Dobra, a teraz serio się przyznać, kto z was zagłosował na tego, który najlepiej reprezentował wasze poglądy a kto tylko głosował w najbliższej komisji poza miejscem zamieszkania albo po prostu wrócił do miejsca zameldowania na wybory? Hę? 95%?
A kto z was się potrudził, by mimo startu posła np. z BIAŁEGOSTOKU jednak jechać i spełnić warunek BEZPOŚREDNIOŚCI głosowania?
"Bezpośredniość wyborów – jedna z zasad prawa wyborczego, zaliczana do przymiotników wyborczych. Polega na tym, że wyborcy w drodze osobistego głosowania – bez żadnego pośrednictwa – wybierają określonego kandydata."
"W systemie proporcjonalnym okręgi są zawsze wielomandatowe, zaś wyborcy głosują nie na poszczególne osoby, ale na listy kandydatów przedstawione przez partie polityczne lub inne organizacje. Miejsca w parlamencie rozdziela się proporcjonalnie do liczby głosów zdobytych przez poszczególne listy."
Oba zapisy się wykluczają xDDD
KOŃ
STY
TUC
JA
@Paszko_Rymbaba I TAK I NIE! popatrz, gdyby ktoś normalny, moralny i nie szmata wszedł do sejmu z listy Kukiza a potem okazało się że ma być wiernym kundlem Pis, to co? byli tacy? bo nawet nie wiem
@Krisiek44
Tak nie jest, bo wszystkie partie działają w ramach jednego systemu i suweren również jest podmiotem zdefiniowanym jako wspólnota narodowa. Jakiekolwiek machinacje w celu zakłócenia woli suwerena są operacjami przeciwko suwerenowi jako całości. Może nie jest to intuicyjne, ale można to lepiej zrozumieć jeśli odwróci się sytuację: jeśli kupujący jest ok to w takim razie znaczy to tyle, że wola kupującego stoi nad wolą suwerena, który jest źródłem władzy a to jest przecież aberracja, bo to suweren jest źródłem władzy.
@Medur
Masz problem zrozumienia prostych pojęć i wzięcia pod uwagę technicznych możliwości wyłaniania przedstawicieli w drodze głosowania. Bezpośredniość głosowania to jest tak jak przytoczyłeś warunek, że to elektor wybiera bez pośrednictwa np. organizacji, czy partii ludzi, którzy mają być jego przedstawicielami.
Na drugi raz polecam zrozumieć definicję pojęć przed ich użyciem w dyskusji.
@Paszko_Rymbaba ale w ten sposób zdefiniowane które przedstawiasz, to nic innego jak rozcieńczanczanie winy na wszystkie partie. To tak jakby ktoś znak STOP, umieścił przed każdym skrzyżowaniem i wszyscy po jakimś czasie go ignorują.
@Krisiek44
Nikt nie powiedział, że realizacja praktyczna ustroju pt. demokracja jest idealna, ale jak wspomniał kiedyś Churchill nic lepszego póki co nie mamy. Jednak nie demonizowałbym - stare państwa demokratyczne nad reguły formalne mają jeszcze nałożony kod kulturowy pt. "dobry obyczaj", który pomaga warunki brzegowe jakoś rozsądzić. Czym innym jest przecież przejście posła na znak protestu pod koniec kadencji np. po dwóch latach krytyki własnego klubu (wręcz pożądane, bo poseł powinien reprezentować wyborców a klub może "odjechać") a czym innym przejście do partii wręcz wrogiej zaraz po zaprzysiężeniu gdy można wnioskować, że jego elektorat sobie tego wyraźnie nie życzył. Bez dobrego obyczaju demokracja się degeneruje i z czasem może wyjść coś takiego jak obecnie w Polsce - państwie gdzie partia władzy pozwala sobie na deklaracje przy włączonych kamerach, że będzie dążyć do kupienia posłów albo klubów, choć wie, że wyborcy jasno zdeklarowali, że sobie takich transferów nie życzą.
Zwłaszcza po wyniku wyborów. Jaka mamy pewność, że polityk faktycznie żałuję tego, co robił w rządzie i zmienił poglądy? A jakie jest prawdopodobieństwo, że wyznaje on zasadę "nieważne z kim, ważne że przy korycie. a i może rozliczenia uda mi się uniknąć."?
@Cammax
Można to sprawdzić, chociaż jest to żmudne. Lista posłów jest powszechnie dostępna. Później sprawdzamy przebieg kariery partyjnej. Całkiem sporo szeregowych posłów jest wiernych jednej partii. Ale najgłośniej jest oczywiście o tych którzy zmieniają partie jak rękawiczki.
@Bimbol co do zmian partii, to pierwszy na myśl przychodzi mi Gowin: PO -> PiS -> nie wiem gdzie teraz. "Piękna" kariera, normalnie wzór wierności poglądom.
Albo Ogórek: Lewica i PIS. Ciekawe, gdzie pójdzie jak PIS straci władze...
No i Kukiz: wielki antysystemowiec, PSL to mafia-> PSL i precz z PO-PIS -> PIS i PO to zło. Idąc tą logiką, to teraz powinien iść do PO i znowu jechać po jakiejś partii, do której później przejdzie.
@BrickOfTheWall Jeśli komuś przestało być po drodze w partią, dzięki której wszedł do sejmu, to zwykła przyzwoitość i uczciwość wobec ludzi, którzy na niego głosowali nakazuje opuszczenie szeregu posłów. Przyjmowanie takich przefarbowujących się posłów też jest nieuczciwe.
