Zdefiniuj, proszę, "przestrzeń publiczną". Czy jeśli przy ulicy stoi kościół, a kościół ma na wieży krzyż, który - siłą rzeczy - widać z okolicy, to ten krzyż też jest "w przestrzeni publicznej" i powinien zniknąć?
Jasne, ale krzyż na jego wieży jest widoczny z całej okolicy, więc może to także "naruszenie przestrzeni publicznej"…
@adamIM
Ironia znaczy trochę co innego, sprawdź w słowniku. A ja zadałem konkretne pytanie, bo sprawa - wbrew pozorom - nie jest wcale tak prosta, jak uważają OBIE strony tego sporu.
Zlituj się (nad sobą). "Kumam" Twój wpis. Problem polega na tym, że Twój wpis jest nie na temat. Nawet nie zbliża się do tematu. Mówi zupełnie o czym innym.
Chłopcze, spróbuj przez chwilę oderwać się od zachwytu nad własną genialnością i przeczytać ze zrozumieniem moje pytanie. A potem swoją odpowiedź. A potem myśl tak długi, aż załapiesz, dlaczego napisałem, że Twoja odpowiedź była nie na temat.
Konstytucja zapewnia także wolność wyznania. I demokrację.
A są szkoły, w których dosłownie 100%, zarówno uczniów, jak i nauczycieli to katolicy.
Więc może to powinno zależeć od szkoły?
Całkowicie się zgodzę, że jeśli katolicy stanowią mniejszość w szkole - albo raczej osoby, którym ten krzyż przeszkadza stanowią większość, to wypadało by go zdjąć.
No i wyjątkiem powinny być szkoły prywatne, które to mogą robić co tam sobie chcą z krzyżami itp.
@pawel24pl Istotą demokracji, jest to, żeby większość nie narzucała swojej woli mniejszości. KK. ciągle narzeka, że obrażane są uczucia chrześcijan. A czymże jest wieszanie krzyży w szkole. Jakiejkolwiek. A gdyby do takiej szkoły chodził muzułmanin, ktoś wyznania mojżeszowego, czy wyznawca Wielkiego Potwora Spaghetti?
@pawel24pl: dopóki szkoły, urzędy, szpitale i wszelkie inne miejsca są administrowane przez państwo, które w konstytucji ma wpisany rozdział od jakiegokolwiek kościoła, to nie powinno być w nich miejsca na agitację jakiejkolwiek religii. bez względu na to, czy mamy w urzędzie 100% ochrzczonych - wszak kk wyklucza możliwość odrzucenia tzw. sakramentów, prawda?
w prywatnych mogą sobie nawet wieszać jednorożca albo dzbanuszek na herbatę, jeśli regulamin to przewiduje, a wszyscy zainteresowani się zgadzają. publiczne winny odpowiadać obowiązującemu prawu. kropka
@PIStozwis Napisałeś: "Istotą demokracji, jest to, żeby większość nie narzucała swojej woli mniejszości". Przyznam, że zafascynował mnie taki punkt widzenia. Czyli według Ciebie na czym polega DEMOKRACJA? Po co organizować wybory i referenda, skoro i tak (według Ciebie) większość nie ma racji? Wybierając prezydenta, na stanowisko powołujemy tego, który zdobył najmniejszą liczbę głosów, żeby przypadkiem nie narzucać woli większości tym, którzy są w mniejszości?
@pawel24pl
Jak szataniści zwołają się i przyjdą setkami do jednego kościoła, to wtedy też wolność wyznania i demokrację rozumiesz jako prawo do czarnej mszy, bo takie jest wyznanie większości obecnych? Tak wyglądają nieprzemyślane poglądy, nie zdajesz sobie sprawy jak łatwo je wykorzystać przeciwko Tobie.
Realizacją wolności wyznania jest istnienie kościołów. Demokracja to właśnie nie ochlokracja, by większość narzucała swoje wyznanie mniejszościom. Nie jest tak, że jak katolicy ubzdurają sobie, że innowierców, heretyków i niewierzących należy wsadzać do więzień, to mogą uchwalić takie prawo. Wymagałoby to zmiany ustroju na niedemokratyczny.
Mówisz o prywatnych szkołach. Ale nawet w nich raczej nie ma 100% uczniów katolickich, to rodzice decydują o niepełnoletnich uczniach i czy są katolikami, czy nie - muszą chodzić tam, gdzie są zapisani. Do katolickich szkół są zapisywani i ateiści - jak nie ma lepszej szkoły w okolicy, to można i przetrwać katolski bełkot, dla lepszej edukacji.
Krzyża nie powinno być w placówkach publicznych w ogóle. Żyjemy w państwie świeckim, a nie wyznaniowym.
Same religie są równe wobec prawa niezależnie od liczebności ich członków, co oznacza, że jak zawieszać - to wszystkie symbole. Ale to byłoby i tak uprzywilejowanie religii nad inne światopoglądy, a reprezentacja tysięcy światopoglądów, to ścian by nie starczyło.
@PIStozwis
Genialnie strzeliłeś. Czy wiesz, że był własnie tego typu przypadek na bialostocczyźnie?
W pewnej szkole na ścianie wisiał krzyż katolicki. Natomiast większość mieszkańców stanowili prawosławni. Zgłosili protest do dyrektora szkoły. Następnego dnia w spornym miejscu znalazły się - krzyż katolicki, krzyż prawosławny, półksiężyc (mieszka tam kilka rodzin Tatarów Polskich) oraz gwiazda Dawida (do tego akurat nikt się nie przyznaje, ale...)
Zapewne gdyby jakaś grupa zażądała durszlaka albo sześciobarwnej tęczy, też by to powiesili. Bo dlaczego ktoś nie ma być reprezentowany?
Problem ateistów polega na tym, że nie mają swojego symbolu (kiedyś była nim czerwona flaga) dlatego chcą, aby właśnie brak symbolu reprezentował ich światopogląd.
edit:
Jak widzę - zabolało. Już posypały się minusy, za chwile zdołacie "ukryć mój wpis jako "poniżej poziomu". Czy na prawdę tak bardzo boicie się symboli? Jaką krzywdę wam robią?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 listopada 2023 o 13:05
@moherowy_beret
Krótką, powszechnie stosowaną definicją demokracji jest: Władza większości przy poszanowaniu praw mniejszości.
Długa definicja zawiera wprost sprecyzowane zasady państwa demokratycznego.
Jak zafascynował cię ten punkt widzenia, wróć do podstawówki i bierz uważny udział w lekcjach WOSu. Albo otwórz pierwszy lepszy szkolny podręcznik z tego przedmiotu.
@moherowy_beret Nie wiem, czy rozumiesz różnicę miedzy ustalaniem przez większość polityki międzynarodowej, czy planu obrony kraju, a narzucaniem mniejszości poglądów, czy religii. Jeżeli w konstytucji mamy określoną świeckość państwa, a do zaspokojenia potrzeb wyznaniowych są odpowiednie miejsca, to jest to właśnie ten szacunek do równego traktowania wszystkich. Tych z większości i mniejszości. Kwestią czasy może być jak w niektórych państwach Europy muzułmanie osiągną większość, i wciąż będziesz tkwił przy swoim, by w urzędach, czy publicznych placówkach edukacyjnych, leczniczych były wtedy muzułmańskie symbole religijne? Traktujmy mniejszość tak, jak chcielibyśmy być traktowani, gdyśmy to my byli mniejszością.
@milamber84 A gdzie chociaż jednym słowem wspomniałem o symbolach religijnych? Pisałem o tym, że jeśli demokratycznie większość wybierze pewną opcję (jako przykład podałem PREZYDENTA, a nie symbol religijny), to mniejszość powinna uznać taki wybór, a nie burzyć się, że wybór takiego prezydenta narusza ich wolę... Nie wnioskowałem też za tym, żeby mniejszości traktować inaczej niż większość. Wydaje mi się, że Twoja odpowiedź nie odnosi się do tego, co napisałem w komentarzu,
@PIStozwis
Znam wielu 'ateistow' którzy wręcz walczą z kościołem ale na przykład
Jak ktoś umiera bliski albo z rodziny to idzie na cmentarz się pożegnać
Jak się żeni to w kościele bo fajne zdjęcia wychodzą i jest tak tradycynie
Na święta konieczne choinka z jakimiś fikuśnymi ozdóbkami.
Oczywiście jak są jakies święta w ciągu roku to obowiazkowo wolne w te dni no bo jest święto
W ciezkich wypadkach i chorobach są 'nawrocenia'
Krzyże na ścianach drażnia wiec zapewne nie będzie problemu z budową np większej ilości meczetów jak wkoncu zaczniemy się dzielić imigrantami z całej Europy
Jakoś nie widzę wysypu aposyazji tylko jakieś pojedyncze artykuły że ktoś tak znamy dokonał tego aktu
Każdy nagina sobie chrześcijaństwo pod siebie
W polskiej historii zawsze była liberalna jeśli chodzi o wyznania i tak powinno zostać.
Jedyny problem jaki powstał to dzisiejsze powiązanie kościoła z rządem.
To powinno być oddzielone a w co wierzysz to twoja sprawa ale to tylko fajnie brzmi 'na papierze' rzeczywistość jest jaka jest
@moherowy_beret Demokracja z ochlokracją Ci się pomyliły, albo po prostu z bolszewizmem - bolszewicy uważali że skoro są większością mogą narzucić swoją wolę mniejszości, bo tak właśnie rozumieli, czyli nie rozumieli zasad demokracji. Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości i w interesie wszystkich grup, także tych mniejszościowych.
@Rydzykant Rozumiem że nie masz nic przeciwko takim symbolom jak swastyka III Rzeszy, sierp i młot na czerwonym tle, powieśmy to w szkołach i urzędach - po co bać się symboli, przecież one nikomu nie robią krzywdy. Zgadzasz się?
@ChrChr
Powiedzmy, że jestem ateistką, niestety muszę cię rozczarować...
Nie "walczę" z kościołem, dopóki mi się nie wpie*dala w życie, nie interesuje mnie, niech sobie będzie, byle z dala ode mnie.
Gdy umiera ktoś bliski (ale nie na tyle bliski, abym to ja organizowała pogrzeb), no to oczywiście że pójdę na cmentarz go pożegnać, a GDZIE wg ciebie mam to zrobić???
Małżeństwa na szczęście udało mi sie uniknąć, ale jeśli już, na pewno ni w kościele by było, jakbym chciała stylizację na "tradycyjny" ślub, to nikt by mi nie zabronił iść do USC w białej sukni z trenem i welonem, zapewniam cię.
Święta - no tu mnie masz! Oczywiście, że bezczelnie przywłaszczam sobie ten stary, chrześcijański zwyczaj ubierania choinki na pamiątkę wiadomych narodzin, uwielbiam choinkę i prezenty pod nią!
Nie rozumiem o co ci chodzi z wolnym w święta, bo są to dni ustawowo wolne od pracy i obowiązują wszystkich, nie ma tak, że mogę sobie wybrać "ej, ja jestem ateistką, zlikwidujcie to całe boże narodzenie, bo ja chce do pracy!". Więc sorry, ale ten pocisk mocno nie trafiony.
