@leszek49 Mi też to trochę sprawiło, że ten płomień zaczął w ostatnim akapicie kopcić. Bo nagle to przeżywanie bliskości z drugim człowiekiem, ten rewanż za poświęcenie, ta miłość czysta przestała być bezinteresowna a stała się reżyserowanym przez Boga spektaklem i obietnicą jakiejś nagrody, życia wiecznego.
Tak jakby nie można było kochać człowieka... dla człowieka... przez człowieka...
@koszmarek66 Nie wiesz, jak Fronczewski rozumie Boga, nie mówi o żadnych nagrodach. Wiara w Boga to nie musi być zwykła kalkulacja, to może być przede wszystkim doświadczenie głębi i uniwersalnego sensu oraz celowości. Akurat tego mi najbardziej brakuje po przekonaniu się, że chrześcijaństwo jest błędne/oszukańcze w swoich podstawowych założeniach.
@Ochrety Ale czytam, że raz: "w naturalny sposób to doświadczenie prowadzi do myśli o Bogu", dwa: "o jakimś planie wyższym" i trzy "nadprzyrodzonym porządku". I już wiem prawie wszystko o jego religijności.
To co tak ładnie piszesz o doświadczeniu głębi i uniwersalnego sensu to poziom wyżej niż to co reprezentuje Fronczewski. Ale te wartości u człowieka refleksyjnego prowadzą prędzej czy później do agnostycyzmu lub nawet ateizmu. Bo w postawie instytucji Kościoła, jego funkcjonariuszach a nawet w Piśmie Św. znajduje zbyt wiele sprzeczności, braku zrozumienia i zła.
Patrząc na historię Kościoła, dokonania jego dostojników na różnym szczeblu a przede wszystkim mając własne doświadczenia i otwarty umysł nie sposób być mocno wierzący nie zakładając sobie kagańca "Bóg tak chciał" na wszelkie pytania "dlaczego?". Ale to już nie jest wiara. To zwykłe poddaństwo.
Co zresztą KK, jak każdy Kościół, wykorzystuje od tysiącleci.
@koszmarek66 Mamy mechanizmy obronne, które pozwalają dzieciom patologicznych rodziców kochać ich (zwiększa to szanse na przeżycie, tak w uproszczeniu) oraz pozwalają wielu ludziom pozostać przy przekonaniach, które nadają życiu sens i/lub redukują dysonans poznawczy, nawet jeśli są wewnętrznie sprzeczne. Pomaga to uczynić życie znośnym.
Jeśli bardzo bliska Ci osoba, z którą spędzasz czas codziennie, poważnie cierpi i traci kolejne umiejętności bez nadziei na dalszy rozwój, to... naprawdę uspokające i dodające sił jest wierzyć, że jest w tym jakiś plan, że ten trudny okres ma jakiś sens dla niej i w ogóle. A już szczególnie kiedy samemu zaczyna się doświadczać ciężkich skutków starzenia się.
Naprawdę jesteśmy zdolni stosować różne uproszczenia lub deformować sobie obraz rzeczywistości, żeby trzymał się on jakoś kupy. Nie dotyczy to tylko wierzących, jest cechą właściwą naszemu gatunkowi. Jeśli myślisz, że zniekształcenia poznawcze i idiotyczne błędy w interpretacji rzeczywistości dotyczą innych, ale nie Ciebie, to się mylisz.
Mojej wiary nie były w stanie rozwalić doniesienia o największych podłościach ludzi KK. Wierzyłam, że strategi boga przewyższa moje zdolności poznawcze i że muszę mu zaufać, a on ogarnie wszystko. Tak, wszystkie okrucieństwa świata brzmią okropnie, ale pozostawiałam to temu, że nie muszę rozumieć wszystkiego, ufałam osobom, które mnie wychowywały, a które są bardzo inteligentne, mądre życiowo i świetnie wykształcone, a wierzą i mówią, że to jest prawdziwe i warte zachodu.
Gdyby nie to, że w ramach psychoterapii burzy się swoje dotychczasowe mechanizmy obronne i przypadkiem, wbrew intencjom terapeuty, zburzył się we mnie mechanizm pozwalający mi utrzymywać wiarę (wykorzystywałam go - oczywiście to nieuświadomiony mechanizm - także w świeckich celach), to do teraz bym sobie pewnie wierzyła w stopniu bardzo wysokim. Mimo, że ZAWSZE w wierze było dla mnie najwyższym priorytetem szukanie prawdy (widzieli to także moi znajomi, mówili mi o tym, że to charakterystyczna rzecz dla mnie).
@koszmarek66
Jeżeli wiara czy oddanie Bogu ma nieść za sobą takie konsekwencję i jak by ludzie w ten sposób "wielbili Boga" to nie miał bym nic przeciwko wiary.
