@okiem_inteligenta No tak, nie dotarło do mnie jak pisałam komentarz, kto jest autorem Demota i myślałam, że ktoś na poważnie się interesuje :D Zatem dzień dobry :) Miałeś chyba na myśli "wobec życia wiecznego" w pierwszym zdaniu. Dodam jeszcze z uprzejmości, że jak ludzie wyjeżdżają na dłużej, to też potrafią płakać w chwili rozłąki, taka jest natura ludzka. A poza tym skąd wiadomo, że wszyscy płaczący tudzież zmarły zasłużyli na niebo? Decyzja o tym nie do nich należy.
A teraz, po tym jak uprzejmości stało się zadość, zaś celem Demota było wzbudzenie kontrowersji i dyskusja miała być czysto akademicka oraz do niczego nie prowadzić, a ja takowych nie uprawiam, pożegnam się :)
@Ella111111 Bo wiara nie zawsze ma wpływ na to, jak ktoś przeżywa śmierć bliskiej osoby. Niezależnie od wyznania jesteśmy po prostu ludźmi. Miałam i mam znajomych różnych wyznań, wierzących bezwynaniowych i ateistów. Każdy z nich przeżywał śmierć bliskiej osoby właśnie w kontekście tego, że już nie będzie mógł zmarłemu opowiadać i oczekiwać na jego przemyślenia, pójść gdzieś z nim, zrobić coś wspólnie, mieć po prostu zwykły, choć bardzo ważny kontakt. Ale nie wszyscy odbierają wszystko tak samo i właśnie z myślą o osobach, które mają inne odczucia użyłam w komentarzu słowa "zazwyczaj", zaznaczając, że nie jest to jedyny sposób pożegnania bliskich.
Nie spytałabym "dlaczego?". Wnikanie w czyjś subiektywny sposób odczuwania czegokolwiek, stawia pytanego często w bardzo niekomfortowej sytuacji, a ja tego unikam. Jako, że chciałaś sama z siebie podzielić się z nami wspomnieniem, mogę napisać, że to jak ktoś przeżył życie nie wynika z jego wiary bądź niewiary, tylko z tego jakim jest człowiekiem. Choć wielu ludzi, prawdziwie wierzących, a nie zawodowych ortodoksów, czerpie z wiary siłę i otuchę, szczególnie w najgorszych sytuacjach. Jednak wiary nie można w sobie "wyrobić". Albo się wierzy, albo się nie wierzy. Dlatego nikt nie powinien oczekiwać od drugiej osoby wierzenia albo niewierzenia. Ani oceniać według wiary czy niewiary.
Taka postawa jak Twoich rodziców nie jest częsta, więc mimo, że odeszli pozostawili po sobie to, co najlepsze i rozumiem, co chcesz przekazać :)
@Ella111111 Żadna grupa ludzi nie jest jednolita i nie można wszystkich traktować według szablonu. Wśród wyznawców każdej religii, każdego ugrupowania, każdej partii politycznej, słuchaczy określonej muzyki, kibiców klubu sportowego, czy nawet kółka znajomych są i dobrzy i źli ludzie. Nie oceniam ludzi po przynależności do jakiejkolwiek grupy, czy nawet po poglądach albo zainteresowaniach. Istotne jest jakimi są wobec innych. Co z tego, że ktoś głosi wzniosłe hasła, a za chwilę kopnie psa albo pomaże elewację jakiegoś budynku niszcząc cudzą pracę, wyzywa ludzi mających odmienne poglądy albo wyśmiewa czyjąś wiarę. Osobiście nie pytam nigdy innych ani o ich religię, ani o to na kogo głosują, czy jakie mają zdanie w jakiejś kwestii. To ich prywatna sprawa, chcą - powiedzą, nie chcą - nie powiedzą. A jeśli powiedzą to wcale nie znaczy, że mamy wejść w jakiś konflikt. Nawet jeśli mamy krańcowo różne poglądy, to przecież możemy porozmawiać o wspólnych zainteresowaniach, wymienić informację albo wiedzę o tym, co warto przeczytać, obejrzeć, zwiedzić. To samo dotyczy pomocy, pomagamy żywym ludziom, a nie ich przekonaniom.