Na temat "nawróceń" nie mam danych, więc się nie wypowiem - ja nie planuję, a ze dwie ciężkie choroby już za mną.
Nie wiem też, co mają do rzeczy meczety, ale obchodzą mnie dokładnie tyle, co kościoły, synagogi i inne świątynie, czyli stawiajcie sobie ile chcecie, ale nie za moje pieniądze.
Apostazja - również nie mam danych, wiem dlaczego ja jeszcze nie dokonałam aktu apostazji, po prostu jest to na tyle bez sensu, że nadal figurujesz w kościelnych statystykach... Więc jest to w sumie taka sobie pusta demonstracja, a jak wspominałam, kościół naprawdę bardzo mało mnie obchodzi i nie będę w jego kierunku wykonywać jakiś patetycznych gestów. Chociaż podobno po apostazji nie ma już możliwości pochówku kościelnego, więc chyba jednak się skuszę, bo nie wiem, kto się będzie zajmował kiedyś moim pogrzebem i jak głupi będzie miał na to pomysł, a tak to od razu pochówek kościelny z księdzem i tym całym cyrkiem odpada.
Nie naginam chrześcijaństwa pod siebie, jedynie chciałabym, żeby się "odgięło" ode mnie. I tyle.
P.S. W boże narodzenie pracuję. W zeszłym roku pracowałam w wigilię. I w wielkanoc.
@ChrChr Ja takich odmieńców nie znam. Prawdziwi ateiści nie korzystają z usług Kościoła. Natomiast zdecydowana większość ludzi, którzy deklarują się jako wierzący, mnóstwo rzeczy robią wbrew przykazaniom i żyją w grzechu.
@Xynthia
Szanowna Pani, proszę pamiętać że mój komentarz nie był wymierzony w konkretną osobe. Po prostu zawsze są 2 strony medalu. Ja napisałem że znam takie osoby a inni napisali że znają osoby które wierzą a nie zupełnie żyją według reguł tejże wiary, co nie znaczy że nie ma ateistów dla których faktycznie nie ma znaczenia te wszystkie święta, cmentarze itd czy ludzi wierzących dla których są to rzeczy bardzo ważne.
Hipokryci są po 2 stronach barykady ale są też tacy którzy potrafią albo starają się zrozumieć ludzi po 2 stronie i mi się wydaje że tak to powinno wyglądać ale niestety to marzenie ściętej głowy bo w rzeczywistości jest to po prostu walka 2 stron.
Katolik krzyczy żeby zostawić krzyż, ateista żeby go ściągnąć. Ale niech nikt nie pisze że jedna strona ma tutaj tylko i wyłącznie rację w tej sprawie bo niestety świat nie jest czarno biały.
@Rydzykant Ostrożnie z tym "tak bardzo boicie się symboli? Jaką krzywdę wam robią?"
Te same symbole mogą mieć różne znaczenie, w zależności od punktu widzenia i drobnych szczegółów. Weźmy (dla bezpieczeństwa) symbol gwiazdy pięcioramiennej. Jeśli namalujesz białą, to dla jednych to super, amerykańska, przyjaciele, dla innych super, unijna, przyjaciele, a dla niektórych to fe, unijna, chcą nas zniewolić... zróbmy tą gwiazdę z metalu, niepomalowaną, to zaraz ktoś będzie się doszukiwał, że to sowiecka, chińska albo północnokoreańska - czyli fe, wrogowie, lub wręcz najeźdźcy. Inne symbole: Kto dziś kojarzy swastykę jako symbol szczęścia? Jak była tłumaczona błyskawica przez kobiety, harcerzy, pis - no i elektryków...
Symbole, zwłaszcza te religijne, mają to do siebie, że dla jednych są punktem zbornym, czymś co ich łączy - dla innych są obrazem wykluczenia, afrontem, obrazem ucisku czy wręcz zagłady - bo pod sztandarami z tymi symbolami toczono najwięcej wojen. Te symbole po prostu ociekają krwią. Zarówno krzyż, jak i półksiężyc czy gwiazda Dawida. Albo pierwsza sura.
Dlatego zgadzam się, że w szkołach, uczelniach, urzędach itp. albo wieszamy wszystkie symbole, które ktoś sobie zażyczy - co może prowadzić do absurdów, bo ściany może braknąć, albo nie wieszamy żadnych - chyba, że to rzeczywiście miejsce kultu, lub np. szkoła wyznaniowa, prowadzona i finansowana przez dowolny związek wyznaniowy (jako własność prywatna tego związku czy religii). Konstytucyjny rozdział państwa od kościoła oznacza ni mniej ni więcej, że państwo szanuje wszelkie wyznania, nie wtrąca się do nich, ale też działa to w drugą stronę.
I teraz clou: dla mnie osobiście krzyż w urzędzie czy w szkole to symbol naruszenia tego ostatniego. Jak bardzo kościół wcina się w państwo, wymusza swoje widzimisię na wszystkich obywatelach(także niewierzących oraz innowiercach) - tego chyba nie trzeba tłumaczyć nikomu inteligentnemu. dla mnie krzyż to symbol ucisku, zakłamania i wyzysku. Dlatego go nie chcę. Z innymi religiami mam mniejszy problem, bo poza najazdami lub enklawami w Polsce nie ogarnęły swoimi wpływami całego kraju. Ale widzę jak to wygląda w krajach wyznaniowych - więc działa to praktycznie tak samo. Zawłaszczenie, ucisk i wyzysk. Lub wojna. I dlatego w urzędach, szkołach itp. nie powinno być żadnych symboli. Poza oczywiście godłem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2023 o 7:46
@Rydzykant Zastanawiam się kiedy katolicy zrozumieją, że ateizm to nie religia i nie potrzebuje przykazań i symboli. Chyba nigdy to do was nie dotrze... Po prostu nie ogarniacie to swoimi małymi rozumkami. A czewona flaga była symbolem komunizmu. Więc coś ci się popier..oliło.
@Rydzykant Czy chcę chcę porównywać krzyż z symbolami zbrodniarzy? To jest symbol zbrodniarzy. Chrześcijanie wymordowali najwięcej ludzi w znanej nam historii ludzkości Sam symbol to miniatura zwłok na narzędziu do zabijania stosowanym zarówno w czasach przedchrześcijańskich jak i przez chrześcijan do mordowania innych. Niczym się nie różni od swastyki na czerwonym tle, która ukradziona z buddyzmu jednak w konkretnych barwach i/lub kontekście nie symbolizuje buddyzmu. Nie chcesz chyba powiedzieć, że jak ktoś nabazgrał swastykę na ogrodzeniu marszałkini senatu to znaczy że przechodzili tam buddyści?
Generalnie jednemu może się ten sam symbol kojarzyć dobrze, innemu neutralnie, a kogoś może on obrażać i wywoływać obrzydzenie i krzyż czy swastyka po równi wywołują takie reakcje. Tym bardziej w Polsce, która tyle wycierpiała ze strony Kościoła Rzymskokatolickiego, od czasów przed chrztem, przez zbrodnie religijne Kazimierza Odnowiciela, najazdy Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny, rozbiory i zniewolenie z inicjatywy papieża Piusa VI, kolaborację z komunistami prymasa Hlonda, ale też ofiary nadużyć seksualnych kleru mogą nie czuć się komfortowo zmuszane na oglądanie takich symboli przy okazji załatwiania spraw urzędowych. Dla Ciebie krzyż to symbol pozytywny, dla mnie symbol zbrodni, okupacji i cierpienia. Jak ktoś sobie zawiesi krzyżyk na szyi to jego prywatna sprawa nawet jak jest urzędnikiem to każdy wie, że to jego osobista manifestacja przynależności religijnej i to nie razi, tak samo nie razi koszulka z Che Guevarą (choć może świadczyć o wyjątkowej ignorancji posiadacza, bardziej niż zamiłowaniu do ludobójstwa), tak długo jak nie jest to strój służbowy instytucji państwowej, bo Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym WSZYSTKICH obywateli, a nie kolonią Watykanu.
@adamIM
Umieszczenie szerokiego zestawu symboli szanowanych przez daną społeczność nazywasz indoktrynacją? Tylko dlatego, że na liście symboli nie ma tego lubianego przez Ciebie?
@LUPUS1962
Zdaję sobie sprawę z ryzyka, jakie niesie używanie symboli. Chyba najtrudniejszym "do przełknięcia" symbolem jest swastyka. W Buddyzmie od zawsze jest symbolem pozytywnym, jednak została zawłaszczona przez nazistów i tak kojarzy się obecnie. Czy w takim razie pojedziesz do na Daleki Wschód i będziesz usuwał swastyki z prastarych pomników Buddy?
"Symbole (...) dla jednych są punktem zbornym, czymś co ich łączy - dla innych są obrazem wykluczenia,"
Oglądasz telewizję? Obojętnie jaką. Zwróć uwagę na protesty jakie wybuchają w poszczególnych krajach. Z reguły nad tłumem powiewają flagi państwowe. W ostatnich latach był jeden wyjątek od tej reguły. Polska. U nas symbolem protestujących była tęczowa flaga. Taki był skutek kretyńskiej polityki PiSu. Tylko czy z tego wynika, że WSZYSCY przeciwstawiający się kaczyńskiemu byli homoseksualistami lub ich ich wielbicielami? Oczywiście że nie. Po prostu środowisko LGBT (w postaci głównych organizatorek Strajku Kobiet) postanowiło skorzystać z okazji i się wypromować. Ani mnie to nie dziwi ani nie gorszy. Wystarczy świadomość dlaczego tak jest.
Czy tylko symbole religijne "ociekają krwią"? Ateizm nie ma symbolu, a wystarczy wspomnieć Piekielne Kolumny lub Czerwonych Khmerów by zrozumieć jak niebezpieczna ideologię może on stanowić.
Fakt, wieszanie wszystkich symboli może prowadzić do absurdów. Tak samo jak zwalczanie symboli. Kilka lat temu w Paryżu aresztowano mężczyznę. Za co? Za koszulkę z grafiką przedstawiająca mężczyznę, kobietę i dwoje dzieci. Coś w tym stylu tylko bez dłoni wokół. https://www.istockphoto.com/pl/wektor/r%C4%99ce-trzymaj%C4%85ce-symbol-rodziny-ikona-ochrony-rodziny-gm899801314-248283917
Koszulke tą uznano za tak na rodziny homoseksualne.
Na prawdę chcesz zwalczania symboli? Chcesz zakazu 8 gwiazdek? (na szczęście one już nie są potrzebne, poprzednia władza poszła w PISdu) To jest chore, a w dodatku niewykonalne. Możesz najwyżej zdelegalizować jakiś symbol. W jego miejsce pojawi się nowy. Przykładowo zamiast krzyża-ryba. I taka gra będzie ciagnęła się w kółko.
Konstytucja rozdziela Kościół od Państwa. Powinien on oznaczać zakaz klerykalizmu.Dlatego zwalczać należy właśnie zjawisko klerykalizmu - nacisków rydzyka na rząd, poczucia bezkarności wśród biskupów itd.
