Z tym facebookiem - kto wie, czy za 100 lat będzie?
A z TV kolorową - została wynaleziona w 1928 roku, komercyjnie została wprowadzona w USA w 1940 roku. Jak by nie patrzył - przed bombą atomową.
@adamis62 Tak. Kolorowa. Telewizja bez koloru - komercyjnie została wprowadzona jeszcze przed II WS. Olimpiada w Berlinie w 1936 była transmitowana w TV, ale bez koloru.
Z kartami z matematycznego punktu widzenia to absolutna bzdura. Jeśli mamy skończoną ilość kart i nieskończoną ilość powtórzeń to uzyskanie identycznego układu jest nie tylko prawdopodobne ale pewne. Tasowanie bądź jego brak nie ma żadnego znaczenia. Dla tali 24 kart istnieje tylko 620 448 401 733 239 439 360 000 możliwych układów. Oczywiście wykonanie ręcznie, przez jednego człowieka takiej ilości powtórzeń, w ciągu powiedzmy 70 lat życia jest niewykonalne. Ale postawiona teza dotyczy możliwości powtórzenia się układu, nie zaś możliwości wykonania prób przez człowieka.
@diesel_pies Ale ja zawsze gram w brydża czyli używam 52 kart a tu już mamy około 8e67 czyli 8 z 67 zer możliwych kombinacji. To około 1e50 razy więcej niż upłynęło sekund od Wielkiegoi Wybuchu. Czyli gdyby cała ludzkość tylko tasowała i rozdawała karty i każdy człowiek by generował jedno rozdanie na sekundę to wciąż jest za mało czasu od WW by wygenerować wszystkie możliwe układy. Oczywiście może się wciąż układ powtórzyć, gwarancji nie ma, ale szanse na to sa praktrycznie żadne.
@diesel_pies Ale nie mamy nieskończonej liczby powtórzeń. Matematyka, wyliczająca elementy rzeczywistości, nie może być od tej rzeczywistości oderwana. Każda gra kiedyś zostaje zastąpiona inną. Jeżeli 100 miliardów ludzi (ponad 10 razy tyle co obecnie) przez 100 tysięcy lat będzie tasowało karty co sekundę (i nawet jeżeli za każdym razem będzie to nowa kombinacja), to i tak nie wyczerpią wszystkich kombinacji. Z matematycznego punktu widzenia to bzdura jedynie, jeżeli obliczenia wykona się w oderwaniu od świata rzeczywistego. Jakie jest prawdopodobieństwo, że karty będą nadal używane za 100 tysięcy lat?
@jeszczeNieZajety Masz oczywiście rację. Ale ja też ją mam. Ty sprawdzasz możliwość empirycznego wykonania takiej próby, ja wykazuję że jest to matematycznie możliwe (napisałem o tym w dwóch pierwszych zdaniach). Mało tego, dla wykazania matematycznej możliwości, zwiększenie ilości kart nie ma żadnego znaczenia. Zwiększa to tylko liczbę powtórzeń niezbędnych dla powtórzenia się układu
@Zigyban21 Nie ma rzeczy bardziej oderwanej od rzeczywistoci niż matematyka. Prawdziwi, tzw "czyści" matematycy mają w głębokiej pogardzie jakiekolwiek zastosowania ich osiągnięć. Użycie przykładu ludzi rzeczywiście tasujących i rozdających karty jest tylko po to by pokazać jak ta liczba jest wielka. Jeżeli dziś ludzie przestaną grać w gry karciane to liczba możliwych kombinacji się nie zmieni ani na jotę.Nie widzę żadnej bzdury z matematycznego punktu widzenia.
@diesel_pies Ta informacja o niepowtórzeniu się układu jest zazwyczaj podawanaw takiej formie "gdy rozdsz karty to najprawdopodobniej ten konkretny układ już nigdy (w domyśle - za życia człowieka czy szerzej w czasie istnienia ludzkości) się nie powtórzy. Ma to sens bo jeśli ja umrę a kombinacja się powtórzy już po mojej śmierci to dla mnie ona się nigdy nie powtórzyła. Natomiast z tzw "zasady szufladkowej Dirichleta" wynika oczywiście bezpośrednio, że jeśli wykonasz (pomijam, jak to w matematyce, realną możliowość) liczbę tasowań o przynajmniej jedno tasowanie więcej niż jest możliwych kombninacji to któraś kombinacjia musi się powtórzyć. Ale warto zuważyć, że jesli tasownia są niezależne to nawet wykonanie nieskończonej liczby tasowań nie daje gwarancji, że każda możliwa kombinacja się pojawi. Jedyne co można powiedzieć, to to, że jeśli liczba tasowań dąży do nieskończoności to prawdopodobieństwo tego, że jakaś kombinacja się nie pojawi dąży do zera. Nie jest fizycznie niemożliwe na przykłąd, że będziesz rzucał monetą i zawsze będzie Ci wychodził orzeł. To jest tylko bardzo mało prawdopodobne.
