik z napędem turbinowym, którego obsługa jest podobno Ukraińcom obca, mimo że T-80 mają podobne rozwiązanie).
---
Nie jestem ekspertem wojskowości. Nie wiem więc, które z tych argumentów są istotne, które totalną bzdurą. Nie wiem też gdzie leży prawda ale jedno wiem na pewno. Zachód toczy wojny (choćby nie swoimi rękami) wyłącznie dla ZYSKU nie dla wygranej. Oczywiście nie dla zysku mojego czy Twojego tylko dla zysku tych u góry.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 stycznia 2023 o 14:00
@Schneemil "Niemiecka armia jest słabsza, i gorzej wyposażona (przynajmniej ilościowo) od polskiej."
Jakościowo niestety też.
Co do Abramsów, ich serwis jest niesamowicie drogi i skomplikowany, z tego też powodu wiele armii nawet nie rozważało ich zakupu (no ale nasi idioci z góry dali się skusić i je kupili). Co do napędu, jest on kompletnie inny niż w T-80, choć na podobnej zasadzie i tak, Ukry nie miały do tej pory styczności z takim napędem.
Leopardy są czołgami dość prostymi, starszymi i mniej skomplikowanymi. USA prawie w ogóle nie posiada Abramsów w starszych wersjach. W dodatku Leopardy są proste w serwisowaniu, wymiana poszczególnych elementów, wraz z całymi systemami wieżowymi jest dość prosta.
Problem z Leopardami jest taki, że Niemcy nie mają sprawnych bojowo. Dla nich problemem jest znalezienie kompanii czołgów aby wysłać je na Litwę w ramach NATO.
To jest niedofinansowana armia z wieloletnimi zaniedbaniami.
Co do zastąpienia dziury po Leopardach, w Europie tylko 4 państwa są zdolne do produkcji nowych czołgów, jest to Polska, Niemcy, Francja i Wielka Brytania, z czego tylko 3 z nich posiadają gotowe projekty możliwe do wdrożenia do produkcji, nie ma na tej liście jedynie Polski. Choć u nas nadal pozornie można produkować zmodernizowaną wersję PT-91, tyle że Bumar musiałby przestawić produkcję i opracować wersję z silnikiem od Scanii.
Gdy Francja chciała zaprosić Polskę do współudziału w projektowaniu a później produkcji nowego czołgu, Niemcy się nie zgodziły z dwóch powodów, bylibyśmy największym odbiorcą, więc mielibyśmy największy wpływ na parametry tego pojazdu jak i pojazd byłby częściowo produkowany u nas, na czym Niemiecki przemysł wyszedłby źle. Przez to też Francuzi wycofali swoją prośbę o dołączenie Polski do projektu.
Jeśli chodzi o podejście Niemiec... Rheinmetall i KMW jakiś czas temu chciały Ukrainie odsprzedać stare zmagazynowane Leopardy 1A4 i 1A5, rząd Niemiec się nie zgodził... W dodatku wysunął starą (pierwszy raz mówili o tym w kwietniu) propozycję wobec Polski, czyli Niemcy przekazują Ukrainie Leopardy 1A5, w zamian my mamy kupić u nich nowe Leopardy 2A7. W dodatku to wyszedł wtedy kabaret, bo w kwietniu Niemcy sami od siebie zaproponowali Polsce w zamian za przekazane Ukrainie czołgi, nowe Leopardy, problem w tym że chcieli nam odsprzedać 100 sztuk Leopardów 1A5. Skończyło się na 20 Leopardach 2A4, jednak Polska miałaby je dostać pomiędzy kwietniem 2023 a styczniem 2024....
@Schneemil W dodatku Niemcy utrzymują sprawność swojej armii tylko na potrzeby NATO. Oni przez ostatnie 20 lat wierzyli i chyba nadal wierzą, w pokojowo nastawioną Rosję, więc po co im armia?
Jak pisałem, Niemcy mają problemy ze znalezieniem sprawnej bojowo kompanii czołgów aby wysłać je na Litwę. O ile w Polsce sprawność bojową sprzętu utrzymuje się na dość rozsądnym poziomie 50-70% to u nich jest z tym tragedia.