Ciebie uraża symbol krzyża w urzędzie. Mnie uraża indolencja urzędników. Co przyniesie realne korzyści - zdjęcie znaczka ze ściany czy zmiana sposobu postępowania ludzi, którzy mają służyć społeczeństwu. Walczycie z chochołami. gdy prawdziwy przeciwnik jest gdzie indziej. Ale jeśli lubicie tak walczyć, to walczcie
@PIStozwis sprawdziłem kilka stron i nic nie ma o tym aby "większość nie narzucała swojej woli mniejszości" ale "Istotą demokracji są zaś wolne i niczym niezakłócone wybory, czy to parlamentarne, prezydenckie, czy też samorządowe." "W demokracji to obywatele posiadają suwerenność, co oznacza, że to oni mają decydujący wpływ na kształtowanie polityki i podejmowanie kluczowych decyzji."
Może ty powinieneś się dokształcić?
@Rydzykant
a skąd u ciebie ta pewność jaki symbol ja lubię lub nie? dyskusja z tobą jest kompletnie bez celowa ponieważ w kilku wcześniejszych wpisach dałeś pokaz tego że symbolika to dla ciebie temat kompletnie obcy. coś gdzieś słyszałeś, wiesz że w jakimś (nomen omen) kościele dzwoni ale nie masz bladego pojęcia w którym :) :) :)
@Rydzykant @Rydzykant Nie gniewaj się, ale trącisz demagogią. Oczywiście, że indolencja urzędników ma większe znaczenie niż krzyż. Tylko kto i po co powiesił go w świeckim urzędzie? lub w świeckiej szkole? szczególne znaczenie ma "po co".
Oczywiście można zdelegalizować pewne symbole. Ale gdzie ja piszę, że chcę zdelegalizować krzyż?
Oczywiście nie tylko symbole religijne ociekają krwią. Czerwona gwiazda oraz sierp i młot również. Nikt też mi nie musi tłumaczyć co to piekielne kolumny i czerwoni khmerzy. Ale też pamiętam wyprawy krzyżowe, konkwistę, inkwizycję...
Oczywiście tęczowa flaga była symbolem protestów w Polsce. I 8* również. Ale przypomnij sobie czerwcowy czy październikowy marsz - tam też było masę flag biało-czerwonych - chyba nie zaprzeczysz.
Zwróć uwagę, że nie każę nikomu zaprzeć się krzyża - jeśli ma on dla niego znaczenie. Ani innego symbolu. Natomiast, jak mówi nasza Konstytucja - nasze Państwo jest świeckie. I zapewnia wolność sumienia i wyznania. Tym samym symbol jednej tylko religii w instytucjach państwowych jest znakiem dominacji tej jednej religii. Fakt, katolików jest w Polsce najwięcej, gremialnie ujętych chrześcijan jeszcze więcej. Ale mamy ustrój demokratyczny. Gdzie w takim razie poszanowanie mniejszości? Nikogo nie "opiłowuję" z jego przywilejów. Raczej oczekuję wzajemnego szacunku. Zwróć uwagę, że opór, najczęściej słuszny, budzi nie tyle krzyż sam w sobie, co narzucenie wszystkim swojego widzimisię, nie licząc się ze zdaniem innych. To na tym popłynął pis. Nie na prawach gejów, ale na prawie obywateli do samostanowienia. Z różnych grup społecznych. Z różnych mniejszości. To pis sam pośrednio stworzył 8*.
Chciałbyś, by podobny symbol zjednoczył ludzi przeciw Twojej wierze? Na razie jest fala apostazji. Ale im bardziej Godek, jurne ordo, Episkopat itp będą próbować dokręcać śrubę, tym sprzeciw bedzie silniejszy. Akcja=reakcja. Działa w fizyce - ale też w społeczeństwie. Po to ktoś wymyślił świeckie państwo, i umieścił to w Konstytucji, by właśnie uniknąć takiego ścierania się poglądów. I do tego należy wrócić. Literalnie.
@Rydzykant Akurat Hitler był zagorzałym katolikiem, połowa Mein Kampf odwołuje się do Jezusa, chciał nawet pierwotnie zostać księdzem. Stalin nawet był w seminarium, później się obraził na chrześcijańską cerkiew prawosławną. Mao faktycznie chrześcijaninem nigdy nie był. Nie mam wątpliwości że chrześcijanie zamordowali najwięcej osób, choć nie da się tego dokładnie oszacować, bo nikt nie prowadził statystyk, Mongołowie pewnie by chcieli im dorównać, ale nie dali rady. Swoją drogą ludobójstwo i koszmar II wojny światowej wydają nam się najkrwawszym okresem w dziejach ludzkości zupełnie niesłusznie, po prostu to w miarę niedawno było i najlepiej udokumentowane, poprzednie wojny wcale nie były mniej krwawe choć trwały znacznie dłużej. A i w tej epoce Churchill wymordował nie mniej ludzi niż Hitler i w odróżnieniu od Hitlera faktycznie nie był chrześcijaninem - określał się jako agnostyk. Więc w Twojej argumentacji czy bardziej licytacji wymienił bym raczej Churchilla i Mao. Stalin nie był już chrześcijaninem w czasie popełniania największych zbrodni, ale na chrześcijaństwie się wzorował tworząc własną wersję religii państwowej i korzystając ze swoich doświadczeń i przekonań zdobytych w czasie edukacji w seminarium duchownym. Rozumiem że dla Ciebie najazdy na Polskę, wymordowanie 2/3 ludności, a ostatecznie zniewolenie na 123 lata to fikcja Urbana i żadnych krzyżaków, ludobójstwa Kazimierza Odnowiciela ani rozbiorów nigdy nie było. No cóż... można i tak. Skoro fakty przeczą Twoim przekonaniom tytm gorzej dla faktów, ciężko dyskutować z kimś, kto zamiast argumentów i faktów odwołuje się do Urbana.
Myli Ci się prywatne i obywatelskie ze wspólnym i państwowym. Jak jakiś obywatel chce sobie nosić na szyi gilotynę, krzyż, kałasznikowa czy szubienicę to nikt mu tego nie może zabraniać, ale jak żąda by jego kałasznikow wisiał w urzędzie bo jest obywatelem i sobie życzy, choć nie jest jedynym obywatelem korzystającym z tego urzędu to ja mówię "nie" na takie zapędy.
Zaliczyłeś mnie do jakiegoś wyimaginowanego grona czy wspólnoty dyktatorów - miło mi słyszeć że w Twych oczach posiadam dyktatorską władzę - z drugiej strony trochę przykro że ta imaginacja nijak się ma do rzeczywistości i żadnej władzy nie posiadam, nawet we własnej firmie moja władza jest daleka od dyktatorskiej, a samemu sobie wypłacam pensję tylko jeśli coś zostanie po zaspokojeniu potrzeb wszystkich przeze mnie ciemiężonych. Cóż... ciężki los takiego dyktatora hehe.
A Pani w biurze to sobie może wieszać na własnej szyi co jej się podoba, właściciel biura prywatnej firmy może i portret Stalina czy Wojtyły sonie wieszać i nic mi do tego. Inaczej się ma sprawa jeśli to biuro podawcze sądu - czyli instytucji publicznej - wówczas wolność wieszania ogranicza się do samej pani w takim biurze - może być cała obwieszona czym chce, ale nie ma prawa wieszać na ścianie w miejscu zarezerwowanym na godło państwowe żadnych symboli mogących kogoś razić. Tyczy się to tak krzyży jak i nawet tęczowej flagi, bo (choć ja nie wiem czemu to jednak) wielu katolików taka flaga również mogła by razić w miejscu będącym ich bądź co bądź współwłasnością. Rozwiązania są 2: Albo wieszamy wszystko co ktokolwiek sobie zażyczy - od krzyży po pentagramy, tao, yin-yangi, symbole LGBT, półksiężyce, Głowy Baphometa itd, by wszyscy się czuli obrażeni po równo, albo nie wieszamy niczego, by nikt się nie czuł obrażany i dyskryminowany też po równo. Ja jestem po prostu zwolennikiem drugiego rozwiązania z przyczyn tak praktycznych (nie wiadomo czy ściany by starczyło dla wszystkich symboli których ludzi sobie zażyczą i to zawsze koszt) jak i zwykłego szacunku dla ludzi o innych poglądach i odczuciach.
@FOKGWRHQQ2YXRKTBTG6W2B7Q8
Jeśli chcesz poznać religie wyznawana przez Hitlera i jego świtę, jedź do Wałbrzycha i obejrzyj Mauzoleum. Jeszcze lepszym przykładem jest Wawelsburg, ale to już dość odległa wyprawa.
Hitler był pragmatycznym populistą, pisał to co podobało się czytelnikom. Większość hitlerowców wywodziła się z chrześcijaństwa, dlatego najłatwiej docierały do nich symbole zaczerpnięte akurat z tej religii. Oczywiście JESLI to co napisałeś i Mein Kampf jest prawdą. Ciekawe skąd znasz tą książkę ???
Może masz rację. Być może w ciągu 2 000 lat wszyscy chrześcijanie przyczynili się do śmierci największej liczby ludzi. Jednak w ciągu 200 lat, od czasu Rewolucji Francuskiej, ateiści i "agnostycy" postanowili im dorównać. Można jedynie oszacować ile milionów ludzi zabili. Na prawdę nadal chcesz się licytować?
@LUPUS1962
Skoro od nikogo nie oczekujesz zapierania się krzyża to być może zgodzisz się z takim stwierdzeniem:
Polska wymaga głębokiego procesu DEKLERYKALIZACJI. Zgodnie z definicją "Klerykalizm (fr. cléricalisme) – stanowisko ideologiczne opowiadające się za dominacją idei religijnych oraz wpływem instytucjonalnego kleru na życie społeczne, polityczne oraz kulturalne aż do całkowitego podporządkowania go duchowieństwu i Kościołowi."
Należy wiec zlikwidować wpływ kleru na życie polityczne i gospodarcze, oraz ograniczyć jego wpływ na życie kulturalne (Tego ostatniego nie da się zlikwidować, choć obecnie kultura anychrześciajńska jest znacznie bardziej uwidoczniona niż chrześcijańska. Jednak nie odchodźmy od tematu.) Lobby Rydzyka musi być usunięte z obszaru politycznego, księża mają byś traktowani przez prawo jak każdy inny obywatel itp. Kościół ma wrócić do swojego podstawowego zadania, czyli kierowania ludzi ścieżkami rozwoju duchowego. Należy też zaprzestać finansowania instytucji stricte religijnych z budżetu państwa.
Czy jesteś gotów zaakceptować moją propozycję?
Aby było zabawniej, wszystko to można zrealizować nawet bez naruszania umowy międzynarodowej zwanej Konkordatem, bowiem wpisy w tym dokumencie nie dotyczą w istotny sposób tych obszarów.
p.s.
Dość niecelnie strzeliłeś, pisząc "Chciałbyś, by podobny symbol zjednoczył ludzi przeciw Twojej wierze?" Katolikiem przestałem być już kilkadziesiąt lat temu. Przebyłem długa drogę, poprzez ateizm, buddyzm aż do szacunku dla wszystkich ludzi poszukujących duchowości. Moja "religia" jest głęboko synkretyczna, sięga do tego co wspólne w niemal każdej tradycji duchowej.