@BrickOfTheWall Pisałam o teorii (mojej). Czystej teorii. Praktyka pokazuje, że coś takiego, jak przyzwoitość i uczciwość nie mieści się w standardach większości polityków (mam nieśmiałą nadzieję, że może jednak są jakieś choć pojedyncze jednostki).
@katem
Chodzi mi o to, ze twoje rozwiązanie czyni z posłów niewolników szefa partii. Gdy szef zmieni zdanie lub zacznie robić deale które zaprzeczą przedwyborczym deklaracjom partii - to co wtedy? Podążaj za Fuehrerem bez względu na to co robi?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 października 2023 o 12:21
@BrickOfTheWall
Też prawda. Ale w dzisiejszej sytuacji poseł mógł zostać posłem nie dlatego że ktoś głosował na niego, ale dlatego że wystarczająco dużo głosów dostał ktoś inny z tej samej partii. To kogo on w tym momencie reprezentuje?
Niezależność posła od partii jest w porządku tylko przy jednomandatowych okręgach wyborczych, ale one mają inne wady...
@rwpd2
Częściowo masz rację, ALE zbiorcza ilość głosów na komitet wyborczy decyduje o tym ile mandatów partia zgarnie. Ale o tym KTO z tej partii te mandaty dostanie decydują indywidualne wyniki. Zauważ że weszli do Sejmu kandydując z ostatniego lub np. 10 miejsca na liście a odpadali w niebyt ci z 2 czy 3 miejsca.
ZGADZAM SIĘ z tym, że system jest kulawy i dość niesprawiedliwy (odpadają ludzie z 20 tys. głosów a wchodzą tacy z 4 tys.) - ale przy obecnej technice i świadomości raczej nic lepszego nie da się zaimplementować.
Ciekawą propozycją jest ogólnokrajowe głosowanie (np. internetowo w oparciu o block-chainy); do wyboru jest jest jedna lista dla całego kraju - i do Sejmu wchodzi 460 osób z najlepszymi wynikami. Wtedy czy ktoś się lansuje indywidualnie czy partyjnie, czy zachęca ogół wyborców czy konkretny region - to kwestia wyboru strategii przez kandydata.
Rozwiązuje to obecny problem (mój konkretnie :-) ) że mieszkając w Przemyślu a znając działalność i poglądy kandydata ze Szczecina, który reprezentuje moje poglądy - mam jednak problem by wesprzeć go swym głosem - jedyny sposób to pielgrzymka na drugi kraniec kraju w wyborczą niedzielę.
@BrickOfTheWall Nie chodzi mi o podążanie za fuehrerem, tylko za linią partii deklarowaną podczas wyborów, bo dlatego wyborcy (teoretycznie) głosują na danego osobnika, bo zgadzają się z głoszonym programem.
Wg mnie jednak - jesli partia zmienia program, na taki, z którym się nie zgadzam to się z niej wypisuję, a nie przechodzę do innej, aby za wszelką cenę zostać przy korycie.
u nas właśnie jest jakiś porąbany system, niby partyjny, ale poselski. Niech się w końcu zdecydują.
Jeżeli partyjny to nie ma przechodzenia między partiami, a jak poseł się nie zgadza z partią to dostaje kopa i wchodzi następny.
Dla mnie chore jest głosowanie na partię s nie konkretnego człowieka. I te dyscypliny klubowe. Poseł ma głosować tak jak mu partia każe. To po co ich tam tylu siedzi?
Chciałbym aby w końcu jakaś opcja rządząca wprowadziła ustawę, że jak poseł, senator, czy radny w trakcie trwania kadencji zmieni partię to z automatu powinien być pozbawiony mandatu.
@michasur zgodnie z logiką tak powinno być, że skoro przechodzisz do innej partii, to mandat oddajesz kolejnemu kandydatowi z listy, z której startowałeś w danej kadencji. Ale to chyba nie przejdzie w tym kraju, gdzie kombinatorstwo to sport narodowy
@marekmarecki123 tak tak, a zawodowy kierowca jeśli odejdzie z jednej pracy do drugiej powinien stracić prawko.
Co ma się w tym kraju zmienić jeśli sami wymagamy żeby posłowie byli ślepo posłuszni partii? Znam przykład z mojego otoczenia. Gość z PSL został wybrany na radnego do powiatu. Miał obowiązek skumać się z chłopakami z PO, ale dogadał się z ziomkami z PIS. Trzask pękających dup w partii było słychać na cały powiat ale on stwierdził że na niego ludzie głosowali a nie partia, a pisiory chcą przepchnąć jakieś projekty której jego wyborcom leżą na sercu. W kolejnych wyborach złapał najwyższy wynik na rejonie. Ludziom nie przeszkadzała zmiana barw, przekonał ich swoją pracą.
@paki88 prawko na ciężarówkę możesz mieć nigdy nie pracując jako kierowca. Porównanie tak z czapy, że głowa mała. Ludzie w Polsce rzadko kiedy głosują na ludzi, w większości po prostu popierają daną partie. Jeśli chcesz mi wmówić, że ludzie, którzy oddali głos na posła startującego z list PO, są wniebowzięci, że ten zaraz po wyborach przeszedł do PIS, to chyba żyjemy w innych rzeczywistościach. I nie, samorząd lokalny nie ma odniesienia do parlamentu, bo tam ludzie zazwyczaj znają swoich kandydatów i działania są skierowane stricte na najbliższe otoczenie, więc i bez poparcia w wyborach pisu czy po można dużo ugrać
To dlaczego tacy ludzie są później wybierani na kolejną kadencje?