Dla przykładu Niemcy na papierze posiadają 266 sztuk Leopardów 2, z czego tylko około 150 jest sprawnych, a sprawnych bojowo około 100-120, co jest liczbą zbyt małą nawet jeśli chodzi o ich udział w NATO. Lecimy dalej, na papierze posiadali 120 sztuk PzH 2000, z czego tylko około 90 było sprawnych (mogły się poruszać o własnych siłach), po przekazaniu części sprawnych bojowo Ukrainie, zostało im około 30-35 sztuk takich które są sprawne bojowo, do tego około 20-30 mogących się poruszać o własnych siłach, reszta to permanentny złom.
Na papierze mają 350 sztuk IFV Puma, z czego tylko około 150 było sprawnych i zdolnych do poruszania się, sprawnych bojowo około 70-80 :)
Jeszcze inny przykład, Niemcy posiadają na papierze 51 sztuk Eurocopter Tiger, sprawnych 0, dosłownie 0, wszystkie są uziemione i sobie wesoło już 4 rok stoją i czekają na decyzję o ich naprawie przez Airbusa :D
Problem Niemiec jest taki że nie naprawiali sprzętu, nie utrzymywali jego zdolności bojowej, oni po prostu mają dość słabą armię, źle wyposażoną. O czym zresztą mówi sam raport armii z 2018 roku, która już wtedy alarmowała ichniejsze ministerstwo obrony o tym że łączna sprawność bojowa armii jest na poziomie aż 32% :)
Podobny problem mają Francuzi z lotnictwem, tylko tam idzie o kasę. Bo lotnictwo marynarki wojennej Francji jest prawie całkowicie niesprawne, z prostego powodu, kłócą się do dzisiaj z siłami powietrznymi o to do kogo faktycznie należy ten sprzęt i kto ma płacić za jego naprawę.
To samo jest między siłami powietrznymi a lądowymi. Siły powietrzne Francji twierdzą że za naprawę sprzętu musi płacić połączone dowództwo (czyli tak jak u nas główne dowództwo sił zbrojnych) a nie konkretnie siły powietrzne jako takie. Więc sprzęt stoi, sypie się i rdzewieje a jego sprawność bojowa jest na poziomie 20-30%.
Jednak Francuska armia nie ma tego problemu jeśli chodzi o siły lądowe, bo ci sami płacą za utrzymanie zdolności bojowej swojego sprzętu.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 stycznia 2023 o 16:35
@yankers Dzięki za obszerne wyjaśnienia. Niemieccy politycy nadal śnią swój sen o pokojowej Europie pod ich światłym, gospodarczym przywództwem, w której nie jest potrzebna żadna armia, a już na pewno nie w kraju tak centralnie położonym. Trudno ich też z tego snu obudzić choć pomału do nich dociera, że dalej w ten sposób nie da rady. Nie chodzi o kasę (przynajmniej nie wyłącznie). Chodzi o trudny dla nas do zrozumienia stan umysłu - wypieranie z pamięci II wojny światowej z jednoczesnym unikaniem budowy sił zbrojnych, choćby do własnej obrony i głęboka wiara w skrępowanie więzami gospodarczymi czyniącymi jakąkolwiek wojnę nieopłacalną. Do tego dochodzi zrozumiała u każdego chęć dominacji - podstawy gospodarcze jakby nie było mają. Przy okazji Bundeswehra cierpi na manię nierealnych wymagań wobec sprzętu, który chcą posiadać. Wszystko musi być naj-naj co prowadzi do niekończących się przetargów, planowania, przesuwania terminów i tak w koło - to między innymi jest jedną z przyczyn ostatniej słynnej wpadki z Pumami. Co do braku zgody na udział Polski w projekcie czołgu - na ich miejscu też bym był raczej niechętny patrząc na poczynania obecnej ekipy (niezależnie od przyczyn finansowych),
Zboczyłem z tematu. W skrócie: sami nie bardzo mogą pomóc sprzętem bo go nie mają i jednocześnie obawiają się utraty odbiorców europejskich.
Nadal jednak pozostaje otwarte pytanie kto zapełni ewentualną lukę po czołgach wysłanych na Ukrainę.
Jak pisałem na wojnie trzeba zarobić. Jeśli potrwa zbyt krótko, zysk będzie mniejszy. Jeśli potrwa dłużej kasa będzie lepsza a i przy okazji Rosja może mocno podupaść. Zginą przy tym ludzie ale, parafrazując klasyka, "jest to poświęcenie, na które wielu polityków jest gotowych".
