Każde wyznanie (wraz z licznymi odłamami) mówi co innego, więc nie da się odpowiedzieć globalnie. Wg KK warunkiem koniecznym jest wiara w Jezusa i uznanie Go za swojego Boga. Dalej nie bedę polemizował, ponieważ nie jestem teologiem.
A jak jest naprawdę dowiemy się dopiero po śmierci - m.in. na tym polega wiara, lub nie - m.in. na tym polega ateizm.
@Xerk Ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Moim zdaniem: ludzie zawsze chętnie chcieli sobie urządzić życie kosztem innych. Czy Bóg wymaga ornatów, świątyń kapiących złotem, spasionych biskupów w luksusowych furach? Jezus nie powiedział: idźcie i zarabiajcie w moim imieniu, ale jakoś tak właśnie niektórzy sobie wytłumaczyli.
@irulax
Bo wiele religii uzurpuje sobie prawo do czynienia dobra uważając że bez nich dobro nie jest prawdziwym dobrem.
A przecież nawet 10 przykazań ( różnie z interpretowane )to poprostu zbiór zasad moralnych które umożliwiają poprawne funkcjonowanie społeczności .
Od króla po żebraka każdy gdyby przestrzegał tych zasad to świat by wyglądał inaczej .
@beeveer Ja zamierzam na łożu śmierci "nawrócić się" na rodzimowierstwo nordyckie. Podoba mi się pomysł na Walhallę, tak żywy w porównaniu z chrześcijańskim Niebem, które jest po prostu nuuuuudneee...
@belzeq Biorąc pod uwagę warunki które trzeba spełnić aby dostać się do nieba (zakładając że istnieje) w Chrześcijaństwie, to nawet nie ma tam nikogo ciekawego, sami pustelnicy. Wszyscy naukowcy, królowie czy bohaterowie są wg. reguł Chrześcijaństwa w piekle :)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 października 2023 o 15:04
Gdyby cały znany nauce Wszechświat, który istnieje ze 100% pewnością zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była co najmniej 100 razy mniejsza od jednego atomu wodoru. Dla ustalenia uwagi - w szklance wody jest około 10^24 (jedynka i 24 zera) atomów wodoru. Ludzie wierzący wierzą w to, że ten ewentualny stwórca i zarządca tego niewyobrażalnego ogromu przywiązuje wagę do tego czy mikroskopijne twory żyjące krócej niż mgnienie oka w jego skali czasowej wierzą w niego czy nie. Że zależy mu na tym by cienkimi głosami wyśpiewywali "O Panie jaki jesteś potężny!".
Ogrom tej bzdury dorównuje chyba rozmiarom Wszechświata
Religie tworzyli ludzie, których wiedza o Wszechświecie i w ogóle nie sięgałą 1 promila tego co dziś wie przeciętny wykształcony człowiek. Czemu ludzie dziś kurczowo trzymają się bajek wymyśonych 3000 lat temu jest nie do pojęcia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 października 2023 o 16:51
@jeszczeNieZajety
jest taka opowiastka o bliźniakach w łonie matki, z których jedno neguje istnienie matki, a drugie nie
prezentujesz właśnie ten poziom dyskusji
@mattross Ja nie dyskujtuję. Ja podaję fakty (Wszechświat ISTNIEJE i jest naprawdę DUŻY.) i moje osobiste wrażenia związane z tymi faktami.
Nie jest możliwe, moim zdaniem, by umysł tej miary jak HIPOTETYCZNY stwóca i zarządca tego ogromu był tak małostkowy, mściwy i pusty jak przedstawiają go ludzie wierzący.,
Może taki stwórca istnieje a może nie. Nie można ani dowieść, że tak ani udowodnić, że nie. Ale JEŚLI istnieje to jestem głęboko przekonany, że nie ma on nic, NIC wspólnego z jakimkolwiek bogiem, któremu ludzie oddają cześć.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
24 października 2023 o 17:05
@jeszczeNieZajety No właśnie, jeśli Wszechświat istnieje, to chyba skądś się wziął. Doświadczenie uczy, że nic nie robi się samo. Stąd wniosek, że ma jakąś przyczynę istniejącą POZA obserwowalnym Wszechświatem. A patrząc na jego ogrom i stopień zorganizowania, wydaje się, ze taki projekt mógł zrealizować tylko ktoś wybitnie mądry i potężny.
@Geoffrey Skąd się wziął Wszechświat? Jedyną odpowiedzią jest "nie wiem". To, że wymyślasz sobie bajki aby zapchać tę dziurę jest po prostu żałosne. Co to dla ciebie znaczy, że nic nie robi się samo? Wymyślasz kolejnego "zegarmistrza"? Kolejne urojenie? Codzienne doświadczenie obala twój mit, że za każdym zjawiskiem stoi jakaś "świadomość". Skąd wiesz, że jest coś "poza" obserwowalnym Wszechświatem? A widziałeś jakiś inny Wszechświat, aby porównać, czy jest bardziej lub mniej zorganizowany? BTW tu już pójdę w twoje urojenia: Skąd się wziął ten twój "mądry i potężny". Przecież "Doświadczenie uczy, że nic nie robi się samo." XD
@Geoffrey P:o pierwsze doświadczenie poucza nas, że umierają wyłącznie inni. Po drugie ja nic nie mówię na temat istnienia czy nieistnienia jakiegoś boga czy bogów.. Ja mówię, że MOIM ZDANIEM znane mi religie są głupie a Wszechświat robi wrażenie, że jeśli jest czyimś dziełęm to to musiała być mądra osbowość więc nie może mieć nic wspólnegop z głupimi religiami.
@jeszczeNieZajety no cóż, to po prostu zwykła psychologia. W końcu starzy ludzie boją się śmierci, a dokładniej po prostu całkowitego nieistnienia, a niedługo umrą ze starości. Im bliżej śmierci tym bardziej zdesperowani są i po prostu szukają ratunku w bogu. A oni też mogą być mądrzy, jednak strach czasem bierze górę. A młodziki są zmanipulowane i zwyczajnie są wpędzani do religii pod wpływem propagandy. Dzieci są naiwne, ufne i łatwowierne, toteż łatwo ich zmanipulować i w ten sposób robi się prosta droga do religijności. Jeśli dzieci były mocno zindoktrynowane, to szansa, że przestaną wierzyć w bzdury jakie im opowiadano od małego, jest dość niska i to nawet jeśli posiądą dużą wiedzę.
@Geoffrey skoro wszechświat skądś się wziął, to znaczy, że zrobił się tylko przez rzekomego boga tak? No dobra, ale to jest takie pytanie w stylu skąd to się wzięło, a to przecież bóg istnieje wyłącznie w sferze waszych wyobrażeń, bo wy nie możecie twierdzić, że tak było. No właśnie, bo skąd to wiecie, że tak było? A w takim razie skąd się wziął ten cały bóg?
Zresztą prawdopodobne jest, że skoro wszechświat istnieje od momentu hipotetycznego wielkiego wybuchu to hipotetycznie też znaczy, że wszechświat w którymś momencie cały wraca z powrotem do środka, epicentrum wielkiego wybuchu unicestwiając jakiekolwiek ciało niebieskie tworząc gargantuiczne skupisko materii, którego siła przyciągania i rozmiary przekraczają ludzkie umysły. W skrócie skoro hipotetycznie tak jest, to znaczy, że wszechświat ciągle się zapada i na nowo powstaje i prawdopodobnie ma za sobą niezliczone takie cykle. Więc prawdopodobnie według takiego wniosku raczej początek zaistnienia wszechświata będzie na zawsze tajemnicą i zostają wyłącznie domysły, których nikt nie będzie mógł zweryfikować i potwierdzić. Można domyśleć się, że wszechświat po raz pierwszy powstał wskutek czegoś niezwykłego, np. jakieś zmiany w czasoprzestrzeni, deformacje przestrzenne lub czasowe i cała masa różnych czynników. Także tajemnica powstania wszechświata będzie zawsze tajemnicą i nikt tego nie rozwiąże. To coś co po prostu wykracza poza naszych zdolności rozumowania i poznawczych, a nawet nie tylko naszych, ale też innych potencjalnie istniejących kosmicznych przedstawicieli inteligentnego gatunku, którzy nieważne jak mądrzy mogliby być i tak nie odkryją tego, choćby mieli być mądrzejsi miliarda razy od nas. To coś co prawdopodobnie nikt nie będzie mógł naprawdę zrozumieć.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 października 2023 o 14:29
@jeszczeNieZajety Wielki Zderzacz Hadronów ma 27 km długości, położony jest w stumetrowej (z grubsza) głębokości podkopie pod Alpami na terytorium dwóch państw, i kosztował prawie 5 miliardów franków szwajcarskich.
Czy ktoś przy zdrowych zmysłach uwierzy, że w tak ogromnej inwestycji chodziło o badanie cząstek mniejszych od atomu?
@jeszczeNieZajety
"JEŚLI istnieje to jestem głęboko przekonany, że nie ma on nic, NIC wspólnego z jakimkolwiek bogiem, któremu ludzie oddają cześć."
A to ciekawe, bo dlaczego nie?
Jezeli swiadomie ktos by stworzyl wszczechswiat i zycie, to jest to oczywiste ze taki ktos to sadysta i psychopata. Wiec taki bog ktory stworzyl to na takich zasadach, wlasnie moglby byc takim typem, ktoremu ludzie oddaja czesc.
Czy gdyby od ciebie zalezalo aby na przyklad na Marsie zrobic system taki jak na ziemi, gdzie miliardy zyjacych organizmow zjadaja sie nawzajem przez miliardy lat (taka maszynka do mielenia miesa) i na tym polegalo by istnienie na marsie, to zrobil bys to?
Czy to by bylo cos dobrego i wspanialego? Nikt zdrowy na umysle by tego nie zrobil, wiec jezli ktos to zrobil to nie moze byc dobry i nie sadysta. Po takim kims mozna sie wszystkiego spodziewac, wiec malostwokosc i msciwosc i inne glupoty, pasuja do takiego boga ktory by stworzyl wszechswiat na takich zasadach jakie obserwujemy.
Wszechswiat to nie jest dzielo kogos madrego i dobrego, gdyby to bylo czyjes dzielo, to dzielo tylko psychopaty. Wiec akurat pasuje do boga w ktorego wierza.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 października 2023 o 22:17
@arturroq Ja też nie wiem skąd się wziął wszechświat. Ale nie przestałem sobie zadawać pytań i szukać odpowiedzi. Jeśli uważasz to za żałosne, trudno, jakoś to przeżyję. Wolę to, niż przestać myśleć i zadowolić się bezrefleksyjnym "nie wiem".
