@jaszczuracs a dlaczego to ma utrudniać życie mieszkańcom? Bo mniej miejsc parkingowych? Paradoksalnie ułatwia to życie. Polecam choćby materiały od StrongTowns, lub w bardziej przystępnej formie filmy od NotJustBikes na YT.
W dużym skrócie odsamochodowianie miast jest korzystne dla zdecydowanej większości mieszkańców miasta. Wszelkie badania i eksperymenty to potwierdzają, jednak masa ludzi wciąż wierzy, że to źle bo parking pod oknem to najważniejsza rzecz na świecie.
@Elathir
W jaki sposób ustawienie zakazu wjazdu ułatwia życie dla mieszkańców? W sensie, że jak się przejdą 500metrów dzwigając siatki z zakupami to będą zdrowsi i będą mieli darmową siłownię?
@Elathir Jeśli uważasz, że ktoś powinien zmienić zdanie po obejrzeniu jednego kanału na yt, to fachowo nazywa się to religia. Dlaczego ma to utrudniać życie mieszkańcom? Dlatego, że użytkownicy samochodów zazwyczaj muszą dojechać tam, gzie nie opłaca się ciągnąć zbiorki. Czy to naprawdę takie trudne do wydedukowania samemu?
@zxcvbnasdfgh religia to je u was, bo opieracie sie na waszym wydaje się a nie na faktach. Ten kanał, o książkach nawet nie odważę się wspomnieć, po zbiera do kupy fakty z wszelkiej maści publikacji i łączy jest personalnymi doświadczeniami.
Problem tego typu miejsc parkingowych jest taki, że jak się okazało one tylko w 40% przypadków służą mieszańców, w 60% wykorzystują je przyjezdni. Miejsce samochodów jest poza centrami miast, tam gdzie zbiorkom sie nie opłąca, ale należy dążyć do tego by ich obecność w miastach ograniczyć do minimum. Oczywiście nie znikną, bo są sytuacja gdy są konieczne, ale wbrew pozorom nie ma ich aż tak wiele.
Sprawdź jakie są najlepsze miasta do życia? Gdzie ludzie są najszczęśliwsi? Wiedeń, Kopenhaga, Zurych, Haga, Amsterdam, Helsinki itd. miasta, które pozbywają sie samochodów z centrów stawiając na to by miasta były przyjazne pieszym i oferowały sprawna komunikację. Nie zobaczysz tam nigdzie Huston, LA czy Phoenix. Dlaczego?
Chcesz, żeby było lepiej niż w Houston? Brawo. Co jeszcze? Więcej wolności niż w Korei Północnej? Argument równie mądry co porównanie przez Korwinistę publicznej służby zdrowia do ZSRR.
Na Krupniczej nigdy nie było problemu z przejściem pieszo, przejazdem rowerem ani dostępem do terenów rekreacyjnych. To jest rozwiązanie problemu, którego nigdy nie było, które jedyne co osiąga, to utrudnianie ludziom życia, więc twój argument "chyba ty" średnio Ci wyszedł.
Twierdzisz, że najlepsze (w Twojej ocenie) miasta do życia pozbywają się samochodów, z kolei w tych najbogatszych kamienuje się kobiety za to, że nie noszą szmaty na głowie, dlaczego? Correlation=/=causation.
@Elathir Jestem przeciwko hipokryzji gdzie tu zamykają kawałek ulicy sadzą drzewa i w ogóle pokazują jak walczą z samochodami w centrum po czym pozwalają parę metrów dalej wybudować blok do którego jest bez problemu dojazd i nikomu nie przeszkadza zwiększona ilość samochodów.
Te miasta nie są najszczęśliwsze bo pozbywają się samochodów z centrów tylko że są najbogatsze.
@zxcvbnasdfgh Tutaj nie chodzi tylko o przejście pieszo chodnikiem. Na problem samochodów w centrum składa się wiele czynników, z hałasem, smogiem, zastawianymi chodnikami, poziomem bezpieczeństwa czy atrakcyjnością wizualną lub konsumpcyjna danego miejsca czy w końcu kosztami infrastruktury drogowej, które są astronomiczne. Przykładowo lokalne przy takich ulicach, czy w ogóle w miejscach nie zastawionych miejscami parkingowymi generują większy przychód: https://www.theglobeandmail.com/canada/article-pandemic-has-dismantled-assumption-that-more-parking-is-inherently/
wydaje sie to być nie intuicyjne, ale mamy potwierdzenia z setek miejsc, które tego spróbowały. Rezultat pozytywny osiągnięto niemal zawsze, w nielicznych przypadkach nic się nie zmieniło. Mowa oczywiście o lokalnych biznesach, wielkie centra handlowe czy hipermarkety potrzebują parkingów. Ale tylko one.
"Twierdzisz, że najlepsze (w Twojej ocenie) miasta do życia pozbywają się samochodów, z kolei w tych najbogatszych kamienuje się kobiety za to, że nie noszą szmaty na głowie, dlaczego? Correlation=/=causation."
Tylko, że tutaj przyczynowość jest udowodniona przez liczna badania, do których próbowałem odesłać (https://www.strongtowns.org/). Jest to wykazane ponad wszelką wątpliwość. Stąd wiele miasta na zachodzie zaczęło kopiować rozwiązania Holenderskie czy Duńskie, bo one działają. Wraz z ich wdrażaniem poprawiły sie oceny jakości życia dla Paryża i Londynu, a więc działa to tez w wielkich metropoliach.
I jak pisałem, na tamtej stronie masz odnośniki do masy badań, eksperymentów, książek itd. Na NotJustBikes na YT masz to w formie filmów lekkich i przystępnych.
@Elathir Czekam na komentarz zwrotny. Amerykańskie miasta które głównie generują zysk w dzielnicach biznesowych które są w centrum, a niski ruch samochodów maja w dzielnicach bezdomnych to słaby przykład. Nie porównuj urbanistyki USA, bliskiego wchodu czy Azji do Europy bo to bez sensu.
Pytanie na stronie autoevolution czy jesteś zadowolony z życia nie ma nic wspólnego z ograniczeniem ruchu w centrum. Niestety nie mam czasu załatwić ankiety którą byś wypełnił i się okazało że jesteś za zwiększonym ruchem samochodów.
Holandia, Dania to jest inny świata jeżeli chodzi o zadowolenie z życia i kulturę jazdy, ma to mało wspólnego z zamykaniem centrów dla samochodów. Najpierw byli szczęśliwi a później ograniczali ruch. To jest ta kolejność o której ja piszę. W Londynie i Paryżu może z innych powodów się poprawiła ocena żucia?
Mieszkałem około 20 lat obok tej ulicy 17 lat już nie mieszkam, nie będę się wypowiadał jak jest. Zadzwoniłem do kolegów z podstawówki którzy nie maja samochodu i mieszkają tam dalej. Oni się wypowiedzieli: "Stary piłeś że uważasz że to dla nas?" To jest pokazówka dla turytów i "hipisów" z miasteczka studenckiego, jest wiele lepszy inwestycji dla miszkanców w okolicy.
Kraków raz zamkną strefę dla samochodów i szybko się okazało że to potężnie przeszkadzało mieszkankom i przedsiębiorcą.
Zamykajmy strefy jak w Holandii czyli że czyli że za bardzo nikt nie widzi różnicy a nie przy pomocy masz się przystosować do przepisów albo kula w głowę.
W naszych miastach i mentalności wiele należy zmienić ale też pamiętaj że przepisami tego nie zmienisz.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
13 maja 2023 o 10:47
@Elathir jeśli twierdzisz, że coś jest prawdziwe ponad wszelką wątpliwość, to podałeś właśnie definicję religii.
Kolejny przejaw religijnego myślenia - podsuwasz mi swoją Biblię i zakładasz, że jak ja tylko przeczytam to się nawrócę. Mylisz się już w samym założeniu, że ja Twojej Biblii nie znam. A Ty znasz? Zajrzałeś do metodologii?
"Przyczynowość jest udowodniona ponad wszelką wątpliwość." Znowu kłania się metodologia. Podobnie jest z badaniem szczęśliwości w krajach socjalistycznych. Wiesz, że liczba urodzin wpływa na długość życia? Im więcej urodzin, tym dłużej żyjesz. Do tego dochodzi tworzenie grup badawczych.
Kolejno. Fakt, że biznesy na parterze osiągają zyski, a że mieszkańcy od pierwszego piętra wzwyż nie mają gdzie parkować? Co nas plebs obchodzi?
@jaszczuracs Bardzo często w takich miejscach, tylko nieznaczna część ludzi żyjących w tych okolicach faktycznie potrzebuje tam parkować, przejeżdżać itp. To co głównie tam robią (dotyczy to głównie dzieci, kobiet z małymi dziećmi w wózkach, osób starszych), to przeciskają się pomiędzy samochodami , mają hałas i brzydkie otoczenie. Nie twierdzę, że wszędzie tak należy robić, ale uważam, że samochody zawłaszczyły sobie miasta/osiedla itp i czasem zmuszenie posiadaczy samochodów do parkowania 100 czy 200 metrów dalej na przygotowanym parkingu może mieć pozytywny wpływ dla większości. Sam mieszkam przy osiedlowej uliczce, gdzie jest ona niby dwukierunkowa, ale samochody na niej parkują w taki sposób, że co chwile są mijanki - ludzie się kłócą, kolizje, zarysowania - do tego chodniki są tak wąskie, że dwie osoby mają problem z mijaniem się, do tego patelnia. Gdyby zmienić taką drogę na jednokierunkową, można by wyznaczyć sensowniej miejsca parkingowe, poszerzyć chodniki, a nawet co parę metrów zmieściłoby się jakieś drzewko. Widać, niektórzy wolą żyć w spalinowej betonozie.