Aktywności Godek, Ordo Juris czy też lobbystów z Episkopatu są właśnie objawami klerykalizmu - są szkodliwi jeśli chodzi o sprawy dla mnie istotne, dlatego należy ich powstrzymać.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
30 listopada 2023 o 9:56
@Rydzykant Ależ oczywiście, że się zgodzę, nawet bez definicji :D. Trafiłem kulą w płot, jeśli chodzi o Twoją wiarę, ale sam przyznasz, że broniłeś tego krzyża jak lew... Nie napisałem tego wprost, ale jest on dla mnie właśnie symbolem klerykalizacji. Stąd moje pytanie nie kto, ale po co go wieszał.
Dzięki za dyskusję i serdecznie pozdrawiam.
@AGATAXA A dlaczego krzyże, a nie półksiężyce lub gwiazdy Dawida? Szpital wyłącznie dla katolików? Czemy nie ma chociażby prawosławnych krzyży? Co z wyznawcami religii spoza bliskowschodniego tygla wyznaniowego?
@milamber84 A dlaczego nie?
Kogoś ten symbol miałby boleć?
Tak samo by mi nie przeszkadzała gwiazda Dawida, czy półksiężyc.
Ludzie mają swoją kulturę, którą wyznaje mniejsza lub większa społeczność i nie widzę powodu, dla którego państwo miały by usuwać wszelkie oznaki tej kultury. A Polska historycznie ma wiele wspólnego z KK.
A że niektórzy ateiści wręcz syczą na widok krzyża w urzędzie, to co najwyżej świadczy to, że rzeczywiście działa i odgania demony xD
Nie widzę innego powodu, dla którego dwa patyki na ścianie miałyby komuś przeszkadzać.
@Laufer
Kościół (budynek) nie stanowi jako tako mienia państwowego, a własność instytucji (choć niektórzy nazywają to inaczej).
Może nie zauważyłeś pewnej małej różnicy - krzyż na ścianie (jak pisałem wyżej), nikomu na logikę nie przeszkadza, natomiast zakłócanie istniejących obrządków religijnych, dodatkowo na terenach nienależących do państwa (w sensie teren niepubliczny), to już zakłócanie wolności innych.
Jeśli jest prywatna szkoła katolicka i idzie do niej ateista (czy ktoś innego wyznania / innej wiary), to śmieszne jest, by szkoła musiała się dostosowywać nagle do jednego ucznia.
Popraw mnie jeśli się mylę (może zbyt pochopnie przeszukałem konstytucję i wikipedię): w konstytucji tak samo jest sformułowana wyznaniowość, jak i świeckość państwa - czyli wcale. Czy o którym punkcie mówisz?
@Petyrek podobnie jak wyżej - który punkt jasno określa oddzielność? Który punkt nakazuje zdejmowanie krzyży z miejsc publicznych?
Było z tego co kojarzę jasno za komuny, jednak tamte czasy przeminęły.
@AGATAXA niby dlaczego? ani krzyża ani księdza - jak ktoś chce to niech sobie indywidualnie przyniesie/zaprosi. Kilka razy byłam w szpitalu i denerwowało mnie, gdy nieproszony chłop pakował się do pokoju gdzie większość po operacji i ledwo ubrana. bo mu wolno bo jest księdzem. Jakże był oburzony gdy go wygoniłyśmy.
@pawel24pl
"... który punkt jasno określa oddzielność? Który punkt nakazuje zdejmowanie krzyży z miejsc publicznych?
Było z tego co kojarzę jasno za komuny, jednak tamte czasy przeminęły...."
a który z artykułów konstytucji takie wieszanie nakazuje? widzę że katolicy są jak psy, które muszą oszczać wszystko wokół siebie aby oznaczyć że to ich teren.
muzułmanie też twierdzą że miejsce, na którym postawiono meczet do końca świata jest ich.
Nie zapomnijmy że zgodnie z konstytucją jakakolwiek forma promowania komunizmu również jest nielegalna. Więc razem, lewica i inne partie jawnie mające komunizm w nazwie, powinny być zdelegalizowane.
@sukuremu Gdzie w nazwie "Razem" albo "Nowa Lewica" widzisz słowo "komunizm"? Bo chyba jakieś literki mi umknęły. Komunizm nawet nie jest lewicowy do końca. Dlatego m.in. Lenin tępił lewicę i stworzył w ramach bolszewickiej nowomowy komunistyczny termin "lewactwo" określający wszystko co nie jest komunizmem, nie jest zgodne z programem partii bolszewickiej a jednocześnie nie stanowi żadnej z odmian prawicowego monarchizmu. Lenin brzydził się lewicą i lewicowością, nawet nazywał je chorobą, sprzeczną z duchem marksizmu.
@sukuremu
widać albo jesteś młody albo nie uważałeś na lekcjach WOS. w Polsce nigdy nie było systemu komunistycznego ani takiej partii. system był zwany socjalistycznym a partia nawet w nazwie nie miała nic z komunizmem wspólnego.
Państwo (świeckie) nie powinno faworyzować żadnej religii a w szczególności "dominującej". Ponieważ prowadzi to do siania nienawiści na innych - islam jest już niezłym przykładem, ale kościół katolicki nie jest lepszy !!!
A mi to nie przeszkadza, ale uważam że jeśli ktoś inny czuje potrzebę powieszenia sobie zaraz obok innego symbolu który jest dla niego ważny to powinien mieć do tego prawo.
normalnym ateistom krzyż nie przeszkadza, jak dla mnie może sobie wisieć, jeśli to komuś pomaga.. tylko żeby kasy podatników nie przekazywać kościołowi, krzyż na ścianie jest częścią krajobrazu kulturowego Polski, niech sobie wisi może kogoś odstrasza? jak czosnek
@Anthony_Waltz Najwyraźniej coś tam wie, bo ateizm nijak nie ma związku z usuwaniem znaków religijnych. No chyba, że ktoś jest tak bardzo wierzącym ateistą, że ten krzyż ma dla niego jakieś większe znaczenie religijne od ozdoby ściennej, ale to sobie chyba przeczy.
@ZONTAR nie będę się powtarzał, przeczytaj mój post wyżej, w odpowiedzi dla rydzykanta. Wracając do usuwania znaków religijnych - W państwie świeckim nie powinny były być wieszane żadne symbole religijne. Ich zdjęcie to po prostu przywrócenie stanu właściwego. Mówimy o urzędach, szkołach i innych instytucjach państwowych. W miejscach czy budynkach wyznaniowych może być co dany związek wyznaniowy uznaje za ważne.
@LUPUS1962 Czy jesteś w stanie stworzyć kompletną i wyczerpującą listę wszystkich symboli religijnych, które powinny zostać usunięte z placówek publicznych? Nie możemy przecież zakazywać tylko jednego lub kilku znaków, trzeba uwzględnić każdy symbol, który może kojarzyć się religijnie aby nie było żadnych niedomówień. Do tego trzeba dołączyć wszelkie inne symbole dotyczące kwestii ideologicznych czy światopoglądowych, sierpa i młota czy żółto-biało-fioletowo-czarnej flagi też nie powinniśmy wieszać, nie?
Cały ten problem sprowadza się do politycznej poprawności, jeśli zakazujemy czegokolwiek ze względów wyznaniowych czy ideologicznych, to pula tych symboli będzie ciągle rosła i w końcu nie będzie wolno niczego. Odezwiesz się do kogoś nieprawidłowym zaimkiem i już jesteś posądzany o wszelkie zbrodnie tego świata. To wszystko właśnie przez polityczną poprawność, każde potencjalnie obraźliwe czy dyskryminujące zachowanie jest za takie uznawane nawet wtedy, gdy zupełnie nie miałeś tego na myśli. To samo by było z symbolami, gdybyśmy zakazywali każdego symbolu. Powstaje tu wręcz paradoks, bo jeśli czegoś nie uznamy za symbol ideologiczny, to można go powiesić, tak? Jeśli więc ktoś stworzy sobie jakąś religię czy kolejny ruch ideologiczny, a my go w ogóle nie będziemy uznawać, to jednocześnie będą mogli wszędzie wieszać te symbole. Jak chcesz ich zakazać, to musisz najpierw legalnie uznać dany ruch czy wiarę.
Ja bym proponował tu zupełnie inne rozwiązanie - wszelkie symbole w instytucjach publicznych muszą mieć uzasadnienie, a najlepiej dodatkową plakietkę lub informację o tym, co one reprezentują i dlaczego. Jak w muzeum. Widzisz opaskę ze swastyką czy pięcioramienną gwiazdą i masz opis czym jest, co oznacza, dlaczego się tu znalazła. A co, jeśli dana szkoła została założona wieki temu przez jakichś mnichów i ze względów historycznych mają w niej krzyż związany z nią historycznie? Nie ma problemu, niech będzie to ładnie opisane aby każdy wiedział skąd się to wzięło. No a jeśli ktoś nie potrafi wyjaśnić dlaczego ten symbol miałby się tu znaleźć, to symbol wylatuje. Wtedy będzie łatwo odróżnić symbole wieszane w celach propagowania jakiejkolwiek ideologii, a symbole faktycznie nawiązujące do historii, kultury, różnych wydarzeń.
Sam byłem trochę zawiedziony tym, że w mojej dawnej szkole skrzętnie ukrywano jej historię. Był to dawny budynek gestapo, niektóre pomieszczenia gimnastyczne i magazynowe były dawnymi celami, a pod olejną farbą były najróżniejsze malowidła z symboliką typową dla tamtych czasów. Kiedy w trakcie remontu odkryto spore malowidło przedstawiające między innymi swastykę, to nikt nawet nie pomyślał o zachowaniu tego jako elementu historii waląc chociażby tabliczkę informacyjną. Chociaż ja to jestem dziwnym człowiekiem i pomników bym też nie burzył. Wolałbym, żeby informacje przy pomnikach aktualizowano. Stoi pomnik Stalina czy Hitlera? Jeśli nie psuje estetyki, to też bym ich nie usuwał ze względów ideologicznych. Walnąć odpowiednią tablicę informacyjną i tyle. O historii należy uczyć, a nie ją wymazywać. Nawet największe zbrodnie powinny nas czegoś uczyć, a pozostałości dawnych wydarzeń powinny nam przypominać o tym, co się kiedyś działo. Nie każda symbolika ma na celu obnoszenie się z jakąś ideologią. Każda tego typu kwestia powinna być rozpatrywana indywidualnie, żadnych odgórnych zakazów i nakazów. Zakazać możemy propagowania wszelkich kwestii ideologicznych w placówkach państwowych, ale już klasyfikowanie czegoś jako propagowanie danej treści powinno odbywać się niezależnie dla każdego przypadku. Większość krzyży by zniknęła aby nie bawić się w biurokrację, ale jeśli ktoś by bardzo chciał, to nadal mógłby wnioskować o krzyż odpowiednio to uzasadniając.
@ZONTAR Super. To jakie te symbole religijne poza krzyżem w tych urzędach wiszą? Może wymienisz?
A tak na boku - chyba jednak nie chciało ci się przeczytać moich wcześniejszych uzasadnień.