@jeszczeNieZajety Okej, tu się mogę zgodzić "jeśli (Wszechświat) jest czyimś dziełęm to to musiała być mądra osbowość więc nie może mieć nic wspólnego z głupimi religiami.". A nie uważasz, że głupi ludzie mogli stworzyć głupie religie żeby czcić mądrą osobowość? Mi się zdaje, że jeśli ludzie są głupi, a kiedyś byli jeszcze głupsi, to tworzyli religie na miarę swoich możliwości - czyli głupie. Inaczej nie umieli. W każdej epoce obraz Boga w religii odzwierciedla wyobrażenie władcy z danej epoki. A teraz jest jeszcze gorzej, bo jedni preferują obraz boga z poprzednich epok, a inni już mają boga "demokratycznego", czyli takiego, którego chce większość wierzących :)
@Geoffrey
1. Doświadczenie uczy że byty skomplikowane tworzą się z prostszych, a ktosie są najbardziej skomplikowane, więc ktosie muszą być na końcu, a nie na początku łańcuchów przyczynowo skutkowych.
2.Doświadczenie uczy, że jeżeli X musi mieć przyczynę Y istniejącą poza X, to Y musi mieć przyczynę Z istniejącą poza Y i tak w nieskończoność. A jeśli jesteś jednak w końcu gotów uznać że któreś ogniwo przyczyny nie ma, to możesz uznać że nie ma jej pierwsze i mieć święty spokój.
@jakisgoscanonim Nie wiem z kim dyskutujesz, w każdym razie nie musisz pisać do mnie na "wy" :) Nie jestem rzecznikiem prasowym wszystkich wierzących, więc sobie odpuść uogólnianie. A jeśli miałbyś coś do dodania odnośnie mojej wypowiedzi, to najpierw ją uważnie przeczytaj i odnieś się TYLKO do niej, nie do Twojego wyobrażenia o mnie.
@rwpd2
1. Oprócz doświadczenia jest jeszcze fizyka, a ona mówi, że samoistnie entropia (stopień nieuporządkowania) tylko rośnie. Każdy porządek z czasem zamienia się w chaos, a energia się rozprasza. Zatem samoczynnie byty się nie tworzą.
2. Co do łańcucha przyczynowego - pełna zgoda. Ale mogę też założyć, że znane mi zasady ( w tym przyczynowo-skutkowa) obowiązują tylko do granic znanego mi wszechświata. Jeśli założę, że X ma przyczynę Y, to mam dobrą odpowiedź na pytanie skąd się wzięło X, a Y usuwam poza granice Wszechświata i nie muszę martwić się o przyczynę Y, bo nie znam panujących tam zasad. „Zewnętrzna przyczyna” to dość zgrabne wyjaśnienie.
3. Oczywiście jestem świadomy tego, że samo powstanie Wszechświata , zaczynające się od punktu Osobliwości, już jest stanem, gdzie nie działają zasady naszego Wszechświata, więc mogło się tam zdarzyć „cokolwiek” ( zatem X ma przyczynę „jakąkolwiek”), Zatem hipoteza, że Wszechświat „stworzył się sam” jest w świetle nauki równie prawdopodobna, jak to, że został stworzony przez Boga, Demiurga, Sprzedawcę Obuwia, albo wysrany przez Wielkiego Żółwia. I ateiści nie są tu ani odrobinę mądrzejsi od reszty. Bo informacji z Punktu Osobliwości jest dokładnie zero.
4. Dziękuję za dyskusję na poziomie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 października 2023 o 23:23
@Geoffrey Oj, to ty tu wciskasz boga zapchajdziurę! Zadawanie pytań może być żałosne (nie musi) ale tu chodziło o to, że postulujesz istnienie bytów/zjawisk urojonych bez jakichkolwiek dowodów. Dlaczego? Prawdopodobnie dlatego, że taki kit wciśnięto ci za młodu i teraz je kolportujesz.
@Moher_przez_samo_h To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Weryfikowalnej wiedzy na podstawie falsyfikowalnych dowodów. Ale trochę masz racji. Mało jest osób nie tak leniwych aby choć zapoznać się z mechaniką kwantową.
@arturroq A Ty sobie w ogóle potrafisz wyobrazić człowieka, który sam szuka odpowiedzi na pytania? Czy dla Ciebie wszyscy, którzy myślą inaczej niż Ty, to ofiary wrogiej propagandy? A jak widzę nie potrafisz nawet rozróżnić wiary i wiedzy, domagając się dowodów na wiarę.
@jeszczeNieZajety każda planeta posiadająca ewentualne inteligentne formy życia pewnie ma swojego lokalnego boga, co najmniej jednego :) Biorąc pod uwagę ogrom wszechświata czekam na napie...lanke tych wszystkich bogów o to, który jest tym najważniejszym we wszechświecie :)
@jeszczeNieZajety
"Wszechświat robi wrażenie, że jeśli jest czyimś dziełęm to to musiała być mądra osbowość więc nie może mieć nic wspólnegop z głupimi religiami."
Madra osobowosc? Jak do tego doszedles?
W ktorym miescju widzisz madrosc we wszechswiecie? to ze dziala?
ale dziala po co i na jakiej zasadzie?
Wszechswiat to maszynka do mielenia miesa, mieli po to aby mielic. Nie ma nic madrego w tej konstrukcji. Mozesz byc pod wrazeniem wiedzy ktorej potrzeba do zmontowanie tej maszynki, ale to nie ma nic wspolnego z madra osobowoscia, raczej z psychopatyczna i sadystyczna.
Nic tu wspanialego i madrego sie nie dzieje, wrecz przeciwnie.
@jeszczeNieZajety bo wierzą że jak powiedzą coś panu w kiecce to nie ważne co zrobią wszystkie podłe uczynki będą im odpuszczone... bo wierzą że jak zabiją iluś tam niewiernych to czekają na nich dziewice w raju itp itd... i czują się z tym lepiej, że jak padną.... to czeka ich jakieś życie po śmierci :P
Ad.1
W skali makro, tak, ale ta sama fizyka mówi że tam gdzie w ramach tego wzrostu entropii energia przepływa z miejsca gdzie jest jej więcej do miejsca gdzie jest jej mniej może zostać wykonana praca :) Jeżeli patrzymy na tym poziomie ogólności, to powierzchnia ziemi to gigantyczny silnik cieplny odbierający energię ze słońca i oddający ją potem w próżnię, a praca wykonywana po drodze to m. in. ewolucja życia i powstanie ludzi. Fizyka uczy że wszelka złożoność jaką obserwujemy powstaje w ten sposób. Co jest w sumie smutne, bo każdy kawałek piękna we wszechświecie jest nietrwały jak płatek śniegu.
Ad 2.
Jest dokładnie tak jak piszesz, i dlatego jak sam zauważyłeś w punkcie 3, ta logika łamie się już na etapie wszechświata - już pytanie skąd się wziął nie ma specjalnie sensu, jeżeli rozpatrywane w kategoriach wziętych z jego wnętrza. Nawet 'wziął' jest procesem zachodzącym w czasie, a czas jest wewnętrzną sprawą wszechświata - z zewnątrz jest wieczny/aczasowy.
Ad.3
Problem w tym że te wszystkie alternatywne hipotezy nie za bardzo mają... treść. Bo koncepcje których używasz pochodzą z wnętrza wszechświata i poza nim nic nie znaczą. Po odjęciu dekoracji i słów których jedynym zadaniem jest wywołanie reakcji emocjonalnej lub pomóc w wyobrażeniu sobie.. czegoś, bo nie naprawdę tego o czym mowa, bo się nie da... zostaje sytuacja, w której popularna wśród "młodzieży" hipoteza że żyjemy w symulacja i hipoteza o Bogu to dokładnie to samo - wszystkie różnice pozostają w zakresie 'dekoracji' które nic tak naprawdę nie znaczą. Wszechświat albo jest wszystkim, albo nie jest, a jeśli nie jest, to albo funkcjonuje na tym samym 'poziomie'/ w ramach tej samej meta-fizyki, albo jest 'wirtualny' (to jest sytuacja z symulacją/bogiem) - tzn. jego właściwości zostały w ramach meta-środowiska ustalone arbitralnie, ono ma nad nim pełną kontrolę a on tego środowiska 'nie widzi'.
Sęk w tym że niezależnie od tego która sytuacja jest prawdziwa. religia niewiele jest w stanie wnieść do jej rozumienia. Nie da się "mieć racji" jeżeli nie mówisz niczego znaczącego.
PS. I wzajemnie, dziękuję
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 października 2023 o 9:26
@Geoffrey
Fizyka nie mówi, nie ma ust.
Entropia nie została udowodniona. To tylko robocza hipoteza, została sformułowana z obserwacji i dotąd nie obalona. Ale i filozofowie i fizycy, jeśli rozważają kwestie bardziej skomplikowane, nie mają obowiązku jej uznawania.
Okaże się, że energia może powstawać samoistnie, tyle że wyłącznie np. w pobliżu czarnych dziur albo tam, gdzie oddziaływanie grawitacyjne jest minimalne (albo krócej, w warunkach dalekich od ziemskich) cała entropia upada, bo wynika tylko z obserwacji.
Zresztą, może i powstawać na Ziemi. Ultrarzadkie zjawisko na poziomie cząstek elementarnych łatwo może być przeoczone.
Jak uznać, że energia w swej najprostszej formie pojawia się spontanicznie w "pustce" i że skumulowana energia to Osobliwość, zaś wybuch Osobliwości to powstanie nowego wszechświata, o prawach zależnych od warunków początkowych - mamy liczbę wszechświatów dążącą do nieskończoności, o zróżnicowanych prawach fizyki.
Co oznacza, że w części wszechświatów, energia może przekształcać się zgodnie z prawami fizyki w materię i tworzyć oraz bardziej złożone byty, które osiągają samoświadomość.