@zxcvbnasdfgh nie, to jest definicja nauki. Mam dowody, opracowania naukowe, teorię oparta na faktach to uznaje je za prawdziwe ponad wszelką wątpliwość dopóki nie pojawią się dowody przeciwko.
Ty masz własne przekonanie i nic więcej.
Kto tutaj jest sektą, ludzie, którzy uważają, że badania mówią prawdę czy ludzie, którzy odmawiają ich uznania bo są sprzeczne z ich światopoglądem?
Jeżeli @jaszczuracs masz jakiekolwiek badania, które dają odwrotne wyniki albo potwierdzają twoje przypuszczenia to je daj. Na razie ja podrzucam materiały a ty oczekujesz, ze będę wierzył ci na słowo bo wydaje ci si coś logiczne. Ludziom przez milenia tez wydawało się logicznym, że słońce krąży wokół ziemi. Tutaj mamy choćby wnioski płynące z paradoxu Downsa-Thomsona czy innych badań.
Cokolwiek podrzuć, może być nawet to coś typowo popularno-naukowego.
@Elathir sektą powinni zostać nazwami ci, którzy pokazują swoją Biblię jako źródło prawdy, ale kiedy tylko zaczyna się rozmowa na temat zawartych w niej błędów ignorują to i wracają do autorytatywnego stwierdzenia, że nasze plemię jest tym, po którego stronie leży Prawda, a tych którzy ją krytykują umniejsza bez podania argumentu.
Czy wystarczająco dokładnie odpowiedziałem na Twoje pytanie?
Oczywiście mógłbym odpowiedzieć tak jak Ty mi, że Paweł Rygas już dawno setki razy pokazał Wam, że się mylicie, ale nie będę się do tego poziomu zniżał.
@zxcvbnasdfgh Paweł Rygas zajmuje się motoryzacją nie planowaniem miejskim. To jakby producenta tytoniu stawać jako autorytet w kwestiach medycznych.
I on nic nie wykazał, powtarza puste frazesy bez potwierdzenia w faktach. W którym niby materiale powiedział coś popartego faktami? Albo wyciąga jakiś skrajne przypadki albo operuje na chwytach erystycznych.
I jaki błędach? To wskaż je. Na razie rzucasz frazesami? Przykładowo, uważasz, ze paradoks Downsa-Thomsona jest błędny? Daj mi dowód, zresztą jak go znajdzie to nawet nobla pewnie dostaniesz. Czy może twierdzenie Lewisa-Mogridge’a jest niepoprawne? Jak tak to wskaż dowód. Albo doświadczenie amsterdamskie było przeprowadzone nieprawidłowo? Czy wszystkie badania poziomu satysfakcji? Badanie średniego czasu poświęcanego na dzienne dotarcie do pracy? Tego jest zatrzęsienie i jest to wyszczególnione wskazanych źródłach. Wszystko ma podstawy naukowe i przeszło przez konkretne procesy weryfikacji wniosków.
A ty dalej nie podałeś żadnych faktów, tylko czepiasz się, że to, że ja uznaję fakty i naukowe z nich wnioski za prawdziwe to wyraz sekciarstwa.
Bardzo wygodne. Kiedy Ty podajesz jakiś autorytet, to mam się do tego modlić. Gdybym ja zrobił to samo to nie są to argumenty tylko puste frazesy. Domyślałem się że tak będzie, dlatego zaznaczyłem, że nie zniżę się do Twojego poziomu.
Kiedy piszę o błędach w doborze grupy badawczej i mierzeniu szczęśliwości mieszkańców brakiem samochodów i korkowanie tego z brakiem samochodów, to ty odpowiadasz "lalalalala, nie słyszę cię lalalalala, nie podałeś argumentu lalalalala", to nie dziw się, że nazywam to religią, więc sorry, ale Twój argument "chyba ty" znów wyszedł Ci dość przedszkolne.
@zxcvbnasdfgh człowieku, pomiędzy badaniami naukowymi a autorytem jest spora różnica.
Ale niech ci będzie facet od reklamowania aut zna się tak samo na planowaniu przestrzeni miejskiej co kolegium miejskich planistów.
Wrzuciłem adresy do badań, nie odniosłeś się do nich tylko stwierdziłeś, że musiały być źle przeprowadzone, bo ci sie wyniki nie podobają. Nie były przeprowadzone prawidłowo. Nie wskazałeś błędnie dobranej grupy ani metodologii. Nie wykazałeś, ze wskazane przeze mnie twierdzenia (wspomniany paradoks i twierdzenie) w poprzednim poście są błędne (i tego nie zrobisz, bo GM czy Ford zatrudnili matematyków by dowiedli ich niepoprawności i im się nie udało).
A ty dalej żadnych argumentów, ja wrzuciłem nazwy konkretnych teorii, odnośniki do badań itd. Ty jakiegoś dziennikarza i twierdzisz, ze to sie równoważy. Daj mi jakikolwiek odnośnik do jakichkolwiek badań to z chęcią się wgłębię to poszerzę horyzonty. Ale od pierwszego psota żadnego nie dałeś. Tylko za pomocą płytkiej erystyki chcesz wykazać, że to co wrzuciłem potencjalnie może być błędne. Jasne, że może ale póki po jednej stronie są jakiekolwiek dowody a po drugiej ich nie ma to trzymam sie tej z dowodami, dopóki nie okaże się, że jest inaczej. Tak somo nie będę negował wielkiego wybuchu, bo jest cień szansy, że to wyglądało inaczej i nasze modele fizyczne są błędne.
@Elathir nie pierwszy raz widzę takiego jak Ty i tak samo jak poprzedni masz swoje przemówienie jak polityk i na każdą krytykę odpowiadasz swoim przemówieniem bez względu na to jaki activity usłyszysz.
@Elathir
A co do przenoszenia "not just bikes" na rynek polski, dowodzono badaniami naukowymi na całym świecie jak danie pieszym pierwszeństwa zapewni im bezpieczeństwo. Odtrąbiono nawet sukces podpierajac się liczbą wypadków do 2020, tylko po rozbiciu liczby wypadków na miesiące okazało się, że zginęło 30% ludzi więcej. To też jest chwyt erystyczny Twoim zdaniem?
@Elathir wtedy też wycieraano sobie gęby badaniami naukowymi dowodzonymi ponad wszelką wątpliwość i też odsyłano do strongtowns.org i efekty tego są na cmentarzu.
Da Grass Tyson i inni mu podobni mówią, ze wierzą w naukę, bo działa, Ty mówisz, że mam wierzyć w co chcę, więc staram się wierzyć w coś, co nie doprowadzą do śmierci c czwartego pieszego na przejściu.
@zxcvbnasdfgh i widać, ze tam nawet nie zajrzałeś. Stong towns to specjalizuje sie w planowaniu miejskim, nie bezpieczeństwie drogowym. Tam na temat pierwszeństwa pieszych nie ma ani słowa.
@zxcvbnasdfgh no chyba, ze w kontekście ograniczenia ruchu samochodów w centrach miast na bezpieczeństwo, ale nie poruszają tematu przejść dla pieszych, zwłaszcza w trasie gdzie do tych wypadków dochodzi.
Gdzie ty tutaj widzisz wzrost o 30%? Znowu kłamiesz.
Media sobie krzyczały o wzroście po specjalnie porównały okres największych obostrzeń covidowych z 2020 z tym samym okresem w 2022, i tak wyszło więcej, ale już nie powiedziały, że ruch był ponad dwukrotnie większy w tym okresie (wzięto na tapetę okres wakacyjny). Tak wiec specjalnie dobrano tak by dane szokowały, jednak w dłuższej perspektywie czasu z wyłączeniem zaburzeń spowodowanych pandemią jest wyraźny trend spadkowy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 maja 2023 o 18:24
@Elathir Znowu podajesz statystyki dla całego roku. Znajdź sobie statystyki z podziałem na miesiące i zobacz jak zmieniło się to styczeń vs. styczeń, luty vs. luty itd. a jak czerwiec vs. czerwiec, lipiec vs. lipiec itd. (as per my last email). I tak na przyszłość zanim oskarżysz kogoś o kłamstwo, to upewnij się, że przeczytałeś ze zrozumieniem, bo to trochę chamskie z Twojej strony było.
@Elathir To jest jeden z Twoich problemów - jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, to nie jesteś w stanie dopuścić do siebie myśli, że to Ty nie masz racji i musisz jakoś to zracjonalizować, np. "Widocznie oni są źli i kłamią.".
Czyli to, że w ciągu roku zginęło mniej osób jest bez znaczenia, bo w czerwcu wynik był gorszy? Jaki to ma sens.
Nowelizacja weszła w połowie 2021, tak więc porównanie 2022 (pierwszy pełny rok gdy obowiązywały nowe przepisy) z 2019 (ostatni rok bez obostrzeń i z starymi przepisami) ma największy sens.