Jeśli chodzi o religię, to zasady mogą być najlepsze, ale ludzie i tak to po swojemu przerobią i dostosują do swoich oczekiwań. Jako katoliczka, bazuję na Piśmie Świętym, jeśli chodzi o fundament wiary - Nowym Testamencie, a tam nic nie ma o obowiązku prowadzenia wojen religijnych i gnębienia ludzi o odmiennych poglądach. Zaskakujące, prawda. Ale ileż to osób zagłębia się w fundamenty swojej religii... Może by odkryli, że postępują zgodnie ze swoją racją, a nie słowami Pana Jezusa... Czy nie prościej i bezpieczniej zjeść kremówkę? :)
Poruszyłaś temat wyjaśnienia krzywdzenia dzieci przez część duchownych, czy to przez czyny, czy to przez ukrywanie. Uważam, że trzeba wszystko wyjaśnić do dna i nie kierować się żadnymi sentymentami. Bezpieczeństwo dzieci jest najważniejsze. Nawet jeśli ktoś teraz jest już mocno posunięty w latach, to zawsze będzie w nim tkwiło skrzywdzone dziecko i temu wewnętrznemu dziecku należy na tyle, na ile się da, pomóc. Hasło "Zły dotyk boli całe życie" nie jest tylko pustymi słowami. Jest rzeczywistym bólem. I głęboko wierzę, że nadejdzie czas, gdy wszystko zostanie wyjaśnione, krzywdy na ile się da naprawione, a sprawcy przykładnie ukarani karą, która będzie skutecznie odstraszać innych. W ogóle jeśli chodzi o ochronę dzieci powinien być zmieniony system, bo problem dotyka wielu środowisk i wszędzie jakoś ciężko go całkiem zlikwidować. Mają bardzo dobrze dopracowane procedury w Wielkiej Brytanii. Powinniśmy z nich skorzystać.
Ortodoksi i fanatycy, niezależnie czy dotyczy to religii, poglądów, jedzenia, ideologii, muzyki, sportu, sposobu życia, jakiegokolwiek systemu itp. albo negujący coś, co im nie pasuje są zawsze szkodliwi. I dość często wstępuje u nich brak prawdziwej wiedzy z tematyki, w której są fanatykami, połączony z emocjami na najwyższych rejestrach. Dotyczy to zarówno wierzących, jak i ateistów, wszelkiej maści aktwistów począwszy od ekoaktywistów nie mających pojęcia o ekosystemach i prawach nimi rządzących, a skończywszy na palących na zachodzie Europy samochody i budynki w imię przekazania swoich racji. Zresztą części ludzi potrzebna jest walka na najniższym poziomie, a powód to tylko pretekst, może być to zarówno klub sportowy, jak i wiara, czy poglądy.
Dla mnie ważna jest umiejętność rozmowy na spokojnie, bez uprzedzeń i bez emocji na najwyższych rejestrach. W końcu po to mamy rozum i umiejętność mowy. Korzystajmy póki możemy. Również ciepło pozdrawiam :)
@perskieoko A jakie ma znaczenie, ile ktoś żył? Jak umiera Ci ktoś bliski, kogo kochasz i zdajesz sobie sprawę, że nigdy już nie porozmawiacie, nie poczujesz dotyku tej osoby etc., to wystarczy, że pomyślisz "A dobra. I tak był/a stary/a" i luz?
@Eaunanisme
Nie, po prostu miałem wystarczająco dużo czasu aby oswoić się z myślą że ten człowiek umrze. Miałem również wystarczająco dużo czasu aby z nim rozmawiać. Takie argumenty wytaczają ci, którzy za życia tego człowieka, nie znaleźli czasu aby z nim rozmawiać, a po śmierci rozpaczają że jest już za późno. Oczywiście jest również kwestia podejścia do życia. Ja rozumiem prawa rządzące biosferą i nie gniewam się na nie. Jeśliby mój znajomy czy ktoś z rodziny umarł w tak podeszłym wieku, to cieszyłbym się że los sprawił że tak długo mogliśmy być razem.