@Geoffrey Mogę sobie wyobrazić. Co nie znaczy, że znalezione odpowiedzi są poprawne. Duże jest prawdopodobieństwo, że nie. Wszyscy, którzy kolportują jakieś urojenia bez dowodów SĄ ofiarami propagandy albo wspólnikami. Bardzo dobrze znam różnice pomiędzy wiarą a wiedzą. Wiara to myślenie życzeniowe, urojenia. Wiedza to potwierdzone dowodami twierdzenia. Ergo, masz dowody, to je pokaż. Nie masz to ich poszukaj i wróć, gdy znajdziesz.
@rwpd2 nie masz wyboru. Bedziesz zmuszony aby zyc wiecznie jako dusza, i na wieki w niebie bedziesz sluchac jak anioly graja na trabkach i harfach, az zaczniesz sie buntowac. Wtedy moze cie wygnaja tak jak Lucyfera ktory sie zbuntowal bo juz nie mogl sluchac niebianskiej muzyki.
@victoriatus
I to jest chyba kwintesencja problemu. Ta wizja jest strasznie wąska. Już chyba wolę reinkarnację, jeśli mam wybierać zmyślone życia pozagrobowe.
Żyj tak, aby patrząc w lustro, nie pluć na własne odbicie.
Wówczas bez względu na to czy wierzysz w jakikolwiek byt pozamterialny czy też nie, zapracowujesz sobie na miano dobrego człowieka. Czyli w chrześcijaństwie " idziesz do nieba", w buddyzmie reinkarnujesz w formę coraz bliższą oświeceniu, a w ateizmie zwyczajnie umierasz z poczuciem czystego sumienia. Ba nawet w Islamie jesteś "do przodu". Bowiem słowo "dżihad" w podstawowym znaczeniu oznacza "zniszcz zło W SOBIE!".
Wierzący w jakiegokolwiek boga, żyjący niegodnie i krzywdzący innych, własnym życiem zaprzecza głoszonym przez siebie zasadom. Czyli nie dość że jest łajdakiem, ale także hipokrytą.
p.s.
Oczywiście życie nie jest czarno-białe. Czasem trzeba podejmować trudne decyzje, "wątpliwe moralnie". Ale nawet wówczas zwykły człowiek może zazwyczaj znaleźć takie rozwiązanie, aby z uczciwościa patrzeć na własne odbicie.
@Rydzykant
"Żyj tak, aby patrząc w lustro, nie pluć na własne odbicie."
Nikt nie pluje w lustro na wlasne odbicie, nawet pedofile i mordercy, kazdy sobie wygodnie usprawiedliwia dlaczego robi to co robi. To rada zupelnie niepraktyczna.
@victoriatus
Wiesz, tylko psychopaci nie czują "dyskomfortu" gdy pierwszy raz (!!!) czynią jakieś zło. Przeciętny dorosły człowiek, nawet wychowany w patologicznym środowisku, gdy gnany chorym popędem lub zdarzeniem losowym dokonuje takich czynów, odczuwa stres. Musi przełamać pewien wewnętrzny opór. To jest cecha ogólnoludzka. Właśnie z tego powodu bojówkarze z organizacji terrorystycznych w Afryce i na Bliskim Wschodzie porywają dzieci i zmuszają je do zabijania ludzi. Umysł dziecka jest bardzo plastyczny, szybciej uznaje pewne rzeczy za "normalne". W ten sposób można "wyhodować psychopatów".
Wiesz dlaczego hitlerowcy skonstruowali komory gazowe, a wandejski piekielne kolumny używały barek rzecznych do masowego topienia ludzi? Bo nawet najbardziej zajadli ideowcy w pewnym momencie się załamywali. Nie fizycznie, naciśniecie spustu nie wymaga wielkiego wysiłku. Wysiadali psychicznie.
"Plucie w lustro" jest jedynie figurą retoryczną. Podobnie jak "spojrzenie w oczy swoich ofiar". Jednak za tymi pojęciami kryje się pewna naturalna cecha ludzkiej psychiki.
Uważasz moją radę za niepraktyczną? To jaką zaproponujesz zasadę uniwersalną, z której może skorzystać zarówno ateista jak i wyznawca dowolnej religii? Oczywiście mówię o ludziach względnie zdrowych psychicznie, których całe funkcjonowanie nie opiera się na wyparciu oraz racjonalizacji opartej na wygodnym usprawiedliwieniu.
@Rydzykant
Zasada uniwersalna ktora jest logiczna byla by taka, zeby zyc swoim kosztem, a nie kosztem innych. Ale kazdy kombinuje zeby swoj komfort osiagnac kosztem innych. Zadne rady nie sa skuteczne, sa stosowane tylko wtedy kiedy jest wygodnie, albo jakas korzysc z tego.
@victoriatus
Czyli w zasadzie pokrywa się z moją. Żyjąc wyłącznie własnym kosztem, nie wykorzystujesz i nie krzywdzisz innych. Nie masz powodu by "pluć w lustro".
Tylko jak to praktycznie zrealizować, żyjąc w społeczeństwie? Choćby w najmniejszym czyli w małżeństwie. Nie dasz rady podzielić obowiązków po równo. Jeśli jesteś mężczyzną, nie urodzisz dziecka. A jest to ogromny wysiłek.
Pracując w większym zespole, występuje jeszcze większy podział obowiązków. Są bezpośredni wykonawcy prac, są osoby organizujące tą pracę, są różnorodne "zarządy"itp. Czy kierownik, który osobiście "wytwarza" wyłącznie setki papierków, żyje kosztem pracowników?
Niestety nie żyjemy na bezludnych wyspach, by móc "żyć wyłącznie własnym kosztem". Zawsze ktoś może subiektywnie poczuć się oszukany, wykorzystany itp. Na drugim końcu skali istnieje prawo. Jednak nawet ono nie jest obiektywne, a odwoływanie się do niego w każdej możliwej sytuacji byłoby absurdem. Trzeba znaleźć jakiś obszar pośredni. Czyli wewnętrzne poczucie uczciwości, jakim powinien dysponować każdy człowiek i dbanie by nikogo nie wykorzystywać.
@Rydzykant
Nic nie jest za darmo. Pracujac w zespole, godzisz sie aby tam pracowac, i to co robisz jest twoim kosztem aby dostac to co oczekujesz ze za to dostaniesz. Ktos moze bedzie mial wiecej korzysci z tego, mniejszym kosztem, ale to nie jest nieuczciwe. Kazdy w zespole placi jakas cene i kazdy sie na to godzi, wiec nie ma problemu jezeli nikt nie oszukuje i nie naduzywa swojej pozycji. Jak nikt cie nie oklamal, to znaczy ze sie zgodziles na taki uklad zanim w to wszedles. Obowiazki w jakims ukladzie w ktory wszedles z wlasnej woli, to jest cena ktora zgodziles sie zaplacic.
Ale to nie ma znaczenia, czlowiek z natury pasozyt, dobrze wie jak powinien zyc i zadne rady nic nie zmienia, nie bedzie uczciwy jak jest to niewygodne, bedzie dobry kiedy jest to wygodne.
Glowna motywacja to wlasny komfort, a komputer obliczeniowy (mozg) bedzie uzyty do tego aby sobie wykalkulowac aby to osiagnac, nawet oklamac samego siebie jezeli jest w tym komfort.
@Black3
Gdyby istnial jakikolwiek bog, to bylby to Bog Wojny. Dlatego ze mozna to poznac po tym co stworzyl, po prawie natury. A prawo natury jest takie ze zywe organizmy zjadaja sie na wzajem, silniejszy slabszego, wieksza ryba miniejsza rybe.
Kazdy zywe organizm to maszynka do zabijania. Na przyklad kot, kot nie ma pazurow po to aby sie podrapac, tylko po to aby roszarpac slabsza ofiare, przednie kly nie do zucia pokarmu, tylko do wbicia w ofiare. Ten ktory tego nie ma, sam bedzie ofira.
To sa zasady panujace tym swiecie. Zywe organizmy to maszynki do zabijania, wybgrywa bardziej sprawny zabijaka.
Jezeli takie sa prawa natury, i jezeli uznac ze ktos je stworzyl, to taki ktos moglbyc byc tylko Bog Wojny, bo na takich zasadach wszechswiat dziala. "Po owocach ich poznacie".
Ci co wierza w dobrego boga to tak naprawde satanisci, bo sa przeciwko prawdziwemu bogu, bogu wojny, (gdyby przyjac ze jakis bog stworzyl wszczechswiat).
No, chyba nie wystarczy żyć w zgodzie ze SWOIM sumieniem. Jeśli Ci Twoje sumienie podpowiada, że bombardowanie cywilów i torturowanie dzieci wrogów jest o.k., to raczej tego sumienia nie słuchaj.
Jest coś takiego jak chrzest wodą, krwią i chęcią i ten ostatni w zależności od teorii może być węziej bądź szerzej rozumiany, więc tak ateista może pójść do nieba, ale bezsprzeczne wyrzeczenie się wiary że Bóg istnieje czy może istnieć pomimo możliwości zapoznania się z wiarą (które to zapoznanie się raczej wymaga lat a nie jakiegoś olśnienia, choć i takie bywają) raczej zamyka drzwi nieba, choć jedynym bezsprzecznym zamknięciem bram jest umyślne i świadome samobójstwo
Nie, bo do Nieba pójdzie ten kto kocha i wielbi Boga, i jest dobrym człowiekiem. Bycie tylko dobrym człowiekiem nie wystarczy. Przynajmniej w chrześcijaństwie, islamie i paru innych religiach.
Nie ma żadnego nieba, jest drugie życie podyktowane twoimi czynami życia poprzedniego i odpowiednio do niego dobrane, odkupisz swoje winy w nowym wcieleniu na innej planecie. Poczytajcie Misje Desmarqueta
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
24 października 2023 o 21:30
zalecam poczytać o mazdaizmie, z którego wywodzą się praktycznie wszystkie religie, a przez zaratusztrianizm również monoteistyczne. Początkowo nie było dobrych i złych bogów. Jeszcze 1000 lat przed chr. nie było ich nawet na terenie dzisiejszego Izraela.
Zgodnie z nauką KK- nie może, nawet choćby był niewiadomo jak dobrym człowiekiem, rozwiązał problem głodu, uratował miliony istnień, ratował ludzi z obu stron w czasie wojny i sam zginął. Podobnie innowiercy i inne orientacje.
Za to Hitler ma większe szanse, bo był głęboko wierzącym katolikiem.
@Cammax To jest kwintesencja katolicyzmu/chrześcijaństwa. Ma wierzyć w TĘ bajkę i dawać kasę kapłanom. I tak biznes jedzie dalej a owce są dobrze strzyżone.