Wyniki są lepsze dla każdego miesiąca. Afera była w 2021, ale tam porównano czerwic 2020 z czerwcem 2021, po miesięcy od zmiany przepisów. Ale jaki to miało sens, skoro w czerwcu 2020 były ograniczenia w poruszaniu się, a kierowcą zajęło kilka miesięcy dostosowanie się do nowych przepisów (wyraźny spadek miesiąc do miesiąca pojawił sie w listopadzie i od tej pory jest lepiej po tej zmianie).
I nie, nie oni kłamią tylko ty kłamiesz. Wprost wskazałem na dwa twoje kłamstwa, ani Stron towns nie zajmuje się bezpieczeństwem w ruchu drogowym (a twierdzisz, że widziałeś jak ktoś się na to powołuje) oraz stwierdziłeś, że od wprowadzenia nowych przepisów liczba ofiar na przejściach dla pieszych wzrosła o 30%, a tymczasem spadła w ujęciu całościowym. Mam udawać, ze piszesz prawdę, jak statystyki KGP, do których link wrzuciłem wprost mówią, że kłamiesz?
Porównywano nie tylko czerwiec-czerwiec, ale też maj-maj, jak to się stało, że w marcu, kwietniu i w maju wzrostu nie było, a nastąpił od czerwca, więc mówiąc na Twoim poziomie kultury manipuljesz faktami wybierając tylko to co pasuje Ci do tezy. Wróć jak przeczytasz to co faktycznie napisalem i nauczysz się cywilnego sposobu rozmawiania.
@Elathir A btw liczba większości negatywnych zjawisk od morderstw po wypadki drogowe spada od dekad i dziwi mnie jak możesz o tym nie wiedzieć, więc spadek w trzyletnim ujęciu jest dość słabym argumentem na tak mocne słowa z Twojej strony, wiec tak jak mówiłem, wróć jak będziesz gotowy do rozmowy na jakkolwiek kulturalnym poziomie
Swoją drogą ironiczne, że kilka postów temu pisałeś o zaawansowanej statystyce, a teraz bierzesz dane z pierwszej karty google, każesz mi się do tego modlić i uważasz za ostateczny dowód, że każdy kto się z Tobą nie zgadza kłamie.
@zxcvbnasdfgh a skąd mam brać statystyki wypadków drogowych jak nie od policji? Od wróżki? Kto niby ma dokładniejsze dane? Daj źródło.
I jak biorę co mi pasuje? Porównuje całe lata a nie wybrane miesiące jak mi pasuje. To ty sie powołujesz na pojedyncze miesiące nie patrząc choćby na natężenie ruchu w nich.
Co więcej nie podajesz źródeł. Ja wklejam linki ty równie dobrze możesz wyciągać dane z głowy. Skoro łapię cię na kłamstwie to dlaczego mam ci wierzyć na słowo bez dowodów?
@Elathir
Jeśli przegrywasz na gruncie logiki i nie masz już absolutnie żadnych rozsądnych argumentów po prostu zbluzgaj swojego adwesrsarza nazwij go kłamcą, niegodziwcem, jakkolwiek, powtórz swoją tezę i podkreśl jak bardzo Ty dążysz do prawdy, w dowolnej kolejności a argumenty przeciwnika po prostu zignoruj.
Porównuje miesiące dotknięte pandemią i niedotkniete ustawą do miesięcy dotkniętych pandemią i dotkniętych ustawą. To się nazywa grupa kontrolna. Z jakiego niby powodu mam ich nie porównywać?
Oprócz tego źle mnie zrozumiałeś. Nie zarzucam Ci, że powolujesz się na statystyki policji, bo sam się na nie powołuję. Zarzucam Ci, że podajesz statystyki, które są zniekształcone trendami występującymi od dekad. Czy teraz zrozumiałeś, czy musze użyć jeszcze prostszych słow.
Ale jak mogę przegrywać, skoro ty nawet na temat nie piszesz, nie przedstawiasz żadnych faktów, żadnych materiałów nic.
"a teraz bierzesz dane z pierwszej karty google, każesz mi się do tego modlić i uważasz za ostateczny dowód" tutaj się przyczepiłeś materiału, czyli statystyk policji. Twoje słowa.
"Porównuje miesiące dotknięte pandemią i niedotkniete ustawą do miesięcy dotkniętych pandemią i dotkniętych ustawą. To się nazywa grupa kontrolna. Z jakiego niby powodu mam ich nie porównywać?" Bo obowiązywały w nich inne obostrzenia. W 2021 były niemal nieistniejące w stosunku do tych z 2020.
"Zarzucam Ci, że podajesz statystyki, które są zniekształcone trendami występującymi od dekad" - czyli dane z okresu obostrzeń dla wybranych miesięcy nie są zniekształcone, ale te z dłuższych okresów czasu poza nimi już tak?
I oczywiście, że spadek wypadków śmiertelnych to długotrwały trend, ty jednak stwierdziłeś, że od zmiany przepisów śmiertelność na przejściach drogowych wzrosła o 30% po rozbiciu na miesiące. Ja wprost pokazuje, że dalej spada, co więcej spadek przyśpieszył. Gdybyś napisał, że w momencie zmiany przepisów zdażył się miesiąc z takim wzrostem, gdzie nawet policja tłumaczyla, że wynika to z zmiany w obostrzeniach, to bym się nie przyczepił.
No i napisałeś:
"wtedy też wycieraano sobie gęby badaniami naukowymi dowodzonymi ponad wszelką wątpliwość i też odsyłano do strongtowns.org i efekty tego są na cmentarzu."
Co też jest jawną nieprawdą.
Więc nie bluzgam nazywając cię klamca, po prostu stwierdzam fakt, że w tych dwóch wypowiedziach skłamaleś.
Oraz w jaki sposób, nawet gdybyś tutaj pisal prawdę, stwierdzenie, że ponieważ badania A dotyczące bezpieczeńśtwa w ruchu drogowym okazały się błędne dowodzi to, ze badania B dotyczące planowania miejskiego są błędne?
Jak dowiedziesz, że Einstein mylil się w kwestii fizyki kwantowej (a się pomylił w kwestii interprentacji Kopenhaskiej) to nie oznacza to, ze teoria względności jest blędna.
Jak na razie tylko skaczesz po tematach i dalej nie przedstawiłeś argumentów przeciwko mojej orginalnej tezie.
No dobra, to jeden temat na raz, bo widzę, że się gubisz.
czyli dane z okresu obostrzeń dla wybranych miesięcy nie są zniekształcone, ale te z dłuższych okresów czasu poza nimi już tak?
Dane za maj oraz za czerwiec są zniekształcone w takim samym stopniu. Jest to tzw. błąd systematyczny. https://stat.gov.pl/metainformacje/slownik-pojec/pojecia-stosowane-w-statystyce-publicznej/2702,pojecie.html
Czyli na tym przykładzie bierzesz jako taki jakby papierek lakmusowy relacje między majem sprzed wejściem w życie ustawy a majem poprzedniego roku i do tego papierka lakmusowego przykładasz relację między czerwcem w którym weszła w życie ustawa a czerwcem roku poprzedniego. Teraz masz obie dane zniekształcone pandemią w takim samym stopniu, ale jedna dana jest pod wpływem ustawy, a druga nie. Tak samo robisz dla kilku innych miesięcy.
Teraz już rozumiesz? Bo to bardzo ważne dla zrozumienia całego tematu śmiertelności na przejściach, żebyś to zrozumiał.
@zxcvbnasdfgh nie, ponieważ w czerwcu 2020 obowiązywały restrykcyjne obostrzenia w poruszaniu się (w tym bezpośrednie jak ograniczenia w dostępie do hoteli i atrakcji turystycznych) w 2021 już nie. Przez co w swoich raportach policja stwierdziła, że tych okresów nie da się bezpośrednio porównać.
Jakie obostrzenia miałeś w czerwcu 2021? Praktycznie żadnych, bo niemal wszystkie zniesiono w kwietniu 2021 (wróciły na jesieni).
Czyli to, że i wtedy i wtedy byl covid nie ma znaczenia samo w sobie, bo zarówno obowiązywały inne obostrzenia jak i podejście ludzi było inne (w 2021 mało kto sie już nim przejmował). Widać to w statystykach związanych z ruchem drogowym, sprawdź pod linkiem, który wrzuciłem, pewnie nawet tam nie zajrzałeś. Ponieważ wypadki śmiertelne dotyczą głównie przejść poza terenem zabudowanym (śmiertelność tam jest 4-krotnie wyższa, te w terenie zabudowanym rzadko są śmiertelne) tak ruch między miejscowościami, zwłaszcza turystyczny ma duży wpływ na liczbę wypadków w ogóle, a śmiertelnych na przejściach zwłaszcza.