Nawiasem mówiąc, wiesz coś może jak wygląda sytuacja ze zwiększaniem potencjału p-lot i artyleryjskiego Ukrainy? Wielu ekspertów twierdzi, że to właśnie te dwa rodzaje broni są krytyczne do powstrzymania obecnej inwazji i odwrócenia kierunku działań. Broń pancerna i lotnictwo na drugim miejscu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 stycznia 2023 o 18:25
@Schneemil Co do Niemiec i udziału Polski w projektowaniu nowego czołgu, to o polityków nie poszło, bo jak Francja miała pierwsze przymiarki do udziału Polski w projekcie, to u nas rządziło PO. Niemcy po prostu mają problem z tym żeby ktoś mógł decydować o właściwościach ich sprzętu.
Zresztą, oni mają problem nawet z tym że Polskie PPZR "Piorun" - dzięki wojnie na Ukrainie - odnoszą coraz więcej sukcesów eksportowych i coraz więcej armii przymierza się do ich zakupu.
Jeśli chodzi o to co napisałeś i pięknie ująłeś "Niemieccy politycy nadal śnią swój sen o pokojowej Europie pod ich światłym, gospodarczym przywództwem, w której nie jest potrzebna żadna armia..." - Oni faktycznie nadal śnią, myślą że z Rosją można się dogadać (co pewnie zrobią) na zasadzie partnerstwa i co najmniej neutralnych relacji. 7 lat temu Bundestag wraz z ich rządem pracował nad zmniejszeniem Bundeswehry o połowę.
Oni śnią o pokojowym świecie.
Taki sam błąd jaki zrobili z Rosją, wg. mnie robią dziś z Chinami, ten kraj też nie jest nam przyjazny, jednak oni wierzą że Chiny to dla nich partner na poziomie Francji a nawet i bardziej im przyjazny...
Niemcy jeśli chodzi o zbrojenia, mają problem nawet z wywiązywaniem się z wymogów NATO. NATO wymaga aby każda armia miała amunicji na co najmniej 30 dni intensywnych walk, Niemcy jako jedyni nie spełniają tego wymogu.
Gdy Polska zrobiła zakupy na szybko (częściowo dość głupie ale to pomińmy), Niemiecki urząd (nad Bundeswehrą jest urząd a potem ministerstwo) ds. uzbrojenia, dopiero planuje przymiarki do przetargów, w momencie kiedy tylko i wyłącznie Niemiecki przemysł zbrojeniowy jest zdolny do produkcji czegokolwiek. Bo Polski, Brytyjski, Amerykański, Japoński, Francuski czy Koreański są zapchane zamówieniami na najbliższe kilka lat.
A ich sprzęt... Cóż, z jednej strony dobry, z drugiej do nowego są problemy z częściami, naprawami itd.
To tak samo jak Polska modernizacja czołgów Leopard 2A4 do wersji 2PL, jest przy pełnym udziale Rheinmetallu i tylko oni mogą produkować części do 2PL. Bo Rheinmetall nie zgodził się nawet na produkcję luf w Polsce do tych czołgów. Z czym Brytyjczycy i Francuzi w przypadku AHS "Krab" nie mieli żadnego problemu, po prostu sprzedali nam licencje.
@Schneemil Co do obrony plot Ukrainy, to tam jest problem z bronią plot krótkiego i średniego zasięgu. Pocisku manewrujące są zestrzeliwane nad miastami głównie przez obronę terytorialną rozstawioną na dachach budynków z PPZR "Piorun", PPZR "Grom" i Stingerami w rękach.
Dlatego tak bardzo przydały im się Niemieckie Gepardy.
Ukraina nadal ma swój system S-300, teraz dojdą tam Patrioty, oraz nowy Niemiecki i Francuski system. Problem jednak pozostanie, bo jednostki frontowe nie mają mobilnych zestawów krótkiego zasięgu. Polskie "Osy" to było dla nich częściowe zbawienie, one już po 3 dniach były na froncie.
Ruskie lotnictwo działa jak w czasach II WŚ. Lecą nisko nad sam cel, zrzucają niekierowane bomby i wracają. Dlatego do ich zwalczania skuteczne są systemy krótkiego i średniego zasięgu. Bo systemy dalekiego zasięgu sa po prostu za drogie i niezbyt potrzebne w sytuacji Ukrainy :)
Artyleria to cóż, ostrzał Rosjan z daleka. Rosjanie swoje magazyny broni, budynki dowództwa czy większe skupiska wojska, trzymają w zasięgu większości zachodniej artylerii. Tutaj bardzo chwalą sobie Kraby. Teraz dostali Brytyjskie AS90 które są tak naprawdę odpowiednikami Krabów, bo Kraby mają ich systemy wieżowe, jednak bez naszego SKO.