Również św Paweł w liście do Tytusa napisał wyraźnie, że "w Chrystusie ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie WSZYSTKIM ludziom”.
Wszystkim czyli nie tylko wierzącym lecz również niewierzącym.
Wszystkim ale nie każdemu, bowiem podły katolik może nie dostąpić zbawienia. Dlaczego więc akurat dobry ateista, w odróżnieniu od podłego katolika miałby tego nie doświadczyć?
No chyba że rację ma Pratchett . W jego książkach śmierć umieszczał zmarłych w miejscu, do którego wierzyli że trafią. Wierzących w raj umieszczał w raju, wierzących w reinkarnacje umieszczał w nowym ciele, wierzących w nic ... no cóż - posyłał w nicość. Koncepcja wydaje się ciekawa.
@Rydzykant cóż, porównując różne wypowiedzi niektórych polskich księży i wypowiedzi Franciszka mam wrażenie, że u nas jest jakaś odrębną odmiana katolicyzmu, a nasz KK chcę być bardziej papieski niż cały Watykan razem wzięty.
Też wydaje mi się to niedorzeczne. Bo lepszy już dobry ateista niż Hitler lub jakiś fanatyk nawracający siłą. Zresztą jaką mamy gwarancję, że ci ostatni faktycznie żałują swojego postępowania, a nie tylko w strachu przed wizją piekła?
Zresztą bez sensu byłoby, gdyby faktycznie niebo było tylko dla katolików, bo w takim przypadku dosłownie wystarczyłoby być wierzącym/nawrócić się na przysłowiowym łożu śmierci (bez względu na to, co robiło się za życia).
@Rydzykant i właśnie "rydzykowcy" robią dla KK więcej złego niż wszelkie ateistyczne, niekatolickie i lewicowe środowiska razem wzięte. To przez księży większość ludzi nie chce mieć z KK nic wspólnego.
Cóż, w końcu Luter, choć na tle ówczesnych katolików mógł wydawać się liberalny, to wcale nie był aż tak tolerancyjny wobec innych religii. A że protestanci się na nim wzorowali... Choć Hitler akurat zawzorowalby się na dosłownie każdym, byle usprawiedliwić swoje poglądy i przekonać do nich ludzi.
@Rydzykant
Przekazuj fake newsy dalej, jak na Rydzykanta przystało. Franciszek nic takiego nie powiedział.
To, że tak zacytowano na portalu dla naiwniaków, bez źródła, bez kontekstu, to żaden dowód. Placyd to znany fanatyk, niewiarygodny.
Kościół Katolicki NIGDY nie zaakceptuje ateistów, którzy wiedzą o roli KK i Chrystusa. To dogmat. Trzeba NIC o nim nie wiedzieć, by przeczytać taki cytat papieża i go nie zweryfikować.
@Rydzykant
Odkupić a zbawić to całkowicie inne słowa. Zaprzeczę, że cokolwiek wiesz o katolicyzmie.
Jak nie wiesz, jaki ma być odbiór tych słów - Watykan szybko je doprecyzował.
@Rydzykant
Zgodnie z katolickim nauczaniem, ateiści świadomi roli KK i Chrystusa nie zostaną zbawieni, kropka. Papież nie powiedział niczego, co by podważało katolicką naukę.
To, że Jezus odkupił grzechy wszystkich ludzi to kwestia odrębna i nie wpływa na zdania poprzednie.
Dlatego nie Rydzykantuj i nie powielaj fejków jakiegoś oszołoma, który zainspirowany Janem Lewandowskim przypisuje innym kłamstwa, by dzielnie je obalać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 października 2023 o 12:49
@Laufer
Jak widzę potwierdzasz moje słowa. Jedynie zwrócę ci uwagę, że autor demota nie pytał o "katolickie nauczanie", tylko o bliskość Boga i ewentualne "pójście do nieba".
No chyba, że przed bramą św Piotra jest dodatkowy szlaban z napisem "kontrola Rydzykistów" zatrzymująca wszystkich postępujących niezgodnie z "katolickim nauczaniem". Niestety wielu księży działa niezgodnie z nim, czyli zabraknie funkcjonariuszy do obsługi owego szlabanu.
Czyżbyś słowa "Pan odkupił nas wszystkich..." nazywał fejkiem? Zabawne. Oraz nuuuuuudne.
Zachowujesz się jak zawodowy propagandzista z TVP, ale robisz to za darmo (zapewne, bo tak nudnego trolla nikt by nie zatrudnił) dlatego nikt cię nie zwolni. Będziesz nam truł do usr@nej śmierci.
@Rydzykant
Potwierdziłeś, nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Całe szczęście, prawdopodobnie zdechniesz wcześniej. Latka lecą, rozum już szwankuje...
Jakiego nieba? Któregoś z tysięcy religii, które wymyślili sobie ludzie? Może w gorę do nieba stratosfery albo w kosmos i próżnię lub inne galaktyki ? :) Czy masz na myśli jakiś bardziej wyrafinowany sposób jak opuszczanie ciała astralnego czy inne wynalazki typu reinkarnacja?
Zgodnie z tym co jest wielokrotnie napisane w biblii, w starym jak i w nowym testamencie podstawowym warunkiem dostania się do nieba jest wiara w boga. Bycie dobrym człowiekiem jest sprawą drugorzędną. Możesz nawet być złym człowiekiem, kraść, gwałcić, zabijać; jeśli na łożu śmierci szczerze będziesz za swoje grzechy żałował, bóg ci wybaczy i przyjmie do nieba. Warunkiem, jest szczery żal.
Dlatego, jeśli te wszystkie bajki są prawdziwe to wolę iść do piekła pełnego największych myślicieli i inteligentów, jakich zrodziła ludzkość niż do nieba z księżmi pedofilami, mordercami i gwałcicielami, którzy przed śmiercią, ze strachu postanowili uwierzyć :)
Ostatnio czytałam interesującą analizę: według bibli masz być dobry dla innych, bo "w nim może być Jezus", który w dniu sądu ci powie "Byłem głodny, a mnie nie nakarmiłeś". MNIE, nie głodnego człowieka, tylko Jezusa! Co za egoizm! To samo z małżeństwem: według bibli tam też musi być Jezus, inaczej to nie małżeństwo. Ogólnie w religii chodzi o bycie dobrym względem boga/Jezusa, a nie drugiego człowieka. Drugi człowiek się nie liczy. Co więcej, chrześcijaństwo nie różni się aż tak od islamu jak myślimy, w bibli też jest powiedziane, że nawet bliskiego możesz zabić, jeżeli nie chce przyjąć Chrystusa. Co dopiero względem obcego. Dla obcego masz być dobry tylko dlatego, bo być może dzięki temu przyjmie Jezusa, a niewierzący są przez Jezusa określani jako "śmieci". Cóż za dobro i miłosierdzie! Dodatkowo Jezus każe swoim wyznawcą być wobec niewierzących niczym "wąż i gołąb". Wąż, symbol szatana! No ale wobec niewierzących można. W bibli jest dużo takich smaczków, przez które ja uważam, że nie ma tam ani grama moralności! W najlepszym przypadku to historia człowieka, który rzucił hasło "że tak dla odmiany, to moglibyśmy być dla siebie dobrzy", ale raczej nie umiał tego wprowadzić w życie.
Więc odpowiedź na twoje pytanie jest bardzo prosta: nie. Bo nie chodzi o to byś był dobry dla ludzi, ale o to byś wierzył (pss, zdradzę ci tajemnicę, bo na tym zyskują kapłani)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 października 2023 o 9:20
@Pani_Informatyk "a bliźniego swego jak siebie samego" - mówi Ci to coś? Bo chyba nie odrobiłeś lekcji religii. I ok, masz prawo, ale nie pozuj na specjalistę, którym nie jesteś.
To jak ten Jezus Chytrus wlezie w geja i ktos bedzie mial z tym gejem stosunek analny, czy to znaczy ze wyru.... w pupe Jezusa Chytrusa?
Ciekawe czy czesto tak robi ten chytry maderfaker, i czy sa jakies benefity w niebie za to?
Moze ksieza o tym wiedza, dlatego gwalca dzieci tak czesto, myslac ze w nich jest Jezus i tak naprawde robia dobrze Jezusowi Chytrusowi? nie ma nic o tym w swietych ksiagach czy to jakas tajemnica?
Poziom bredni niesamowity.Typowy dla tzn "wierzących".Zostawcie ateistów w spokoju bo oni mają gdzieś wasze niebo.Rozmina czy można uczynić im "łaskę" i pozwolić im pójść do nieba świadczy że traktujecie myślących ludzi z góry...
Mądrości z cyklu: Tata, a Marcin powiedział...
Nie.
@BOFH Odbierasz mi szansę na Niebo? :(
@belzeq
Ale jest to poświęcenie, na które jestem gotów.
Każde wyznanie (wraz z licznymi odłamami) mówi co innego, więc nie da się odpowiedzieć globalnie. Wg KK warunkiem koniecznym jest wiara w Jezusa i uznanie Go za swojego Boga. Dalej nie bedę polemizował, ponieważ nie jestem teologiem.
A jak jest naprawdę dowiemy się dopiero po śmierci - m.in. na tym polega wiara, lub nie - m.in. na tym polega ateizm.
@irulax Każde wyznanie, poza jednym, uczy, że wszyscy idą do nieba lub dziedziny niebiańskiej.
@irulax Najzabawniejsze jest to, że niczego nie dowiesz się po śmierci :P
@rokokokowa_kokota Nie. Wiara uczy, że MOGĄ iść do nieba. :)
@belzeq Podobno na tym właśnie polega wiara, w odróżnieniu do nauki. ;)
@irulax Czyli religia jest tylko po to żeby kapłanom żyło się lepiej :D
@Xerk Ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Moim zdaniem: ludzie zawsze chętnie chcieli sobie urządzić życie kosztem innych. Czy Bóg wymaga ornatów, świątyń kapiących złotem, spasionych biskupów w luksusowych furach? Jezus nie powiedział: idźcie i zarabiajcie w moim imieniu, ale jakoś tak właśnie niektórzy sobie wytłumaczyli.
@irulax
Bo wiele religii uzurpuje sobie prawo do czynienia dobra uważając że bez nich dobro nie jest prawdziwym dobrem.
A przecież nawet 10 przykazań ( różnie z interpretowane )to poprostu zbiór zasad moralnych które umożliwiają poprawne funkcjonowanie społeczności .