Widocznie tym tysiącom, którzy na niego głosowali, nie przeszkadzają obs...e karty do głosowania.
@joseluisdiez W sumie ostatnie wybory pokazały, że zmiana barw nie zawsze popłaca. Z posłów, którzy w trakcie trwania IX kadencji sejmu przeszli do innych partii, kilka głośnych nazwisk nie uzyskało reelekcji na X kadencję.
Pierwsze kilka przykładów z brzegu:
- Monika Pawłowska (w 2019 startowała z listy SLD i dostała się do Sejmu; w 2023 z list PiS i nara);
- Anna Maria Siarkowska (w 2019 otrzymała reelekcję z list PiS, a w tym roku przeszła do Konfederacji i nie będzie jej w Sejmie);
- Andrzej Rozenek (w 2019 dostał się z listy SLD, a w tym roku wyborcy nie zagłosowali za jego reelekcją z list KO);
- Artur Dziambor (w 2019 wszedł z listy Konfederacji, a w ostatnich wyborach już mu tak dobrze nie poszło z listy Trzeciej Drogi).
Równie nielegalne powinny być dyscypliny partyjne - poseł ma reprezentować wyborców, a nie szefa. Szczytem jest zmowa senacka, zwana "paktem senackim". Jakby się firmy zmówiły, że w tym województwie startuje do przetargów ta, a w innym inna to byłaby nałożona wielomilionowa kara, a prezesi skończyli z zarzutami.
@fishe27 "Zmowa Senacka" jest naturalnym wynikiem ordynacji wyborczej do Senatu, czyli sławnych JOWów. Jeżeli w danym okręgu wyborczym mamy trzech kandydatów, np. z Partii A, B i C którzy osiągnęli wyniki odpowiednio 34%, 33% i 33% to wchodzi tylko ten pierwszy nawet jeżeli partie B i C mają zawiązaną koalicję w Sejmie i Senacie i w praktyce reprezentują podobny światopogląd. Dlatego partię koalicyjne są wręcz zmuszone do wystawienia tylko jednego kandydata albo nie mają żadnych szans z kandydatem A mającym ok. 30-procentowe poparcie (takie jakie często ma PiS). O innych wadach JOWów już się nie będę rozpisywał ale jest tego więcej.
@Rocannon2 Idea JOW jest taka, żeby wybrać nazwisko. Idąc Twoim tokiem rozumowania konkurencja na rynku powoduje, że tylko jedna firma ma szansę, więc powinny się umawiać i wybierać między sobą, która do przetargu startuje, co jest nielegalne. Gdyby dostawcy makaronów umówili się, który dostarcza w jakim województwie mogliby uzyskać znacznie wyższe ceny, bo nikt z nikim nie konkuruje, ale takie zmowy są nielegalne. Szczególnie firmy telekomunikacyjne byłyby zainteresowane zmową. Internet zamiast po 40 zł za miesiąc byłby po 700 i tak by wszyscy płacili. Ale u nas polityka jest wyzbyta z uczciwej konkurencji. Na czele zmowy senackiej stoi łapówkarz.
@fishe27 Ale zrozum, że to nie są porównywalne przypadki. Jeżeli 49% klientów wybierze jedną firmę a 51% drugą, to obie zarobią. Może nawet 10 firm tak zarabiać jak rynek będzie odpowiednio duży. W pewnym sensie tak działaja ordynacja do Sejmu. W przypadku JOWów masz zupełnie inny przypadek: jeden zgarnie mandat a wszycy pozostali nie ugrają kompletnie niczego. Taki system premiuje wystawienie tylko jednego kandydata przez ugrupowania które są w stanie się ze sobą dogadać. I to tylko przez te ugrupowania które mają szansę na wygraną. Z tego powodu często karta do głosowania do Senatu ma tylko dwa nazwiska do wyboru. Więc fajnie, że głosujesz na nazwisko, szkoda że wybór jest mocno ograniczony bo JOWy nie premiują żadnej konkurencji. Porównaj z kartą wyborczą do Sejmu i zastanów się skąd taka różnica.
"Na czele zmowy senackiej stoi łapówkarz."
Tylko dowody dość słabe, bo słowo sygnalistki, do tego później wycofane. Tak to można zrobić łapówkarza z dowolnego człowieka. Gdyby takie same "dowody" obciążały twojego ulubionego polityka, to też nazwałbyś go "łapówkarzem"?
@Rocannon2 W przetargach wygrywa jedna firma. Ofert jest kilka i zmowy pomiędzy nimi zakazane. Nie jest tak, że każdy dosteje "po trochę".
Korupcję trudno udowodnić, ale tu są zeznania 180 osób. Większość przedawniona. Jakby nie brał to nie chowałby się za immunitetem - jeśli dowody niepewne byłby uniewinniony. Ma prawników, ale się boi. Tak czy siak marszałek z zarzutami prokuratorskimi to słabe.
@fishe27 Słaby (a raczej groźny) to jest szef służb specjalnych skazany nieprawomocnym wyrokiem za nadużycie władzy w czasie kiedy był szefem tych służb. Jakby był niewinny to by się w apelacji wybronił, nie? Ale co ja tam wiem.
"W przetargach wygrywa jedna firma. Ofert jest kilka i zmowy pomiędzy nimi zakazane".
Słusznie. Ale firmy jeżeli mają problem z samodzielną realizacją przetargu mogą zawiązać konsorcjum i tak do niego przystąpić. Jest kilka firm ale jedna oferta. Wtedy muszą również w tym samym formacie realizować przetarg, jeżeli wygrają.