Myślę, że jego matkę to gila czy robi to z własnej woli czy żeby przypodobać się Bogu.
Nawet jeżeli człowiek czyni dobro z czysto egoistycznych pobudek to dla odbiorcy tego dobra chyba nie ma wiekszego znaczenia.
Jak dajesz bułkę głodnemu to on się nią naje niezależnie od tego w jakim celu mu ją dasz.
@Ochrety Masz rację, że łatwo osądzam. Wrzucam ludzi do jednego gara. Ale dużo częściej nie mylę się w swoich osądach. Ty też wrzuciłaś mnie do tej samej grupy popełniających błędy poznawcze. Nie chcę pisać za dużo o sobie ale ale patrząc wstecz widzę jak różniłem się od przeciętnej. Zwykle w jedną stronę ale i owszem w drugą też :)
Po kilku latach młodzieżowego ateizmu lektura "Życia po życiu" zachęciła mnie do rozważań nad sensem życia. Obok trafiła się pożywka katolicka i dalej dość szybko poszło. Przeczytałem prawie połowę Starego Testamentu (więcej się nie da :) ) oraz kilka razy dokładnie Nowy. Moja religijność doszła do takiego poziomu, że gdyby zjawił się podróżnik w czasie i mógł udowodnić, że Jezusa jednak nie było to i tak filozofia życia wynikająca z Ewangelii broniła się wówczas sama swoim wspaniałym systemem wartości.
Ale minęło trochę lat. Miałem okazję przyglądnąć się bliżej życiu księży i coraz bardziej stwierdzałem, że tam prawdziwie wierzących prawie nie ma. To fasada tworzona od początku istnienia instytucji przekładana ze starszych na młodszych. Oraz paradoksalnie oaza dla tego wszystkiego co jest zaprzeczeniem przykazań.
O ludziach nazywających siebie wierzącymi nie wspomnę, tak powierzchowna jest ich wiara. Rozmowy z nimi kończą się obelgami, ucieczką od tematu lub szeroko otwartymi oczami. Zdaje się, że dwóch Świadków Jehowy odeszło kiedyś ze Zboru po kilku rozmowach ze mną a przyszli do mnie zupełnie w innym celu :)
Tak więc i u Fronczewskiego, którego szanuję jako aktora, dostrzegam to krzywdzące człowieka przeniesienie sprawczości na Boga.
Nieczęsto synowie opiekują się starymi rodzicami. Z tak trudnym zadaniem radzą sobie lepiej i mają dość odwagi głównie kobiety. Jeśli to wrodzona skromność Fronczewskiego kazała mu zasłonić się Bogiem to szanuję ale jeśli ma to dla niego stanowić ogarnięcie tej ściany do której dotarł to ja czuję niesmak.
Byłem świadkiem jak żona lekarz pomagała swojej mamie nieuleczalnie chorej przejść kilkumiesięczny okres umierania i wiem jakie to trudne. Wiem, że to trochę bałwochwalcze ale starałem się pełnić dla mojej żony funkcję "tego Boga Piotra Fronczewskiego", żeby żona mogła jakoś się pozbierać po każdej kolejnej wizycie i wrócić do równowagi...
Jeśli oglądałaś lub czytałaś Harrego Pottera to pojawia się tam motyw "Patronusa". Niewiele osób zauważyło, że to pokazanie przez autorkę, że to nie jakiś bóg nad nami czuwa ale to my sami możemy... a nawet powinniśmy... pełnić taką rolę. Do tego wystarczy system wartości (może być i ten katolicki), sumienie, odpowiedzialność, szacunek, miłość, itp. Ja tak żyję i jest mi dziś wszystko jedno czy Bóg jest czy nie.
@koszmarek66 To, że masz jakieś błędy poznawcze jest tak samo oczywiste, jak to, że posiadasz korę mózgową. Potrafisz pisać, zatem z pewnością posiadasz podstawową zdolność myślenia abstrakcyjnego, uogólniania i wnioskowania, a więc muszą zdarzać Ci się błędy poznawcze. Nie jesteśmy w stanie w każdej sytuacji zobaczyć wszystkich przyczyn i wszystkich składowych elementów danego stanu, więc musimy upraszczać, i już z tym wiążą się błędy.
Jedynym sposobem, żeby nie "wrzucić Cię do gara" osób z błędami poznawczymi byłoby wykluczenie Cię ze zbiorów ludzi zdolnych do myślenia w ogóle, a, niestety, nie mogę tego zrobić, jeśli chcę zachować elementarną uczciwość.