Od króla po żebraka każdy gdyby przestrzegał tych zasad to świat by wyglądał inaczej .
@belzeq Pytanie jest skąd wiesz? To jest wszystko tak mało prawdopodobne jak to, że w ogóle istniejemy. A jednak..
Myślę że głupotą jest bycie wierzącym w 100%, ale również bycie w 100% ateistą.
to zależy, w którego z kilku tysięcy bogów uwierzysz. bo przedstawiciele każdego mówią co innego.
@beeveer Ja zamierzam na łożu śmierci "nawrócić się" na rodzimowierstwo nordyckie. Podoba mi się pomysł na Walhallę, tak żywy w porównaniu z chrześcijańskim Niebem, które jest po prostu nuuuuudneee...
@belzeq Biorąc pod uwagę warunki które trzeba spełnić aby dostać się do nieba (zakładając że istnieje) w Chrześcijaństwie, to nawet nie ma tam nikogo ciekawego, sami pustelnicy. Wszyscy naukowcy, królowie czy bohaterowie są wg. reguł Chrześcijaństwa w piekle :)
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2023 o 15:04
@belzeq
tylko nie zapomnij, że musisz odejść z mieczem w ręku
@beeveer Jestem zapobiegliwy. Mam już miecz :)
@belzeq nie wystarczy się nawrócić na rodzimowierstwo nordyckie żeby się dostać do Walhalli. Peszek jest taki że trzeba spełnić jakieś warunki
Gdyby cały znany nauce Wszechświat, który istnieje ze 100% pewnością zmniejszyć do rozmiarów kuli ziemskiej to sama Ziemia by w tej skali była co najmniej 100 razy mniejsza od jednego atomu wodoru. Dla ustalenia uwagi - w szklance wody jest około 10^24 (jedynka i 24 zera) atomów wodoru. Ludzie wierzący wierzą w to, że ten ewentualny stwórca i zarządca tego niewyobrażalnego ogromu przywiązuje wagę do tego czy mikroskopijne twory żyjące krócej niż mgnienie oka w jego skali czasowej wierzą w niego czy nie. Że zależy mu na tym by cienkimi głosami wyśpiewywali "O Panie jaki jesteś potężny!".
Ogrom tej bzdury dorównuje chyba rozmiarom Wszechświata
Religie tworzyli ludzie, których wiedza o Wszechświecie i w ogóle nie sięgałą 1 promila tego co dziś wie przeciętny wykształcony człowiek. Czemu ludzie dziś kurczowo trzymają się bajek wymyśonych 3000 lat temu jest nie do pojęcia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 października 2023 o 16:51
@jeszczeNieZajety
jest taka opowiastka o bliźniakach w łonie matki, z których jedno neguje istnienie matki, a drugie nie
prezentujesz właśnie ten poziom dyskusji
@mattross Ja nie dyskujtuję. Ja podaję fakty (Wszechświat ISTNIEJE i jest naprawdę DUŻY.) i moje osobiste wrażenia związane z tymi faktami.
Nie jest możliwe, moim zdaniem, by umysł tej miary jak HIPOTETYCZNY stwóca i zarządca tego ogromu był tak małostkowy, mściwy i pusty jak przedstawiają go ludzie wierzący.,
Może taki stwórca istnieje a może nie. Nie można ani dowieść, że tak ani udowodnić, że nie. Ale JEŚLI istnieje to jestem głęboko przekonany, że nie ma on nic, NIC wspólnego z jakimkolwiek bogiem, któremu ludzie oddają cześć.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2023 o 17:05
@jeszczeNieZajety No właśnie, jeśli Wszechświat istnieje, to chyba skądś się wziął. Doświadczenie uczy, że nic nie robi się samo. Stąd wniosek, że ma jakąś przyczynę istniejącą POZA obserwowalnym Wszechświatem. A patrząc na jego ogrom i stopień zorganizowania, wydaje się, ze taki projekt mógł zrealizować tylko ktoś wybitnie mądry i potężny.
@mattross prezentujesz kolejne urojone baśnie aby "uwiarygodnić" inne baśnie. Wyborny żarcik :)
@Geoffrey Skąd się wziął Wszechświat? Jedyną odpowiedzią jest "nie wiem". To, że wymyślasz sobie bajki aby zapchać tę dziurę jest po prostu żałosne. Co to dla ciebie znaczy, że nic nie robi się samo? Wymyślasz kolejnego "zegarmistrza"? Kolejne urojenie? Codzienne doświadczenie obala twój mit, że za każdym zjawiskiem stoi jakaś "świadomość". Skąd wiesz, że jest coś "poza" obserwowalnym Wszechświatem? A widziałeś jakiś inny Wszechświat, aby porównać, czy jest bardziej lub mniej zorganizowany? BTW tu już pójdę w twoje urojenia: Skąd się wziął ten twój "mądry i potężny". Przecież "Doświadczenie uczy, że nic nie robi się samo." XD
@Geoffrey P:o pierwsze doświadczenie poucza nas, że umierają wyłącznie inni. Po drugie ja nic nie mówię na temat istnienia czy nieistnienia jakiegoś boga czy bogów.. Ja mówię, że MOIM ZDANIEM znane mi religie są głupie a Wszechświat robi wrażenie, że jeśli jest czyimś dziełęm to to musiała być mądra osbowość więc nie może mieć nic wspólnegop z głupimi religiami.
@jeszczeNieZajety no cóż, to po prostu zwykła psychologia. W końcu starzy ludzie boją się śmierci, a dokładniej po prostu całkowitego nieistnienia, a niedługo umrą ze starości. Im bliżej śmierci tym bardziej zdesperowani są i po prostu szukają ratunku w bogu. A oni też mogą być mądrzy, jednak strach czasem bierze górę. A młodziki są zmanipulowane i zwyczajnie są wpędzani do religii pod wpływem propagandy. Dzieci są naiwne, ufne i łatwowierne, toteż łatwo ich zmanipulować i w ten sposób robi się prosta droga do religijności. Jeśli dzieci były mocno zindoktrynowane, to szansa, że przestaną wierzyć w bzdury jakie im opowiadano od małego, jest dość niska i to nawet jeśli posiądą dużą wiedzę.
@Geoffrey skoro wszechświat skądś się wziął, to znaczy, że zrobił się tylko przez rzekomego boga tak? No dobra, ale to jest takie pytanie w stylu skąd to się wzięło, a to przecież bóg istnieje wyłącznie w sferze waszych wyobrażeń, bo wy nie możecie twierdzić, że tak było. No właśnie, bo skąd to wiecie, że tak było? A w takim razie skąd się wziął ten cały bóg?
Zresztą prawdopodobne jest, że skoro wszechświat istnieje od momentu hipotetycznego wielkiego wybuchu to hipotetycznie też znaczy, że wszechświat w którymś momencie cały wraca z powrotem do środka, epicentrum wielkiego wybuchu unicestwiając jakiekolwiek ciało niebieskie tworząc gargantuiczne skupisko materii, którego siła przyciągania i rozmiary przekraczają ludzkie umysły. W skrócie skoro hipotetycznie tak jest, to znaczy, że wszechświat ciągle się zapada i na nowo powstaje i prawdopodobnie ma za sobą niezliczone takie cykle. Więc prawdopodobnie według takiego wniosku raczej początek zaistnienia wszechświata będzie na zawsze tajemnicą i zostają wyłącznie domysły, których nikt nie będzie mógł zweryfikować i potwierdzić. Można domyśleć się, że wszechświat po raz pierwszy powstał wskutek czegoś niezwykłego, np. jakieś zmiany w czasoprzestrzeni, deformacje przestrzenne lub czasowe i cała masa różnych czynników. Także tajemnica powstania wszechświata będzie zawsze tajemnicą i nikt tego nie rozwiąże. To coś co po prostu wykracza poza naszych zdolności rozumowania i poznawczych, a nawet nie tylko naszych, ale też innych potencjalnie istniejących kosmicznych przedstawicieli inteligentnego gatunku, którzy nieważne jak mądrzy mogliby być i tak nie odkryją tego, choćby mieli być mądrzejsi miliarda razy od nas. To coś co prawdopodobnie nikt nie będzie mógł naprawdę zrozumieć.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2023 o 14:29
@jeszczeNieZajety Wielki Zderzacz Hadronów ma 27 km długości, położony jest w stumetrowej (z grubsza) głębokości podkopie pod Alpami na terytorium dwóch państw, i kosztował prawie 5 miliardów franków szwajcarskich.
Czy ktoś przy zdrowych zmysłach uwierzy, że w tak ogromnej inwestycji chodziło o badanie cząstek mniejszych od atomu?
@jeszczeNieZajety
"JEŚLI istnieje to jestem głęboko przekonany, że nie ma on nic, NIC wspólnego z jakimkolwiek bogiem, któremu ludzie oddają cześć."
A to ciekawe, bo dlaczego nie?
Jezeli swiadomie ktos by stworzyl wszczechswiat i zycie, to jest to oczywiste ze taki ktos to sadysta i psychopata. Wiec taki bog ktory stworzyl to na takich zasadach, wlasnie moglby byc takim typem, ktoremu ludzie oddaja czesc.
Czy gdyby od ciebie zalezalo aby na przyklad na Marsie zrobic system taki jak na ziemi, gdzie miliardy zyjacych organizmow zjadaja sie nawzajem przez miliardy lat (taka maszynka do mielenia miesa) i na tym polegalo by istnienie na marsie, to zrobil bys to?
Czy to by bylo cos dobrego i wspanialego? Nikt zdrowy na umysle by tego nie zrobil, wiec jezli ktos to zrobil to nie moze byc dobry i nie sadysta. Po takim kims mozna sie wszystkiego spodziewac, wiec malostwokosc i msciwosc i inne glupoty, pasuja do takiego boga ktory by stworzyl wszechswiat na takich zasadach jakie obserwujemy.
Wszechswiat to nie jest dzielo kogos madrego i dobrego, gdyby to bylo czyjes dzielo, to dzielo tylko psychopaty. Wiec akurat pasuje do boga w ktorego wierza.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2023 o 22:17
@arturroq Ja też nie wiem skąd się wziął wszechświat. Ale nie przestałem sobie zadawać pytań i szukać odpowiedzi. Jeśli uważasz to za żałosne, trudno, jakoś to przeżyję. Wolę to, niż przestać myśleć i zadowolić się bezrefleksyjnym "nie wiem".
