Argument katolikow brzmi: "takie byly czasy" i ze "nie mozna ich oceniac nasza miara". A potem nastepuje plynne przejscie do tego, ze chrzescijanie "ratowali porzucone niemowleta, w tym dziewczynki".
@Petyrek Owszem, był duchownym katolickim, a także odwalił kawał dobrej roboty tłumacząc Biblię. Co nie zmienia faktu, że marny z niego KATOLICKI autorytet.
@Cosiegapisz40
A kto powiedział ze to tylko o katolicyzmie panie analfabeta Cosiegapisz40. Czytaj demot ze zrozumieniem. Sorry ale chrześcijaństwo(co jest napisane w democie) to nie tylko katolicyzm ale i wszystkie jego mutacje. PS chrześcijaństwo też jest mutacją wielu judaizmu zaratustryzmu, echnatyzmu (wiara w boga słońce).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 sierpnia 2023 o 20:09
W tym prawdziwym chrześcijaństwie kobieta jest ważna i szanowana (dająca życie, opiekunka, uzdrowicielka), ale nie w tym wymyślonym przez "kościół".
Nie w tym z dopisków.
Wiele z nich to po prostu objaw kultury konkretnych czasów i w konkretnym miejscu...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 sierpnia 2023 o 15:41
@liska1234: te "dopiski" to mysli chrześcijańskich filozofów, których inne "dopiski" są ciągle uważane za fundamentalne zasady wiary - i używane jako argumenty w rozmowach z niewierzącymi. a takie "tłumaczenie" to zwykła hipokryzja
@Petyrek
Nawet obecnie w seminariach naucza się tych bredni i wpaja pogardę do kobiet.
Kobiety w kk to nie człowiek. Kobiety powinny uciekać od tego grajdołka jak najszybciej i jak najdalej.
@Petyrek Nie jestem hipokrytką. Nie wierze w ten współczesny kościół. Modlę się sama, czytam Biblię i poznaję Boga na własną rękę (choć oczywiście Biblia też ma sporo zniekształceń i "dopisków").
Nie interesuje mnie, co ludzie myślą i co myśli "kościół" , ja chcę żyć uczciwie, skromnie i pomagać innym, kochać bliźniego, ale i siebie samą. To jest wiara, którą uznaję i nauka, którą chciał nam przekazać Jezus.
Sama byłam zła na tych filozofów, których tu przytaczano, a w filozofii ostatnio siedzę sporo i nie tylko chrześcijańskiej.
@liska1234
Prawdziwe chrześcijaństwo? Czyli takie nieistniejące, zgadza się?
Jest wielu samozwańczych przedstawicieli "prawdziwego chrześcijaństwa", którzy po prostu bezmyślnie wyrywają to, co akurat im pasuje.
Nie, kobieta nie jest szanowana. Szanowane są konkretne role kobiety. Kobieta, która "nie zna swojego miejsca" szanowana nie jest. Oczywiście, można odrzucać słowa apostołów, pierwszych biskupów czy autorów Ewangelii, ale nazywać się przy tym chrześcijaninem...
"Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem." 1 Tm 11-15.
@liska1234 "W tym prawdziwym chrześcijaństwie kobieta jest ważna i szanowana" - to jakiś żart? Kobiety w Opus Dei śpią na podłogach za grzech Ewy która zerwała jabłko... Lilith poszła do piekła bo nie dawała d**y Adamowi (myślisz że Ewa była pierwsza? - później to usunęli że to niby tylko wierzenie żydowskie)... Kobiety szanowane były ale u poganów, bo były utożsamiane z rodzicielką matką Ziemią...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 sierpnia 2023 o 10:15
@liska1234 Życie Jezusa było objawem kultury tamtych czasów i miejsca i na jego nauki trzeba przymykać oko, ze względu na ich nieaktualność. - parafrazując Twoją wypowiedź.
@liska1234
Kolego to co piszesz to tyczy chrześcijan. Katolicy muszą uznawać wszystkie doktryny kościoła nawet bardziej niż samą biblię (nieomylność papieża, święci itd)
@solarize Oczywiście... bo wiara miłości i nadstawienie drugiego policzka było popularne w tamtych czasach. Tak samo...Jesus nie kamieniował kurtyzan, jakież to było znane wtedy!
Tak samo...był przeciwko rasizmowi - w końcu każdy uważał wtedy Samarytan za wspaniałych ludzi.
No i pozwolił się ukrzyżować...no tak, nikt od tego nie uciekał, nawet jak miał okazję.
@LKA O tym pierwszym nie słyszałam. Historię Lilith znam. U pogan kobiety też szanowane nie były np. były często ofiarami, głównie dziewice. Kobiety, które miały mądrość nazywane były jagami i ludzie się ich bali (w chrześcijaństwie: wiedźmy i stos - prawda); W mitologii słowiańskiej jest w ci*l demonów żeńskich (znacznie więcej niż męskich) i które były zdecydowanie niebezpieczniejsze, np. bieda, jaga, brzeginka, chabernica,wiła, mara. Kobiety ginęły na stosie wraz ze swymi mężami po ich śmierci. Kobieta, która choć ciut odbiegała od "ładnego wyglądu" lub "normalnego zachowania" była uznawana za jednego z takich demonów i zazwyczaj katowana lub porzucana (mówię ogólnie, nie tylko o mit. słow.)