@perskieoko Generalnie z Twoich komentarzy przebija bardzo mocne zafiskowanie się na swoim oświeconym poglądzie ("Ja rozumiem prawa rządzące biosferą") przy jednoczesnej pogardzie ("rozрierdala mnie") do innych, którzy nie patrzą na śmierć bliskich jak na coś, nad czym przechodzi się ot tak do porządku dziennego. Brałeś kiedyś pod uwagę, żeby dać każdemu przeżywać emocje po swojemu bez zakładania "Pewnie płacze teraz po fakcie, a wcześniej miał/a go/ją w dupie"? Tak tylko z ciekawości pytam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 maja 2023 o 14:12
@yarkoos Nie są radosne. Są równie poważne jak inne pogrzeby. Świadkom jest tak samo przykro jak innym ludziom. Pogrzeb wygląda tak jak inne pogrzeby, tylko zamiast nabożeństwa jest spotkanie modlitewne w domu żałobnym albo wynajętej kaplicy, zaś zamiast kazania jest wygłaszana przez "brata starszego" zboru, do którego należał zmarły nauka, potem ktoś z rodziny albo bliskich przyjaciół mówi parę słów o zmarłym, śpiewa się też psalmy i pieśni Świadków. Nad grobem "brat starszy" odmawia modlitwę, wszyscy odmawiają "Ojcze nasz", śpiewa się psalm, a po pogrzebie rozmawia z rodziną podnosząc ją na duchu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 maja 2023 o 22:25
@yarkoos u Świadków Jehowy nie idą do innego świata,tylko zapadają w sen i czekają na sąd ostateczny gdzie zostaną z powrotem powołani do życia..takie tam..z ich broszulki kiedyś ;)))
Nieprawda, cieszyć się trzeba jak wiadomo, że zmarły trafi do nieba, a jak podejrzewamy, że może trafić gdzie indziej to wtedy płacz jest uzasadniony ;)
1. Jeżeli ktoś wierzy w niebo to również wierzy w piekło. W takim razie wobec tych, którzy pójdą do piekła to jednak jest sens płakać.
2. Ludzie płaczą też nad SWOIM losem. Jak SAMI sobie z tym poradzą, że nie będzie już ich bliskich którzy ich wspierali.
3. Wielu bliskich umarło w kiepskich okolicznościach. Wtedy też wielu ludzi wykazując się EMPATIĄ, plącze nad tym co ich bliscy przeżyli.
Ludzie na pogrzebach zazwyczaj płaczą nad samymi sobą, że zostali bez tych, którzy pomarli.
@Melotte przecież to tylko sekunda wobec życia ziemskiego. Niebawem go zobaczą w niebie, a jeśli nie to z Bogiem będą w wiecznej szczęściwosci.
@okiem_inteligenta No tak, nie dotarło do mnie jak pisałam komentarz, kto jest autorem Demota i myślałam, że ktoś na poważnie się interesuje :D Zatem dzień dobry :) Miałeś chyba na myśli "wobec życia wiecznego" w pierwszym zdaniu. Dodam jeszcze z uprzejmości, że jak ludzie wyjeżdżają na dłużej, to też potrafią płakać w chwili rozłąki, taka jest natura ludzka. A poza tym skąd wiadomo, że wszyscy płaczący tudzież zmarły zasłużyli na niebo? Decyzja o tym nie do nich należy.
A teraz, po tym jak uprzejmości stało się zadość, zaś celem Demota było wzbudzenie kontrowersji i dyskusja miała być czysto akademicka oraz do niczego nie prowadzić, a ja takowych nie uprawiam, pożegnam się :)
@Ella111111 Bo wiara nie zawsze ma wpływ na to, jak ktoś przeżywa śmierć bliskiej osoby. Niezależnie od wyznania jesteśmy po prostu ludźmi. Miałam i mam znajomych różnych wyznań, wierzących bezwynaniowych i ateistów. Każdy z nich przeżywał śmierć bliskiej osoby właśnie w kontekście tego, że już nie będzie mógł zmarłemu opowiadać i oczekiwać na jego przemyślenia, pójść gdzieś z nim, zrobić coś wspólnie, mieć po prostu zwykły, choć bardzo ważny kontakt. Ale nie wszyscy odbierają wszystko tak samo i właśnie z myślą o osobach, które mają inne odczucia użyłam w komentarzu słowa "zazwyczaj", zaznaczając, że nie jest to jedyny sposób pożegnania bliskich.
Nie spytałabym "dlaczego?". Wnikanie w czyjś subiektywny sposób odczuwania czegokolwiek, stawia pytanego często w bardzo niekomfortowej sytuacji, a ja tego unikam. Jako, że chciałaś sama z siebie podzielić się z nami wspomnieniem, mogę napisać, że to jak ktoś przeżył życie nie wynika z jego wiary bądź niewiary, tylko z tego jakim jest człowiekiem. Choć wielu ludzi, prawdziwie wierzących, a nie zawodowych ortodoksów, czerpie z wiary siłę i otuchę, szczególnie w najgorszych sytuacjach. Jednak wiary nie można w sobie "wyrobić". Albo się wierzy, albo się nie wierzy. Dlatego nikt nie powinien oczekiwać od drugiej osoby wierzenia albo niewierzenia. Ani oceniać według wiary czy niewiary.