@jeszczeNieZajety Okej, tu się mogę zgodzić "jeśli (Wszechświat) jest czyimś dziełęm to to musiała być mądra osbowość więc nie może mieć nic wspólnego z głupimi religiami.". A nie uważasz, że głupi ludzie mogli stworzyć głupie religie żeby czcić mądrą osobowość? Mi się zdaje, że jeśli ludzie są głupi, a kiedyś byli jeszcze głupsi, to tworzyli religie na miarę swoich możliwości - czyli głupie. Inaczej nie umieli. W każdej epoce obraz Boga w religii odzwierciedla wyobrażenie władcy z danej epoki. A teraz jest jeszcze gorzej, bo jedni preferują obraz boga z poprzednich epok, a inni już mają boga "demokratycznego", czyli takiego, którego chce większość wierzących :)
@Geoffrey
1. Doświadczenie uczy że byty skomplikowane tworzą się z prostszych, a ktosie są najbardziej skomplikowane, więc ktosie muszą być na końcu, a nie na początku łańcuchów przyczynowo skutkowych.
2.Doświadczenie uczy, że jeżeli X musi mieć przyczynę Y istniejącą poza X, to Y musi mieć przyczynę Z istniejącą poza Y i tak w nieskończoność. A jeśli jesteś jednak w końcu gotów uznać że któreś ogniwo przyczyny nie ma, to możesz uznać że nie ma jej pierwsze i mieć święty spokój.
@jakisgoscanonim Nie wiem z kim dyskutujesz, w każdym razie nie musisz pisać do mnie na "wy" :) Nie jestem rzecznikiem prasowym wszystkich wierzących, więc sobie odpuść uogólnianie. A jeśli miałbyś coś do dodania odnośnie mojej wypowiedzi, to najpierw ją uważnie przeczytaj i odnieś się TYLKO do niej, nie do Twojego wyobrażenia o mnie.
@rwpd2
1. Oprócz doświadczenia jest jeszcze fizyka, a ona mówi, że samoistnie entropia (stopień nieuporządkowania) tylko rośnie. Każdy porządek z czasem zamienia się w chaos, a energia się rozprasza. Zatem samoczynnie byty się nie tworzą.
2. Co do łańcucha przyczynowego - pełna zgoda. Ale mogę też założyć, że znane mi zasady ( w tym przyczynowo-skutkowa) obowiązują tylko do granic znanego mi wszechświata. Jeśli założę, że X ma przyczynę Y, to mam dobrą odpowiedź na pytanie skąd się wzięło X, a Y usuwam poza granice Wszechświata i nie muszę martwić się o przyczynę Y, bo nie znam panujących tam zasad. „Zewnętrzna przyczyna” to dość zgrabne wyjaśnienie.
3. Oczywiście jestem świadomy tego, że samo powstanie Wszechświata , zaczynające się od punktu Osobliwości, już jest stanem, gdzie nie działają zasady naszego Wszechświata, więc mogło się tam zdarzyć „cokolwiek” ( zatem X ma przyczynę „jakąkolwiek”), Zatem hipoteza, że Wszechświat „stworzył się sam” jest w świetle nauki równie prawdopodobna, jak to, że został stworzony przez Boga, Demiurga, Sprzedawcę Obuwia, albo wysrany przez Wielkiego Żółwia. I ateiści nie są tu ani odrobinę mądrzejsi od reszty. Bo informacji z Punktu Osobliwości jest dokładnie zero.
4. Dziękuję za dyskusję na poziomie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2023 o 23:23
@Geoffrey Oj, to ty tu wciskasz boga zapchajdziurę! Zadawanie pytań może być żałosne (nie musi) ale tu chodziło o to, że postulujesz istnienie bytów/zjawisk urojonych bez jakichkolwiek dowodów. Dlaczego? Prawdopodobnie dlatego, że taki kit wciśnięto ci za młodu i teraz je kolportujesz.
@Moher_przez_samo_h To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy. Weryfikowalnej wiedzy na podstawie falsyfikowalnych dowodów. Ale trochę masz racji. Mało jest osób nie tak leniwych aby choć zapoznać się z mechaniką kwantową.
@arturroq A Ty sobie w ogóle potrafisz wyobrazić człowieka, który sam szuka odpowiedzi na pytania? Czy dla Ciebie wszyscy, którzy myślą inaczej niż Ty, to ofiary wrogiej propagandy? A jak widzę nie potrafisz nawet rozróżnić wiary i wiedzy, domagając się dowodów na wiarę.
@jeszczeNieZajety każda planeta posiadająca ewentualne inteligentne formy życia pewnie ma swojego lokalnego boga, co najmniej jednego :) Biorąc pod uwagę ogrom wszechświata czekam na napie...lanke tych wszystkich bogów o to, który jest tym najważniejszym we wszechświecie :)
@jeszczeNieZajety
"Wszechświat robi wrażenie, że jeśli jest czyimś dziełęm to to musiała być mądra osbowość więc nie może mieć nic wspólnegop z głupimi religiami."
Madra osobowosc? Jak do tego doszedles?
W ktorym miescju widzisz madrosc we wszechswiecie? to ze dziala?
ale dziala po co i na jakiej zasadzie?
Wszechswiat to maszynka do mielenia miesa, mieli po to aby mielic. Nie ma nic madrego w tej konstrukcji. Mozesz byc pod wrazeniem wiedzy ktorej potrzeba do zmontowanie tej maszynki, ale to nie ma nic wspolnego z madra osobowoscia, raczej z psychopatyczna i sadystyczna.
Nic tu wspanialego i madrego sie nie dzieje, wrecz przeciwnie.
@jeszczeNieZajety bo wierzą że jak powiedzą coś panu w kiecce to nie ważne co zrobią wszystkie podłe uczynki będą im odpuszczone... bo wierzą że jak zabiją iluś tam niewiernych to czekają na nich dziewice w raju itp itd... i czują się z tym lepiej, że jak padną.... to czeka ich jakieś życie po śmierci :P
@Geoffrey
Ad.1
W skali makro, tak, ale ta sama fizyka mówi że tam gdzie w ramach tego wzrostu entropii energia przepływa z miejsca gdzie jest jej więcej do miejsca gdzie jest jej mniej może zostać wykonana praca :) Jeżeli patrzymy na tym poziomie ogólności, to powierzchnia ziemi to gigantyczny silnik cieplny odbierający energię ze słońca i oddający ją potem w próżnię, a praca wykonywana po drodze to m. in. ewolucja życia i powstanie ludzi. Fizyka uczy że wszelka złożoność jaką obserwujemy powstaje w ten sposób. Co jest w sumie smutne, bo każdy kawałek piękna we wszechświecie jest nietrwały jak płatek śniegu.
Ad 2.
Jest dokładnie tak jak piszesz, i dlatego jak sam zauważyłeś w punkcie 3, ta logika łamie się już na etapie wszechświata - już pytanie skąd się wziął nie ma specjalnie sensu, jeżeli rozpatrywane w kategoriach wziętych z jego wnętrza. Nawet 'wziął' jest procesem zachodzącym w czasie, a czas jest wewnętrzną sprawą wszechświata - z zewnątrz jest wieczny/aczasowy.
Ad.3
Problem w tym że te wszystkie alternatywne hipotezy nie za bardzo mają... treść. Bo koncepcje których używasz pochodzą z wnętrza wszechświata i poza nim nic nie znaczą. Po odjęciu dekoracji i słów których jedynym zadaniem jest wywołanie reakcji emocjonalnej lub pomóc w wyobrażeniu sobie.. czegoś, bo nie naprawdę tego o czym mowa, bo się nie da... zostaje sytuacja, w której popularna wśród "młodzieży" hipoteza że żyjemy w symulacja i hipoteza o Bogu to dokładnie to samo - wszystkie różnice pozostają w zakresie 'dekoracji' które nic tak naprawdę nie znaczą. Wszechświat albo jest wszystkim, albo nie jest, a jeśli nie jest, to albo funkcjonuje na tym samym 'poziomie'/ w ramach tej samej meta-fizyki, albo jest 'wirtualny' (to jest sytuacja z symulacją/bogiem) - tzn. jego właściwości zostały w ramach meta-środowiska ustalone arbitralnie, ono ma nad nim pełną kontrolę a on tego środowiska 'nie widzi'.
Sęk w tym że niezależnie od tego która sytuacja jest prawdziwa. religia niewiele jest w stanie wnieść do jej rozumienia. Nie da się "mieć racji" jeżeli nie mówisz niczego znaczącego.
PS. I wzajemnie, dziękuję
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2023 o 9:26
@Geoffrey
Fizyka nie mówi, nie ma ust.
Entropia nie została udowodniona. To tylko robocza hipoteza, została sformułowana z obserwacji i dotąd nie obalona. Ale i filozofowie i fizycy, jeśli rozważają kwestie bardziej skomplikowane, nie mają obowiązku jej uznawania.
Okaże się, że energia może powstawać samoistnie, tyle że wyłącznie np. w pobliżu czarnych dziur albo tam, gdzie oddziaływanie grawitacyjne jest minimalne (albo krócej, w warunkach dalekich od ziemskich) cała entropia upada, bo wynika tylko z obserwacji.
Zresztą, może i powstawać na Ziemi. Ultrarzadkie zjawisko na poziomie cząstek elementarnych łatwo może być przeoczone.
Jak uznać, że energia w swej najprostszej formie pojawia się spontanicznie w "pustce" i że skumulowana energia to Osobliwość, zaś wybuch Osobliwości to powstanie nowego wszechświata, o prawach zależnych od warunków początkowych - mamy liczbę wszechświatów dążącą do nieskończoności, o zróżnicowanych prawach fizyki.
Co oznacza, że w części wszechświatów, energia może przekształcać się zgodnie z prawami fizyki w materię i tworzyć oraz bardziej złożone byty, które osiągają samoświadomość.
@Geoffrey Mogę sobie wyobrazić. Co nie znaczy, że znalezione odpowiedzi są poprawne. Duże jest prawdopodobieństwo, że nie. Wszyscy, którzy kolportują jakieś urojenia bez dowodów SĄ ofiarami propagandy albo wspólnikami. Bardzo dobrze znam różnice pomiędzy wiarą a wiedzą. Wiara to myślenie życzeniowe, urojenia. Wiedza to potwierdzone dowodami twierdzenia. Ergo, masz dowody, to je pokaż. Nie masz to ich poszukaj i wróć, gdy znajdziesz.