Dlatego tak bardzo jest ważna artyleria, nie ścieranie się bezpośrednio z Rosjanami a ich tępienie z daleka. Rosja cierpi na spory niedostatek armatohaubic i haubic.
W starciach bezpośrednich lepiej wypada Rosja, niestety jest ich więcej od Ukraińców i sa w stanie ich pokonać idąc na wyniszczenie.
Ukraińscy wojskowi, jeśli chodzi o armatohaubice, publicznie kilka razy mówili aby nie były to Niemieckie PzH 2000, bo w warunkach frontowych ciężko wymienia się lufę co dwa dni, bo niestety PzH 2000 ma z nimi spory problem. To bardzo dobra broń ale nie jest wytrzymała. Porównajmy tutaj Kraby i PzH 2000, Kraby spokojnie oddadzą dziennie 100-150 strzałów i lufa jest w stanie wytrzymać następny dzień takiego strzelania (Ukry testują ich wytrzymałość, póki co średnio na lufę walą po 400-450 strzałów, czyli więcej niż ich wytrzymałość wg. producenta), w przypadku PzH 2000, lufa do wymiany jest co 100-150 strzałów, a jak strzelają seriami to max 50 :)
Za pomocą systemu HIMARS Ukraińcy tępią Rosjan, tak że tym już się po nocach śni ostrzał z HIMARSÓW. W dodatku większość ruskiej broni plot nie radzi sobie z niszczeniem pocisków od HIMARSÓW, nie mówiąc już o zestrzeliwaniu kierowanych pocisków artyleryjskich.
Generalnie broń pancerna jest ważna ale czołg to bardzo łatwy cel dla lotnictwa czy piechoty. Ruscy robią nadal te same błędy, potrafią wysłać kompanię czołgów bez wsparcia piechoty, po czym Ukraińcy je po prostu likwidują jeden po drugim, za pomocą tanich ręcznych zestawów ppanc.
Czołgi im niewiele dadzą jeśli nie będą chronione przez piechotę oraz zestawy plot, to samo lotnictwo niewiele da jeśli Ukraińcy nie będą w stanie z daleka niszczyć Rosyjskich baterii S-300 jak i Rosyjskiego lotnictwa, które liczebnie przewyższa te Ukraińskie.
@yankers Ci, których czytuję twierdzą, że rosyjska doktryna prowadzenia wojny nie zmieniła się od lat wojny - artyleria, artyleria i artyleria a potem w powstały wyło idzie natarcie. Jeśli nie ma wystarczającej ilości artylerii lub jest przyciskana przez ogień kontrbateryjny to mamy walki jak w Bahmucie. Szturmy rodem z I wojny światowej. Ukraińcy mówią tam, że brakuje im czasu i amunicji, żeby bez wsparcia artylerii wybić wszystkich nacierających. Ponoszą straty o rząd wielkości niższe od orków ale i tak centymetr za centymetrem tracą teren.
Artyleria do dziś jest najtańszym sposobem dostarczenia ładunku wybuchowego na pole walki. Dodatkowo z kierowaną amunicją jest w stanie razić manewrujące pojazdy.
---
Lotnictwo rosyjskie podlatuje obecnie jedynie do strefy przyfrontowej i wykonuje ataki typu spray and pray z obawy przed obroną naziemną. Jednakże drony, pociski balistyczne i manewrujące to inna bajka - te niszczą żywotną infrastrukturę, bez której kraj może w końcu zacząć padać. Dlatego ważna jest, szczególnie w przypadku dronów, obrona taka jaką zapewniają niemieckie Gepardy - ale tych jest zbyt mało. Zbankrutujesz jeśli będziesz strącał setki dronów rakietami po kilka milionów dolarów za sztukę.
Stąd moje pytanie o zwiększenie pomocy w tym zakresie.
@Schneemil Odnośnie lotnictwa to tak jak pisałem, baterie krótkiego zasięgu i średniego, bo pociski bądź amunicja do nich jest w miarę tania. Jako że ich brakuje, to wszelkie drony i pociski manewrujące są zestrzeliwane przez obronę terytorialną rozstawioną na dachach, trzymającą w łapach ręczne zestawy i albo się uda albo nie.
Jednostki frontowe też mają niedostatki broni plot krótkiego zasięgu.