Twoje słowa to właśnie początek tych absurdów, o których wcześniej pisałem. Naprawdę proszę o rozsądek. Był moment w naszej historii, zaraz po zmianie ustroju, że w urzędach zdjęto główki lenina, czy kto tam kogo powstawiał za czasów naprawdę słusznie minionych, i bardzo dobrze. I nic nie powieszono w zamian.
Komuś bardzo to przeszkadzało, że urzędy szkoły, instytucje państwowe nie miały żadnej symboliki wyznaniowo - doktrynalnej. Były miejscem neutralnym. Świeckim. I nagle Polska została "okrzyżowana". Ja nie pytam - kto, ja pytam "po co". Ładnie to sam ująłeś: "No a jeśli ktoś nie potrafi wyjaśnić dlaczego ten symbol miałby się tu znaleźć, to symbol wylatuje". Widzisz, prościej jest zdjąć ten jeden symbol niż dowieszać kolejne. Lub dowieszać jeszcze tabliczki. Twój pomysł z otabliczkowaniem - wiem, że to nie rozwiązanie, a sprowadzenie przez ciebie sprawy ad absurdum - generuje koszty. Niepotrzebne. Otabliczkować można eksponaty w muzeum - tam jest miejsce na takie wymysły. Sam napisałeś, że o historii należy uczyć, a nie wymazywać. Urząd, szkoła - to miejsce pracy. Wbrew pozorom to duży i zróżnicowany kraj. Przychodzą tam ludzie, którzy niekoniecznie wyznają religię katolicką. Kto więc i dlaczego chce ich konfrontować z symbolem tej jednej konkretnej religii? Dla niektórych to nic nie znaczący symbol, dla innych tylko nieprzyjemność, a dla jeszcze innych afront, lub wręcz symbol ucisku. W miejscu, do którego muszą przychodzić.
Wiesz, to takie pisowskie "Nas jest najwięcej, to robimy co chcemy, i co nam zrobicie?" Nic nie zrobimy. oczekujemy tylko szacunku i uwzględnienia naszego zdania. Skoro jednak tego nie było, to w końcu te wszystkie mniejszości się wystarczająco "zdenerwowały" (taki eufemizm) i poszły razem za symbolem 8*. Każda z innych powodów. Ale znalazły coś, co ich łączy. Nie chciej, by ludzie którzy nie mają nic wspólnego z kk, a wciąż są szykanowni prawem stanowionym pod oczekiwania Watykanu, wreszcie się "zdenerwowali" i znaleźli symbol, za którym pójdą.
@Pierdzideuko Fanatyczni katolicy bardzo lubią nas pouczać, jakimi mamy być ateistami. Według nich tak zwanemu "dobremu", "prawdziwemu", albo "normalnemu ateiście" nie przeszkadza pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej, finansowanie jego działalności z budżetu, przejmowanie kolejnych nieruchomości, robienie przez kler przekrętów na darowiznach, ograbianie biednych ludzi przez "Caritas", a nawet gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków. Najlepiej jak z małżonką, co niedzielę pokornie przychodzą do kościoła po kolejną porcję połajanek i napomnień o moralności, od księdza żyjącego na koszt staruszek, na boku ze swoją "gosposią". Stara katolicka socjotechnika.
@sliko tak to by mi istotnie przeszkadzało, nie mieszkam w Polsce stąd mi kościół katolicki mało przeszkadza, bo nie widzę tej patologii z bliska, tak czy inaczej krzyże, kościoły itp są dla mnie jak posągi Buddy, elementami kultury materialnej. Pamiętam historię gościa któremu kiedy był nieprzytomny w szpitalu udzielono sakramentów przedśmiertnych i chciał się domagać odszkodowania z tytułu obrazy uczuć religijnych czy raczej niereligijnych.. to śmieszne przecież. Skoro dla niektórych chrześcijaństwo jest źródłem moralności, to może gdyby usunąć te krzyże zaczną strasznie łajdaczyć w tych urzędach i może lepiej jeśli tam są? Kultura w tym religijna utrzymuje nasz gatunek w ryzach, moralne wartości w tym rodzinne i szerzej humanizm jest bardzo potrzebny, nie niszczylbym niczego co komuś wytycza moralny kompas, nawet jeśli dla mnie to tylko figurka z plastyku na drewnianym krzyżyku made in China
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 listopada 2023 o 20:18
@sliko nic takiego nie napisałem, napisałem szerzej, że kultura, w tym religia ustala wielu ludziom świat wartosci, myślałem szerzej niż parafia w Dąbrowie, napisałem o gatunku nie narodzie, nie postulowałbym walki z religijnością z pozycji ateistycznej, gdyż zabierając religię w opinii wielu odbieralibysmy wartości humanistyczne których jest ona dla nich źródłem, walka z religijnością jako taką wydaje mi się nieludzka rodem z systemów totalitarnych
@LUPUS1962 Właśnie pokazałeś, że nie potrafisz zrozumieć konceptu tworzenia prawa i jego implikacji. Nie muszę chodzić po placówkach państwowych i sprawdzać, co ktoś sobie powiesił. Nie interesuje mnie to. Tworząc prawo muszę uwzględnić wszystko, razem z najbardziej kuriozalnymi przypadkami. Dlaczego? Bo tworząc prawo ingerujesz w decyzje podejmowane przez ludzi, a przez to możesz zupełnie zmienić sytuację. Weźmy tu sobie banalny przykład. Ktoś uznał, że osoby prowadzące działalność mogą deklarować wysokość składek ZUS, ale już osoby wykonujące pełnoetatową pracę tego nie mogą. Ten ktoś wyszedł z założenia, że zakładanie działalności tylko w celu świadczenia jednej posady na pełny etat na rzecz jednego klienta jest absurdem. Czy jest absurdem? Jak najbardziej. Mimo to jest to powszechna praktyka, bo ustanowienie takiego prawa sprawiło, że ten absurd jest korzystny ekonomicznie. Właśnie taki sposób tworzenia prawa sprawia, że absurd goni absurd. Tworząc prawo musisz zastanowić się w jaki sposób wpłynie ono na realia, w jaki sposób ludzie będą obchodzić to prawo. Wystarczy pomyśleć co byś zrobił, gdybyś bardzo chciał powiesić jakiś symbol chrześcijański w budynku publicznym. Skoro nie wolno wieszać, to może postawmy figurkę krzyża? Skoro nie wolno krzyża, to powieśmy rybkę albo podobiznę Chrystusa. A jak nie wolno Chrystusa, to walnijmy Maryję. A jeśli nie, to niech będzie święty Mateusz, patron urzędników i strażników. W którym momencie się poddasz i przestaniesz dodawać kolejne symbole do zakazanej listy? To jest walka z wiatrakami tak długo, jak nie zakażemy eksponowania dowolnej symboliki. I nie może ona dotyczyć tylko religii, dlaczego mielibyśmy pozwalać na powieszenie sierpa i młota, tęczowej flagi, plakatu BLM czy jakiejkolwiek innej symboliki, która nawiązuje do jakiejkolwiek doktryny, ideologii czy innej grupy? Wszystko, co może tworzyć podziały, powinno być zakazane. Nie ma znaczenia to, co aktualnie wisi w placówkach pańśtwowych, bo to może się zmieniać, a prawo powinno być uniwersalne i niezależne od aktualnej sytuacji. Chcemy neutralności, musimy wymagać likwidacji wszystkiego, co może wprowadzać podziały.
Nie wiem co tak absurdalnego widzisz w formalnym uzasadnieniu symboliki eksponowanej w placówkach publicznych. Według mnie jest to rozwiązanie uniwersalne. Chcesz powiesić jakikolwiek symbol, flagę czy postawić figurkę, musisz uzasadnić dlaczego powinna się znaleźć w tym miejscu i ją podpisać aby każda nieświadoma osoba wchodząca do urzędu mogła się dowiedzieć na co patrzy. Co z tego, że generuje to dodatkowe koszta? Nie musisz ich ponosić, nie musisz stawiać żadnych figurek i wieszać żadnych obrazów. Może idąc za ciosem wyburzyć wszystkie pomniki i zlikwidować wszystkie symbole z przestrzeni publicznej? Dlaczego niby mamy pozwalać na stawianie pomników w przestrzeni publicznej? Czym to się różni od wieszania czegoś w urzędzie?
To Ty próbujesz wprowadzić religię i upolitycznić prawo tworząc konkretne przepisy wymierzone w konkretną grupę, a w ten sposób stajesz w rzędzie w pisem robiącym z prawem cokolwiek będzie im na rękę. Myślisz, że jesteś w jakikolwiek sposób lepszy, a zwyczajnie jesteś po drugiej stronie i chcesz walczyć tak samo brudnymi zagraniami i manipulacjami prawnymi aby zrobić na złość tym, których nie lubisz. W tym kraju nigdy nie będzie dobrze, jeśli ludzie będą skupiać się tylko na tym, jak dokopać komuś konkretnemu.
@ZONTAR chyba nie rozumiesz mojego postulatu. Wiem jak jest tworzone prawo(najczęściej takie kwiatki jak wspomniane przez ciebie "teoretyczne samozatrudnienie", których pełno w Polskich przepisach powstały pod konkretne zamówienie). Znam historię wywieszenia krzyża. Opiera się na na orzeczeniach sądów, i TK m. in: „Prawo uzewnętrzniania publicznie swojej religii jest [...] prawem człowieka gwarantowanym konstytucyjnie". Innymi słowy: Prawo nigdzie NIE NARZUCA wieszania krzyża,(ani innych symboli religijnych, choć tematem orzeczenia był konkretnie krzyż), a jedynie go NIE ZABRANIA. Gorzej jest ze zdejmowaniem. Bo to już staje się pogwałceniem prawa konkretnego człowieka.
Nie spieram się z tym orzeczeniem. Zapadło, OK. Muszę się z nim zgodzić.
Nie zgadzam się natomiast z tezą, że muszę otabliczkować symbol innego kultu, jeśli go wyznaję i chcę w swoim miejscu pracy czy nauki powiesić. Ba, mógłbym obok krzyża powiesić pentagram, (lub każdy inny symbol religijny) i zgodnie z ww wspomnianym orzeczeniem musiałby on tam pozostać, dopóki ja tam będę pracował czy się uczył. Bo mam prawo uzewnętrzniać moją religię/kult, choćby to był satanizm, który nigdzie wprost nie jest zabroniony, a zabronione są jedynie czyny, które noszą znamiona przestępstwa(sprzeciwiają się lub łamią ogólnie pojęte prawo) choć w danym kulcie mogą być dopuszczalne lub nawet rytualne. Ba, będąc np. uczniem mogę ten pentagram wywiesić w każdej klasie, w której się uczę, w bibliotece, której bywam, w świetlicy szkolnej, w urzędzie gdzie pracuję lub przychodzę regularnie załatwiać sprawy... Żeby było śmieszniej, zgodnie z powyższym prawem nie muszę nawet udowodnić, że jestem satanistą. Wystarczy moje oświadczenie. I tak może postąpić dowolny innowierca.
Stąd moje stwierdzenie, że może to prowadzić do absurdów, takich jak brak miejsca na ścianie. Żeby nie było - ten pentagram wybrałem, by jak najbardziej ujaskrawić problem.