Stąd jeżeli chcesz brać pod uwagę okrasy z tak bardzo różnym natężeniem ruchu drogowego powinieneś brać liczbę ofiar na 100 tys. przejechanych kilometrów a nie ogólną. W rezultacie błąd systematyczny nie ma tutaj znaczenia. Zobaczyłbyś wtedy, że stwierdzenie, że oba miesiące były zniekształcone przez pandemię w takim samym stopniu jest nieprawdziwe. Tak więc piszę jeszcze raz, sprawdź statystyki całościowo a nie porównujesz dwie dane wyrwane z kontekstu. Zobacz choćby, ze w czerwcu 2020 było w sumie 2 278 wypadków drogowych, w czerwcu 2021 natomiast 2 492 (wzrost o 10%). W tym wzrosła liczba wypadków bez udziału pieszych, choćby na drogach szybkiego ruchu. A sam zauważyłeś, że normalnie rok do roku liczba wypadków spada, co jest prawdą. Pomiędzy 2020 a 2021 mamy jedyny wzrost po 2010. A to oznacza, że mamy szeroko zakrojoną anomalię spowodowaną covidem. I tak zaburzenie na wypadkach z udziałem pieszych jest większe, ale ponieważ w kolejnych miesiącach ono znikło a od listopada mamy nawet mniejszy udział ofiar pośród pieszych niż przed zmiana przepisów, ciężko winić tutaj nowe przepisy. Ewentualnie chaos zmiany w pierwszym miesiącu. Gdyby było jak piszesz i problem był z tym związany to by sie utrzymał przez cały rok 2022, ale było dokładnie na odwrót.
I ponawiam pytanie jak to się ma do oryginalnej tezy? Rozumiem, że tam nie miałeś argumentów to postanowiłeś zmienić temat?
@zxcvbnasdfgh ja w sumie też, ja sie produkuję przedstawiam argumenty podparte faktami a ty tylko na siłę próbujesz gdzieś znaleźć dziurę samemu nie przedstawiając żadnej argumentacji.
Tak po prawdzie pisałem do tych co może kiedyś zdecydują się te komentarze przeczytać i będą gotowi coś zrozumieć.
No to może zacznij od siebie, bo tłumaczę, podaję dodatkowe materiały nawet obrazki Ci pokazuję, a Ty powtarzasz tylko to co napisałeś wcześniej jakbyś nie zrozumiał ani jednego słowa, a mi już kredek zabrakło, żeby to jaśniej napisać.
Fajnie, że sie rozwodzisz, na rzeczy nie na temat. Ale dalej nie podałeś żadnego argumentu przeciwko oryginalnej tezie:
"Ograniczenie ruchu samochodów w centrach dużych miast w tym poprzez redukcję liczby miejsc parkingowych, wpływa pozytywnie na jakość życia."
Kręcisz wokół tematu, stwierdzasz, ze badania wcale nie musiały być przeprowadzone prawidłowo, że wszystko może być zbiegiem okoliczności, że według ciebie jakieś inne badania, bez związku z sprawą były niepoprawne. Ale argumentów brak.
Jeżeli podważasz badania to dlaczego? Jakieś dowody? Jakieś kontrargumenty? I nie, to, że w dwóch wybranych miesiącach na przejściach na pieszych, głównie poza terenem zabudowanym, zginęło więcej ludzi nijak ma się do zmiany sposobu zagospodarowania przestrzeni w centrach miast. Argument musi być na temat.
Z braku jakichkolwiek argumentów zmieniasz w kółko zmieniasz temat byleby gdzieś twoje było na wierzchu.
Średni czas podróży w Amsterdamie (daily comute times) jest niższy niż porównywalnym rozmiarem mieście skoncentrowanym na samochodach. Średnia w USA wypad niby nieźle, ale wynika to z faktu, że 71% mieszkańców mieszka w miejscowościach poniżej 400 tys. mieszkańców (definicja dużego miasta w USA) a 50% w do 10 tys. mieszkańców. Problemem tez jest inny sposób naliczania comute times w Europie i USA (w Europie zaliczamy do niego więcej czynności, bo większość osób w Europie po drodze z pracy załatwia jakieś sprawunki gdzie w USA zazwyczaj mają one miejsce jako zupełnie osobna czynność) jednak LA ma średni czas 62 minuty (3,8 mln) ma taki sam czas bo Berlin 62 minuty (3.8 mln) bez 10 pasmowych autostrad. Paryż (zespól miejski) ma 64 min (gdzie zespól miejski to ponad 12 mln). Phoenix z raptem 1,6 mln ludzi ma 52 minuty.
(https://blog.jobbio.com/2018/11/08/the-ultimate-guide-to-living-and-working-in-berlin/)
Nie da sie przyśpieszyć czasu podróży samochodami w miejscach o gęstej zabudowie poniżej czasu jaki oferuje dobrze skonstruowana komunikacja miejska i wynika to z paradoksu downsa-thomsona.
To co piszesz jest prawda w terenach wiejskich czy małych miejscowościach a nie centrach dużych miast.
Dorzućmy do tego kwestie kosztu i zdrowotne. Jeżeli średni dojazd do pracy i z powrotem zajmuje godzinę autem w mieście A, ale tez godzinę rowerem, komunikacją + pieszo w mieście B to wolę opcję B bo albo zaliczam ruch albo mogę w drodze poczytać czy nawet się zdrzemnąć. Auto ma sens gdy jest zauważalnie szybsze, przy tym samym czasie podróży znacznie bardzie męczy (i znowu potwierdzają to badania stresu).
Jeszcze raz odsyłam do StrongTowns i NotJustBikes, tam masz zebrane dowody dlaczego to co piszesz jest iluzją a nie prawdą. Oczywiście jeszcze raz podkreślę, mowa o dużych miastach i ich centrach, nie terenach o niskiej gęstości zabudowy. Tam samochody są najlepszym rozwiązaniem (widać to w USA, gdzie w dużych miastach średni Commute time to około godzina, a w małych miejscowościach potrafi spaść poniżej 30 minut).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 maja 2023 o 9:30
Znowu wyjeżdżasz mi z przykładem z USA. Nie mówię, że Kraków należy zamienić w Phoenix (widzisz skłamałeś XD) Kraków, to nie jest Phoenix i już Ci to tłumaczyłem na co najmniej dwa sposoby i naprawdę prościej nie potrafię. Poza tym nigdzie nie mówię, że należy likwidować komunikację miejską (widzisz znów skłamałeś), niech sobie będzie i komunikacja i samochody.
@zxcvbnasdfgh skrajne przykłady najlepiej obrazują problem.
"widzisz skłamałeś XD"
Nigdzie nie stwierdziłem, że chcesz Kraków zamienić w Phoenix.
Można wziąć inne, jak zmiany w czasie w Europejskich stolicach, wynik będzie ten sam. Przytaczam USA, bo w porównaniu podejścia samochód vs. komunikacja miejska + rower większość zestawień i literatury opiera się na tym porównaniu.
@zxcvbnasdfgh no przynajmniej te materiały po angielsku. Po polsku literatury nie ma, a po niemiecku i holendersku to umiem się co najwyżej o drogę zapytać ale nie ogarnę tekstów ponad 3 klasę podstawówki, więc ich nie wrzucam.
Jako mieszkaniec Krakowa, który nie może samochodem pojechać do restauracji w centrum bo nie ma nigdzie miejsc parkingowych, a przewiezienie czegokolwiek wymaga stania w kiludziesięciominutowym korku, uprzejmie proszę autora demota o to żeby zamknął ekojadaczkę, zrobił sobie sojową latte, wsiadł na swój rower i wypie*dalał.
@AerynSun Nie wiem w jakiej Ty branży pracujesz, ale chciałbym zobaczyć jak mówisz prezesowi spółki że transakcje najlepiej dokończyć omawiać w tramwaju linii nr 13.
następny obrazek to będzie widok miasta znanego z gry The Last of Us jak będą dalej taką politykę prowadzić. I to się nie bierze znikąd. Bezpośrednią odpowiedzialność za taki stan rzeczy ponoszą włodarze miast, gdzie co poniektórzy mają zapędy by rządzić nie tylko swoim miastem a całym krajem.
Fatalna przemiana.
widzę, że odkąd tam nie pracuję, to pozbyli się rowerzystów :)
Są tam topole?
@Bebzonik --
Pytasz, bo znasz utwór "Czarny blues o czwartej nad ranem"?
("Za oknem mruczą bluesa topole z Krupniczej")
@JanuszTorun Znam i lubię. Ciekawi mnie tylko, czy one tam są...
Co jest świetnego w utrudnianiu życia mieszkańcom w celu pokazówki przez paru urzędników, jacy jesteśmy eco i postępowi?
@jaszczuracs a dlaczego to ma utrudniać życie mieszkańcom? Bo mniej miejsc parkingowych? Paradoksalnie ułatwia to życie. Polecam choćby materiały od StrongTowns, lub w bardziej przystępnej formie filmy od NotJustBikes na YT.
W dużym skrócie odsamochodowianie miast jest korzystne dla zdecydowanej większości mieszkańców miasta. Wszelkie badania i eksperymenty to potwierdzają, jednak masa ludzi wciąż wierzy, że to źle bo parking pod oknem to najważniejsza rzecz na świecie.
@Elathir
W jaki sposób ustawienie zakazu wjazdu ułatwia życie dla mieszkańców? W sensie, że jak się przejdą 500metrów dzwigając siatki z zakupami to będą zdrowsi i będą mieli darmową siłownię?
@Elathir Jeśli uważasz, że ktoś powinien zmienić zdanie po obejrzeniu jednego kanału na yt, to fachowo nazywa się to religia. Dlaczego ma to utrudniać życie mieszkańcom? Dlatego, że użytkownicy samochodów zazwyczaj muszą dojechać tam, gzie nie opłaca się ciągnąć zbiorki. Czy to naprawdę takie trudne do wydedukowania samemu?