Fakt jest taki, że chrześcijaństwo zdominowało literaturę i niszczyło stare księgi, więc nie mamy tak wielu "filozoficznych tekstów" o pogańskiej religii. Nie usłyszymy ani dobrych, ani złych słow - ino tyle, co się uchowało w starych, słownych podaniach.
To znaki czasów --kobiety były słabsze i głupsze (niedopuszczone do samorozwoju), więc praktycznie wszędzie pełniły role podrzędne: kur domowych, matek ("inkubatorów"). Oczywiście są wyjątki, gdzie to kobiety sprawowały władze, np. u wikingów lub u brzegów Amazonii.
Kobiety jak na tamte czasy były "szanowane". Miały swoje obowiązki, ale i prawa. Miały być matkami i żonami, ale gdyby mąż umarł, to jego bracia lub rodzina mieli obowiązek zadbać o kobietę - aż do jej śmierci.
“Wdzięk żony rozwesela jej męża, a mądrość jej orzeźwia jego kości” (Syr 26, 4)
“Mądrość kobiet buduje ich dom” (Salomona 14,1)
Jak mi sie zechce przeczytać Biblię od poczatku do końca, to przytoczę teksty o kobietach i o zwyczajach. Nie wiem, może znajdę więcej złych aspektów i przyznam Ci rację, a może bardziej potwierdzę swoje.
Kiedyś uczestniczyłam w konkursach teologicznych, więc sporo studiowałam Biblię, więc taki obraz kobiet mi się uplasował. Całość przeczytam może za 4 lata, to Ci wtedy rozwieję te wątpliwości.
Na ten moment mam co innego na głowie.
@Rydzykant Nie "swego czasu autorytety", tylko nadal. Niektórzy nawet są generalnie uznawani za jednych z ojców kościoła, jako instytucji. Część ich nauk jest uznawana za wartościowa, a niektóre się wycisza, bo to "objaw kultury konkretnych czasów". Śmieszy mnie taka selekcja w obliczu religii. To symbol, że religia w zderzeniu z większą wiedzą i wyższą kulturą, powoli obraca się w mitologię. I owszem, przekazuje jakieś wartości, ale raczej w postaci interesującej opowieści z wartością historyczną, a nie prawd życiowych, czy też prawd objawionych. Jezus nie za bardzo spisywał swoje myśli - przekazywał je ustnie. Nie oszukujmy się, że i te nie uległy filtrowi przez 2000 lat, podobnie jak filtruje się treści późniejszych wybitnych uczestników organizacji kościelnej. Nie wspominając o... wcześniejszych, bo przecież mamy jeszcze stary testament, a tam dopiero są kwiatki. Chrześcijaństwo (i nie jest to jedyna taka religia) traktuje kobiety wyraźnie niżej niż mężczyzn. To część kanonu tego wyznania. Tak po prostu jest, nie ma się co oszukiwać.
@Rydzykant
"Cytaty spomiędzy roku 207 i 1464 uważasz za współczesne?" - Tak. I to współcześniejsze niż CAŁA treść biblii.
"Inni naukowcy dopuszczali cię czynów uważanych obecnie za szczyt niegodziwości (Lavoisier miał 14 letnia żonę) i jakoś nikt nie chce ich potępiać. Nie dziwi cie to?" - Nie dziwi. Autorytet w dziedzinie naukowej może nawet zakochać się w gołębiu, jak Tesla i to nie podważa jego pracy. Autorytet w dziedzinie rozwoju duchowego, to jednak co innego, bo wyraża niepokojące zdziwaczenie w tej samej dziedzinie, którą reprezentuje, co kwestionuje pozostałą część jego wkładu.
"Każda religia jest swego rodzaju "mitologią"." - oczywiście. Powiedz to jednak przeciętnemu katolikowi w kościele.
"Z resztą to samo można powiedzieć o filozofii, a nawet o ... psychologii i psychiatrii." - Nie, nie można tego powiedzieć. Mylisz fikcję literacką z metodami naukowymi. Poszukaj jakie są różnice między tymi dwoma.
Co więcej ludzkość nie może pewnego dnia odkryć, że bóg się mylił i go jak gdyby nigdy nic poprawić i wierzyć w nową wersję religii. To jest sprzeczne z ideą religii, która polega na wierze. Pomyłka nieomylnego boga oznacza przekreślenie religii, choć jest to również coś, czego np. kler nie chce słyszeć, aby nie tracić wpływów. W świecie naukowym nie występuje paradygmat nieomylności naukowca. Co więcej pomyłki lub oszustwa (jak np. słynna praca o szczepionkach powodujących autyzm) nie przekreślają całej dziedziny nauki (np. całej medycyny).
"Piszesz o "kwiatkach w Starym Testamencie". Czy kiedykolwiek zastanawiałeś się, czym on jest? To niezwykle stary opis dziejów pewnej społeczności." - Jest jednym z fundamentów wiary, często przytaczanym na kościelnych kazaniach.
"Chrześcijaństwo traktuje kobiety wyraźnie niżej niż mężczyzn." - Skoro sam to stwierdzasz, to po co ta dyskusja?