@Rocannon2 Szef służb specjalnych został uniewinniony. Logiczne, że był winny, bo raczej nie uniewinnia się niewinnych. Czy powinno istnieć prawo łaski to inna dyskusja. Przynajmniej człowiek uczestniczył w postępowaniu, usłyszał zarzuty, odniósł się do nich. Obszczymurki kryją się za immunitetem, albo mdleją i uciekają za granicę jak np. mecenas Koń.
Oczywiście firmy mogą się łączyć, występować wspólnie, jedna być podwykonawcą drugiej, tak samo partie mogą występować w koalicji. Jednak firmy nie mogą się zmawiać, że w tym przetargu uczestniczę ja a w innym wy, jeśli startują do tego samego to uzgadniają oferty. Jeśli ta zmowa senacka jest legalna to jest przynajmniej niesmaczna. Wiele jest zawodów, gdzie jeden drugiemu w teren nie wchodzi co kończy się wysokimi cenami, chamstwem i niską jakością usług.
zaproponował bym rozszerzenie tego postulatu do: nie będę czerpał z fruktów władzy na którą nie głosowałem? Nie ważne, czy to uproszczenia podatków, czy inne gówno plusy.
Raczej powinno być tak że wyborca może glośowac nie tylko na konkretnego kandydata ale po prostu na partie i wtedy z danego okręgu wchodzi np. 4 posłów z czego mandaty mają 2 osoby z imienia i nazwiska, a pozostałe 2 ustala partia. Wtedy jak ktoś ma mandat poselski przyznany przez partie i będzie próbował przejść do innej partii to wiadomo że automatycznie go traci. Mandat będzie mógł stracić także jak nie będzie się sprawdzał jako poseł, wtedy partia może powierzyć jego mandat komuś innemu.
@kusmierc Bo tak właśnie by było najlepiej.
460 osób z największą ilością głosów zasiada w Sejmie.
Jak się komuś podoba dana ustawa to głosuje za jak nie to przeciw. A nie jakieś bzdurnMuszanie ludzi jak mają głosowac
Kiedyś zrobiłem eksperyment. Dzień po wyborach, zapytałem wszystkich znajomych w pracy, na kogo zagłosowali. Wskazywali Partię. Ja im tłumaczyłem, że pytam o Imię i Nazwisko osoby, przy której postawili krzyżyk.
Zdecydowana większość nie pamiętała.
Dwie osoby pamiętały Imię i Nazwisko. Zapytane, czy wiedzą kim jest ta osoba, co robi, czym się zajmuje - nie wiedzieli.
Jeżeli jesteś wyborcą, który wybiera listę komitetu/partii, po czym wybiera na chybił-trafił, lub "tradycyjnie" na jedynkę, to ile warty jest taki głos?
Ludzie dzień po wyborach nie pamiętają na kogo zagłosowali, to czemu wymagają od posłów by nie przechodzili po wyborach do innej partii? Głosuj świadomie na osobę na której polegasz. To jest Twój głos a nie loteria. Jak wybierasz losowo, to masz potem "randoma" w sejmie.
z trybem natychmiastowym gość powinien tracić mandat i następny z listy za niego wchodzi do sejmu inaczej wybory to cyrk dla idiotów. jak przekupne prostytutki później przechodzą do innych, to jak byś się ożenił z jak kobietą a ta po ślubie w kościele przed weselem w remizie twoja żona idzie spać do sąsiada (to i tak łagodny przykład).
W ogóle nie głosujmy na ludzi tylko na partie, partia będzie miała jakoś procent głosu jak udziały w spółce. A ludzi to tylko zatrudnimy prawników do pisania ustaw, kilka osób z partii będzie analizowało społeczeństwo, ekonomiści gospodarkę itd. No po co nam posłowie?...
Zgodnie z konstytucją i ustawą o mandacie posła każdy poseł jest wolny. A ponieważ partie w sejmie niczym się od siebie nie różnią nie ma niczego dziwnego w przechodzeniu z jednej do drugiej.
Tylko idąc tym tropem, nie po to KO, Trzecia Droga i Lewica szły osobno,żeby teraz rządzić "razem" bo przecież "nie głosowałem na Tuska tylko na Hołownie czy Kotulę" strasznie mocno można interpretować takie "kupienie"
Jedna uwaga: przekupczenie jednego posła to nasranie na wszystkich wyborców i to zarówno przez tę sprzedajną qr&ę jak i tego, co kupuje.
@Paszko_Rymbaba nie, zdradza tylko ten/ta co przechodzi.
@Paszko_Rymbaba polityk I kur.a za pieniądze zrobią wszystko
Dobra, a teraz serio się przyznać, kto z was zagłosował na tego, który najlepiej reprezentował wasze poglądy a kto tylko głosował w najbliższej komisji poza miejscem zamieszkania albo po prostu wrócił do miejsca zameldowania na wybory? Hę? 95%?
A kto z was się potrudził, by mimo startu posła np. z BIAŁEGOSTOKU jednak jechać i spełnić warunek BEZPOŚREDNIOŚCI głosowania?
"Bezpośredniość wyborów – jedna z zasad prawa wyborczego, zaliczana do przymiotników wyborczych. Polega na tym, że wyborcy w drodze osobistego głosowania – bez żadnego pośrednictwa – wybierają określonego kandydata."