Założenie sprawczości boga, jak to nazwałeś, znanej w naszej kulturze także pod hasłem "opatrzności" (często pisanej "opaczność", i coś w tym zapisie jest), jest równocześnie szkodliwe i kojące. Trudno obliczyć, w jakim stopniu wpłynęło na życie danej jednostki pozytywnie, a w jakim jej zaszkodziło.
PS. Da się przeczytać cały Stary Testament. Co więcej, da się go przeczytać, zachowując przekonanie, że to prawda ORAZ że Jahwe jest dobry, kochający, sprawiedliwy i troskliwy! We współczesnym rozumieniu słowa :dobry". Moim zdaniem to już jest najwyższy dowód na to, jak wielkich zniekształceń poznawczych dokonujmy, żeby nasz światopogląd miał sens.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 listopada 2023 o 21:26
Zdaję sobie oczywiście sprawę, że muszę popełniać wiele błędów poznawczych, z których o części wiem a o większości nie. Jako ścisłowiec wiem, że nie klepię palcami w klawiaturę a w pustą przestrzeń, jednak moje zmysły robią co mogą abym tak tego nie postrzegał. Ale całe życie zawodowe zajmowałem się badaniami i zdaję sobie też sprawę, że można się o czymś dowiedzieć pomimo ułomności mechanizmów poznawczych. Czytam właśnie "Pułapki myślenia" D. Kahnemana. Dość często umieszcza tam zadania do wykonania przez czytelnika i statystycznie opisuje jakich odpowiedzi udziela większość ludzi. Stąd także wiem, że nie jestem standardowym zjadaczem chleba (nomen omen chleb też jem inny niż wszyscy :) ).
Poza klerem, nie udało mi się osobiście spotkać nikogo kto by zwycięsko przebrnął przez cały Stary Testament... nie mówiąc o tym, że Nowy Testament czytali jedynie jako epizody w katechizmie na lekcjach religii oraz słyszeli podczas mszy. Choć zapewne gdzieś na półce Biblia jest odkurzana przy okazji porządków domowych.
A co w sytuacji gdy musisz objąć i pomagać rodzicowi który np. nie podołał rodzicoelstwu... stosował kary cielesne, z widoczną satysfakcją... co teraz...udawać że się nie pamięta...że się wybaczyło...że się rozumie..
skoro nadal się nie rozumie takiego zachowania??
Co w takiej sytuacji?? Oko za oko??
@glauthor
w takiej sytuacji, po co sie w ogole z kims takim zadajesz?
nie dosc ze krzywdzili, to teraz kradna twoj czas, i jeszcze powoduja ze czujesz sie winny jak nie pomozesz.
To pasozyty ktore trzeba odciac.
Nie oko za oko, tylko nie tracic wiecej czasu na to bo nie warto.
@glauthor Ja się odciąłem całkowicie od tak zwanej rodziny właśnie przez powody, które podajesz.
I nie żałuję.
Ułożyłem sobie życie bez ich pomocy, a raczej bez ich przeszkadzania.
Oczywiście według nich to ja jestem ten najgorszy, bo od rodziny się odwróciłem, ale teraz mi to zwisa.
Niedługo to w stonce między regałem z kajzerkami a kasą bedzie stała kapkiczka, zeby kajzerke czarny wyznawca boga poświęcił zanim za nia zapłacisz... Szacunek dla p. Fronczewskiego, niestety nie wszyscy rozumieją ze to jest obowiązek a nie litość... Tylko po kiego diabła miesza do tego tego całego waszego boga.
@veraclixuk
A co ci to przeszkadza?
Wierzący w imię Boga robią coś złego - blee.
Wierzący w imię Boga robią coś dobrego - też blee.
Kurde, facet pomaga niedołężnej matce i zamiast pogratulować to się oburzacie jak on interpretuję tę pomoc. Nie ważne czy robinto w imię Boga czy w imię latającego potwora spaghetti. Dobro jest dobrem.
Mam nadzieję, że pan Piotr nie przeczyta tych komentarzy, bo jeszcze zrezygnuję widząc, że go większość krytykuje.
Ogarnijcie się, bo wam antykler wszedł za mocno, a Fronczewski nic nie powiedział o kościele tylko o Bogu, a Boga można interpretować na różne sposoby. Nie tylko jako siwego dziadka siedzącego na chmurce i każącemu nam wielbić go, bo spłoniemy w piekle.
Sam jestem niewierzący i mocno anty kościelny, ale taką wiarę mógłbym zaakceptować. Brawa dla Pana Piotra! Więcej takich ludzi.