"Modeling traktuje mężczyzn wyraźnie niżej niż kobiety." - Nie na temat.
@GieniaK Ta... widać to zwłaszcza po kobietach wynalazcach, odkrywcach, konstruktorach, Noblistach naukowych, itp.. I ich ilości w MENSA. Gdyby nie mężczyźni to byś dalej na drzewie siedziała...
@LKA A może to właśnie przez "tamte czasy" gdzie kobiety nic nie mogły, ani się uczyć przez wieki, miały być oddane mężczyźnie i siedzieć cicho.... co smutne... przetrwało to do dzisiejszych czasów... już nie na taką całkowitą skalę jak to było kiedyś, ale jednak nadal funkcjonuje... w niektórych narodach całościowo.... lub częściowo... a jeśli nie w narodach to w otoczeniu... rodzinach..
Chrześcijaństwo rozprzestrzeniło się m.in. dlatego, że początkowo głosiło może nie równość płci, ale podnosiło znaczenie kobiety (poczytajcie sobie Ewangelie) - wobec Jezusa wszyscy byli równi.
Jestem ateistką, ale historia i przyczynowość-subsekwencja zdarzeń jest mi nieobca.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 sierpnia 2023 o 23:27
@katem
Chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się wśród biedoty, zaś analfabeci nie zgłębiali zawartej w Biblii teologii, tylko słuchali popularnych interpretacji niedouczonych zwolenników.
Nie widzę więc żadnego powodu czytać Ewangelii. Ważniejsze są odkrycia historyków.
Szukanie popularności chrześcijaństwa w Biblii to błąd, bo z tą zapoznawała się bardzo wąska grupa. Dla reszty, zwłaszcza nie-żydów, to propaganda religii miłości i że chociaż po śmierci będzie sprawiedliwość.
Jak czytać Biblię z jej wstawkami o relacjach między kobietą a mężczyzną, to wcale wybitna nie jest.
Przecież nie jest tak, że nie ceniono kobiet. Kapłanki bogini ogniska domowego miały poważanie nieosiągalne dla żadnej chrześcijanki.
A wiec drugi od góry, Klemensa, kilka linijek poniżej tego:
"A przecież w ramach gatunku ludzkiego nie jest oczywiste, żeby kobieta posiadała inną naturę, a mężczyzna inną! Ale chyba tę samą, a jeśli tak, to również tę samą cnotę"
Odniesienie do wstydu jest tutaj wskazaniem skromności jak wynika z reszty teksu. W III wieku jakiekolwiek stwierdzenia o równości płci były niesamowicie postępowe.
Co do św. Augustyna choćby:
"Kiedy jednak rozpatrujemy wyłącznie kobietę, wtedy nie jest ona obrazem Boga, co też odnosi się do mężczyzny, gdyż jest on pełnym obrazem Boga tylko jeśli kobieta jest z nim złączona w jedno"
oraz
"Kobieta wspólnie z mężczyzną jest obrazem Boga, ponieważ jedna substancja ludzka jest jednym obrazem Boga. […] Człowiek został stworzony na obraz Boga, jako natura ludzka, która jest spełniona (wypełniona) w obu płciach […]. Pismo mówi, że natura ludzka jest kompletna jedynie w obu płciach, które zostały stworzone na obraz Boga. Nie można oddzielić kobiety od obrazu Boga"
To o posłuszeństwie natomiast jest typowym obrazem tamtych czasów.
Tomasz z Akwinu, dalsze część fragmentu:
"nie jest to sytuacja powodująca zepsucie czy zniszczenie skutku (wówczas kobieta byłaby w stosunku do mężczyzny faktycznie defecta), lecz zmianę naturalnego dla męskiego nasienia ruchu kształtującego płód, tak by ruch ten zaczął kształtować inaczej, urzeczywistniając cechy nie męskie, lecz żeńskie, które […] w potencji na równi z męskimi od początku znajdują się w żeńskiej wydzielinie"
Itd.
Więc błędy w rozumowaniu demota:
1) Wyrywanie tekstów z kontekstu lub wręcz cięcie ich tak by brzmiały gorzej
2) Ahistoryczność, dany tekst należy porównywać w kontekście jego powstania a nie z czasami dzisiejszymi. Przykładowo, jeżeli tekst o kobiecie służącej mężczyźnie jako człowiek równy mu w cnocie postało w okresie gdy sąsiadujące kultury/religie/ideologie itd. uznawały kobietę za zwierzę i własność mężczyzny to należy go uznać za postępowy, choć z dzisiejszego punktu widzenia takim sie nie wydaje.
@Elathir "Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzny"
Ależ te teksty są wyciągnięte z kontekstu... chodziło w ogóle o coś innego ! daruje sobie !
Dla równowagi teraz cytaty z Wikipedii
Koran podkreśla różnice między płciami, wyraźnie określając kobiety jako gorsze od mężczyzn:
Mężczyzna pod każdym względem przewyższa kobietę: ...niewiasty postępować powinny ze wszelką, przystojnością, a mężowie tak samo z niemi, ale mężowie mają stopień wyżej nad niewiastami (2:228).