Mój postulat bazuje na wzajemnym szacunku, samoograniczeniu się katolików. Tylko ten kto wywiesił taki krzyż może go zdjąć, bo to jego deklaracja woli. Nikt wtedy nie narusza jego praw człowieka. A równocześnie (naprawdę po chrześcijańsku - bez żadnych przytyków) wyraża tym samym szacunek dla bliźnich, tych, którzy nie wyznają jego wiary. I już nie trzeba nikomu dokopywać, jak to nazwałeś.
Gdybym chciał zmieniać prawo natomiast,(i to byłoby to twoje dokopanie) to można to zrobić stosując brzytwę Ockhama: Zamiast wymieniać jakich symboli nie wolno wywieszać, wystarczy jedno słowo: ŻADNYCH symboli religijnych czy kultowych. A podstawą takiego przepisu byłaby świeckość państwa. Jak napisałem dużo wcześniej: Nikt nie zabraniałby wtedy wywieszać dowolnych symboli kultu w świątyniach tego kultu, w domach prywatnych czy miejscach będących własnością danego zgromadzenia religijnego.
Wracam ponownie do głównego, postawionego przeze mnie pytania (jak należy pytać po co jakiś tekst został wprowadzony do prawa, jak np. sławetne "lub czasopisma") "PO CO" Polska została okrzyżowana. Bo nie wierzę, że katolik w pomieszczeniu bez krzyża czuje się dyskomfortowo. Bo czy w takim urzędzie krzyże wiszą także w kiblach? A powinny, zakładając, że ten dyskomfort pomieszczeń istnieje...
Tak naprawdę to jest kwestia dobrej woli. Katolicy plują np. na LGBT, że się obnoszą z tęczowymi symbolami, a sami obnoszą się ze swoimi symbolami wszędzie gdzie są. Zamiast więc się wzajemnie opluwać, ograniczmy trochę własną wolność, z szacunku do inności - i wszystkim będzie się lepiej żyło. Prosta zasada: Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej osoby. I tyle potrzeba, żebyśmy mieli może nie raj, ale przyjazne miejsce do życia. A moje wywody nie są po to, by kogoś zmusić do ustępstw, a jedynie do uświadomienia tym, którzy tej zasady nie uznają, by się przynajmniej chwilę nad tym zastanowili. Wiem, że istnieją ludzie (czy partie lub religie) które nie potrafią istnieć bez wrogów - tzn wszędzie ich widzą. Tego się nie zmieni różdżką. Ale - katolicy - czy moje
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 listopada 2023 o 7:33
@LUPUS1962 Ty odnosisz się do mojej wypowiedzi, czy chcesz urządzić sobie pogawędkę o wyroku TK? Ja nigdzie nie pisałem o tym, aby każdy wieszał sobie co chce wedle uznania. Napisałem przecież dwa razy, że przed powieszeniem czegokolwiek powinien wystąpić z uzasadnieniem dlaczego to się powinno tam znaleźć i tylko na tej podstawie powinna być podejmowana decyzja, a tabliczka informacyjna ma rozwiać wszelkie wątpliwości.
Dobrnąłeś do problemu, o którym pisałem na samym początku. Zdefiniuj mi kult czy religię, przygotuj mi listę takich symboli. Ja Ci znajdę kolejny, który nie znalazł się na tej liście, ale może być interpretowany w ten sposób. Ile rzeczy nie dodasz do tej listy, będą kolejne tak długo, aż nie wprowadzisz zakazu eksponowania czegokolwiek.
Czy naprawdę tak trudno jest pojąć to, o czym piszę? Nie chcę zakazywać wszystkiego, nie chcę też bawić się w listę symboli zakazanych czy kultów uznanych państwowo. Nie możesz zakazać symboliki danego kultu dopóki jej nie zidentyfikujesz, więc nawet jeśli nie będzie tego wprost w prawie, to będzie za nim iść interpretacja, a ta będzie albo uznaniowa, albo będzie oparta o jednolistą listę, którą ktoś będzie musiał utrzymywać. Ja chcę czegoś normalnego i bez takiej biurokracji. Nie eksponujemy żadnej symboliki opartej o widzimisię kogokolwiek, ale umożliwiamy ekspozycję czegoś, co ma sensowne uzasadnienie, a to możesz zdefiniować jako symbolikę nawiązującą do charakteru instytucji, jej historii czy inicjatyw, w które jest zaangażowana.
@ZONTAR W wielu punktach się zgadzamy, w niektórych mamy różne zdania, niektóre moje uwagi zbywasz milczeniem. OK. Masz pełne prawo. Moim zdaniem patrzymy na różne aspekty tej samej sprawy, stąd i Twoje poczucie, że Cę nie rozumiem - jak i moje - dokładnie odwrotnie. Ale dziękuję za dyskusję i życzę miłego dnia :)
znikną, ale wcześniej takie kur..y jak np. Mejza obrońca papieża będą cwelami w pierdlu a nie posłami !!! Do Mejzy proszę dopisać z 200 innych w sejmie i senacie którzy są podobnej plugawej osobowości.
W szkołąch nie ma miejsca na krzyże itd przede wszystkim z tego powodu, że religia jest - przepraszam ale tak własnie jest - GŁUPIA. Nauczanie jej w szkole sugeruje (całkowicie błędnie), że jest na tym samym poziomie co inne przedmioty. A tak nie jest. Na religii uczą bajek i to w dodatku nie najmądrzejszych.
Nie ma żadnego powodu by bajki KK uważać za w czymkolwiek lepsze od bajek o Wielkim Mzimu. Czy Zeusie. I tak dalej.
Czy gdyby w jakieś gminie na przykład istniała duża grupa płaskoziemców to też uczylibyśmy,w szkole, że Ziemia jest płaska bo ludzie sobie tego życzą?
Miejsce religii jest w świątyniach. Ktoś chce by jego dzieci były poddawane indoktrynacji - posyła je do kościoła na lekcje religii.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 listopada 2023 o 18:31
@jeszczeNieZajety
co do bajek to się nie zgodzę. bajki zawsze niosły ze sobą pouczające treści ba, nawet niektóre tzw. bajki były raczej nie dla dzieci przeznaczone :) :)
W sumie akurat to mi wisi i powiewa. Jak komuś to robi przyjemność to krzyż może sobie wisieć. Dla mnie nic nie znaczy, ale dla kogoś już tak. Są pilniejsze sprawy związane z KK:)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 listopada 2023 o 20:13
@michalSFS
dlaczego więc swastyka czy sierp i młot nie mogą sobie również wisieć w przestrzeni publicznej. niestety widać w wielu komentarzach pod tym demotem że nawet ci, którzy się deklarują ateistami nadal ma tak zryte berety ideologią KK nie zdając sobie z tego sprawy :( :(
@adamIM
Dla mnie po prostu symbole nie mają znaczenia, tak jak dla innych osób. Może i masz rację, tylko ja tego tak nie odbieram. I rozdzielenie Państwa od KK zacząłbym od aspektów ekonomicznych, nie symboli. Dlatego śmieszyła mnie ta masowa produkcja pomników za pisu.
A przesiąkłem bajkami na pewno. Jak każdy, kto wychował się w Polsce. Nie dało się tego obejść. Nawet, gdy przestałem chodzić na msze i kupować ten towar to jeszcze jakiś czas coś w głowie siedziało, jakieś takie kajdany. Tak jak ludzie przesiąkli komuną i nie zdają sobie sprawy. Dlatego wielu ludziom podobała się poprzednia władza, bo myślała za nich. To jest w nas, buduje naszą mentalność, chociaż możemy pozbyć się większości "zachowań" czy pewnego sposobu myślenia. Sorry, że odszedłem od tematu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2023 o 12:54
A później co
Flagi biało czerwone żeby nie urażać tych którzy Polakami się nie czują lub nie są?
Jak ktoś nie czuje się członkiem jakiejś wspólnoty to żaden symbol go nie powinien urazić bo nic on dla niego nie znaczy
@Anthony_Waltz A co, kościół ma wyłączność na używanie krzyża? To może usuńmy krzyż na Giewoncie i jednocześnie usuńmy go z herbu Zakopanego. Przecież ani góra, ani miasto nie są kościelne, nie?
Kwestia wyznaniowości dotyczy prawa, jego interpretacji, wydatków państwowych, sądownictwa czy spraw urzędowych. Tam państwo ma działać neutralnie dla wszystkich niezależnie od ich wyznania i nie ma prawa ani nikomu narzucać żadnych kwestii religijnych, ani traktować ulgowo na podstawie wyznania. Kwestia estetyki czy ozdobnictwa nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli zdejmiemy krzyże przeszkadzające jednym, to zaraz będziemy zdejmować wszystko, co może się komuś nie podobać. Ktoś sobie wymyśli, że mu się kształt klamek nie podoba i obraża jego uczucia, więc wszystkie urzędy będą musiały zmieniać klamki aby go nie urazić. To popadanie ze skrajności w skrajność. Ze wszystkich kwestii wyznaniowych, ta akurat jest najmniej istotną.
@Anthony_Waltz
Kumam ale skoro lekcje religii nie są obowiązkowe to co kogoś kto na te religie nie chodzi martwi krzyż.
Pamiętaj że pierwszy krok powoduje kolejne .
Potem może być że komuś krzyż albo kościół w danej miejscowości będzie przeszkadzał albo to że pani fryzjerka lub sprzedawczyni w sklepie ma na zawieszony krzyż na szyi .
A ty idąc do urzędu lub szkoły idziesz tam w jakimś konkretnym celu czy po to by rozglądać się po ścianach ?
Może jeszcze powinniśmy wywalić globusy bo są tacy co wierzą w to że ziemia jest płaska . I co mamy przestać uczyć dzieci ze ziemia jest spłaszczoną kulą żeby płaskoziemcy. nie czuli się z tym źle?
A może trzeba skasować kolorowa flagę LGBT tylko dlatego że wśród ludzi trafiają się daltoniści i może im być przykro że nie mogą widzieć wszystkich pięknych kolorów tęczowych .
@SzamanSlonca
"...Kumam ale skoro lekcje religii nie są obowiązkowe to co kogoś kto na te religie nie chodzi martwi krzyż..." a może by tak zacząć stosować się do tego co było zapisane że religia ma być na ostatniej lub pierwszej lekcji czego KK wpieprz..jąc się do szkoły nie stosują. o tym jak miało być płacone za te lekcje też zapomnieli. KK dział na zasadzie jak podasz im dłoń to wyrwą ci rękę razem z łopatką :( :(
@adamIM
W tej sprawie trzeba mieć pretensje do dyrekcji szkoły a nie robić gó**o burze z tego czy jest krzyż czy go nie ma
Poza tym nawet jak jest lekcja religii w środku to przecież można sobie ten czas jakiś spożytkować.
Trzeba tylko chcieć a nie wciąż narzekać że ktoś jest winien tego co się dzieje z maszyn życiem
@ZONTAR Nie po prostu nic nie wieszajmy, aby uniknąć sugestii że w danym miejscu są jakieś preferencje związane z wiarą. Albo zawieśmy symbole wszystkich zarejestrowanych związków wyznaniowych. I nie, nie jest najmniej istotna, symbol jakiejś religii zawieszony w instytucji państwowej sugeruję że jest jakaś preferencja, bo po co niby ktoś miałby to wieszać? Przykład z klamkami łaskawie przemilczę, to erystyka rodem z zerówki.