@zxcvbnasdfgh religia to je u was, bo opieracie sie na waszym wydaje się a nie na faktach. Ten kanał, o książkach nawet nie odważę się wspomnieć, po zbiera do kupy fakty z wszelkiej maści publikacji i łączy jest personalnymi doświadczeniami.
Problem tego typu miejsc parkingowych jest taki, że jak się okazało one tylko w 40% przypadków służą mieszańców, w 60% wykorzystują je przyjezdni. Miejsce samochodów jest poza centrami miast, tam gdzie zbiorkom sie nie opłąca, ale należy dążyć do tego by ich obecność w miastach ograniczyć do minimum. Oczywiście nie znikną, bo są sytuacja gdy są konieczne, ale wbrew pozorom nie ma ich aż tak wiele.
Sprawdź jakie są najlepsze miasta do życia? Gdzie ludzie są najszczęśliwsi? Wiedeń, Kopenhaga, Zurych, Haga, Amsterdam, Helsinki itd. miasta, które pozbywają sie samochodów z centrów stawiając na to by miasta były przyjazne pieszym i oferowały sprawna komunikację. Nie zobaczysz tam nigdzie Huston, LA czy Phoenix. Dlaczego?
@Elathir
Chcesz, żeby było lepiej niż w Houston? Brawo. Co jeszcze? Więcej wolności niż w Korei Północnej? Argument równie mądry co porównanie przez Korwinistę publicznej służby zdrowia do ZSRR.
Na Krupniczej nigdy nie było problemu z przejściem pieszo, przejazdem rowerem ani dostępem do terenów rekreacyjnych. To jest rozwiązanie problemu, którego nigdy nie było, które jedyne co osiąga, to utrudnianie ludziom życia, więc twój argument "chyba ty" średnio Ci wyszedł.
Twierdzisz, że najlepsze (w Twojej ocenie) miasta do życia pozbywają się samochodów, z kolei w tych najbogatszych kamienuje się kobiety za to, że nie noszą szmaty na głowie, dlaczego? Correlation=/=causation.
@Elathir A, no i cechą myślenia religijnego jest fakt, że ci, którzy się z religią nie zgadzają, to są "oni" (albo w drugiej osobie "wy")
@Elathir Jestem przeciwko hipokryzji gdzie tu zamykają kawałek ulicy sadzą drzewa i w ogóle pokazują jak walczą z samochodami w centrum po czym pozwalają parę metrów dalej wybudować blok do którego jest bez problemu dojazd i nikomu nie przeszkadza zwiększona ilość samochodów.
Te miasta nie są najszczęśliwsze bo pozbywają się samochodów z centrów tylko że są najbogatsze.
@jaszczuracs Huston czy LA są jeszcze bogatsze a uchodzą za tragiczne miejsca do życia.
Natomiast brak konsekwencji, o którym piszesz jest u nas sporym problemem. By te rozwiązania działały należy być konsekwentnym i działać według szeroko zakrojonego planu, jak robią to Holendrzy. W rezultacie tam korzysta na tych zmianach zdecydowana większość, nawet kierowcy są zadowoleni (https://www.autoevolution.com/news/dutch-people-are-the-happiest-drivers-according-to-a-waze-satisfaction-index-111243.html).
@zxcvbnasdfgh Tutaj nie chodzi tylko o przejście pieszo chodnikiem. Na problem samochodów w centrum składa się wiele czynników, z hałasem, smogiem, zastawianymi chodnikami, poziomem bezpieczeństwa czy atrakcyjnością wizualną lub konsumpcyjna danego miejsca czy w końcu kosztami infrastruktury drogowej, które są astronomiczne. Przykładowo lokalne przy takich ulicach, czy w ogóle w miejscach nie zastawionych miejscami parkingowymi generują większy przychód: https://www.theglobeandmail.com/canada/article-pandemic-has-dismantled-assumption-that-more-parking-is-inherently/
wydaje sie to być nie intuicyjne, ale mamy potwierdzenia z setek miejsc, które tego spróbowały. Rezultat pozytywny osiągnięto niemal zawsze, w nielicznych przypadkach nic się nie zmieniło. Mowa oczywiście o lokalnych biznesach, wielkie centra handlowe czy hipermarkety potrzebują parkingów. Ale tylko one.
"Twierdzisz, że najlepsze (w Twojej ocenie) miasta do życia pozbywają się samochodów, z kolei w tych najbogatszych kamienuje się kobiety za to, że nie noszą szmaty na głowie, dlaczego? Correlation=/=causation."
Tylko, że tutaj przyczynowość jest udowodniona przez liczna badania, do których próbowałem odesłać (https://www.strongtowns.org/). Jest to wykazane ponad wszelką wątpliwość. Stąd wiele miasta na zachodzie zaczęło kopiować rozwiązania Holenderskie czy Duńskie, bo one działają. Wraz z ich wdrażaniem poprawiły sie oceny jakości życia dla Paryża i Londynu, a więc działa to tez w wielkich metropoliach.
I jak pisałem, na tamtej stronie masz odnośniki do masy badań, eksperymentów, książek itd. Na NotJustBikes na YT masz to w formie filmów lekkich i przystępnych.
@Elathir Czekam na komentarz zwrotny. Amerykańskie miasta które głównie generują zysk w dzielnicach biznesowych które są w centrum, a niski ruch samochodów maja w dzielnicach bezdomnych to słaby przykład. Nie porównuj urbanistyki USA, bliskiego wchodu czy Azji do Europy bo to bez sensu.
Pytanie na stronie autoevolution czy jesteś zadowolony z życia nie ma nic wspólnego z ograniczeniem ruchu w centrum. Niestety nie mam czasu załatwić ankiety którą byś wypełnił i się okazało że jesteś za zwiększonym ruchem samochodów.
Holandia, Dania to jest inny świata jeżeli chodzi o zadowolenie z życia i kulturę jazdy, ma to mało wspólnego z zamykaniem centrów dla samochodów. Najpierw byli szczęśliwi a później ograniczali ruch. To jest ta kolejność o której ja piszę. W Londynie i Paryżu może z innych powodów się poprawiła ocena żucia?
Mieszkałem około 20 lat obok tej ulicy 17 lat już nie mieszkam, nie będę się wypowiadał jak jest. Zadzwoniłem do kolegów z podstawówki którzy nie maja samochodu i mieszkają tam dalej. Oni się wypowiedzieli: "Stary piłeś że uważasz że to dla nas?" To jest pokazówka dla turytów i "hipisów" z miasteczka studenckiego, jest wiele lepszy inwestycji dla miszkanców w okolicy.
Kraków raz zamkną strefę dla samochodów i szybko się okazało że to potężnie przeszkadzało mieszkankom i przedsiębiorcą.
Zamykajmy strefy jak w Holandii czyli że czyli że za bardzo nikt nie widzi różnicy a nie przy pomocy masz się przystosować do przepisów albo kula w głowę.
W naszych miastach i mentalności wiele należy zmienić ale też pamiętaj że przepisami tego nie zmienisz.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 maja 2023 o 10:47
@Elathir jeśli twierdzisz, że coś jest prawdziwe ponad wszelką wątpliwość, to podałeś właśnie definicję religii.
Kolejny przejaw religijnego myślenia - podsuwasz mi swoją Biblię i zakładasz, że jak ja tylko przeczytam to się nawrócę. Mylisz się już w samym założeniu, że ja Twojej Biblii nie znam. A Ty znasz? Zajrzałeś do metodologii?
"Przyczynowość jest udowodniona ponad wszelką wątpliwość." Znowu kłania się metodologia. Podobnie jest z badaniem szczęśliwości w krajach socjalistycznych. Wiesz, że liczba urodzin wpływa na długość życia? Im więcej urodzin, tym dłużej żyjesz. Do tego dochodzi tworzenie grup badawczych.
Kolejno. Fakt, że biznesy na parterze osiągają zyski, a że mieszkańcy od pierwszego piętra wzwyż nie mają gdzie parkować? Co nas plebs obchodzi?
@jaszczuracs Bardzo często w takich miejscach, tylko nieznaczna część ludzi żyjących w tych okolicach faktycznie potrzebuje tam parkować, przejeżdżać itp. To co głównie tam robią (dotyczy to głównie dzieci, kobiet z małymi dziećmi w wózkach, osób starszych), to przeciskają się pomiędzy samochodami , mają hałas i brzydkie otoczenie. Nie twierdzę, że wszędzie tak należy robić, ale uważam, że samochody zawłaszczyły sobie miasta/osiedla itp i czasem zmuszenie posiadaczy samochodów do parkowania 100 czy 200 metrów dalej na przygotowanym parkingu może mieć pozytywny wpływ dla większości. Sam mieszkam przy osiedlowej uliczce, gdzie jest ona niby dwukierunkowa, ale samochody na niej parkują w taki sposób, że co chwile są mijanki - ludzie się kłócą, kolizje, zarysowania - do tego chodniki są tak wąskie, że dwie osoby mają problem z mijaniem się, do tego patelnia. Gdyby zmienić taką drogę na jednokierunkową, można by wyznaczyć sensowniej miejsca parkingowe, poszerzyć chodniki, a nawet co parę metrów zmieściłoby się jakieś drzewko. Widać, niektórzy wolą żyć w spalinowej betonozie.
@zxcvbnasdfgh nie, to jest definicja nauki. Mam dowody, opracowania naukowe, teorię oparta na faktach to uznaje je za prawdziwe ponad wszelką wątpliwość dopóki nie pojawią się dowody przeciwko.