Kobieta jest istotą pustą i bezmyślną: Czyż powiedzą, że Przedwieczny jest ojcem tak wymyślnego stworzenia jako jest córka, której młodość przebiega na ubieraniu się i przyozdabianiu i która zawsze spiera się bezzasadnie? (43:17).
Kobieta nie jest zdolna do samodzielnego życia bez pomocy mężczyzny: Mężczyźni mają pierwszeństwo nad kobietami, ponieważ Bóg dał im wyższość nad niemi i wyposaża je przez mężczyzn (4:38).
Kobieta musi być posłuszna mężczyźnie i może być zmuszona do tego biciem, jeśli inne środki okażą się niewystarczające: Żony powinny być posłuszne, zachowywać tajemnice mężów swoich, gdyż pod ich straż niebo je oddało; mężowie doznający ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić je; uległość niewiast powinna dla nich być ochroną od złego z niemi obchodzenia się (4:34). We współczesnych tłumaczeniach Koranu słowo „bić” jest tłumaczone jako „odsuwać się (od nich)”.
Kobiety muszą zakrywać ciała, a według niektórych interpretacji także twarze (jednak w samym Koranie nie ma dosłownego nakazu zakrywania twarzy ani włosów) (edit: zależy od tłumaczenia, po arabsku jest w podanym wersie): Powiedz wierzącym kobietom, żeby spuszczały skromnie swoje spojrzenia i strzegły swojej czystości; i żeby pokazywały jedynie te ozdoby, które są widoczne na zewnątrz; i żeby narzucały zasłony na piersi (edit: tłumaczenie z arabskiego al juyubihinne: obszar ich twarzy, szyi i dekoltu), i pokazywały swoje ozdoby jedynie swoim mężom lub ojcom, albo ojcom swoich mężów, albo swoim synom lub synom swoich mężów, albo swoim braciom, albo synom braci, lub synom swoich sióstr; lub ich żonom, lub tym, którymi zawładnęły ich prawice; albo swoim służącym spośród mężczyzn, którzy nie są owładnięci pożądaniem cielesnym; albo też chłopcom, którzy nie poznali nagości kobiet (24:31).
Muzułmanka nie może poślubić „niewiernego”, podczas gdy muzułmanin może pojąć za żonę żydówkę, chrześcijankę lub czcicielkę ognia (2:221).
Mężczyzna może (poza okresem menstruacji i okołoporodowym) zawsze wymagać od żony współżycia seksualnego: Wasze żony są to wasze pola, uprawiajcie je, ilekroć wam podobać się będzie (2:223).
Kobieta dziedziczy znacznie mniej majątku, niż mężczyzna: Bóg ci zaleca; abyś podzielając majątek swój między swe dzieci, synom dwa razy tyle dawał, co dajesz córkom (4:12).
Kobieta ma przed sądami mniej praw, niż mężczyzna: Niech wezmą dwóch ludzi za świadków, albo w niedostatku jednego lub dwie niewiasty, wybrane według waszej woli; jeżeli by jedna z nich pomyliła się przez zapomnienie, druga jej przypomni prawdę (2:282).
To powinno się kobietom przypominać aż do skutku, niech widzą, co mówi o nich katolicyzm. Bo większość o tym nie wiem że zgodnie z religią katolicka kobieta ma mniej więcej taka pozycję, jak Żyd w III Rzeszy.
Nie wiem, jak kobiety mogą popierać instytucję, która dosłownie nakazuje im bycie służącymi najpierw ojca, a potem męża, zakrywanie się, bycie inkubatorami, która mówi, że są podludźmi, która również dopuszcza przemoc w celu wymuszenia posłuszeństwa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 sierpnia 2023 o 22:33
Proszę nie mylić katolicyzmu z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo opiera się na Biblii, a te cytaty z niej nie pochodzą. Biblia uczy o szacunku dla kobiet. Polecam zacząć czytać. #CzytamBiblię
Argument katolikow brzmi: "takie byly czasy" i ze "nie mozna ich oceniac nasza miara". A potem nastepuje plynne przejscie do tego, ze chrzescijanie "ratowali porzucone niemowleta, w tym dziewczynki".
"Kobieta to najwspanialszy skarb natury" (DeltaTango 20.08.2023 - XXI w.). Proszę uwzględnić.
@DeltaTango Zaraz po malinach.
Ci wielcy uczeni to nerdowie swoich epok. Popytaj wiecznie samotnych nerdów ze swojego otoczenia, jakie mają zdanie o kobietach.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2023 o 20:49
Szczególnie Luter to wybitny przedstawiciel katolicyzmu :)
@Cosiegapisz40: do czasu - owszem
@Petyrek Owszem, był duchownym katolickim, a także odwalił kawał dobrej roboty tłumacząc Biblię. Co nie zmienia faktu, że marny z niego KATOLICKI autorytet.
@Cosiegapisz40
A kto powiedział ze to tylko o katolicyzmie panie analfabeta Cosiegapisz40. Czytaj demot ze zrozumieniem. Sorry ale chrześcijaństwo(co jest napisane w democie) to nie tylko katolicyzm ale i wszystkie jego mutacje. PS chrześcijaństwo też jest mutacją wielu judaizmu zaratustryzmu, echnatyzmu (wiara w boga słońce).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 sierpnia 2023 o 20:09
Gdzie w democie jest napisane, że to cytaty "wybitnych przedstawicieli katolicyzmu", @Cosiegapisz40?