Taka postawa jak Twoich rodziców nie jest częsta, więc mimo, że odeszli pozostawili po sobie to, co najlepsze i rozumiem, co chcesz przekazać :)
@Melotte Nawet ja jako ateista to rozumiem, a może właśnie daltego.
@Ella111111 Żadna grupa ludzi nie jest jednolita i nie można wszystkich traktować według szablonu. Wśród wyznawców każdej religii, każdego ugrupowania, każdej partii politycznej, słuchaczy określonej muzyki, kibiców klubu sportowego, czy nawet kółka znajomych są i dobrzy i źli ludzie. Nie oceniam ludzi po przynależności do jakiejkolwiek grupy, czy nawet po poglądach albo zainteresowaniach. Istotne jest jakimi są wobec innych. Co z tego, że ktoś głosi wzniosłe hasła, a za chwilę kopnie psa albo pomaże elewację jakiegoś budynku niszcząc cudzą pracę, wyzywa ludzi mających odmienne poglądy albo wyśmiewa czyjąś wiarę. Osobiście nie pytam nigdy innych ani o ich religię, ani o to na kogo głosują, czy jakie mają zdanie w jakiejś kwestii. To ich prywatna sprawa, chcą - powiedzą, nie chcą - nie powiedzą. A jeśli powiedzą to wcale nie znaczy, że mamy wejść w jakiś konflikt. Nawet jeśli mamy krańcowo różne poglądy, to przecież możemy porozmawiać o wspólnych zainteresowaniach, wymienić informację albo wiedzę o tym, co warto przeczytać, obejrzeć, zwiedzić. To samo dotyczy pomocy, pomagamy żywym ludziom, a nie ich przekonaniom.
Jeśli chodzi o religię, to zasady mogą być najlepsze, ale ludzie i tak to po swojemu przerobią i dostosują do swoich oczekiwań. Jako katoliczka, bazuję na Piśmie Świętym, jeśli chodzi o fundament wiary - Nowym Testamencie, a tam nic nie ma o obowiązku prowadzenia wojen religijnych i gnębienia ludzi o odmiennych poglądach. Zaskakujące, prawda. Ale ileż to osób zagłębia się w fundamenty swojej religii... Może by odkryli, że postępują zgodnie ze swoją racją, a nie słowami Pana Jezusa... Czy nie prościej i bezpieczniej zjeść kremówkę? :)
Poruszyłaś temat wyjaśnienia krzywdzenia dzieci przez część duchownych, czy to przez czyny, czy to przez ukrywanie. Uważam, że trzeba wszystko wyjaśnić do dna i nie kierować się żadnymi sentymentami. Bezpieczeństwo dzieci jest najważniejsze. Nawet jeśli ktoś teraz jest już mocno posunięty w latach, to zawsze będzie w nim tkwiło skrzywdzone dziecko i temu wewnętrznemu dziecku należy na tyle, na ile się da, pomóc. Hasło "Zły dotyk boli całe życie" nie jest tylko pustymi słowami. Jest rzeczywistym bólem. I głęboko wierzę, że nadejdzie czas, gdy wszystko zostanie wyjaśnione, krzywdy na ile się da naprawione, a sprawcy przykładnie ukarani karą, która będzie skutecznie odstraszać innych. W ogóle jeśli chodzi o ochronę dzieci powinien być zmieniony system, bo problem dotyka wielu środowisk i wszędzie jakoś ciężko go całkiem zlikwidować. Mają bardzo dobrze dopracowane procedury w Wielkiej Brytanii. Powinniśmy z nich skorzystać.
Ortodoksi i fanatycy, niezależnie czy dotyczy to religii, poglądów, jedzenia, ideologii, muzyki, sportu, sposobu życia, jakiegokolwiek systemu itp. albo negujący coś, co im nie pasuje są zawsze szkodliwi. I dość często wstępuje u nich brak prawdziwej wiedzy z tematyki, w której są fanatykami, połączony z emocjami na najwyższych rejestrach. Dotyczy to zarówno wierzących, jak i ateistów, wszelkiej maści aktwistów począwszy od ekoaktywistów nie mających pojęcia o ekosystemach i prawach nimi rządzących, a skończywszy na palących na zachodzie Europy samochody i budynki w imię przekazania swoich racji. Zresztą części ludzi potrzebna jest walka na najniższym poziomie, a powód to tylko pretekst, może być to zarówno klub sportowy, jak i wiara, czy poglądy.
Dla mnie ważna jest umiejętność rozmowy na spokojnie, bez uprzedzeń i bez emocji na najwyższych rejestrach. W końcu po to mamy rozum i umiejętność mowy. Korzystajmy póki możemy. Również ciepło pozdrawiam :)
Żałoba i smutek są dla żyjących, bo będą tesknić za zmarłym.