Prawo prawem, ale czy będzie miał ochotę?
@rwpd2 nie masz wyboru. Bedziesz zmuszony aby zyc wiecznie jako dusza, i na wieki w niebie bedziesz sluchac jak anioly graja na trabkach i harfach, az zaczniesz sie buntowac. Wtedy moze cie wygnaja tak jak Lucyfera ktory sie zbuntowal bo juz nie mogl sluchac niebianskiej muzyki.
@victoriatus
I to jest chyba kwintesencja problemu. Ta wizja jest strasznie wąska. Już chyba wolę reinkarnację, jeśli mam wybierać zmyślone życia pozagrobowe.
Sorry, ale do nieba idą tylko ci co czynili dobro bo chcieli nagrodę i bali się tortur.
Żyj tak, aby patrząc w lustro, nie pluć na własne odbicie.
Wówczas bez względu na to czy wierzysz w jakikolwiek byt pozamterialny czy też nie, zapracowujesz sobie na miano dobrego człowieka. Czyli w chrześcijaństwie " idziesz do nieba", w buddyzmie reinkarnujesz w formę coraz bliższą oświeceniu, a w ateizmie zwyczajnie umierasz z poczuciem czystego sumienia. Ba nawet w Islamie jesteś "do przodu". Bowiem słowo "dżihad" w podstawowym znaczeniu oznacza "zniszcz zło W SOBIE!".
Wierzący w jakiegokolwiek boga, żyjący niegodnie i krzywdzący innych, własnym życiem zaprzecza głoszonym przez siebie zasadom. Czyli nie dość że jest łajdakiem, ale także hipokrytą.
p.s.
Oczywiście życie nie jest czarno-białe. Czasem trzeba podejmować trudne decyzje, "wątpliwe moralnie". Ale nawet wówczas zwykły człowiek może zazwyczaj znaleźć takie rozwiązanie, aby z uczciwościa patrzeć na własne odbicie.
@Rydzykant
"Żyj tak, aby patrząc w lustro, nie pluć na własne odbicie."
Nikt nie pluje w lustro na wlasne odbicie, nawet pedofile i mordercy, kazdy sobie wygodnie usprawiedliwia dlaczego robi to co robi. To rada zupelnie niepraktyczna.
@victoriatus To się nazywa racjonalizacja.
@victoriatus
Wiesz, tylko psychopaci nie czują "dyskomfortu" gdy pierwszy raz (!!!) czynią jakieś zło. Przeciętny dorosły człowiek, nawet wychowany w patologicznym środowisku, gdy gnany chorym popędem lub zdarzeniem losowym dokonuje takich czynów, odczuwa stres. Musi przełamać pewien wewnętrzny opór. To jest cecha ogólnoludzka. Właśnie z tego powodu bojówkarze z organizacji terrorystycznych w Afryce i na Bliskim Wschodzie porywają dzieci i zmuszają je do zabijania ludzi. Umysł dziecka jest bardzo plastyczny, szybciej uznaje pewne rzeczy za "normalne". W ten sposób można "wyhodować psychopatów".
Wiesz dlaczego hitlerowcy skonstruowali komory gazowe, a wandejski piekielne kolumny używały barek rzecznych do masowego topienia ludzi? Bo nawet najbardziej zajadli ideowcy w pewnym momencie się załamywali. Nie fizycznie, naciśniecie spustu nie wymaga wielkiego wysiłku. Wysiadali psychicznie.
"Plucie w lustro" jest jedynie figurą retoryczną. Podobnie jak "spojrzenie w oczy swoich ofiar". Jednak za tymi pojęciami kryje się pewna naturalna cecha ludzkiej psychiki.
Uważasz moją radę za niepraktyczną? To jaką zaproponujesz zasadę uniwersalną, z której może skorzystać zarówno ateista jak i wyznawca dowolnej religii? Oczywiście mówię o ludziach względnie zdrowych psychicznie, których całe funkcjonowanie nie opiera się na wyparciu oraz racjonalizacji opartej na wygodnym usprawiedliwieniu.
@Rydzykant
Zasada uniwersalna ktora jest logiczna byla by taka, zeby zyc swoim kosztem, a nie kosztem innych. Ale kazdy kombinuje zeby swoj komfort osiagnac kosztem innych. Zadne rady nie sa skuteczne, sa stosowane tylko wtedy kiedy jest wygodnie, albo jakas korzysc z tego.
@victoriatus
Czyli w zasadzie pokrywa się z moją. Żyjąc wyłącznie własnym kosztem, nie wykorzystujesz i nie krzywdzisz innych. Nie masz powodu by "pluć w lustro".
Tylko jak to praktycznie zrealizować, żyjąc w społeczeństwie? Choćby w najmniejszym czyli w małżeństwie. Nie dasz rady podzielić obowiązków po równo. Jeśli jesteś mężczyzną, nie urodzisz dziecka. A jest to ogromny wysiłek.
Pracując w większym zespole, występuje jeszcze większy podział obowiązków. Są bezpośredni wykonawcy prac, są osoby organizujące tą pracę, są różnorodne "zarządy"itp. Czy kierownik, który osobiście "wytwarza" wyłącznie setki papierków, żyje kosztem pracowników?
Niestety nie żyjemy na bezludnych wyspach, by móc "żyć wyłącznie własnym kosztem". Zawsze ktoś może subiektywnie poczuć się oszukany, wykorzystany itp. Na drugim końcu skali istnieje prawo. Jednak nawet ono nie jest obiektywne, a odwoływanie się do niego w każdej możliwej sytuacji byłoby absurdem. Trzeba znaleźć jakiś obszar pośredni. Czyli wewnętrzne poczucie uczciwości, jakim powinien dysponować każdy człowiek i dbanie by nikogo nie wykorzystywać.
@Rydzykant
Nic nie jest za darmo. Pracujac w zespole, godzisz sie aby tam pracowac, i to co robisz jest twoim kosztem aby dostac to co oczekujesz ze za to dostaniesz. Ktos moze bedzie mial wiecej korzysci z tego, mniejszym kosztem, ale to nie jest nieuczciwe. Kazdy w zespole placi jakas cene i kazdy sie na to godzi, wiec nie ma problemu jezeli nikt nie oszukuje i nie naduzywa swojej pozycji. Jak nikt cie nie oklamal, to znaczy ze sie zgodziles na taki uklad zanim w to wszedles. Obowiazki w jakims ukladzie w ktory wszedles z wlasnej woli, to jest cena ktora zgodziles sie zaplacic.
Ale to nie ma znaczenia, czlowiek z natury pasozyt, dobrze wie jak powinien zyc i zadne rady nic nie zmienia, nie bedzie uczciwy jak jest to niewygodne, bedzie dobry kiedy jest to wygodne.
Glowna motywacja to wlasny komfort, a komputer obliczeniowy (mozg) bedzie uzyty do tego aby sobie wykalkulowac aby to osiagnac, nawet oklamac samego siebie jezeli jest w tym komfort.
Wyjaśnijcie mi proszę, czemu ciągle wmawia się ludziom że bóg to ten dobry ?
@Black3 Bo sprawił, że raczej jest coś, niż nic.
@Geoffrey A skąd to wiesz? Może to lucyfer to ten dobry? XD
@Black3
Gdyby istnial jakikolwiek bog, to bylby to Bog Wojny. Dlatego ze mozna to poznac po tym co stworzyl, po prawie natury. A prawo natury jest takie ze zywe organizmy zjadaja sie na wzajem, silniejszy slabszego, wieksza ryba miniejsza rybe.
Kazdy zywe organizm to maszynka do zabijania. Na przyklad kot, kot nie ma pazurow po to aby sie podrapac, tylko po to aby roszarpac slabsza ofiare, przednie kly nie do zucia pokarmu, tylko do wbicia w ofiare. Ten ktory tego nie ma, sam bedzie ofira.
To sa zasady panujace tym swiecie. Zywe organizmy to maszynki do zabijania, wybgrywa bardziej sprawny zabijaka.
Jezeli takie sa prawa natury, i jezeli uznac ze ktos je stworzyl, to taki ktos moglbyc byc tylko Bog Wojny, bo na takich zasadach wszechswiat dziala. "Po owocach ich poznacie".
Ci co wierza w dobrego boga to tak naprawde satanisci, bo sa przeciwko prawdziwemu bogu, bogu wojny, (gdyby przyjac ze jakis bog stworzyl wszczechswiat).
@arturroq Wtedy Bogiem jest Lucyfer :) Kwestia nazewnictwa :) Bóg to funkcja, nie imię.
@Geoffrey Jesteś heretykiem! Uważaj na tych prawdziwie wierzących! ;)
@Geoffrey Podaj mi przykład tego "nic". Kto i kiedy to zaobserwował?
@arturroq A Ty o pytaniu Leibnitza słyszałeś? :D
@Geoffrey
Jeżeli sprawił, to był, a zatem opcja "nic" już była odrzucona.
Jeszcze raz: "Podaj mi przykład tego "nic". Kto i kiedy to zaobserwował?". Masz coś, czy tylko masz błędy logiczno-językowe?
No, chyba nie wystarczy żyć w zgodzie ze SWOIM sumieniem. Jeśli Ci Twoje sumienie podpowiada, że bombardowanie cywilów i torturowanie dzieci wrogów jest o.k., to raczej tego sumienia nie słuchaj.
Jest coś takiego jak chrzest wodą, krwią i chęcią i ten ostatni w zależności od teorii może być węziej bądź szerzej rozumiany, więc tak ateista może pójść do nieba, ale bezsprzeczne wyrzeczenie się wiary że Bóg istnieje czy może istnieć pomimo możliwości zapoznania się z wiarą (które to zapoznanie się raczej wymaga lat a nie jakiegoś olśnienia, choć i takie bywają) raczej zamyka drzwi nieba, choć jedynym bezsprzecznym zamknięciem bram jest umyślne i świadome samobójstwo
Nie, bo do Nieba pójdzie ten kto kocha i wielbi Boga, i jest dobrym człowiekiem. Bycie tylko dobrym człowiekiem nie wystarczy. Przynajmniej w chrześcijaństwie, islamie i paru innych religiach.