"W systemie proporcjonalnym okręgi są zawsze wielomandatowe, zaś wyborcy głosują nie na poszczególne osoby, ale na listy kandydatów przedstawione przez partie polityczne lub inne organizacje. Miejsca w parlamencie rozdziela się proporcjonalnie do liczby głosów zdobytych przez poszczególne listy."
Oba zapisy się wykluczają xDDD
KOŃ
STY
TUC
JA
@Paszko_Rymbaba I TAK I NIE! popatrz, gdyby ktoś normalny, moralny i nie szmata wszedł do sejmu z listy Kukiza a potem okazało się że ma być wiernym kundlem Pis, to co? byli tacy? bo nawet nie wiem
@Krisiek44
Tak nie jest, bo wszystkie partie działają w ramach jednego systemu i suweren również jest podmiotem zdefiniowanym jako wspólnota narodowa. Jakiekolwiek machinacje w celu zakłócenia woli suwerena są operacjami przeciwko suwerenowi jako całości. Może nie jest to intuicyjne, ale można to lepiej zrozumieć jeśli odwróci się sytuację: jeśli kupujący jest ok to w takim razie znaczy to tyle, że wola kupującego stoi nad wolą suwerena, który jest źródłem władzy a to jest przecież aberracja, bo to suweren jest źródłem władzy.
@Medur
Masz problem zrozumienia prostych pojęć i wzięcia pod uwagę technicznych możliwości wyłaniania przedstawicieli w drodze głosowania. Bezpośredniość głosowania to jest tak jak przytoczyłeś warunek, że to elektor wybiera bez pośrednictwa np. organizacji, czy partii ludzi, którzy mają być jego przedstawicielami.
Na drugi raz polecam zrozumieć definicję pojęć przed ich użyciem w dyskusji.
@Paszko_Rymbaba ale w ten sposób zdefiniowane które przedstawiasz, to nic innego jak rozcieńczanczanie winy na wszystkie partie. To tak jakby ktoś znak STOP, umieścił przed każdym skrzyżowaniem i wszyscy po jakimś czasie go ignorują.
@Krisiek44
Nikt nie powiedział, że realizacja praktyczna ustroju pt. demokracja jest idealna, ale jak wspomniał kiedyś Churchill nic lepszego póki co nie mamy. Jednak nie demonizowałbym - stare państwa demokratyczne nad reguły formalne mają jeszcze nałożony kod kulturowy pt. "dobry obyczaj", który pomaga warunki brzegowe jakoś rozsądzić. Czym innym jest przecież przejście posła na znak protestu pod koniec kadencji np. po dwóch latach krytyki własnego klubu (wręcz pożądane, bo poseł powinien reprezentować wyborców a klub może "odjechać") a czym innym przejście do partii wręcz wrogiej zaraz po zaprzysiężeniu gdy można wnioskować, że jego elektorat sobie tego wyraźnie nie życzył. Bez dobrego obyczaju demokracja się degeneruje i z czasem może wyjść coś takiego jak obecnie w Polsce - państwie gdzie partia władzy pozwala sobie na deklaracje przy włączonych kamerach, że będzie dążyć do kupienia posłów albo klubów, choć wie, że wyborcy jasno zdeklarowali, że sobie takich transferów nie życzą.
przecież można przejść nieoficjalnie: zostać w poprzedniej partii, a głosować jak w nowej.
a co, jak dotychczasowa partia się zmieni? np. lewica będzie za wprowadzeniem teokracji?
@Tomasz1977 To wtedy składasz mandat, wypisujesz się z partii i wstępujesz do innej, z której startujesz w następnych wyborach.
Zwłaszcza po wyniku wyborów. Jaka mamy pewność, że polityk faktycznie żałuję tego, co robił w rządzie i zmienił poglądy? A jakie jest prawdopodobieństwo, że wyznaje on zasadę "nieważne z kim, ważne że przy korycie. a i może rozliczenia uda mi się uniknąć."?
@Cammax
Można to sprawdzić, chociaż jest to żmudne. Lista posłów jest powszechnie dostępna. Później sprawdzamy przebieg kariery partyjnej. Całkiem sporo szeregowych posłów jest wiernych jednej partii. Ale najgłośniej jest oczywiście o tych którzy zmieniają partie jak rękawiczki.
@Bimbol co do zmian partii, to pierwszy na myśl przychodzi mi Gowin: PO -> PiS -> nie wiem gdzie teraz. "Piękna" kariera, normalnie wzór wierności poglądom.
Albo Ogórek: Lewica i PIS. Ciekawe, gdzie pójdzie jak PIS straci władze...
No i Kukiz: wielki antysystemowiec, PSL to mafia-> PSL i precz z PO-PIS -> PIS i PO to zło. Idąc tą logiką, to teraz powinien iść do PO i znowu jechać po jakiejś partii, do której później przejdzie.
A co w przypadku gdy to partia zmienia poglądy a poseł chce pozostać pzrzy dotychczasowych poglądach?
Czy ten wysyp memów potępiających transfery międzyklubowe to takie uderzenie wyprzedzające w szczury które chcą uciekać z PiS ???
@BrickOfTheWall Jeśli komuś przestało być po drodze w partią, dzięki której wszedł do sejmu, to zwykła przyzwoitość i uczciwość wobec ludzi, którzy na niego głosowali nakazuje opuszczenie szeregu posłów. Przyjmowanie takich przefarbowujących się posłów też jest nieuczciwe.