O ile samoloty opłaca się strącać drogimi pociskami plot dalekiego zasięgu, to dronów już nie. Z tego samego powodu Ukry do lekkich pojazdów nie strzelają pociskami ppanc ze stacjonarnych wyrzutni, bo pociski te są po prostu drogie. Do niszczenia lekkich pojazdów są ręczne tanie wyrzutnie.
Tak jak piszesz, Gepardy przydały się ale jest ich za mało, o wiele za mało.
Patrioty czy Francuski system będą zapewne chroniły Kijów bądź infrastrukturę krytyczną, czyli zakłady zbrojeniowe lub elektrownie.
Tu jednak znowu nie rozumiem Niemców, bo oni już jakiś czas temu wycofali Gepardy i przeznaczyli je do głębokiej rezerwy, a jednak nie chcą dać Ukrom reszty zmagazynowanych. Co prawda pewnie są niesprawne ale przywrócenie sprawności bojowej tego sprzetu nie jest akurat trudne.
Z tego co było widać na filmach czy zdjęciach, Polska wraz z Osami przekazała też SPZR Poprad wraz z systemem radiolokacyjnym ZDPSR Soła jak i masę stacjonarnych ZU-23-2.
Mam nadzieję że Polska po dostarczeniu do nas Patriotów, odsprzeda lub da Ukrom choć kilka sztuk ZSU-23-4 MP Biała. Bo to bardzo dobry system a warto byłoby go sprawdzić w warunkach bojowych.
Po dostarczeniu nam Patriotów powinniśmy Ukraińcom dać nasze 2K12 Kub, które tak naprawdę będą dla nas zbędne a ich utylizacja trochę kosztuje.
@Schneemil I tak, ich doktryna prowadzenia wojny nie zmieniła się od czasów II WŚ. Tak samo planują, to że ich infrastruktura frontowa jest w zasięgu zachodniej artylerii to tak naprawdę stosowanie tych samych taktyk co w czasie II WŚ, kiedy artyleria nie miała takiego zasięgu.
Jak pisałem, lotnictwo działa dokładnie tak samo jak w czasach II WŚ.
Oni nie zmienili taktyki w ogóle, iść przed siebie i nie martwić się stratami. W Afganistanie robili dokładnie to samo co robią dzisiaj, jak walczyli z Niemcami, walczyli podobnie, przed siebie i nie martwić się co będzie, straty idzie uzupełnić.
Doktryna używania broni pancernej jest na poziomie tej z czasów II WŚ, czyli wypuszczanie do przodu całych kompanii czołgów bez wsparcia piechoty i obrony plot. Gdzie dziś tak naprawdę tak się nie robi, czołg kosztuje sporo a granatniki ppanc są tanie i skuteczne. W dodatku osamotnione czołgi to nic więcej jak ruchome cele służące do treningu obsługi wyrzutni ppanc. Czołg jak widać jest ważny, ma sporą siłę ognia, tyle że sam nie poradzi sobie w starciu z piechotą lub lotnictwem przeciwnika.
To jak Ruscy podchodzą do prowadzenia wojny, widać na przykładzie tego że nadal używają stacjonarnych dział ppanc.
Z tą potęgą militarną Niemiec nie przesadzaj, bo ich armia jest w stanie permanentnego rozkładu.
Problem z Leopardami jest taki że Niemcy praktycznie nie posiadają sprawnych sztuk. Dla nich problemem jest znalezienie kompanii sprawnych czołgów żeby wysłać je na Litwę.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 stycznia 2023 o 15:41
Niemcy potęga militarna... To żeś teraz dowalił
A ja mam pytanie do znawców. Pamiętam,kiedyś czytałem, że między innymi przewaga T-34 polegała na tym, że był spawany a czołgi niemieckie nitowane. Nity podobno są śmiertelnym zagrożeniem dla załogi nawet jeśli nie dojdzie do całkowitego przebicia pancerza. Urywają się i latają po wnętrzu z wielką szybkością i robią z załogi mielonkę. A co widizmy na zdjęciu? Nity. We wspólczesnym czołgu, ponoć bardzo dobrym. Ktoś ma jakieś uwagi na ten temat?
jeżeli ktoś dokładnie ogląda wiadomości (wszystko jedno czy Polsat TVN TVP czy cokolwiek innego) to słyszy że jak mówi się o rozmowach pokojowych to wspomina się państwa: Ukraina Rosja USA Turcja Niemcy Francja Anglia. o Polsce nic się nie mówi. i to jest życiowy błąd naszych polityków!!!