Nie ma żadnego nieba, jest drugie życie podyktowane twoimi czynami życia poprzedniego i odpowiednio do niego dobrane, odkupisz swoje winy w nowym wcieleniu na innej planecie. Poczytajcie Misje Desmarqueta
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 24 października 2023 o 21:30
@Sibul O fajne. Zatem jest życie na innych planetach ! Dzięki za informację :)
zalecam poczytać o mazdaizmie, z którego wywodzą się praktycznie wszystkie religie, a przez zaratusztrianizm również monoteistyczne. Początkowo nie było dobrych i złych bogów. Jeszcze 1000 lat przed chr. nie było ich nawet na terenie dzisiejszego Izraela.
Ateista ma w d**** niebo i te bajdy. Koniec, kropka.
Zgodnie z nauką KK- nie może, nawet choćby był niewiadomo jak dobrym człowiekiem, rozwiązał problem głodu, uratował miliony istnień, ratował ludzi z obu stron w czasie wojny i sam zginął. Podobnie innowiercy i inne orientacje.
Za to Hitler ma większe szanse, bo był głęboko wierzącym katolikiem.
Cudowna logika...
@Cammax To jest kwintesencja katolicyzmu/chrześcijaństwa. Ma wierzyć w TĘ bajkę i dawać kasę kapłanom. I tak biznes jedzie dalej a owce są dobrze strzyżone.
@Cammax
Ja wiem, że Franciszek nie jest uważany za szczególny autorytet, ale:
https://ofm.krakow.pl/cms/index.php?page=czy-ateista-moze-byc-zbawiony
Również św Paweł w liście do Tytusa napisał wyraźnie, że "w Chrystusie ukazała się bowiem łaska Boga, która niesie zbawienie WSZYSTKIM ludziom”.
Wszystkim czyli nie tylko wierzącym lecz również niewierzącym.
Wszystkim ale nie każdemu, bowiem podły katolik może nie dostąpić zbawienia. Dlaczego więc akurat dobry ateista, w odróżnieniu od podłego katolika miałby tego nie doświadczyć?
No chyba że rację ma Pratchett . W jego książkach śmierć umieszczał zmarłych w miejscu, do którego wierzyli że trafią. Wierzących w raj umieszczał w raju, wierzących w reinkarnacje umieszczał w nowym ciele, wierzących w nic ... no cóż - posyłał w nicość. Koncepcja wydaje się ciekawa.
@Rydzykant cóż, porównując różne wypowiedzi niektórych polskich księży i wypowiedzi Franciszka mam wrażenie, że u nas jest jakaś odrębną odmiana katolicyzmu, a nasz KK chcę być bardziej papieski niż cały Watykan razem wzięty.
Też wydaje mi się to niedorzeczne. Bo lepszy już dobry ateista niż Hitler lub jakiś fanatyk nawracający siłą. Zresztą jaką mamy gwarancję, że ci ostatni faktycznie żałują swojego postępowania, a nie tylko w strachu przed wizją piekła?
Zresztą bez sensu byłoby, gdyby faktycznie niebo było tylko dla katolików, bo w takim przypadku dosłownie wystarczyłoby być wierzącym/nawrócić się na przysłowiowym łożu śmierci (bez względu na to, co robiło się za życia).
@Rydzykant i właśnie "rydzykowcy" robią dla KK więcej złego niż wszelkie ateistyczne, niekatolickie i lewicowe środowiska razem wzięte. To przez księży większość ludzi nie chce mieć z KK nic wspólnego.
Cóż, w końcu Luter, choć na tle ówczesnych katolików mógł wydawać się liberalny, to wcale nie był aż tak tolerancyjny wobec innych religii. A że protestanci się na nim wzorowali... Choć Hitler akurat zawzorowalby się na dosłownie każdym, byle usprawiedliwić swoje poglądy i przekonać do nich ludzi.
@Cammax
I tym razem mogę się w pełni zgodzić z Twoją wypowiedzią.
@Rydzykant
Przekazuj fake newsy dalej, jak na Rydzykanta przystało. Franciszek nic takiego nie powiedział.
To, że tak zacytowano na portalu dla naiwniaków, bez źródła, bez kontekstu, to żaden dowód. Placyd to znany fanatyk, niewiarygodny.
Kościół Katolicki NIGDY nie zaakceptuje ateistów, którzy wiedzą o roli KK i Chrystusa. To dogmat. Trzeba NIC o nim nie wiedzieć, by przeczytać taki cytat papieża i go nie zweryfikować.
@Rydzykant
Odkupić a zbawić to całkowicie inne słowa. Zaprzeczę, że cokolwiek wiesz o katolicyzmie.
Jak nie wiesz, jaki ma być odbiór tych słów - Watykan szybko je doprecyzował.
@Rydzykant
Zgodnie z katolickim nauczaniem, ateiści świadomi roli KK i Chrystusa nie zostaną zbawieni, kropka. Papież nie powiedział niczego, co by podważało katolicką naukę.
To, że Jezus odkupił grzechy wszystkich ludzi to kwestia odrębna i nie wpływa na zdania poprzednie.
Dlatego nie Rydzykantuj i nie powielaj fejków jakiegoś oszołoma, który zainspirowany Janem Lewandowskim przypisuje innym kłamstwa, by dzielnie je obalać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 października 2023 o 12:49
@Laufer
Jak widzę potwierdzasz moje słowa. Jedynie zwrócę ci uwagę, że autor demota nie pytał o "katolickie nauczanie", tylko o bliskość Boga i ewentualne "pójście do nieba".
No chyba, że przed bramą św Piotra jest dodatkowy szlaban z napisem "kontrola Rydzykistów" zatrzymująca wszystkich postępujących niezgodnie z "katolickim nauczaniem". Niestety wielu księży działa niezgodnie z nim, czyli zabraknie funkcjonariuszy do obsługi owego szlabanu.
Czyżbyś słowa "Pan odkupił nas wszystkich..." nazywał fejkiem? Zabawne. Oraz nuuuuuudne.
Zachowujesz się jak zawodowy propagandzista z TVP, ale robisz to za darmo (zapewne, bo tak nudnego trolla nikt by nie zatrudnił) dlatego nikt cię nie zwolni. Będziesz nam truł do usr@nej śmierci.
@Rydzykant
Potwierdziłeś, nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.
Całe szczęście, prawdopodobnie zdechniesz wcześniej. Latka lecą, rozum już szwankuje...
Jakiego nieba? Któregoś z tysięcy religii, które wymyślili sobie ludzie? Może w gorę do nieba stratosfery albo w kosmos i próżnię lub inne galaktyki ? :) Czy masz na myśli jakiś bardziej wyrafinowany sposób jak opuszczanie ciała astralnego czy inne wynalazki typu reinkarnacja?
Rz 2, 14nn i wszystko jasne.
Za 100 lat wszyscy będziecie wiedzieć
Zgodnie z tym co jest wielokrotnie napisane w biblii, w starym jak i w nowym testamencie podstawowym warunkiem dostania się do nieba jest wiara w boga. Bycie dobrym człowiekiem jest sprawą drugorzędną. Możesz nawet być złym człowiekiem, kraść, gwałcić, zabijać; jeśli na łożu śmierci szczerze będziesz za swoje grzechy żałował, bóg ci wybaczy i przyjmie do nieba. Warunkiem, jest szczery żal.
Dlatego, jeśli te wszystkie bajki są prawdziwe to wolę iść do piekła pełnego największych myślicieli i inteligentów, jakich zrodziła ludzkość niż do nieba z księżmi pedofilami, mordercami i gwałcicielami, którzy przed śmiercią, ze strachu postanowili uwierzyć :)
Ostatnio czytałam interesującą analizę: według bibli masz być dobry dla innych, bo "w nim może być Jezus", który w dniu sądu ci powie "Byłem głodny, a mnie nie nakarmiłeś". MNIE, nie głodnego człowieka, tylko Jezusa! Co za egoizm! To samo z małżeństwem: według bibli tam też musi być Jezus, inaczej to nie małżeństwo. Ogólnie w religii chodzi o bycie dobrym względem boga/Jezusa, a nie drugiego człowieka. Drugi człowiek się nie liczy. Co więcej, chrześcijaństwo nie różni się aż tak od islamu jak myślimy, w bibli też jest powiedziane, że nawet bliskiego możesz zabić, jeżeli nie chce przyjąć Chrystusa. Co dopiero względem obcego. Dla obcego masz być dobry tylko dlatego, bo być może dzięki temu przyjmie Jezusa, a niewierzący są przez Jezusa określani jako "śmieci". Cóż za dobro i miłosierdzie! Dodatkowo Jezus każe swoim wyznawcą być wobec niewierzących niczym "wąż i gołąb". Wąż, symbol szatana! No ale wobec niewierzących można. W bibli jest dużo takich smaczków, przez które ja uważam, że nie ma tam ani grama moralności! W najlepszym przypadku to historia człowieka, który rzucił hasło "że tak dla odmiany, to moglibyśmy być dla siebie dobrzy", ale raczej nie umiał tego wprowadzić w życie.
Więc odpowiedź na twoje pytanie jest bardzo prosta: nie. Bo nie chodzi o to byś był dobry dla ludzi, ale o to byś wierzył (pss, zdradzę ci tajemnicę, bo na tym zyskują kapłani)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 października 2023 o 9:20
@Pani_Informatyk "a bliźniego swego jak siebie samego" - mówi Ci to coś? Bo chyba nie odrobiłeś lekcji religii. I ok, masz prawo, ale nie pozuj na specjalistę, którym nie jesteś.
@Pani_Informatyk
"bo "w nim może być Jezus" "
To jak ten Jezus Chytrus wlezie w geja i ktos bedzie mial z tym gejem stosunek analny, czy to znaczy ze wyru.... w pupe Jezusa Chytrusa?
Ciekawe czy czesto tak robi ten chytry maderfaker, i czy sa jakies benefity w niebie za to?
Moze ksieza o tym wiedza, dlatego gwalca dzieci tak czesto, myslac ze w nich jest Jezus i tak naprawde robia dobrze Jezusowi Chytrusowi? nie ma nic o tym w swietych ksiagach czy to jakas tajemnica?
@victoriatus ha, daje do myślenia, to co napisałeś :-D
Poziom bredni niesamowity.Typowy dla tzn "wierzących".Zostawcie ateistów w spokoju bo oni mają gdzieś wasze niebo.Rozmina czy można uczynić im "łaskę" i pozwolić im pójść do nieba świadczy że traktujecie myślących ludzi z góry...