@katem
No to musisz zmienić konstytucję. według obecnej, poseł i senator nie są reprezentantami partii ani regionu ale CAŁEGO NARODU
@BrickOfTheWall Pisałam o teorii (mojej). Czystej teorii. Praktyka pokazuje, że coś takiego, jak przyzwoitość i uczciwość nie mieści się w standardach większości polityków (mam nieśmiałą nadzieję, że może jednak są jakieś choć pojedyncze jednostki).
@katem
Chodzi mi o to, ze twoje rozwiązanie czyni z posłów niewolników szefa partii. Gdy szef zmieni zdanie lub zacznie robić deale które zaprzeczą przedwyborczym deklaracjom partii - to co wtedy? Podążaj za Fuehrerem bez względu na to co robi?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 października 2023 o 12:21
@BrickOfTheWall
Też prawda. Ale w dzisiejszej sytuacji poseł mógł zostać posłem nie dlatego że ktoś głosował na niego, ale dlatego że wystarczająco dużo głosów dostał ktoś inny z tej samej partii. To kogo on w tym momencie reprezentuje?
Niezależność posła od partii jest w porządku tylko przy jednomandatowych okręgach wyborczych, ale one mają inne wady...
@rwpd2
Częściowo masz rację, ALE zbiorcza ilość głosów na komitet wyborczy decyduje o tym ile mandatów partia zgarnie. Ale o tym KTO z tej partii te mandaty dostanie decydują indywidualne wyniki. Zauważ że weszli do Sejmu kandydując z ostatniego lub np. 10 miejsca na liście a odpadali w niebyt ci z 2 czy 3 miejsca.
ZGADZAM SIĘ z tym, że system jest kulawy i dość niesprawiedliwy (odpadają ludzie z 20 tys. głosów a wchodzą tacy z 4 tys.) - ale przy obecnej technice i świadomości raczej nic lepszego nie da się zaimplementować.
Ciekawą propozycją jest ogólnokrajowe głosowanie (np. internetowo w oparciu o block-chainy); do wyboru jest jest jedna lista dla całego kraju - i do Sejmu wchodzi 460 osób z najlepszymi wynikami. Wtedy czy ktoś się lansuje indywidualnie czy partyjnie, czy zachęca ogół wyborców czy konkretny region - to kwestia wyboru strategii przez kandydata.
Rozwiązuje to obecny problem (mój konkretnie :-) ) że mieszkając w Przemyślu a znając działalność i poglądy kandydata ze Szczecina, który reprezentuje moje poglądy - mam jednak problem by wesprzeć go swym głosem - jedyny sposób to pielgrzymka na drugi kraniec kraju w wyborczą niedzielę.
@BrickOfTheWall Nie chodzi mi o podążanie za fuehrerem, tylko za linią partii deklarowaną podczas wyborów, bo dlatego wyborcy (teoretycznie) głosują na danego osobnika, bo zgadzają się z głoszonym programem.
Wg mnie jednak - jesli partia zmienia program, na taki, z którym się nie zgadzam to się z niej wypisuję, a nie przechodzę do innej, aby za wszelką cenę zostać przy korycie.
u nas właśnie jest jakiś porąbany system, niby partyjny, ale poselski. Niech się w końcu zdecydują.
Jeżeli partyjny to nie ma przechodzenia między partiami, a jak poseł się nie zgadza z partią to dostaje kopa i wchodzi następny.
Dla mnie chore jest głosowanie na partię s nie konkretnego człowieka. I te dyscypliny klubowe. Poseł ma głosować tak jak mu partia każe. To po co ich tam tylu siedzi?
Chciałbym aby w końcu jakaś opcja rządząca wprowadziła ustawę, że jak poseł, senator, czy radny w trakcie trwania kadencji zmieni partię to z automatu powinien być pozbawiony mandatu.
@michasur zgodnie z logiką tak powinno być, że skoro przechodzisz do innej partii, to mandat oddajesz kolejnemu kandydatowi z listy, z której startowałeś w danej kadencji. Ale to chyba nie przejdzie w tym kraju, gdzie kombinatorstwo to sport narodowy
@marekmarecki123 tak tak, a zawodowy kierowca jeśli odejdzie z jednej pracy do drugiej powinien stracić prawko.
Co ma się w tym kraju zmienić jeśli sami wymagamy żeby posłowie byli ślepo posłuszni partii? Znam przykład z mojego otoczenia. Gość z PSL został wybrany na radnego do powiatu. Miał obowiązek skumać się z chłopakami z PO, ale dogadał się z ziomkami z PIS. Trzask pękających dup w partii było słychać na cały powiat ale on stwierdził że na niego ludzie głosowali a nie partia, a pisiory chcą przepchnąć jakieś projekty której jego wyborcom leżą na sercu. W kolejnych wyborach złapał najwyższy wynik na rejonie. Ludziom nie przeszkadzała zmiana barw, przekonał ich swoją pracą.
@paki88 prawko na ciężarówkę możesz mieć nigdy nie pracując jako kierowca. Porównanie tak z czapy, że głowa mała. Ludzie w Polsce rzadko kiedy głosują na ludzi, w większości po prostu popierają daną partie. Jeśli chcesz mi wmówić, że ludzie, którzy oddali głos na posła startującego z list PO, są wniebowzięci, że ten zaraz po wyborach przeszedł do PIS, to chyba żyjemy w innych rzeczywistościach. I nie, samorząd lokalny nie ma odniesienia do parlamentu, bo tam ludzie zazwyczaj znają swoich kandydatów i działania są skierowane stricte na najbliższe otoczenie, więc i bez poparcia w wyborach pisu czy po można dużo ugrać
To dlaczego tacy ludzie są później wybierani na kolejną kadencje?