Matematyka ("czysta w odróżniejiu od stosowanej) jest co prawda oderwana od rzeczywistości ale używa precyzyjnego języka i nie ma nieporozumień w z wiązku z tym.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 kwietnia 2023 o 16:05
@diesel_pies, @jeszczeNieZajety Mnie chodziło jedynie o to, że w democie jest tekst o tym, że po poprawnym przetasowaniu, jest szansa, że taka kombinacja się nie powtórzy. Zgadzam się, że jeżeli jutro wszystkie karty by zniknęły, to z matematycznego punktu widzenia, liczba kombinacji by się nie zmieniła, ale za to nie powtórzyłaby się już żadna kombinacja, bo nie byłoby kart. Stąd moje rozważania na temat czasu jaki gry karciane będą jeszcze istnieć. Z drugiej strony, zgadzam się też z tym, że nawet nieskończona liczba powtórzeń nie daje gwarancji ponowienia się danej kombinacji, więc być może moje wcześniejsze rozważania, nie mają tak dużego znaczenia, jakie im przypisywałem.
Widzę, że spojrzeliśmy na ten temat z różnych stron i doszliśmy do konkluzji. Dzięki za tę rozmowę, pozdrawiam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 kwietnia 2023 o 9:23
Z tym facebookiem - kto wie, czy za 100 lat będzie?
A z TV kolorową - została wynaleziona w 1928 roku, komercyjnie została wprowadzona w USA w 1940 roku. Jak by nie patrzył - przed bombą atomową.
@Przytomny , kolorowa?
Już pierwsza i formacja mnie tak zszokowała, że nie potrafiłem przejść dalej.
@adamis62 Tak. Kolorowa. Telewizja bez koloru - komercyjnie została wprowadzona jeszcze przed II WS. Olimpiada w Berlinie w 1936 była transmitowana w TV, ale bez koloru.
@Przytomny, aahaa..., tak to sobie poukładałeś
Na pewno nie spotykam codziennie ludzi, których nigdy więcej nie spotkam! Tak może być w dużych miastach, czy jak ktoś podróżuje, ale nie ja :D
Ja prze większość tygodnia nie spotykam żadnych ludzi.
Z kartami z matematycznego punktu widzenia to absolutna bzdura. Jeśli mamy skończoną ilość kart i nieskończoną ilość powtórzeń to uzyskanie identycznego układu jest nie tylko prawdopodobne ale pewne. Tasowanie bądź jego brak nie ma żadnego znaczenia. Dla tali 24 kart istnieje tylko 620 448 401 733 239 439 360 000 możliwych układów. Oczywiście wykonanie ręcznie, przez jednego człowieka takiej ilości powtórzeń, w ciągu powiedzmy 70 lat życia jest niewykonalne. Ale postawiona teza dotyczy możliwości powtórzenia się układu, nie zaś możliwości wykonania prób przez człowieka.
@diesel_pies Ale ja zawsze gram w brydża czyli używam 52 kart a tu już mamy około 8e67 czyli 8 z 67 zer możliwych kombinacji. To około 1e50 razy więcej niż upłynęło sekund od Wielkiegoi Wybuchu. Czyli gdyby cała ludzkość tylko tasowała i rozdawała karty i każdy człowiek by generował jedno rozdanie na sekundę to wciąż jest za mało czasu od WW by wygenerować wszystkie możliwe układy. Oczywiście może się wciąż układ powtórzyć, gwarancji nie ma, ale szanse na to sa praktrycznie żadne.