Szacunek za opiekę, ale dobrze, gdy osoba opiekująca się ma czas i środki. Niestety dla wielu jest to sytuacja bardzo trudna, bo opieka nad bliskim zabiera bardzo dużo czasu a nie każdy może zrezygnować z pracy bądź tak ją ustawić, by podołać tym obowiązkom. Niestety w takich sytuacjach państwo się nie sprawdza. Z tego punktu widzenia czuję się wolny, bo pochowałem już wszystkich przodków. Nie mam na tyle pieniędzy by na dłużej niż dwa lata zrezygnować z pracy, by opiekować się rodzicem.
@Kunta_Kinte Kompletnie niezrozumiales co napisalem. Nie neguje a podziwiam go. Cos co robi jest oboeiazkiem a nielitoscia. Jednak po kiego musi zaznaczac tego boga? Minto przeszkadza jak za kazdym razem ktos cos robi dobrze i od razu bog w temacie. Jestem niewierzacy i mam juz dosyc pakowania wszedzie tego boga. Tak, nieczytaj powiesz. Ale musze przeczytac aby sie dowiedziec ze to o boga chodzi. Wszedzie tylko dzieki bogu, bog tak chcial. qwa przestncie mnie (tacy jak ty) indoktrynowac tego boga... Miwisz ze mi to przeszkadza. Tak, przeszkadza mi ze za kazdym razem musze czytac o bogu.
@veraclixuk
Nie oburzaj się tak:P
Po pierwsze: już nie rób z siebie takiej ofiary indoktrynacji:) to czy ktoś Cię zindoktrynuje zależy tylko od Ciebie. I nie mów o mnie "tacy jak ty", bo ja jestem niewierzący i jestem przeciwnikiem KK, ale w przeciwieństwie do Ciebie wyznaję wolność słowa, wolność wyboru i wolność wiary. Wcześniej już pisałem, że Boga można interpretować na różne sposoby. Jeden w imię boga utnie ci łeb, a drugi w imię boga odda ci ostatni kęs jedzenia.
"Niewiara" w boga też może mieć dwie strony, bo możesz być ateistą, który nikomu niczego nie zabrania i nie narzuca, a możesz też być idiotą co zaczepia starsze babcie, które modliły się po katastrofie smoleńskiej i ci "oświeceni", młodzi ateiści zakłócali modlitwy nad zmarłymi (wolny kraj i czy ci się to podoba czy nie ludzie mają prawo się modlić)
Tak podsumowując spróbuję się określić, żeby nie było już niedomówień.
Mnie też śmieszy gadanie, że jak coś złego się stanie to bóg wg. wierzących nie ma z tym nic wspólnego (wolna wola), a jak wydarzy się coś dobrego to już wtedy jest "dzięki bogu".
Ale póki twoje poglądy czy wiara nie robią nikomu krzywdy (a w tym przypadku akurat Fronczewski postąpił bardzo dobrze) to pewnie, może cię to wkurzać, ale sorry, nic ci do tego.
Nie powiem "nie czytaj" ,bo nie ma przed takimi demotami ostrzeżenia "uwaga, będzie o bogu", więc przeczytałeś o bogu akurat trochę wbrew sobie.
Za szybko się odpalasz, bo zarzucasz indoktrynowanie katolickie osobie, która z tym katolicyzmem nie ma nic wspólnego, nie wchodzę do kościoła nigdy, nawet na pogrzebie babci czekałem przed kościołem co skutkowało tym, że stałem się czarną owcą w rodzinie, bo nie uznaję obrzędów katolickich. Na groby też nie chodzę i mimo to, że wszyscy wiedzą, że jestem niewierzący i nie wierzę w życie po życiu, a stanie nad rozkładającymi się zwłokami i recytowanie wiersza w głowie jest dla mnie absurdalne to i tak co roku muszę tłumaczyć dlaczego nie byłem zapalić znicza, nie myśli się o mnie, że po prosti mam inne przekonania, a po prostu mówią, że nie kocham babci, bo nie chcę stać nad jej zwłokami. Mówią, że jak na mój grób też nikt nie będzie chodził to odpowiadam, że nie chcę mieć żadnego grobu, a moje prochy to można spuścić nawet w kiblu, bo w chwili śmierci skończy się moja historia.
Więc jak widzisz też mam problem z katolikami, ale tylko takimi co mi wpieprzają się w życie, a Fronczewski nie powiedział nic o tym w co ja czy ty masz wierzyć, a opowiedział swoje przemyślenia nie narzucając swojej wiary nikomu.
Brawo za szacunek, tylko po co mieszać w to jakiegoś boga?
@leszek49
Zapytaj pana Fronczewskiego, to jego słowa. Widocznie tak to przeżywa - wydaje Ci się, że wiesz lepiej?
@leszek49 Mi też to trochę sprawiło, że ten płomień zaczął w ostatnim akapicie kopcić. Bo nagle to przeżywanie bliskości z drugim człowiekiem, ten rewanż za poświęcenie, ta miłość czysta przestała być bezinteresowna a stała się reżyserowanym przez Boga spektaklem i obietnicą jakiejś nagrody, życia wiecznego.