A kim był Luter w 1510 sprawdź na wiki.
Gdzie w democie jest napisane, że to cytaty "wybitnych przedstawicieli katolicyzmu", @Cosiegapisz40?
A kim był Luter w 1510 sprawdź na wiki.
W tym prawdziwym chrześcijaństwie kobieta jest ważna i szanowana (dająca życie, opiekunka, uzdrowicielka), ale nie w tym wymyślonym przez "kościół".
Nie w tym z dopisków.
Wiele z nich to po prostu objaw kultury konkretnych czasów i w konkretnym miejscu...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2023 o 15:41
@liska1234: te "dopiski" to mysli chrześcijańskich filozofów, których inne "dopiski" są ciągle uważane za fundamentalne zasady wiary - i używane jako argumenty w rozmowach z niewierzącymi. a takie "tłumaczenie" to zwykła hipokryzja
@Petyrek
Nawet obecnie w seminariach naucza się tych bredni i wpaja pogardę do kobiet.
Kobiety w kk to nie człowiek. Kobiety powinny uciekać od tego grajdołka jak najszybciej i jak najdalej.
@liska1234
No, kobieta to obiekt rozrywek seksualnych dla faceta i inkubator w jednym.
Jeszcze opiekunka i pomoc domowa. Coś pominęłam?
@Petyrek Nie jestem hipokrytką. Nie wierze w ten współczesny kościół. Modlę się sama, czytam Biblię i poznaję Boga na własną rękę (choć oczywiście Biblia też ma sporo zniekształceń i "dopisków").
Nie interesuje mnie, co ludzie myślą i co myśli "kościół" , ja chcę żyć uczciwie, skromnie i pomagać innym, kochać bliźniego, ale i siebie samą. To jest wiara, którą uznaję i nauka, którą chciał nam przekazać Jezus.
Sama byłam zła na tych filozofów, których tu przytaczano, a w filozofii ostatnio siedzę sporo i nie tylko chrześcijańskiej.
@liska1234
Prawdziwe chrześcijaństwo? Czyli takie nieistniejące, zgadza się?
Jest wielu samozwańczych przedstawicieli "prawdziwego chrześcijaństwa", którzy po prostu bezmyślnie wyrywają to, co akurat im pasuje.
Nie, kobieta nie jest szanowana. Szanowane są konkretne role kobiety. Kobieta, która "nie zna swojego miejsca" szanowana nie jest. Oczywiście, można odrzucać słowa apostołów, pierwszych biskupów czy autorów Ewangelii, ale nazywać się przy tym chrześcijaninem...
"Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz [chcę, by] trwała w cichości. Albowiem Adam został pierwszy ukształtowany, potem - Ewa. I nie Adam został zwiedziony, lecz zwiedziona kobieta popadła w przestępstwo. Zbawiona zaś zostanie przez rodzenie dzieci; [będą zbawione wszystkie], jeśli wytrwają w wierze i miłości, i uświęceniu - z umiarem." 1 Tm 11-15.
@liska1234 "W tym prawdziwym chrześcijaństwie kobieta jest ważna i szanowana" - to jakiś żart? Kobiety w Opus Dei śpią na podłogach za grzech Ewy która zerwała jabłko... Lilith poszła do piekła bo nie dawała d**y Adamowi (myślisz że Ewa była pierwsza? - później to usunęli że to niby tylko wierzenie żydowskie)... Kobiety szanowane były ale u poganów, bo były utożsamiane z rodzicielką matką Ziemią...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 sierpnia 2023 o 10:15
@liska1234 Życie Jezusa było objawem kultury tamtych czasów i miejsca i na jego nauki trzeba przymykać oko, ze względu na ich nieaktualność. - parafrazując Twoją wypowiedź.
@liska1234
Kolego to co piszesz to tyczy chrześcijan. Katolicy muszą uznawać wszystkie doktryny kościoła nawet bardziej niż samą biblię (nieomylność papieża, święci itd)
@solarize Oczywiście... bo wiara miłości i nadstawienie drugiego policzka było popularne w tamtych czasach. Tak samo...Jesus nie kamieniował kurtyzan, jakież to było znane wtedy!
Tak samo...był przeciwko rasizmowi - w końcu każdy uważał wtedy Samarytan za wspaniałych ludzi.
No i pozwolił się ukrzyżować...no tak, nikt od tego nie uciekał, nawet jak miał okazję.
@LKA O tym pierwszym nie słyszałam. Historię Lilith znam. U pogan kobiety też szanowane nie były np. były często ofiarami, głównie dziewice. Kobiety, które miały mądrość nazywane były jagami i ludzie się ich bali (w chrześcijaństwie: wiedźmy i stos - prawda); W mitologii słowiańskiej jest w ci*l demonów żeńskich (znacznie więcej niż męskich) i które były zdecydowanie niebezpieczniejsze, np. bieda, jaga, brzeginka, chabernica,wiła, mara. Kobiety ginęły na stosie wraz ze swymi mężami po ich śmierci. Kobieta, która choć ciut odbiegała od "ładnego wyglądu" lub "normalnego zachowania" była uznawana za jednego z takich demonów i zazwyczaj katowana lub porzucana (mówię ogólnie, nie tylko o mit. słow.)