@karolina1128 przecież niedługo go zobaczą. Życie to tylko chwila w porównaniu z wiecznością.
@okiem_inteligenta dopóki nie doświadczysz wieczności, życie jest całym Twoim światem.
A już całkiem mnie rozpi3rdala jak widzę szlochy po śmierci dziewięćdziesiąt paro latka. To co? Myśleli że będzie żył 200 lat?
@perskieoko A jakie ma znaczenie, ile ktoś żył? Jak umiera Ci ktoś bliski, kogo kochasz i zdajesz sobie sprawę, że nigdy już nie porozmawiacie, nie poczujesz dotyku tej osoby etc., to wystarczy, że pomyślisz "A dobra. I tak był/a stary/a" i luz?
@Eaunanisme
Nie, po prostu miałem wystarczająco dużo czasu aby oswoić się z myślą że ten człowiek umrze. Miałem również wystarczająco dużo czasu aby z nim rozmawiać. Takie argumenty wytaczają ci, którzy za życia tego człowieka, nie znaleźli czasu aby z nim rozmawiać, a po śmierci rozpaczają że jest już za późno. Oczywiście jest również kwestia podejścia do życia. Ja rozumiem prawa rządzące biosferą i nie gniewam się na nie. Jeśliby mój znajomy czy ktoś z rodziny umarł w tak podeszłym wieku, to cieszyłbym się że los sprawił że tak długo mogliśmy być razem.
@perskieoko Generalnie z Twoich komentarzy przebija bardzo mocne zafiskowanie się na swoim oświeconym poglądzie ("Ja rozumiem prawa rządzące biosferą") przy jednoczesnej pogardzie ("rozрierdala mnie") do innych, którzy nie patrzą na śmierć bliskich jak na coś, nad czym przechodzi się ot tak do porządku dziennego. Brałeś kiedyś pod uwagę, żeby dać każdemu przeżywać emocje po swojemu bez zakładania "Pewnie płacze teraz po fakcie, a wcześniej miał/a go/ją w dupie"? Tak tylko z ciekawości pytam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 maja 2023 o 14:12
Z tego, co kojarzę, Świadkowie Jehowy są tu dość konsekwentni i ich pogrzeby są dość radosne. W końcu ktoś od nich przeniósł się do "lepszego świata".
@yarkoos Nie są radosne. Są równie poważne jak inne pogrzeby. Świadkom jest tak samo przykro jak innym ludziom. Pogrzeb wygląda tak jak inne pogrzeby, tylko zamiast nabożeństwa jest spotkanie modlitewne w domu żałobnym albo wynajętej kaplicy, zaś zamiast kazania jest wygłaszana przez "brata starszego" zboru, do którego należał zmarły nauka, potem ktoś z rodziny albo bliskich przyjaciół mówi parę słów o zmarłym, śpiewa się też psalmy i pieśni Świadków. Nad grobem "brat starszy" odmawia modlitwę, wszyscy odmawiają "Ojcze nasz", śpiewa się psalm, a po pogrzebie rozmawia z rodziną podnosząc ją na duchu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 maja 2023 o 22:25
Bo życia po śmierci nie ma, dlatego jest wiara a nie pewność że coś istnieje.
@yarkoos u Świadków Jehowy nie idą do innego świata,tylko zapadają w sen i czekają na sąd ostateczny gdzie zostaną z powrotem powołani do życia..takie tam..z ich broszulki kiedyś ;)))
@karolina1128 ależ to pięknie napisałaś :)))
@LubieWinoKazd dziękuję :)
Nieprawda, cieszyć się trzeba jak wiadomo, że zmarły trafi do nieba, a jak podejrzewamy, że może trafić gdzie indziej to wtedy płacz jest uzasadniony ;)
@YessM wtedy trzeba się cieszyć że już nikomu nie zatruwa życia;)
1. Jeżeli ktoś wierzy w niebo to również wierzy w piekło. W takim razie wobec tych, którzy pójdą do piekła to jednak jest sens płakać.
2. Ludzie płaczą też nad SWOIM losem. Jak SAMI sobie z tym poradzą, że nie będzie już ich bliskich którzy ich wspierali.
3. Wielu bliskich umarło w kiepskich okolicznościach. Wtedy też wielu ludzi wykazując się EMPATIĄ, plącze nad tym co ich bliscy przeżyli.
Niewiedza tego co po smierci jest paliwem każdej religii a wątpliwości mają nawet najbardziej zagorzali wierzący.