@SzamanSlonca A po co tam wisi ten krzyż? Co ma oznaczać? Każdy ma prawo tam wieszać dowolny symbol? W urzędach rzadko bywam, ale nie siedzę tam ze spuszczoną głową jak Ty, tylko się rozglądam na co są wydawane moje pieniądze i jak działają instytucje _świeckiego_ państwa.
@Anthony_Waltz Jak już wspomniałem w innym komentarzu, najpierw byś musiał sporządzić wyczerpującą listę wszelkich możliwych symboli, które mogą kojarzyć się z każdą formą wiary, ideologii czy preferencji aby wszyscy byli traktowani na równi i nie było jakiejkolwiek formy ruchu czy wyznania, której symbol nie znajduje się na czarnej liście. To jest niemalże niemożliwe do wykonania, symbolika wyrasta jak grzyby po deszczu. Ile czasu minęło zanim osiem gwiazdek czy błyskawica stały się rozpoznawalnym symbolem? Chciałbyś je dopuścić do publicznej ekspozycji w placówkach państwowych? To by była taka sama forma okazywania preferencji politycznych czy ideologicznych, której nie chcemy. Ta lista by musiała być aktualizowana cały czas, więc ostatecznie łatwiej by było po prostu zakazać eksponowania jakiejkolwiek symboliki w jakiejkolwiek formie, czy to obraz, rzeźba, pomnik, flaga, zakazano. Puste ściany bez niczego, bo jak ktoś sobie słoneczniki Van Gogha weźmie na sztandar, to i to będzie trzeba ściągać, bo straci neutralne znaczenie.
Ja mam zupełnie inną propozycję, którą opisałem już w innych komentarzach. Wszelkiej formy ekspozycja (od krzyżyka w sali lekcyjnej po pomniki na publicznych placach czy nawet symbolikę na państwowych stronach internetowych) ma mieć formalne uzasadnienie i otrzymać jakąś formę zgody, a dodatkowo powinna być podpisana. Chcesz eksponować coś w placówce publicznej - nie ma sprawy. Nie będzie tak pusto i szaro, dlaczego mielibyśmy wszystko zamykać wyłącznie w muzeach i galeriach? Trochę historii czy sztuki nie zaszkodzi, ale niech ona ma jakiś sens i uzasadnienie, musi nawiązywać do samej instytucji, jej historii czy czegokolwiek, z czym jest ona powiązana. Chcesz powiesić szalik klubu piłkarskiego, który lubisz? Nie, to jest subiektywna ocena i okazywanie osobistych preferencji. Chcesz powiesić szalik klubu piłkarskiego prowadzonego przez szkołę dla jej uczniów? Ok, uzasadnione, wieszaj i odpowiednio to podpisz aby nieświadomi ludzie też wiedzieli o co chodzi. Chcesz krzyż, bo jesteś religijny? Nie. Chcesz konkretny krzyż, bo szkoła została założona przez jakiś tam klasztor i jest to symbol mnichów, którzy nauczali tam kilka wieków temu? Ok, opisz to ładnie, zawsze to jakiś kawałek historii istotny dla obiektu czy instytucji.
Całkowite zakazy to wylewanie dziecka z kąpielą, a wybiórcze zakazy to prawne sito, które od razu ktoś obejdzie wieszając rybkę czy figurkę przedstawiającą Willema Dafoe wcielającego się w główną rolę Ostatniego Kuszenia Chrystusa.
@ZONTAR Ale po co to robić? Po co dokładać instytucjom dodatkowej roboty kosztującej nasze pieniądze?
W tym kraju jest póki co wystarczająco dużo do zrobienia. No ale w ostateczności mógłbym się zgodzić na Twoją propozycję, na pewno byłoby to lepsze niż sr*nie krzyżykami gdzie się da i zawłaszczanie przestrzeni publicznej przez katolików.
@Anthony_Waltz Po co co robić? Dać placówkom publicznym prawo do ekspozycji czegoś sensownego? W każdym przypadku mamy do czynienia z narzutem biurokratycznym, no może poza bezwzględnym zakazem eksponowania jakiejkolwiek symboliki. Jeśli chcesz pozwolić na ekspozycję symboliki, ale chcesz moderować co może wisieć, to już masz narzut biurokratyczny i musisz zdecydować w jaki sposób to zrobisz.
- Przygotowujesz listę kultów, organizacji, religii i listę wszelkich zabronionych symboli, które musisz cały czas aktualizować wraz z powstawaniem nowych, a później ktoś musi sprawdzać każdy obrazek, każdy krzyżyk, każdą figurkę i upewniać się, że nie łamie prawa nawet po zmianie interpretacji czy listy zakazanych symboli.
- Zezwolić na ekspozycję symboli tylko wtedy, gdy są one uzasadnione - mają związek z placówką. Wtedy masz narzut na wnioskowanie o umieszczenie każdego symbolu, ale masz wtedy też listę wszystkich symboli i powód dla którego się one tam znalazły, więc nie musisz okresowo sprawdzać co gdzie wisi, bo dobrze wiesz co wisi i dlaczego. Ponadto to wyklucza potrzebę aktualizowania interpretacji, bo wniosek już nam uzasadnił co to oznacza i dlaczego, a to się nigdy nie zmieni. Nawet jeśli powstanie nowy kult i stworzy sobie symbol przypominający chociażby logo kopalni, to nikt nie zacznie chodzić i zdejmować skrzyżowane młoty/kilofy ze ścian, bo się źle kojarzą. Wisiały i będą wisieć, bo mają inne znaczenie od tego, które ktoś sobie chce do nich dopisać.
Weźmy tu inny przykład, zanim III Rzesza zaczęła korzystać ze swastyki, to była ona dosyć powszechnym symbolem. Powiedzmy, że w jakimś mieście czy urzędzie wisiał ten symbol nawiązując do lokalnego folkloru. Czy musimy go teraz zdjąć, bo może się źle kojarzyć? Fajnie by było, gdyby powstawanie nowych ideologii czy kultów nie zmuszało nas do rezygnowania z kolejnych elementów kultury przez nabieranie ideologicznych skojarzeń. No ale jak zostawisz ten symbol bez wyjaśnienia, to czy każdy go zrozumie, gdy powstało kilka innych ruchów posługujących się tym samym symbolem? Prawdopodobnie nie, prawdopodobnie niektórzy poczują się urażeni tylko przez błędne zrozumienie symboliki, więc jakieś tam oznaczenie czy uzasadnienie ma jak najbardziej sens aby nie pozbywać się elementów kultury, ale jednocześnie uniknąć wszelkich nieporozumień.
Inną sprawą jest to, że placówki publiczne nie muszą być całkowicie szare i mieć wyłącznie jedną funkcję. Umieszczenie jakiejś gablotki historycznej, zdjęć dawnych zabudować czy inne treści związane z instytucją to fajna rzecz. Czekasz w kolejce w urzędzie i zamiast gapić się w sufit możesz obejrzeć sobie galerię na korytarzu, która przedstawia historię miasta. Czemu nie? To są drobne smaczki, które mogą umilić życie i poprawić estetykę, nie wszystko musi być zamknięte w muzeum i galerii sztuki.
@daclaw
Wskaż punkt konkordatu, wymuszający zawieszanie krzyży w placówkach publicznych. Dokument ma ledwo kilka stron, śmiało.
Z konkordatu niewiele wynika, głównie to, że mamy im płacić na ściśle wymienione placówki. Taki akt poddańczy wobec innego państwa, z którego nie mamy praktycznie żadnej korzyści. Może tyle, że biskupi-generałowie nie kandydują na prezydenta czy posła\senatora, preferując obsadzanie kukiełek.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
21 listopada 2023 o 4:54
@mazii
Wiedział, co go czeka, że Judasz go zdradzi i że zostanie ukrzyżowany, a mimo to nie uciekł. Ponadto swoją śmierć uważał za swoje największe osiągnięcie i życiowy cel.
ja myślę ze to może pójść dalej Z KAŻDYCH DRZWI WYJMIJMY KLAMKĘ ALBO Z KĄPUTERÓW ZDEMONTUJMY KLAWIATURY WTEDY TAK DURNE MEMY NIE BĘDĄ POWSTAWAŁY I LUDZIE TEGO POKROJU POZOTANA IDIOTAMI ALE TYLKO WE WŁASNYM ZACISZU :) ,,,, MOJE ZDANIE NNA TEN TEMAT
Szumlewicz to powinien przestać gadać głupoty XD
a ty autorze, jeśli go cytujesz to miej świadomość, że to jest komunista i chce zabrać Ci większość majątku który posiadasz
Mam co do tego mieszane uczucia. To wygląda jak jakiś pusty gest, który zupełnie nic nie zmienia, o niczym nie świadczy i ma na celu jedynie wywołanie gównoburzy i podzielenie ludzi kolejny raz. Ja bym wolał, żeby związki wyznaniowe podlegały identycznym regulacjom jak każda inna organizacja, aby podatki płacili tak samo jak normalny człowiek i nie byli traktowani w żaden sposób ulgowo. Chcemy niższych podatków, obniżmy dla wszystkich, a nie wybranych. A krzyże to sobie niech wiszą, mnie nic nie parzy jak koło nich przechodzę. Ozdoba jak każda inna. Teraz to kolejna walka z pomnikami, bo przecież to one są największym problemem.
@ZONTAR
jesteś kolejnym, który potwierdza moją teorię zaczadzenia religijnego. mentalność niewolnika tkwi w was tak głęboko że wieszanie tych dwóch desek wszędzie gdzie się komuś ubzdura nie wzbudza w was żadnej reakcji. :( :(
dlaczego takiego odruchu nie macie w związku ze swastyką??
@adamIM Dlaczego mówicie do mnie w liczbie mnogiej obywatelu?
Swastyka też mi nie przeszkadza, chociaż miałbym wątpliwości co do zdrowia psychicznego osoby, która ją w urzędzie powiesiła. W przypadku krzyża, ktoś jest tam najwyraźniej katolikiem.
Zdejmowanie wszelkich znaków tego typu oznaczałoby też usunięcie wszystkiego innego, co wynika z personalnych poglądów pracowników. Kubek z logiem, szalik klubu piłkarskiego, najlepiej jednolite ubrania, zakaz hidżabów i innych religijnie powiązanych ubrań. Całkowita szarość i neutralność aby nie można było w publicznym miejscu prezentować jakichkolwiek poglądów w jakikolwiek sposób. Samochody urzędowe też ocenzurowac, znaczki pousuwać i przemalować w barwy narodowe. Nie może przecież tak być, że się samochód urzędu z konkretną marką zagraniczną kojarzy.
Ten wątek powinien raczej dotyczyć tego, na ile mogą sobie pozwolić pracownicy, a w szczególności dyrekcja. Czy w szkole wolno im reklamować lokalny klub piłkarski? Przecież nie każdy do niego należy, mogą być w niej uczniowie z miast, które są konkurentem. Sytuacja jest dokładnie ta sama. Teraz zakażemy krzyża, a niedługo nam będą zakazywać czegoś innego, skoro już jest przyzwolenie na zakazywanie czegokolwiek ze względów świadopoglądowych czy religijnych.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 listopada 2023 o 3:56
@ZONTAR
"...Dlaczego mówicie do mnie w liczbie mnogiej obywatelu?..." czytaj ze zrozumieniem.