@diesel_pies Ale nie mamy nieskończonej liczby powtórzeń. Matematyka, wyliczająca elementy rzeczywistości, nie może być od tej rzeczywistości oderwana. Każda gra kiedyś zostaje zastąpiona inną. Jeżeli 100 miliardów ludzi (ponad 10 razy tyle co obecnie) przez 100 tysięcy lat będzie tasowało karty co sekundę (i nawet jeżeli za każdym razem będzie to nowa kombinacja), to i tak nie wyczerpią wszystkich kombinacji. Z matematycznego punktu widzenia to bzdura jedynie, jeżeli obliczenia wykona się w oderwaniu od świata rzeczywistego. Jakie jest prawdopodobieństwo, że karty będą nadal używane za 100 tysięcy lat?
@jeszczeNieZajety Masz oczywiście rację. Ale ja też ją mam. Ty sprawdzasz możliwość empirycznego wykonania takiej próby, ja wykazuję że jest to matematycznie możliwe (napisałem o tym w dwóch pierwszych zdaniach). Mało tego, dla wykazania matematycznej możliwości, zwiększenie ilości kart nie ma żadnego znaczenia. Zwiększa to tylko liczbę powtórzeń niezbędnych dla powtórzenia się układu
@Zigyban21 Nie ma rzeczy bardziej oderwanej od rzeczywistoci niż matematyka. Prawdziwi, tzw "czyści" matematycy mają w głębokiej pogardzie jakiekolwiek zastosowania ich osiągnięć. Użycie przykładu ludzi rzeczywiście tasujących i rozdających karty jest tylko po to by pokazać jak ta liczba jest wielka. Jeżeli dziś ludzie przestaną grać w gry karciane to liczba możliwych kombinacji się nie zmieni ani na jotę.Nie widzę żadnej bzdury z matematycznego punktu widzenia.
@diesel_pies Ta informacja o niepowtórzeniu się układu jest zazwyczaj podawanaw takiej formie "gdy rozdsz karty to najprawdopodobniej ten konkretny układ już nigdy (w domyśle - za życia człowieka czy szerzej w czasie istnienia ludzkości) się nie powtórzy. Ma to sens bo jeśli ja umrę a kombinacja się powtórzy już po mojej śmierci to dla mnie ona się nigdy nie powtórzyła. Natomiast z tzw "zasady szufladkowej Dirichleta" wynika oczywiście bezpośrednio, że jeśli wykonasz (pomijam, jak to w matematyce, realną możliowość) liczbę tasowań o przynajmniej jedno tasowanie więcej niż jest możliwych kombninacji to któraś kombinacjia musi się powtórzyć. Ale warto zuważyć, że jesli tasownia są niezależne to nawet wykonanie nieskończonej liczby tasowań nie daje gwarancji, że każda możliwa kombinacja się pojawi. Jedyne co można powiedzieć, to to, że jeśli liczba tasowań dąży do nieskończoności to prawdopodobieństwo tego, że jakaś kombinacja się nie pojawi dąży do zera. Nie jest fizycznie niemożliwe na przykłąd, że będziesz rzucał monetą i zawsze będzie Ci wychodził orzeł. To jest tylko bardzo mało prawdopodobne.
Matematyka ("czysta w odróżniejiu od stosowanej) jest co prawda oderwana od rzeczywistości ale używa precyzyjnego języka i nie ma nieporozumień w z wiązku z tym.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 kwietnia 2023 o 16:05
@jeszczeNieZajety Z mądrym to i miło podyskutować. Dziękuję i pozdrawiam.
@diesel_pies, @jeszczeNieZajety Mnie chodziło jedynie o to, że w democie jest tekst o tym, że po poprawnym przetasowaniu, jest szansa, że taka kombinacja się nie powtórzy. Zgadzam się, że jeżeli jutro wszystkie karty by zniknęły, to z matematycznego punktu widzenia, liczba kombinacji by się nie zmieniła, ale za to nie powtórzyłaby się już żadna kombinacja, bo nie byłoby kart. Stąd moje rozważania na temat czasu jaki gry karciane będą jeszcze istnieć. Z drugiej strony, zgadzam się też z tym, że nawet nieskończona liczba powtórzeń nie daje gwarancji ponowienia się danej kombinacji, więc być może moje wcześniejsze rozważania, nie mają tak dużego znaczenia, jakie im przypisywałem.
Widzę, że spojrzeliśmy na ten temat z różnych stron i doszliśmy do konkluzji. Dzięki za tę rozmowę, pozdrawiam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 kwietnia 2023 o 9:23
Klasyczne mądrości z pupy wzięte.