Ty masz własne przekonanie i nic więcej.
Kto tutaj jest sektą, ludzie, którzy uważają, że badania mówią prawdę czy ludzie, którzy odmawiają ich uznania bo są sprzeczne z ich światopoglądem?
Jeżeli @jaszczuracs masz jakiekolwiek badania, które dają odwrotne wyniki albo potwierdzają twoje przypuszczenia to je daj. Na razie ja podrzucam materiały a ty oczekujesz, ze będę wierzył ci na słowo bo wydaje ci si coś logiczne. Ludziom przez milenia tez wydawało się logicznym, że słońce krąży wokół ziemi. Tutaj mamy choćby wnioski płynące z paradoxu Downsa-Thomsona czy innych badań.
Cokolwiek podrzuć, może być nawet to coś typowo popularno-naukowego.
@Elathir sektą powinni zostać nazwami ci, którzy pokazują swoją Biblię jako źródło prawdy, ale kiedy tylko zaczyna się rozmowa na temat zawartych w niej błędów ignorują to i wracają do autorytatywnego stwierdzenia, że nasze plemię jest tym, po którego stronie leży Prawda, a tych którzy ją krytykują umniejsza bez podania argumentu.
Czy wystarczająco dokładnie odpowiedziałem na Twoje pytanie?
@Elathir
Oczywiście mógłbym odpowiedzieć tak jak Ty mi, że Paweł Rygas już dawno setki razy pokazał Wam, że się mylicie, ale nie będę się do tego poziomu zniżał.
@zxcvbnasdfgh Paweł Rygas zajmuje się motoryzacją nie planowaniem miejskim. To jakby producenta tytoniu stawać jako autorytet w kwestiach medycznych.
I on nic nie wykazał, powtarza puste frazesy bez potwierdzenia w faktach. W którym niby materiale powiedział coś popartego faktami? Albo wyciąga jakiś skrajne przypadki albo operuje na chwytach erystycznych.
I jaki błędach? To wskaż je. Na razie rzucasz frazesami? Przykładowo, uważasz, ze paradoks Downsa-Thomsona jest błędny? Daj mi dowód, zresztą jak go znajdzie to nawet nobla pewnie dostaniesz. Czy może twierdzenie Lewisa-Mogridge’a jest niepoprawne? Jak tak to wskaż dowód. Albo doświadczenie amsterdamskie było przeprowadzone nieprawidłowo? Czy wszystkie badania poziomu satysfakcji? Badanie średniego czasu poświęcanego na dzienne dotarcie do pracy? Tego jest zatrzęsienie i jest to wyszczególnione wskazanych źródłach. Wszystko ma podstawy naukowe i przeszło przez konkretne procesy weryfikacji wniosków.
A ty dalej nie podałeś żadnych faktów, tylko czepiasz się, że to, że ja uznaję fakty i naukowe z nich wnioski za prawdziwe to wyraz sekciarstwa.
@Elathir
Bardzo wygodne. Kiedy Ty podajesz jakiś autorytet, to mam się do tego modlić. Gdybym ja zrobił to samo to nie są to argumenty tylko puste frazesy. Domyślałem się że tak będzie, dlatego zaznaczyłem, że nie zniżę się do Twojego poziomu.
Kiedy piszę o błędach w doborze grupy badawczej i mierzeniu szczęśliwości mieszkańców brakiem samochodów i korkowanie tego z brakiem samochodów, to ty odpowiadasz "lalalalala, nie słyszę cię lalalalala, nie podałeś argumentu lalalalala", to nie dziw się, że nazywam to religią, więc sorry, ale Twój argument "chyba ty" znów wyszedł Ci dość przedszkolne.
@zxcvbnasdfgh człowieku, pomiędzy badaniami naukowymi a autorytem jest spora różnica.
Ale niech ci będzie facet od reklamowania aut zna się tak samo na planowaniu przestrzeni miejskiej co kolegium miejskich planistów.
Wrzuciłem adresy do badań, nie odniosłeś się do nich tylko stwierdziłeś, że musiały być źle przeprowadzone, bo ci sie wyniki nie podobają. Nie były przeprowadzone prawidłowo. Nie wskazałeś błędnie dobranej grupy ani metodologii. Nie wykazałeś, ze wskazane przeze mnie twierdzenia (wspomniany paradoks i twierdzenie) w poprzednim poście są błędne (i tego nie zrobisz, bo GM czy Ford zatrudnili matematyków by dowiedli ich niepoprawności i im się nie udało).
A ty dalej żadnych argumentów, ja wrzuciłem nazwy konkretnych teorii, odnośniki do badań itd. Ty jakiegoś dziennikarza i twierdzisz, ze to sie równoważy. Daj mi jakikolwiek odnośnik do jakichkolwiek badań to z chęcią się wgłębię to poszerzę horyzonty. Ale od pierwszego psota żadnego nie dałeś. Tylko za pomocą płytkiej erystyki chcesz wykazać, że to co wrzuciłem potencjalnie może być błędne. Jasne, że może ale póki po jednej stronie są jakiekolwiek dowody a po drugiej ich nie ma to trzymam sie tej z dowodami, dopóki nie okaże się, że jest inaczej. Tak somo nie będę negował wielkiego wybuchu, bo jest cień szansy, że to wyglądało inaczej i nasze modele fizyczne są błędne.
A ty sobie wierz w co chcesz.
@Elathir
Znowu, odnosisz się do argumentu, którego zaznaczyłem, że nie podnoszę, a potem znowu "lalala, nie masz argumentu lalalala, ja mam rację lalalalala"
@Elathir nie pierwszy raz widzę takiego jak Ty i tak samo jak poprzedni masz swoje przemówienie jak polityk i na każdą krytykę odpowiadasz swoim przemówieniem bez względu na to jaki activity usłyszysz.
@Elathir
A co do przenoszenia "not just bikes" na rynek polski, dowodzono badaniami naukowymi na całym świecie jak danie pieszym pierwszeństwa zapewni im bezpieczeństwo. Odtrąbiono nawet sukces podpierajac się liczbą wypadków do 2020, tylko po rozbiciu liczby wypadków na miesiące okazało się, że zginęło 30% ludzi więcej. To też jest chwyt erystyczny Twoim zdaniem?
@Elathir wtedy też wycieraano sobie gęby badaniami naukowymi dowodzonymi ponad wszelką wątpliwość i też odsyłano do strongtowns.org i efekty tego są na cmentarzu.
@Elathir
Da Grass Tyson i inni mu podobni mówią, ze wierzą w naukę, bo działa, Ty mówisz, że mam wierzyć w co chcę, więc staram się wierzyć w coś, co nie doprowadzą do śmierci c czwartego pieszego na przejściu.
@zxcvbnasdfgh i widać, ze tam nawet nie zajrzałeś. Stong towns to specjalizuje sie w planowaniu miejskim, nie bezpieczeństwie drogowym. Tam na temat pierwszeństwa pieszych nie ma ani słowa.
Czyli kłamiesz.
@zxcvbnasdfgh no chyba, ze w kontekście ograniczenia ruchu samochodów w centrach miast na bezpieczeństwo, ale nie poruszają tematu przejść dla pieszych, zwłaszcza w trasie gdzie do tych wypadków dochodzi.
@Elathir co do liczby ginących pieszych:
statysyka: w 2022 na przejściach zginęło 145 osób
w 2019 na przejściach zginęło 234 osoby
Dane z https://statystyka.policja.pl/st/ruch-drogowy/76562,Wypadki-drogowe-raporty-roczne.html
Gdzie ty tutaj widzisz wzrost o 30%? Znowu kłamiesz.
Media sobie krzyczały o wzroście po specjalnie porównały okres największych obostrzeń covidowych z 2020 z tym samym okresem w 2022, i tak wyszło więcej, ale już nie powiedziały, że ruch był ponad dwukrotnie większy w tym okresie (wzięto na tapetę okres wakacyjny). Tak wiec specjalnie dobrano tak by dane szokowały, jednak w dłuższej perspektywie czasu z wyłączeniem zaburzeń spowodowanych pandemią jest wyraźny trend spadkowy.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 maja 2023 o 18:24
@Elathir Znowu podajesz statystyki dla całego roku. Znajdź sobie statystyki z podziałem na miesiące i zobacz jak zmieniło się to styczeń vs. styczeń, luty vs. luty itd. a jak czerwiec vs. czerwiec, lipiec vs. lipiec itd. (as per my last email). I tak na przyszłość zanim oskarżysz kogoś o kłamstwo, to upewnij się, że przeczytałeś ze zrozumieniem, bo to trochę chamskie z Twojej strony było.
@Elathir To jest jeden z Twoich problemów - jeśli ktoś się z Tobą nie zgadza, to nie jesteś w stanie dopuścić do siebie myśli, że to Ty nie masz racji i musisz jakoś to zracjonalizować, np. "Widocznie oni są źli i kłamią.".
@zxcvbnasdfgh
Czyli to, że w ciągu roku zginęło mniej osób jest bez znaczenia, bo w czerwcu wynik był gorszy? Jaki to ma sens.
Nowelizacja weszła w połowie 2021, tak więc porównanie 2022 (pierwszy pełny rok gdy obowiązywały nowe przepisy) z 2019 (ostatni rok bez obostrzeń i z starymi przepisami) ma największy sens.