Tak jakby nie można było kochać człowieka... dla człowieka... przez człowieka...
@koszmarek66 Nie wiesz, jak Fronczewski rozumie Boga, nie mówi o żadnych nagrodach. Wiara w Boga to nie musi być zwykła kalkulacja, to może być przede wszystkim doświadczenie głębi i uniwersalnego sensu oraz celowości. Akurat tego mi najbardziej brakuje po przekonaniu się, że chrześcijaństwo jest błędne/oszukańcze w swoich podstawowych założeniach.
@Ochrety Ale czytam, że raz: "w naturalny sposób to doświadczenie prowadzi do myśli o Bogu", dwa: "o jakimś planie wyższym" i trzy "nadprzyrodzonym porządku". I już wiem prawie wszystko o jego religijności.
To co tak ładnie piszesz o doświadczeniu głębi i uniwersalnego sensu to poziom wyżej niż to co reprezentuje Fronczewski. Ale te wartości u człowieka refleksyjnego prowadzą prędzej czy później do agnostycyzmu lub nawet ateizmu. Bo w postawie instytucji Kościoła, jego funkcjonariuszach a nawet w Piśmie Św. znajduje zbyt wiele sprzeczności, braku zrozumienia i zła.
Patrząc na historię Kościoła, dokonania jego dostojników na różnym szczeblu a przede wszystkim mając własne doświadczenia i otwarty umysł nie sposób być mocno wierzący nie zakładając sobie kagańca "Bóg tak chciał" na wszelkie pytania "dlaczego?". Ale to już nie jest wiara. To zwykłe poddaństwo.
Co zresztą KK, jak każdy Kościół, wykorzystuje od tysiącleci.
@koszmarek66 Mamy mechanizmy obronne, które pozwalają dzieciom patologicznych rodziców kochać ich (zwiększa to szanse na przeżycie, tak w uproszczeniu) oraz pozwalają wielu ludziom pozostać przy przekonaniach, które nadają życiu sens i/lub redukują dysonans poznawczy, nawet jeśli są wewnętrznie sprzeczne. Pomaga to uczynić życie znośnym.
Jeśli bardzo bliska Ci osoba, z którą spędzasz czas codziennie, poważnie cierpi i traci kolejne umiejętności bez nadziei na dalszy rozwój, to... naprawdę uspokające i dodające sił jest wierzyć, że jest w tym jakiś plan, że ten trudny okres ma jakiś sens dla niej i w ogóle. A już szczególnie kiedy samemu zaczyna się doświadczać ciężkich skutków starzenia się.
Naprawdę jesteśmy zdolni stosować różne uproszczenia lub deformować sobie obraz rzeczywistości, żeby trzymał się on jakoś kupy. Nie dotyczy to tylko wierzących, jest cechą właściwą naszemu gatunkowi. Jeśli myślisz, że zniekształcenia poznawcze i idiotyczne błędy w interpretacji rzeczywistości dotyczą innych, ale nie Ciebie, to się mylisz.
Mojej wiary nie były w stanie rozwalić doniesienia o największych podłościach ludzi KK. Wierzyłam, że strategi boga przewyższa moje zdolności poznawcze i że muszę mu zaufać, a on ogarnie wszystko. Tak, wszystkie okrucieństwa świata brzmią okropnie, ale pozostawiałam to temu, że nie muszę rozumieć wszystkiego, ufałam osobom, które mnie wychowywały, a które są bardzo inteligentne, mądre życiowo i świetnie wykształcone, a wierzą i mówią, że to jest prawdziwe i warte zachodu.
Gdyby nie to, że w ramach psychoterapii burzy się swoje dotychczasowe mechanizmy obronne i przypadkiem, wbrew intencjom terapeuty, zburzył się we mnie mechanizm pozwalający mi utrzymywać wiarę (wykorzystywałam go - oczywiście to nieuświadomiony mechanizm - także w świeckich celach), to do teraz bym sobie pewnie wierzyła w stopniu bardzo wysokim. Mimo, że ZAWSZE w wierze było dla mnie najwyższym priorytetem szukanie prawdy (widzieli to także moi znajomi, mówili mi o tym, że to charakterystyczna rzecz dla mnie).
Moim zdaniem zdecydowanie zbyt łatwo osądzasz.
@koszmarek66
Jeżeli wiara czy oddanie Bogu ma nieść za sobą takie konsekwencję i jak by ludzie w ten sposób "wielbili Boga" to nie miał bym nic przeciwko wiary.
Myślę, że jego matkę to gila czy robi to z własnej woli czy żeby przypodobać się Bogu.