Fakt jest taki, że chrześcijaństwo zdominowało literaturę i niszczyło stare księgi, więc nie mamy tak wielu "filozoficznych tekstów" o pogańskiej religii. Nie usłyszymy ani dobrych, ani złych słow - ino tyle, co się uchowało w starych, słownych podaniach.
To znaki czasów --kobiety były słabsze i głupsze (niedopuszczone do samorozwoju), więc praktycznie wszędzie pełniły role podrzędne: kur domowych, matek ("inkubatorów"). Oczywiście są wyjątki, gdzie to kobiety sprawowały władze, np. u wikingów lub u brzegów Amazonii.
Kobiety jak na tamte czasy były "szanowane". Miały swoje obowiązki, ale i prawa. Miały być matkami i żonami, ale gdyby mąż umarł, to jego bracia lub rodzina mieli obowiązek zadbać o kobietę - aż do jej śmierci.
“Wdzięk żony rozwesela jej męża, a mądrość jej orzeźwia jego kości” (Syr 26, 4)
“Mądrość kobiet buduje ich dom” (Salomona 14,1)
Jak mi sie zechce przeczytać Biblię od poczatku do końca, to przytoczę teksty o kobietach i o zwyczajach. Nie wiem, może znajdę więcej złych aspektów i przyznam Ci rację, a może bardziej potwierdzę swoje.
Kiedyś uczestniczyłam w konkursach teologicznych, więc sporo studiowałam Biblię, więc taki obraz kobiet mi się uplasował. Całość przeczytam może za 4 lata, to Ci wtedy rozwieję te wątpliwości.
Na ten moment mam co innego na głowie.
@Rydzykant Nie "swego czasu autorytety", tylko nadal. Niektórzy nawet są generalnie uznawani za jednych z ojców kościoła, jako instytucji. Część ich nauk jest uznawana za wartościowa, a niektóre się wycisza, bo to "objaw kultury konkretnych czasów". Śmieszy mnie taka selekcja w obliczu religii. To symbol, że religia w zderzeniu z większą wiedzą i wyższą kulturą, powoli obraca się w mitologię. I owszem, przekazuje jakieś wartości, ale raczej w postaci interesującej opowieści z wartością historyczną, a nie prawd życiowych, czy też prawd objawionych. Jezus nie za bardzo spisywał swoje myśli - przekazywał je ustnie. Nie oszukujmy się, że i te nie uległy filtrowi przez 2000 lat, podobnie jak filtruje się treści późniejszych wybitnych uczestników organizacji kościelnej. Nie wspominając o... wcześniejszych, bo przecież mamy jeszcze stary testament, a tam dopiero są kwiatki. Chrześcijaństwo (i nie jest to jedyna taka religia) traktuje kobiety wyraźnie niżej niż mężczyzn. To część kanonu tego wyznania. Tak po prostu jest, nie ma się co oszukiwać.
@Rydzykant
"Cytaty spomiędzy roku 207 i 1464 uważasz za współczesne?" - Tak. I to współcześniejsze niż CAŁA treść biblii.
"Inni naukowcy dopuszczali cię czynów uważanych obecnie za szczyt niegodziwości (Lavoisier miał 14 letnia żonę) i jakoś nikt nie chce ich potępiać. Nie dziwi cie to?" - Nie dziwi. Autorytet w dziedzinie naukowej może nawet zakochać się w gołębiu, jak Tesla i to nie podważa jego pracy. Autorytet w dziedzinie rozwoju duchowego, to jednak co innego, bo wyraża niepokojące zdziwaczenie w tej samej dziedzinie, którą reprezentuje, co kwestionuje pozostałą część jego wkładu.
"Każda religia jest swego rodzaju "mitologią"." - oczywiście. Powiedz to jednak przeciętnemu katolikowi w kościele.
"Z resztą to samo można powiedzieć o filozofii, a nawet o ... psychologii i psychiatrii." - Nie, nie można tego powiedzieć. Mylisz fikcję literacką z metodami naukowymi. Poszukaj jakie są różnice między tymi dwoma.
Co więcej ludzkość nie może pewnego dnia odkryć, że bóg się mylił i go jak gdyby nigdy nic poprawić i wierzyć w nową wersję religii. To jest sprzeczne z ideą religii, która polega na wierze. Pomyłka nieomylnego boga oznacza przekreślenie religii, choć jest to również coś, czego np. kler nie chce słyszeć, aby nie tracić wpływów. W świecie naukowym nie występuje paradygmat nieomylności naukowca. Co więcej pomyłki lub oszustwa (jak np. słynna praca o szczepionkach powodujących autyzm) nie przekreślają całej dziedziny nauki (np. całej medycyny).
"Piszesz o "kwiatkach w Starym Testamencie". Czy kiedykolwiek zastanawiałeś się, czym on jest? To niezwykle stary opis dziejów pewnej społeczności." - Jest jednym z fundamentów wiary, często przytaczanym na kościelnych kazaniach.