Wyniki są lepsze dla każdego miesiąca. Afera była w 2021, ale tam porównano czerwic 2020 z czerwcem 2021, po miesięcy od zmiany przepisów. Ale jaki to miało sens, skoro w czerwcu 2020 były ograniczenia w poruszaniu się, a kierowcą zajęło kilka miesięcy dostosowanie się do nowych przepisów (wyraźny spadek miesiąc do miesiąca pojawił sie w listopadzie i od tej pory jest lepiej po tej zmianie).
I nie, nie oni kłamią tylko ty kłamiesz. Wprost wskazałem na dwa twoje kłamstwa, ani Stron towns nie zajmuje się bezpieczeństwem w ruchu drogowym (a twierdzisz, że widziałeś jak ktoś się na to powołuje) oraz stwierdziłeś, że od wprowadzenia nowych przepisów liczba ofiar na przejściach dla pieszych wzrosła o 30%, a tymczasem spadła w ujęciu całościowym. Mam udawać, ze piszesz prawdę, jak statystyki KGP, do których link wrzuciłem wprost mówią, że kłamiesz?
@Elathir
Porównywano nie tylko czerwiec-czerwiec, ale też maj-maj, jak to się stało, że w marcu, kwietniu i w maju wzrostu nie było, a nastąpił od czerwca, więc mówiąc na Twoim poziomie kultury manipuljesz faktami wybierając tylko to co pasuje Ci do tezy. Wróć jak przeczytasz to co faktycznie napisalem i nauczysz się cywilnego sposobu rozmawiania.
@Elathir A btw liczba większości negatywnych zjawisk od morderstw po wypadki drogowe spada od dekad i dziwi mnie jak możesz o tym nie wiedzieć, więc spadek w trzyletnim ujęciu jest dość słabym argumentem na tak mocne słowa z Twojej strony, wiec tak jak mówiłem, wróć jak będziesz gotowy do rozmowy na jakkolwiek kulturalnym poziomie
@Elathir
Swoją drogą ironiczne, że kilka postów temu pisałeś o zaawansowanej statystyce, a teraz bierzesz dane z pierwszej karty google, każesz mi się do tego modlić i uważasz za ostateczny dowód, że każdy kto się z Tobą nie zgadza kłamie.
@zxcvbnasdfgh a skąd mam brać statystyki wypadków drogowych jak nie od policji? Od wróżki? Kto niby ma dokładniejsze dane? Daj źródło.
I jak biorę co mi pasuje? Porównuje całe lata a nie wybrane miesiące jak mi pasuje. To ty sie powołujesz na pojedyncze miesiące nie patrząc choćby na natężenie ruchu w nich.
Co więcej nie podajesz źródeł. Ja wklejam linki ty równie dobrze możesz wyciągać dane z głowy. Skoro łapię cię na kłamstwie to dlaczego mam ci wierzyć na słowo bez dowodów?
@Elathir
Jeśli przegrywasz na gruncie logiki i nie masz już absolutnie żadnych rozsądnych argumentów po prostu zbluzgaj swojego adwesrsarza nazwij go kłamcą, niegodziwcem, jakkolwiek, powtórz swoją tezę i podkreśl jak bardzo Ty dążysz do prawdy, w dowolnej kolejności a argumenty przeciwnika po prostu zignoruj.
Porównuje miesiące dotknięte pandemią i niedotkniete ustawą do miesięcy dotkniętych pandemią i dotkniętych ustawą. To się nazywa grupa kontrolna. Z jakiego niby powodu mam ich nie porównywać?
Oprócz tego źle mnie zrozumiałeś. Nie zarzucam Ci, że powolujesz się na statystyki policji, bo sam się na nie powołuję. Zarzucam Ci, że podajesz statystyki, które są zniekształcone trendami występującymi od dekad. Czy teraz zrozumiałeś, czy musze użyć jeszcze prostszych słow.
@Elathir
Albo lepiej, odpowiem w Twoim stylu:
Gdzie napisałem, że masz się nie powoływać na statystyki policji? Widzisz jesteś kłamcą.
Czy rozumiesz już dlaczego chamstwo do niczego konstruktywnego nie prowadzi?
@zxcvbnasdfgh
Ale jak mogę przegrywać, skoro ty nawet na temat nie piszesz, nie przedstawiasz żadnych faktów, żadnych materiałów nic.
"a teraz bierzesz dane z pierwszej karty google, każesz mi się do tego modlić i uważasz za ostateczny dowód" tutaj się przyczepiłeś materiału, czyli statystyk policji. Twoje słowa.
"Porównuje miesiące dotknięte pandemią i niedotkniete ustawą do miesięcy dotkniętych pandemią i dotkniętych ustawą. To się nazywa grupa kontrolna. Z jakiego niby powodu mam ich nie porównywać?" Bo obowiązywały w nich inne obostrzenia. W 2021 były niemal nieistniejące w stosunku do tych z 2020.
"Zarzucam Ci, że podajesz statystyki, które są zniekształcone trendami występującymi od dekad" - czyli dane z okresu obostrzeń dla wybranych miesięcy nie są zniekształcone, ale te z dłuższych okresów czasu poza nimi już tak?
I oczywiście, że spadek wypadków śmiertelnych to długotrwały trend, ty jednak stwierdziłeś, że od zmiany przepisów śmiertelność na przejściach drogowych wzrosła o 30% po rozbiciu na miesiące. Ja wprost pokazuje, że dalej spada, co więcej spadek przyśpieszył. Gdybyś napisał, że w momencie zmiany przepisów zdażył się miesiąc z takim wzrostem, gdzie nawet policja tłumaczyla, że wynika to z zmiany w obostrzeniach, to bym się nie przyczepił.
No i napisałeś:
"wtedy też wycieraano sobie gęby badaniami naukowymi dowodzonymi ponad wszelką wątpliwość i też odsyłano do strongtowns.org i efekty tego są na cmentarzu."
Co też jest jawną nieprawdą.
Więc nie bluzgam nazywając cię klamca, po prostu stwierdzam fakt, że w tych dwóch wypowiedziach skłamaleś.
Oraz w jaki sposób, nawet gdybyś tutaj pisal prawdę, stwierdzenie, że ponieważ badania A dotyczące bezpieczeńśtwa w ruchu drogowym okazały się błędne dowodzi to, ze badania B dotyczące planowania miejskiego są błędne?
Jak dowiedziesz, że Einstein mylil się w kwestii fizyki kwantowej (a się pomylił w kwestii interprentacji Kopenhaskiej) to nie oznacza to, ze teoria względności jest blędna.
Jak na razie tylko skaczesz po tematach i dalej nie przedstawiłeś argumentów przeciwko mojej orginalnej tezie.
@Elathir
No dobra, to jeden temat na raz, bo widzę, że się gubisz.
czyli dane z okresu obostrzeń dla wybranych miesięcy nie są zniekształcone, ale te z dłuższych okresów czasu poza nimi już tak?
Dane za maj oraz za czerwiec są zniekształcone w takim samym stopniu. Jest to tzw. błąd systematyczny.
https://stat.gov.pl/metainformacje/slownik-pojec/pojecia-stosowane-w-statystyce-publicznej/2702,pojecie.html
Czyli na tym przykładzie bierzesz jako taki jakby papierek lakmusowy relacje między majem sprzed wejściem w życie ustawy a majem poprzedniego roku i do tego papierka lakmusowego przykładasz relację między czerwcem w którym weszła w życie ustawa a czerwcem roku poprzedniego. Teraz masz obie dane zniekształcone pandemią w takim samym stopniu, ale jedna dana jest pod wpływem ustawy, a druga nie. Tak samo robisz dla kilku innych miesięcy.
Teraz już rozumiesz? Bo to bardzo ważne dla zrozumienia całego tematu śmiertelności na przejściach, żebyś to zrozumiał.
@zxcvbnasdfgh nie, ponieważ w czerwcu 2020 obowiązywały restrykcyjne obostrzenia w poruszaniu się (w tym bezpośrednie jak ograniczenia w dostępie do hoteli i atrakcji turystycznych) w 2021 już nie. Przez co w swoich raportach policja stwierdziła, że tych okresów nie da się bezpośrednio porównać.
Jakie obostrzenia miałeś w czerwcu 2021? Praktycznie żadnych, bo niemal wszystkie zniesiono w kwietniu 2021 (wróciły na jesieni).
Czyli to, że i wtedy i wtedy byl covid nie ma znaczenia samo w sobie, bo zarówno obowiązywały inne obostrzenia jak i podejście ludzi było inne (w 2021 mało kto sie już nim przejmował). Widać to w statystykach związanych z ruchem drogowym, sprawdź pod linkiem, który wrzuciłem, pewnie nawet tam nie zajrzałeś. Ponieważ wypadki śmiertelne dotyczą głównie przejść poza terenem zabudowanym (śmiertelność tam jest 4-krotnie wyższa, te w terenie zabudowanym rzadko są śmiertelne) tak ruch między miejscowościami, zwłaszcza turystyczny ma duży wpływ na liczbę wypadków w ogóle, a śmiertelnych na przejściach zwłaszcza.