Nawet jeżeli człowiek czyni dobro z czysto egoistycznych pobudek to dla odbiorcy tego dobra chyba nie ma wiekszego znaczenia.
Jak dajesz bułkę głodnemu to on się nią naje niezależnie od tego w jakim celu mu ją dasz.
@Ochrety Masz rację, że łatwo osądzam. Wrzucam ludzi do jednego gara. Ale dużo częściej nie mylę się w swoich osądach. Ty też wrzuciłaś mnie do tej samej grupy popełniających błędy poznawcze. Nie chcę pisać za dużo o sobie ale ale patrząc wstecz widzę jak różniłem się od przeciętnej. Zwykle w jedną stronę ale i owszem w drugą też :)
Po kilku latach młodzieżowego ateizmu lektura "Życia po życiu" zachęciła mnie do rozważań nad sensem życia. Obok trafiła się pożywka katolicka i dalej dość szybko poszło. Przeczytałem prawie połowę Starego Testamentu (więcej się nie da :) ) oraz kilka razy dokładnie Nowy. Moja religijność doszła do takiego poziomu, że gdyby zjawił się podróżnik w czasie i mógł udowodnić, że Jezusa jednak nie było to i tak filozofia życia wynikająca z Ewangelii broniła się wówczas sama swoim wspaniałym systemem wartości.
Ale minęło trochę lat. Miałem okazję przyglądnąć się bliżej życiu księży i coraz bardziej stwierdzałem, że tam prawdziwie wierzących prawie nie ma. To fasada tworzona od początku istnienia instytucji przekładana ze starszych na młodszych. Oraz paradoksalnie oaza dla tego wszystkiego co jest zaprzeczeniem przykazań.
O ludziach nazywających siebie wierzącymi nie wspomnę, tak powierzchowna jest ich wiara. Rozmowy z nimi kończą się obelgami, ucieczką od tematu lub szeroko otwartymi oczami. Zdaje się, że dwóch Świadków Jehowy odeszło kiedyś ze Zboru po kilku rozmowach ze mną a przyszli do mnie zupełnie w innym celu :)
Tak więc i u Fronczewskiego, którego szanuję jako aktora, dostrzegam to krzywdzące człowieka przeniesienie sprawczości na Boga.
Nieczęsto synowie opiekują się starymi rodzicami. Z tak trudnym zadaniem radzą sobie lepiej i mają dość odwagi głównie kobiety. Jeśli to wrodzona skromność Fronczewskiego kazała mu zasłonić się Bogiem to szanuję ale jeśli ma to dla niego stanowić ogarnięcie tej ściany do której dotarł to ja czuję niesmak.
Byłem świadkiem jak żona lekarz pomagała swojej mamie nieuleczalnie chorej przejść kilkumiesięczny okres umierania i wiem jakie to trudne. Wiem, że to trochę bałwochwalcze ale starałem się pełnić dla mojej żony funkcję "tego Boga Piotra Fronczewskiego", żeby żona mogła jakoś się pozbierać po każdej kolejnej wizycie i wrócić do równowagi...
Jeśli oglądałaś lub czytałaś Harrego Pottera to pojawia się tam motyw "Patronusa". Niewiele osób zauważyło, że to pokazanie przez autorkę, że to nie jakiś bóg nad nami czuwa ale to my sami możemy... a nawet powinniśmy... pełnić taką rolę. Do tego wystarczy system wartości (może być i ten katolicki), sumienie, odpowiedzialność, szacunek, miłość, itp. Ja tak żyję i jest mi dziś wszystko jedno czy Bóg jest czy nie.
@koszmarek66 To, że masz jakieś błędy poznawcze jest tak samo oczywiste, jak to, że posiadasz korę mózgową. Potrafisz pisać, zatem z pewnością posiadasz podstawową zdolność myślenia abstrakcyjnego, uogólniania i wnioskowania, a więc muszą zdarzać Ci się błędy poznawcze. Nie jesteśmy w stanie w każdej sytuacji zobaczyć wszystkich przyczyn i wszystkich składowych elementów danego stanu, więc musimy upraszczać, i już z tym wiążą się błędy.
Jedynym sposobem, żeby nie "wrzucić Cię do gara" osób z błędami poznawczymi byłoby wykluczenie Cię ze zbiorów ludzi zdolnych do myślenia w ogóle, a, niestety, nie mogę tego zrobić, jeśli chcę zachować elementarną uczciwość.
Założenie sprawczości boga, jak to nazwałeś, znanej w naszej kulturze także pod hasłem "opatrzności" (często pisanej "opaczność", i coś w tym zapisie jest), jest równocześnie szkodliwe i kojące. Trudno obliczyć, w jakim stopniu wpłynęło na życie danej jednostki pozytywnie, a w jakim jej zaszkodziło.