"Chrześcijaństwo traktuje kobiety wyraźnie niżej niż mężczyzn." - Skoro sam to stwierdzasz, to po co ta dyskusja?
"Modeling traktuje mężczyzn wyraźnie niżej niż kobiety." - Nie na temat.
Tymczasem, z punktu widzenia genetyki, to mężczyzna jest tą słabszą płcią i właściwie taką niedkończoną kobietą.
@GieniaK Ta... widać to zwłaszcza po kobietach wynalazcach, odkrywcach, konstruktorach, Noblistach naukowych, itp.. I ich ilości w MENSA. Gdyby nie mężczyźni to byś dalej na drzewie siedziała...
@LKA
Nie dość, że piszesz nieprawdę, to jeszcze nie na temat.
@LKA A może to właśnie przez "tamte czasy" gdzie kobiety nic nie mogły, ani się uczyć przez wieki, miały być oddane mężczyźnie i siedzieć cicho.... co smutne... przetrwało to do dzisiejszych czasów... już nie na taką całkowitą skalę jak to było kiedyś, ale jednak nadal funkcjonuje... w niektórych narodach całościowo.... lub częściowo... a jeśli nie w narodach to w otoczeniu... rodzinach..
Chrześcijaństwo rozprzestrzeniło się m.in. dlatego, że początkowo głosiło może nie równość płci, ale podnosiło znaczenie kobiety (poczytajcie sobie Ewangelie) - wobec Jezusa wszyscy byli równi.
Jestem ateistką, ale historia i przyczynowość-subsekwencja zdarzeń jest mi nieobca.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2023 o 23:27
@katem
Chrześcijaństwo rozprzestrzeniało się wśród biedoty, zaś analfabeci nie zgłębiali zawartej w Biblii teologii, tylko słuchali popularnych interpretacji niedouczonych zwolenników.
Nie widzę więc żadnego powodu czytać Ewangelii. Ważniejsze są odkrycia historyków.
Szukanie popularności chrześcijaństwa w Biblii to błąd, bo z tą zapoznawała się bardzo wąska grupa. Dla reszty, zwłaszcza nie-żydów, to propaganda religii miłości i że chociaż po śmierci będzie sprawiedliwość.
Jak czytać Biblię z jej wstawkami o relacjach między kobietą a mężczyzną, to wcale wybitna nie jest.
Przecież nie jest tak, że nie ceniono kobiet. Kapłanki bogini ogniska domowego miały poważanie nieosiągalne dla żadnej chrześcijanki.
Fajne te cytaty, takie wyrwane z kontekstu.
A wiec drugi od góry, Klemensa, kilka linijek poniżej tego:
"A przecież w ramach gatunku ludzkiego nie jest oczywiste, żeby kobieta posiadała inną naturę, a mężczyzna inną! Ale chyba tę samą, a jeśli tak, to również tę samą cnotę"
Odniesienie do wstydu jest tutaj wskazaniem skromności jak wynika z reszty teksu. W III wieku jakiekolwiek stwierdzenia o równości płci były niesamowicie postępowe.
Co do św. Augustyna choćby:
"Kiedy jednak rozpatrujemy wyłącznie kobietę, wtedy nie jest ona obrazem Boga, co też odnosi się do mężczyzny, gdyż jest on pełnym obrazem Boga tylko jeśli kobieta jest z nim złączona w jedno"
oraz
"Kobieta wspólnie z mężczyzną jest obrazem Boga, ponieważ jedna substancja ludzka jest jednym obrazem Boga. […] Człowiek został stworzony na obraz Boga, jako natura ludzka, która jest spełniona (wypełniona) w obu płciach […]. Pismo mówi, że natura ludzka jest kompletna jedynie w obu płciach, które zostały stworzone na obraz Boga. Nie można oddzielić kobiety od obrazu Boga"
To o posłuszeństwie natomiast jest typowym obrazem tamtych czasów.
Tomasz z Akwinu, dalsze część fragmentu:
"nie jest to sytuacja powodująca zepsucie czy zniszczenie skutku (wówczas kobieta byłaby w stosunku do mężczyzny faktycznie defecta), lecz zmianę naturalnego dla męskiego nasienia ruchu kształtującego płód, tak by ruch ten zaczął kształtować inaczej, urzeczywistniając cechy nie męskie, lecz żeńskie, które […] w potencji na równi z męskimi od początku znajdują się w żeńskiej wydzielinie"
Itd.
Więc błędy w rozumowaniu demota:
1) Wyrywanie tekstów z kontekstu lub wręcz cięcie ich tak by brzmiały gorzej
2) Ahistoryczność, dany tekst należy porównywać w kontekście jego powstania a nie z czasami dzisiejszymi. Przykładowo, jeżeli tekst o kobiecie służącej mężczyźnie jako człowiek równy mu w cnocie postało w okresie gdy sąsiadujące kultury/religie/ideologie itd. uznawały kobietę za zwierzę i własność mężczyzny to należy go uznać za postępowy, choć z dzisiejszego punktu widzenia takim sie nie wydaje.
@Elathir "Kobiety są przeznaczone głównie do zaspokajania żądzy mężczyzny"
Ależ te teksty są wyciągnięte z kontekstu... chodziło w ogóle o coś innego ! daruje sobie !