Widocznie tym tysiącom, którzy na niego głosowali, nie przeszkadzają obs...e karty do głosowania.
@joseluisdiez W sumie ostatnie wybory pokazały, że zmiana barw nie zawsze popłaca. Z posłów, którzy w trakcie trwania IX kadencji sejmu przeszli do innych partii, kilka głośnych nazwisk nie uzyskało reelekcji na X kadencję.
Pierwsze kilka przykładów z brzegu:
- Monika Pawłowska (w 2019 startowała z listy SLD i dostała się do Sejmu; w 2023 z list PiS i nara);
- Anna Maria Siarkowska (w 2019 otrzymała reelekcję z list PiS, a w tym roku przeszła do Konfederacji i nie będzie jej w Sejmie);
- Andrzej Rozenek (w 2019 dostał się z listy SLD, a w tym roku wyborcy nie zagłosowali za jego reelekcją z list KO);
- Artur Dziambor (w 2019 wszedł z listy Konfederacji, a w ostatnich wyborach już mu tak dobrze nie poszło z listy Trzeciej Drogi).
Równie nielegalne powinny być dyscypliny partyjne - poseł ma reprezentować wyborców, a nie szefa. Szczytem jest zmowa senacka, zwana "paktem senackim". Jakby się firmy zmówiły, że w tym województwie startuje do przetargów ta, a w innym inna to byłaby nałożona wielomilionowa kara, a prezesi skończyli z zarzutami.
@fishe27 "Zmowa Senacka" jest naturalnym wynikiem ordynacji wyborczej do Senatu, czyli sławnych JOWów. Jeżeli w danym okręgu wyborczym mamy trzech kandydatów, np. z Partii A, B i C którzy osiągnęli wyniki odpowiednio 34%, 33% i 33% to wchodzi tylko ten pierwszy nawet jeżeli partie B i C mają zawiązaną koalicję w Sejmie i Senacie i w praktyce reprezentują podobny światopogląd. Dlatego partię koalicyjne są wręcz zmuszone do wystawienia tylko jednego kandydata albo nie mają żadnych szans z kandydatem A mającym ok. 30-procentowe poparcie (takie jakie często ma PiS). O innych wadach JOWów już się nie będę rozpisywał ale jest tego więcej.
@Rocannon2 Idea JOW jest taka, żeby wybrać nazwisko. Idąc Twoim tokiem rozumowania konkurencja na rynku powoduje, że tylko jedna firma ma szansę, więc powinny się umawiać i wybierać między sobą, która do przetargu startuje, co jest nielegalne. Gdyby dostawcy makaronów umówili się, który dostarcza w jakim województwie mogliby uzyskać znacznie wyższe ceny, bo nikt z nikim nie konkuruje, ale takie zmowy są nielegalne. Szczególnie firmy telekomunikacyjne byłyby zainteresowane zmową. Internet zamiast po 40 zł za miesiąc byłby po 700 i tak by wszyscy płacili. Ale u nas polityka jest wyzbyta z uczciwej konkurencji. Na czele zmowy senackiej stoi łapówkarz.
@fishe27 Ale zrozum, że to nie są porównywalne przypadki. Jeżeli 49% klientów wybierze jedną firmę a 51% drugą, to obie zarobią. Może nawet 10 firm tak zarabiać jak rynek będzie odpowiednio duży. W pewnym sensie tak działaja ordynacja do Sejmu. W przypadku JOWów masz zupełnie inny przypadek: jeden zgarnie mandat a wszycy pozostali nie ugrają kompletnie niczego. Taki system premiuje wystawienie tylko jednego kandydata przez ugrupowania które są w stanie się ze sobą dogadać. I to tylko przez te ugrupowania które mają szansę na wygraną. Z tego powodu często karta do głosowania do Senatu ma tylko dwa nazwiska do wyboru. Więc fajnie, że głosujesz na nazwisko, szkoda że wybór jest mocno ograniczony bo JOWy nie premiują żadnej konkurencji. Porównaj z kartą wyborczą do Sejmu i zastanów się skąd taka różnica.
"Na czele zmowy senackiej stoi łapówkarz."
Tylko dowody dość słabe, bo słowo sygnalistki, do tego później wycofane. Tak to można zrobić łapówkarza z dowolnego człowieka. Gdyby takie same "dowody" obciążały twojego ulubionego polityka, to też nazwałbyś go "łapówkarzem"?
@Rocannon2 W przetargach wygrywa jedna firma. Ofert jest kilka i zmowy pomiędzy nimi zakazane. Nie jest tak, że każdy dosteje "po trochę".
Korupcję trudno udowodnić, ale tu są zeznania 180 osób. Większość przedawniona. Jakby nie brał to nie chowałby się za immunitetem - jeśli dowody niepewne byłby uniewinniony. Ma prawników, ale się boi. Tak czy siak marszałek z zarzutami prokuratorskimi to słabe.
@fishe27 Słaby (a raczej groźny) to jest szef służb specjalnych skazany nieprawomocnym wyrokiem za nadużycie władzy w czasie kiedy był szefem tych służb. Jakby był niewinny to by się w apelacji wybronił, nie? Ale co ja tam wiem.
"W przetargach wygrywa jedna firma. Ofert jest kilka i zmowy pomiędzy nimi zakazane".
Słusznie. Ale firmy jeżeli mają problem z samodzielną realizacją przetargu mogą zawiązać konsorcjum i tak do niego przystąpić. Jest kilka firm ale jedna oferta. Wtedy muszą również w tym samym formacie realizować przetarg, jeżeli wygrają.