PS. Da się przeczytać cały Stary Testament. Co więcej, da się go przeczytać, zachowując przekonanie, że to prawda ORAZ że Jahwe jest dobry, kochający, sprawiedliwy i troskliwy! We współczesnym rozumieniu słowa :dobry". Moim zdaniem to już jest najwyższy dowód na to, jak wielkich zniekształceń poznawczych dokonujmy, żeby nasz światopogląd miał sens.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 listopada 2023 o 21:26
@Ochrety Zauważyłem :) Dziękuję.
Zdaję sobie oczywiście sprawę, że muszę popełniać wiele błędów poznawczych, z których o części wiem a o większości nie. Jako ścisłowiec wiem, że nie klepię palcami w klawiaturę a w pustą przestrzeń, jednak moje zmysły robią co mogą abym tak tego nie postrzegał. Ale całe życie zawodowe zajmowałem się badaniami i zdaję sobie też sprawę, że można się o czymś dowiedzieć pomimo ułomności mechanizmów poznawczych. Czytam właśnie "Pułapki myślenia" D. Kahnemana. Dość często umieszcza tam zadania do wykonania przez czytelnika i statystycznie opisuje jakich odpowiedzi udziela większość ludzi. Stąd także wiem, że nie jestem standardowym zjadaczem chleba (nomen omen chleb też jem inny niż wszyscy :) ).
Poza klerem, nie udało mi się osobiście spotkać nikogo kto by zwycięsko przebrnął przez cały Stary Testament... nie mówiąc o tym, że Nowy Testament czytali jedynie jako epizody w katechizmie na lekcjach religii oraz słyszeli podczas mszy. Choć zapewne gdzieś na półce Biblia jest odkurzana przy okazji porządków domowych.
@koszmarek66 Ja przeczytałam i znam kilka świeckich osób, które też przeczytały.
Pozdrawiam, dzięki za miłą rozmowę i polecenie książki. Ta tematyka mnie interesuje i zamówiłam książkę :)
@Ochrety Również odczuwam satysfakcję. Pozdrawiam.
A co w sytuacji gdy musisz objąć i pomagać rodzicowi który np. nie podołał rodzicoelstwu... stosował kary cielesne, z widoczną satysfakcją... co teraz...udawać że się nie pamięta...że się wybaczyło...że się rozumie..
skoro nadal się nie rozumie takiego zachowania??
Co w takiej sytuacji?? Oko za oko??
@glauthor
w takiej sytuacji, po co sie w ogole z kims takim zadajesz?
nie dosc ze krzywdzili, to teraz kradna twoj czas, i jeszcze powoduja ze czujesz sie winny jak nie pomozesz.
To pasozyty ktore trzeba odciac.
Nie oko za oko, tylko nie tracic wiecej czasu na to bo nie warto.
@glauthor Ja się odciąłem całkowicie od tak zwanej rodziny właśnie przez powody, które podajesz.
I nie żałuję.
Ułożyłem sobie życie bez ich pomocy, a raczej bez ich przeszkadzania.
Oczywiście według nich to ja jestem ten najgorszy, bo od rodziny się odwróciłem, ale teraz mi to zwisa.
Niedługo to w stonce między regałem z kajzerkami a kasą bedzie stała kapkiczka, zeby kajzerke czarny wyznawca boga poświęcił zanim za nia zapłacisz... Szacunek dla p. Fronczewskiego, niestety nie wszyscy rozumieją ze to jest obowiązek a nie litość... Tylko po kiego diabła miesza do tego tego całego waszego boga.
@veraclixuk
A co ci to przeszkadza?
Wierzący w imię Boga robią coś złego - blee.
Wierzący w imię Boga robią coś dobrego - też blee.
Kurde, facet pomaga niedołężnej matce i zamiast pogratulować to się oburzacie jak on interpretuję tę pomoc. Nie ważne czy robinto w imię Boga czy w imię latającego potwora spaghetti. Dobro jest dobrem.
Mam nadzieję, że pan Piotr nie przeczyta tych komentarzy, bo jeszcze zrezygnuję widząc, że go większość krytykuje.
Ogarnijcie się, bo wam antykler wszedł za mocno, a Fronczewski nic nie powiedział o kościele tylko o Bogu, a Boga można interpretować na różne sposoby. Nie tylko jako siwego dziadka siedzącego na chmurce i każącemu nam wielbić go, bo spłoniemy w piekle.
Sam jestem niewierzący i mocno anty kościelny, ale taką wiarę mógłbym zaakceptować. Brawa dla Pana Piotra! Więcej takich ludzi.
ma prawo to przeżywać jak chce i wierzyć w co chce bo nikomu tym poza Tobą krzywdy nie robi.