Stąd jeżeli chcesz brać pod uwagę okrasy z tak bardzo różnym natężeniem ruchu drogowego powinieneś brać liczbę ofiar na 100 tys. przejechanych kilometrów a nie ogólną. W rezultacie błąd systematyczny nie ma tutaj znaczenia. Zobaczyłbyś wtedy, że stwierdzenie, że oba miesiące były zniekształcone przez pandemię w takim samym stopniu jest nieprawdziwe. Tak więc piszę jeszcze raz, sprawdź statystyki całościowo a nie porównujesz dwie dane wyrwane z kontekstu. Zobacz choćby, ze w czerwcu 2020 było w sumie 2 278 wypadków drogowych, w czerwcu 2021 natomiast 2 492 (wzrost o 10%). W tym wzrosła liczba wypadków bez udziału pieszych, choćby na drogach szybkiego ruchu. A sam zauważyłeś, że normalnie rok do roku liczba wypadków spada, co jest prawdą. Pomiędzy 2020 a 2021 mamy jedyny wzrost po 2010. A to oznacza, że mamy szeroko zakrojoną anomalię spowodowaną covidem. I tak zaburzenie na wypadkach z udziałem pieszych jest większe, ale ponieważ w kolejnych miesiącach ono znikło a od listopada mamy nawet mniejszy udział ofiar pośród pieszych niż przed zmiana przepisów, ciężko winić tutaj nowe przepisy. Ewentualnie chaos zmiany w pierwszym miesiącu. Gdyby było jak piszesz i problem był z tym związany to by sie utrzymał przez cały rok 2022, ale było dokładnie na odwrót.
I ponawiam pytanie jak to się ma do oryginalnej tezy? Rozumiem, że tam nie miałeś argumentów to postanowiłeś zmienić temat?
@Elathir
Nie mam do Ciebie siły idź i niech ktoś Ci wyjaśni co to jest błąd systematyczny i wróć jak będziesz rozumiał.
@zxcvbnasdfgh ja w sumie też, ja sie produkuję przedstawiam argumenty podparte faktami a ty tylko na siłę próbujesz gdzieś znaleźć dziurę samemu nie przedstawiając żadnej argumentacji.
Tak po prawdzie pisałem do tych co może kiedyś zdecydują się te komentarze przeczytać i będą gotowi coś zrozumieć.
@Elathir
No to może zacznij od siebie, bo tłumaczę, podaję dodatkowe materiały nawet obrazki Ci pokazuję, a Ty powtarzasz tylko to co napisałeś wcześniej jakbyś nie zrozumiał ani jednego słowa, a mi już kredek zabrakło, żeby to jaśniej napisać.
@zxcvbnasdfgh
Fajnie, że sie rozwodzisz, na rzeczy nie na temat. Ale dalej nie podałeś żadnego argumentu przeciwko oryginalnej tezie:
"Ograniczenie ruchu samochodów w centrach dużych miast w tym poprzez redukcję liczby miejsc parkingowych, wpływa pozytywnie na jakość życia."
Kręcisz wokół tematu, stwierdzasz, ze badania wcale nie musiały być przeprowadzone prawidłowo, że wszystko może być zbiegiem okoliczności, że według ciebie jakieś inne badania, bez związku z sprawą były niepoprawne. Ale argumentów brak.
Jeżeli podważasz badania to dlaczego? Jakieś dowody? Jakieś kontrargumenty? I nie, to, że w dwóch wybranych miesiącach na przejściach na pieszych, głównie poza terenem zabudowanym, zginęło więcej ludzi nijak ma się do zmiany sposobu zagospodarowania przestrzeni w centrach miast. Argument musi być na temat.
Z braku jakichkolwiek argumentów zmieniasz w kółko zmieniasz temat byleby gdzieś twoje było na wierzchu.
@Elathir
Argument jest prosty - nie masz samochodu nie możesz się szybko przemieścić z A do B, ale Ty wolisz udawać że tego nie ma.
@zxcvbnasdfgh nie jest to prawda.
Średni czas podróży w Amsterdamie (daily comute times) jest niższy niż porównywalnym rozmiarem mieście skoncentrowanym na samochodach. Średnia w USA wypad niby nieźle, ale wynika to z faktu, że 71% mieszkańców mieszka w miejscowościach poniżej 400 tys. mieszkańców (definicja dużego miasta w USA) a 50% w do 10 tys. mieszkańców. Problemem tez jest inny sposób naliczania comute times w Europie i USA (w Europie zaliczamy do niego więcej czynności, bo większość osób w Europie po drodze z pracy załatwia jakieś sprawunki gdzie w USA zazwyczaj mają one miejsce jako zupełnie osobna czynność) jednak LA ma średni czas 62 minuty (3,8 mln) ma taki sam czas bo Berlin 62 minuty (3.8 mln) bez 10 pasmowych autostrad. Paryż (zespól miejski) ma 64 min (gdzie zespól miejski to ponad 12 mln). Phoenix z raptem 1,6 mln ludzi ma 52 minuty.
(https://blog.jobbio.com/2018/11/08/the-ultimate-guide-to-living-and-working-in-berlin/)
Nie da sie przyśpieszyć czasu podróży samochodami w miejscach o gęstej zabudowie poniżej czasu jaki oferuje dobrze skonstruowana komunikacja miejska i wynika to z paradoksu downsa-thomsona.
To co piszesz jest prawda w terenach wiejskich czy małych miejscowościach a nie centrach dużych miast.
Dorzućmy do tego kwestie kosztu i zdrowotne. Jeżeli średni dojazd do pracy i z powrotem zajmuje godzinę autem w mieście A, ale tez godzinę rowerem, komunikacją + pieszo w mieście B to wolę opcję B bo albo zaliczam ruch albo mogę w drodze poczytać czy nawet się zdrzemnąć. Auto ma sens gdy jest zauważalnie szybsze, przy tym samym czasie podróży znacznie bardzie męczy (i znowu potwierdzają to badania stresu).
Jeszcze raz odsyłam do StrongTowns i NotJustBikes, tam masz zebrane dowody dlaczego to co piszesz jest iluzją a nie prawdą. Oczywiście jeszcze raz podkreślę, mowa o dużych miastach i ich centrach, nie terenach o niskiej gęstości zabudowy. Tam samochody są najlepszym rozwiązaniem (widać to w USA, gdzie w dużych miastach średni Commute time to około godzina, a w małych miejscowościach potrafi spaść poniżej 30 minut).
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2023 o 9:30
@Elathir
Znowu wyjeżdżasz mi z przykładem z USA. Nie mówię, że Kraków należy zamienić w Phoenix (widzisz skłamałeś XD) Kraków, to nie jest Phoenix i już Ci to tłumaczyłem na co najmniej dwa sposoby i naprawdę prościej nie potrafię. Poza tym nigdzie nie mówię, że należy likwidować komunikację miejską (widzisz znów skłamałeś), niech sobie będzie i komunikacja i samochody.
@zxcvbnasdfgh skrajne przykłady najlepiej obrazują problem.
"widzisz skłamałeś XD"
Nigdzie nie stwierdziłem, że chcesz Kraków zamienić w Phoenix.
Można wziąć inne, jak zmiany w czasie w Europejskich stolicach, wynik będzie ten sam. Przytaczam USA, bo w porównaniu podejścia samochód vs. komunikacja miejska + rower większość zestawień i literatury opiera się na tym porównaniu.
@zxcvbnasdfgh no przynajmniej te materiały po angielsku. Po polsku literatury nie ma, a po niemiecku i holendersku to umiem się co najwyżej o drogę zapytać ale nie ogarnę tekstów ponad 3 klasę podstawówki, więc ich nie wrzucam.
Dla ludzi, którzy chcą pójść na spacer, a Plac Nowy w ząbki kole świetna przemiana. Dla ludzi, którzy muszą dojechać do pracy już niekoniecznie.
Jako mieszkaniec Krakowa, który nie może samochodem pojechać do restauracji w centrum bo nie ma nigdzie miejsc parkingowych, a przewiezienie czegokolwiek wymaga stania w kiludziesięciominutowym korku, uprzejmie proszę autora demota o to żeby zamknął ekojadaczkę, zrobił sobie sojową latte, wsiadł na swój rower i wypie*dalał.
@Deithwen_PL a ja jako inny mieszkaniec Krakowa uprzejmie proszę Cię, abyś do centrum przyjechał tramwajem.
@bilbao99 Uprzejmie informuję Cię że na wystawny obiad to sobie sam możesz tramwajem jeździć.
@Deithwen_PL , No nie jak na wystawny to oczywiście trzeba furą podjechać, bo tramwajem to korona z głowy spadnie.
@AerynSun Nie wiem w jakiej Ty branży pracujesz, ale chciałbym zobaczyć jak mówisz prezesowi spółki że transakcje najlepiej dokończyć omawiać w tramwaju linii nr 13.
@Deithwen_PL , a jak samochodem to w samochodzie omawiacie? Znaczy Twoj szef mowi: Wiesz pojade z Toba Twoja Toyota i omowimy transakcje.
@AerynSun Mój szef jeździ Panamerą więc jak jest okazja to jedziemy jego autem. Reszta się zgadza.
następny obrazek to będzie widok miasta znanego z gry The Last of Us jak będą dalej taką politykę prowadzić. I to się nie bierze znikąd. Bezpośrednią odpowiedzialność za taki stan rzeczy ponoszą włodarze miast, gdzie co poniektórzy mają zapędy by rządzić nie tylko swoim miastem a całym krajem.