@LKA no Bonifacy walnął głupotę, co mu było potem wielokrotnie wypominane i był nawet za to potępiony.
Wszystko się zgadza, do dziś żyje wielu mężczyzn, którzy w to wierzą.
Ale pamiętajmy, że BÓG NIE MA Z TYM NIC WSPÓLNEGO.
@AriArcane Oczywiście, że nie ma nic wspólnego, bo nie istnieje.
Dajcie sobie spokoj z tymi bajkami i problem zniknie.
A jakiś cytat z Biblii? Bo na razie to same brednie katolickie, a nie chrześcijańskie...
Dla równowagi teraz cytaty z Wikipedii
Koran podkreśla różnice między płciami, wyraźnie określając kobiety jako gorsze od mężczyzn:
Mężczyzna pod każdym względem przewyższa kobietę: ...niewiasty postępować powinny ze wszelką, przystojnością, a mężowie tak samo z niemi, ale mężowie mają stopień wyżej nad niewiastami (2:228).
Kobieta jest istotą pustą i bezmyślną: Czyż powiedzą, że Przedwieczny jest ojcem tak wymyślnego stworzenia jako jest córka, której młodość przebiega na ubieraniu się i przyozdabianiu i która zawsze spiera się bezzasadnie? (43:17).
Kobieta nie jest zdolna do samodzielnego życia bez pomocy mężczyzny: Mężczyźni mają pierwszeństwo nad kobietami, ponieważ Bóg dał im wyższość nad niemi i wyposaża je przez mężczyzn (4:38).
Kobieta musi być posłuszna mężczyźnie i może być zmuszona do tego biciem, jeśli inne środki okażą się niewystarczające: Żony powinny być posłuszne, zachowywać tajemnice mężów swoich, gdyż pod ich straż niebo je oddało; mężowie doznający ich nieposłuszeństwa, mogą je karać, zostawić w osobnych lożach, a nawet bić je; uległość niewiast powinna dla nich być ochroną od złego z niemi obchodzenia się (4:34). We współczesnych tłumaczeniach Koranu słowo „bić” jest tłumaczone jako „odsuwać się (od nich)”.
Kobiety muszą zakrywać ciała, a według niektórych interpretacji także twarze (jednak w samym Koranie nie ma dosłownego nakazu zakrywania twarzy ani włosów) (edit: zależy od tłumaczenia, po arabsku jest w podanym wersie): Powiedz wierzącym kobietom, żeby spuszczały skromnie swoje spojrzenia i strzegły swojej czystości; i żeby pokazywały jedynie te ozdoby, które są widoczne na zewnątrz; i żeby narzucały zasłony na piersi (edit: tłumaczenie z arabskiego al juyubihinne: obszar ich twarzy, szyi i dekoltu), i pokazywały swoje ozdoby jedynie swoim mężom lub ojcom, albo ojcom swoich mężów, albo swoim synom lub synom swoich mężów, albo swoim braciom, albo synom braci, lub synom swoich sióstr; lub ich żonom, lub tym, którymi zawładnęły ich prawice; albo swoim służącym spośród mężczyzn, którzy nie są owładnięci pożądaniem cielesnym; albo też chłopcom, którzy nie poznali nagości kobiet (24:31).
Muzułmanka nie może poślubić „niewiernego”, podczas gdy muzułmanin może pojąć za żonę żydówkę, chrześcijankę lub czcicielkę ognia (2:221).
Mężczyzna może (poza okresem menstruacji i okołoporodowym) zawsze wymagać od żony współżycia seksualnego: Wasze żony są to wasze pola, uprawiajcie je, ilekroć wam podobać się będzie (2:223).
Kobieta dziedziczy znacznie mniej majątku, niż mężczyzna: Bóg ci zaleca; abyś podzielając majątek swój między swe dzieci, synom dwa razy tyle dawał, co dajesz córkom (4:12).
Kobieta ma przed sądami mniej praw, niż mężczyzna: Niech wezmą dwóch ludzi za świadków, albo w niedostatku jednego lub dwie niewiasty, wybrane według waszej woli; jeżeli by jedna z nich pomyliła się przez zapomnienie, druga jej przypomni prawdę (2:282).
To powinno się kobietom przypominać aż do skutku, niech widzą, co mówi o nich katolicyzm. Bo większość o tym nie wiem że zgodnie z religią katolicka kobieta ma mniej więcej taka pozycję, jak Żyd w III Rzeszy.
Nie wiem, jak kobiety mogą popierać instytucję, która dosłownie nakazuje im bycie służącymi najpierw ojca, a potem męża, zakrywanie się, bycie inkubatorami, która mówi, że są podludźmi, która również dopuszcza przemoc w celu wymuszenia posłuszeństwa.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 sierpnia 2023 o 22:33
wolisz żyć w Polsce, czy w Izraelu lub kraju muzułmańskim?
Macie tak przesiąknięte mózgi nienawiścią, że nie widzicie rzeczywistości XD
Proszę nie mylić katolicyzmu z chrześcijaństwem. Chrześcijaństwo opiera się na Biblii, a te cytaty z niej nie pochodzą. Biblia uczy o szacunku dla kobiet. Polecam zacząć czytać. #CzytamBiblię