Szacunek za opiekę, ale dobrze, gdy osoba opiekująca się ma czas i środki. Niestety dla wielu jest to sytuacja bardzo trudna, bo opieka nad bliskim zabiera bardzo dużo czasu a nie każdy może zrezygnować z pracy bądź tak ją ustawić, by podołać tym obowiązkom. Niestety w takich sytuacjach państwo się nie sprawdza. Z tego punktu widzenia czuję się wolny, bo pochowałem już wszystkich przodków. Nie mam na tyle pieniędzy by na dłużej niż dwa lata zrezygnować z pracy, by opiekować się rodzicem.
To jest normalny odruch nornalnego człowieka.
Przyznać się, kto jeszcze przeczytał ten tekst jego głosem?
@Kunta_Kinte Kompletnie niezrozumiales co napisalem. Nie neguje a podziwiam go. Cos co robi jest oboeiazkiem a nielitoscia. Jednak po kiego musi zaznaczac tego boga? Minto przeszkadza jak za kazdym razem ktos cos robi dobrze i od razu bog w temacie. Jestem niewierzacy i mam juz dosyc pakowania wszedzie tego boga. Tak, nieczytaj powiesz. Ale musze przeczytac aby sie dowiedziec ze to o boga chodzi. Wszedzie tylko dzieki bogu, bog tak chcial. qwa przestncie mnie (tacy jak ty) indoktrynowac tego boga... Miwisz ze mi to przeszkadza. Tak, przeszkadza mi ze za kazdym razem musze czytac o bogu.
@veraclixuk
Nie oburzaj się tak:P
Po pierwsze: już nie rób z siebie takiej ofiary indoktrynacji:) to czy ktoś Cię zindoktrynuje zależy tylko od Ciebie. I nie mów o mnie "tacy jak ty", bo ja jestem niewierzący i jestem przeciwnikiem KK, ale w przeciwieństwie do Ciebie wyznaję wolność słowa, wolność wyboru i wolność wiary. Wcześniej już pisałem, że Boga można interpretować na różne sposoby. Jeden w imię boga utnie ci łeb, a drugi w imię boga odda ci ostatni kęs jedzenia.
"Niewiara" w boga też może mieć dwie strony, bo możesz być ateistą, który nikomu niczego nie zabrania i nie narzuca, a możesz też być idiotą co zaczepia starsze babcie, które modliły się po katastrofie smoleńskiej i ci "oświeceni", młodzi ateiści zakłócali modlitwy nad zmarłymi (wolny kraj i czy ci się to podoba czy nie ludzie mają prawo się modlić)
Tak podsumowując spróbuję się określić, żeby nie było już niedomówień.
Mnie też śmieszy gadanie, że jak coś złego się stanie to bóg wg. wierzących nie ma z tym nic wspólnego (wolna wola), a jak wydarzy się coś dobrego to już wtedy jest "dzięki bogu".
Ale póki twoje poglądy czy wiara nie robią nikomu krzywdy (a w tym przypadku akurat Fronczewski postąpił bardzo dobrze) to pewnie, może cię to wkurzać, ale sorry, nic ci do tego.
Nie powiem "nie czytaj" ,bo nie ma przed takimi demotami ostrzeżenia "uwaga, będzie o bogu", więc przeczytałeś o bogu akurat trochę wbrew sobie.
Za szybko się odpalasz, bo zarzucasz indoktrynowanie katolickie osobie, która z tym katolicyzmem nie ma nic wspólnego, nie wchodzę do kościoła nigdy, nawet na pogrzebie babci czekałem przed kościołem co skutkowało tym, że stałem się czarną owcą w rodzinie, bo nie uznaję obrzędów katolickich. Na groby też nie chodzę i mimo to, że wszyscy wiedzą, że jestem niewierzący i nie wierzę w życie po życiu, a stanie nad rozkładającymi się zwłokami i recytowanie wiersza w głowie jest dla mnie absurdalne to i tak co roku muszę tłumaczyć dlaczego nie byłem zapalić znicza, nie myśli się o mnie, że po prosti mam inne przekonania, a po prostu mówią, że nie kocham babci, bo nie chcę stać nad jej zwłokami. Mówią, że jak na mój grób też nikt nie będzie chodził to odpowiadam, że nie chcę mieć żadnego grobu, a moje prochy to można spuścić nawet w kiblu, bo w chwili śmierci skończy się moja historia.
Więc jak widzisz też mam problem z katolikami, ale tylko takimi co mi wpieprzają się w życie, a Fronczewski nie powiedział nic o tym w co ja czy ty masz wierzyć, a opowiedział swoje przemyślenia nie narzucając swojej wiary nikomu.