@Rocannon2 Szef służb specjalnych został uniewinniony. Logiczne, że był winny, bo raczej nie uniewinnia się niewinnych. Czy powinno istnieć prawo łaski to inna dyskusja. Przynajmniej człowiek uczestniczył w postępowaniu, usłyszał zarzuty, odniósł się do nich. Obszczymurki kryją się za immunitetem, albo mdleją i uciekają za granicę jak np. mecenas Koń.
Oczywiście firmy mogą się łączyć, występować wspólnie, jedna być podwykonawcą drugiej, tak samo partie mogą występować w koalicji. Jednak firmy nie mogą się zmawiać, że w tym przetargu uczestniczę ja a w innym wy, jeśli startują do tego samego to uzgadniają oferty. Jeśli ta zmowa senacka jest legalna to jest przynajmniej niesmaczna. Wiele jest zawodów, gdzie jeden drugiemu w teren nie wchodzi co kończy się wysokimi cenami, chamstwem i niską jakością usług.
Problemu by nie było przy jednomandatowych okręgach, raz taki poseł zdradzi wyborców i więcej się w sejmie nie pojawi, dziś decyduje szef partii.
@Xerk
Zapisujesz się do partii o określonych poglądach czyli się z nimi zgadzasz.
@Xerk Chyba nie znasz polskich wyborców....
zaproponował bym rozszerzenie tego postulatu do: nie będę czerpał z fruktów władzy na którą nie głosowałem? Nie ważne, czy to uproszczenia podatków, czy inne gówno plusy.
Wydaje mi się że puki co głosujemy na określone osoby a nie partie. Ktoś chyba nie dokońca rozumie...
Raczej powinno być tak że wyborca może glośowac nie tylko na konkretnego kandydata ale po prostu na partie i wtedy z danego okręgu wchodzi np. 4 posłów z czego mandaty mają 2 osoby z imienia i nazwiska, a pozostałe 2 ustala partia. Wtedy jak ktoś ma mandat poselski przyznany przez partie i będzie próbował przejść do innej partii to wiadomo że automatycznie go traci. Mandat będzie mógł stracić także jak nie będzie się sprawdzał jako poseł, wtedy partia może powierzyć jego mandat komuś innemu.
Może jeszcze ten krzyżyk by s powrotem do kościoła zanieśli. SEJM to najwyższy organ państwowy, a nie sala modlitw.
Głosujesz na człowieka czy na partię?
Głosujesz na człowieka który reprezentuje Twoje poglądy.
@niuniek2000
Głosujesz na człowieka ale w silnym powiązaniu z partią.
No to zostaje rozwiązać partie polityczne.
@kusmierc Bo tak właśnie by było najlepiej.
460 osób z największą ilością głosów zasiada w Sejmie.
Jak się komuś podoba dana ustawa to głosuje za jak nie to przeciw. A nie jakieś bzdurnMuszanie ludzi jak mają głosowac
Więc głosuj na osobę, której ufasz.
Kiedyś zrobiłem eksperyment. Dzień po wyborach, zapytałem wszystkich znajomych w pracy, na kogo zagłosowali. Wskazywali Partię. Ja im tłumaczyłem, że pytam o Imię i Nazwisko osoby, przy której postawili krzyżyk.
Zdecydowana większość nie pamiętała.
Dwie osoby pamiętały Imię i Nazwisko. Zapytane, czy wiedzą kim jest ta osoba, co robi, czym się zajmuje - nie wiedzieli.
Jeżeli jesteś wyborcą, który wybiera listę komitetu/partii, po czym wybiera na chybił-trafił, lub "tradycyjnie" na jedynkę, to ile warty jest taki głos?
Ludzie dzień po wyborach nie pamiętają na kogo zagłosowali, to czemu wymagają od posłów by nie przechodzili po wyborach do innej partii? Głosuj świadomie na osobę na której polegasz. To jest Twój głos a nie loteria. Jak wybierasz losowo, to masz potem "randoma" w sejmie.
Głosujesz na kandydata, nie na partię
zmiana partii strata mandatu !!!!!!!
z trybem natychmiastowym gość powinien tracić mandat i następny z listy za niego wchodzi do sejmu inaczej wybory to cyrk dla idiotów. jak przekupne prostytutki później przechodzą do innych, to jak byś się ożenił z jak kobietą a ta po ślubie w kościele przed weselem w remizie twoja żona idzie spać do sąsiada (to i tak łagodny przykład).
W ogóle nie głosujmy na ludzi tylko na partie, partia będzie miała jakoś procent głosu jak udziały w spółce. A ludzi to tylko zatrudnimy prawników do pisania ustaw, kilka osób z partii będzie analizowało społeczeństwo, ekonomiści gospodarkę itd. No po co nam posłowie?...
W takim razie po co cały sejm. Wystarczyłoby jedynie ustalić siłę głosów przewodniczących stronnictw i już.
Wycofywanie się z obietnic po wyborach powinno być nielegalne, to nastanie na swoich wyborców.
Zgodnie z konstytucją i ustawą o mandacie posła każdy poseł jest wolny. A ponieważ partie w sejmie niczym się od siebie nie różnią nie ma niczego dziwnego w przechodzeniu z jednej do drugiej.
Tylko idąc tym tropem, nie po to KO, Trzecia Droga i Lewica szły osobno,żeby teraz rządzić "razem" bo przecież "nie głosowałem na Tuska tylko na Hołownie czy Kotulę" strasznie mocno można interpretować takie "kupienie"