"...jesteś kolejnym, który potwierdza moją teorię zaczadzenia religijnego...."
teraz już wiesz dlaczego liczba mnoga??
co do stanu umysłu osoby wieszającej swastykę to dla ciebie Hindus lub osoba wyznająca kult religijny wywodzący się z dalekiego wschodu, jest osobą chorą psychicznie?? tam ten znak jest powszechny nawet bardziej niż u nas krzyż. ba, wybierz się w Tatry a dokładnie do Murowańca i obejrzyj sobie jak wygląda poręcz schodów w tym budynku to ci kopara opadnie. pewnie właściciele są chorzy psychicznie ?? :) :)
inna sprawa to mieszasz różne sprawy. czym innym jest indoktrynacja ideologiczna (religijna) a czym innym kibicowanie, logo auta etc. to kompletnie dwie różne sprawy.
@adamIM Ach tak, sprowadzanie dyskusji do kuriozum. Nowe, nie znałem. Najpierw sugerujesz wieszanie negatywnie nacechowanej symboliki podkreślając, że wszystkim ona przeszkadza, a później odwracasz kota ogonem i zaraz zaczniesz się wypierać, że kiedykolwiek w ogóle miałeś na myśli cokolwiek powiązanego z III Rzeszą, bo przecież negatywny stosunek do swastyki nie ma z tym żadnego związku i nikt normalny by nie pomyślał, że to o tej konkretnej swastyce mówisz.
Twój sposób prowadzenia dyskusji pozostawia wiele do życzenia, szkoda mi na to czasu.
@ZONTAR
ciekawie prawisz. czyli wg. ciebie każdemu musi się wszystko kojarzyć dokładnie tak jak tobie? swastyka = faszyzm, sierp = komunizm, krzyż = katolicyzm. długi czas pracowałem a Hindusami w Indiach im jakoś swastyka nie kojarzyła się z małym gościem z wąsem. zresztą zwrócili mi nawet uwagę że swastyka tego gościa a ich są od siebie różne. faszystowska jest odwrócona abstrahując od faktu że samej swastyki jest kilkadziesiąt wzorów.
i nie odwracam kota ogonem bo kiedyś moim pierwszym skojarzeniem swastyki też był faszyzm, zmieniło się to gdy uświadomiono mi (a było to tuż po erze formowania się węgla :) ) że to symbol, który ma znacznie dłuższą historię niż III Rzesza i był nawet stosowany przez Słowian. teraz ten symbol nie robi już na mnie takiego negatywnego wrażenia zwłaszcza że dość często bywam w Azji gdzie jest tak powszechny jak u nas karp na wigilię :)
@adamIM W swoim komentarzu piszesz o tym, że swastyka się ludziom źle kojarzy. Nie sprecyzowałeś, o której swastyce mówiesz, ale która się ludziom może źle kojarzyć? Swastyka III Rzeszy. Czyli według mnie mówiłeś o swastyce III Rzeszy, skoro mówiłeś o negatywnie nacechowanym symbolu.
Skoro o tym nie mówiłeś, to wyjaśnij mi, dlaczego według Ciebie powinienem uznać hinduską swastykę za tą negatywnie nacechowaną? Czy powinienem z góry założyć, że jesteś niedoedukowanym bałwanem i mówiąc o negatywnym znaczeniu swastyki masz w głowie obraz hinduskiej ikonografii czy tatrzańskiej chałupy?
Przypisujesz mi cechy jakiejś niezidentyfikowanej grupy ludzi i oczekujesz ode mnie wyjaśnień co do tego, co ta niezidentyfikowana grupa ludzi myśli. Sam formułujesz dwuznaczną tezę, a gdy jej nie zinterpretowałem tak, jak według Ciebie powinna to zrobić ta niezidentyfikowana grupa ludzi, to próbujesz teraz mi wmówić, że należę do tej grupy ludzi, bo zrozumiałem to inaczej. Stworzyłeś tu pytanie, na które nie oczekujesz żadnej odpowiedzi, bo już z góry ustaliłeś sobie jej interpretację i niezależnie od odpowiedzi, wnioski wyciągniesz takie same.
- Uznałem, że mówisz o swastyce faszystowskiej - jestem bałwanem, bo przecież są inne swastyki.
- Uznałbym, że mówisz o hinduskiej symbolice - jestem bałwanem, bo przecież ona nie ma pejoratywnych konotacji
Kiedy formułujesz pytanie z góry zakładając odpowiedź, dostajesz inną odpowiedź i próbujesz zmienić jej interpretację aby pasowała do z góry założonego scenariusza, to brzmisz jak debata wyborcza prowadzona przez TVP.
@st45 tak wiem że to nie jego pomysł aczkolwiek w gazetę wyborczą i kontynuację trybuny ludu nie wierzę bardziej niż w potrzebę symboli religijnych w miejscach publicznych
Zdecydowanie.
Bezapelacyjnie!
Wszelkie symbole religijne powinny zniknąć z przestrzeni publicznej.
@PIStozwis Musiałbyś pościągać je z kościołów, cmentarzy. Co do szkół, urzędów itd. to nie powinny tam w ogóle trafić.
@PIStozwis
Zdefiniuj, proszę, "przestrzeń publiczną". Czy jeśli przy ulicy stoi kościół, a kościół ma na wieży krzyż, który - siłą rzeczy - widać z okolicy, to ten krzyż też jest "w przestrzeni publicznej" i powinien zniknąć?
@13Puchatek
dla mnie to w tym kościele, wzorem brytyjskim, powinno się zrobić pub. większy byłby z tego pożytek :) :) :)
@adamIM
Jak wiadomo opinia jest jak d…, każdy ma własną ;-) - ale to zupełnie nie jest odpowiedź na moje pytanie…
@13Puchatek Kościół jest własnością wiernych i kleru. Stoi na prywatnym terenie.
@13Puchatek
ależ oczywiście że jest tyle że trzeba połączyć kropki :) :)
poza tym nie załapałeś ironii :(
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 listopada 2023 o 22:33
@PIStozwis
Jasne, ale krzyż na jego wieży jest widoczny z całej okolicy, więc może to także "naruszenie przestrzeni publicznej"…
@adamIM
Ironia znaczy trochę co innego, sprawdź w słowniku. A ja zadałem konkretne pytanie, bo sprawa - wbrew pozorom - nie jest wcale tak prosta, jak uważają OBIE strony tego sporu.
@13Puchatek
tobie nawet z definicją ironii nie poszło więc nie dziwię się że nie zakumałeś mojego wpisu :) :) :)
@adamIM
Zlituj się (nad sobą). "Kumam" Twój wpis. Problem polega na tym, że Twój wpis jest nie na temat. Nawet nie zbliża się do tematu. Mówi zupełnie o czym innym.
@13Puchatek
co ja poradzę że ty masz tak ciasny rozumek jak Puchatek i nie ogarniasz ?? :) :) :)
@adamIM
Chłopcze, spróbuj przez chwilę oderwać się od zachwytu nad własną genialnością i przeczytać ze zrozumieniem moje pytanie. A potem swoją odpowiedź. A potem myśl tak długi, aż załapiesz, dlaczego napisałem, że Twoja odpowiedź była nie na temat.
Bez odbioru, miłego dnia.
Nie obchodzi mnie jak kontrowersyjnie to zabrzmi:
Miejsce na krzyże jest w kościele!!!
@phronesis I na cmentarzach, bo nawet te stawiane przy drogach w miejscu tragedii, bez zgody administratora, to samowola.
@phronesis miejsce krzyża jest w krzyżówce :D
@Xerk I w reklamie
Edycja: Te minusy, to od osób co nigdy nie naciskały krzyżyka w celu zamknięcia reklamy?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 listopada 2023 o 16:37
a ja nie życzę sobie, że jak idę do urzędu to widzę kwiatki albo zdjęcia dzieci urzędnika
Konstytucja zapewnia także wolność wyznania. I demokrację.
A są szkoły, w których dosłownie 100%, zarówno uczniów, jak i nauczycieli to katolicy.
Więc może to powinno zależeć od szkoły?
Całkowicie się zgodzę, że jeśli katolicy stanowią mniejszość w szkole - albo raczej osoby, którym ten krzyż przeszkadza stanowią większość, to wypadało by go zdjąć.
No i wyjątkiem powinny być szkoły prywatne, które to mogą robić co tam sobie chcą z krzyżami itp.
@pawel24pl Istotą demokracji, jest to, żeby większość nie narzucała swojej woli mniejszości. KK. ciągle narzeka, że obrażane są uczucia chrześcijan. A czymże jest wieszanie krzyży w szkole. Jakiejkolwiek. A gdyby do takiej szkoły chodził muzułmanin, ktoś wyznania mojżeszowego, czy wyznawca Wielkiego Potwora Spaghetti?
@pawel24pl: dopóki szkoły, urzędy, szpitale i wszelkie inne miejsca są administrowane przez państwo, które w konstytucji ma wpisany rozdział od jakiegokolwiek kościoła, to nie powinno być w nich miejsca na agitację jakiejkolwiek religii. bez względu na to, czy mamy w urzędzie 100% ochrzczonych - wszak kk wyklucza możliwość odrzucenia tzw. sakramentów, prawda?
w prywatnych mogą sobie nawet wieszać jednorożca albo dzbanuszek na herbatę, jeśli regulamin to przewiduje, a wszyscy zainteresowani się zgadzają. publiczne winny odpowiadać obowiązującemu prawu. kropka
@PIStozwis Napisałeś: "Istotą demokracji, jest to, żeby większość nie narzucała swojej woli mniejszości". Przyznam, że zafascynował mnie taki punkt widzenia. Czyli według Ciebie na czym polega DEMOKRACJA? Po co organizować wybory i referenda, skoro i tak (według Ciebie) większość nie ma racji? Wybierając prezydenta, na stanowisko powołujemy tego, który zdobył najmniejszą liczbę głosów, żeby przypadkiem nie narzucać woli większości tym, którzy są w mniejszości?
@pawel24pl
Jak szataniści zwołają się i przyjdą setkami do jednego kościoła, to wtedy też wolność wyznania i demokrację rozumiesz jako prawo do czarnej mszy, bo takie jest wyznanie większości obecnych? Tak wyglądają nieprzemyślane poglądy, nie zdajesz sobie sprawy jak łatwo je wykorzystać przeciwko Tobie.
Realizacją wolności wyznania jest istnienie kościołów. Demokracja to właśnie nie ochlokracja, by większość narzucała swoje wyznanie mniejszościom. Nie jest tak, że jak katolicy ubzdurają sobie, że innowierców, heretyków i niewierzących należy wsadzać do więzień, to mogą uchwalić takie prawo. Wymagałoby to zmiany ustroju na niedemokratyczny.
Mówisz o prywatnych szkołach. Ale nawet w nich raczej nie ma 100% uczniów katolickich, to rodzice decydują o niepełnoletnich uczniach i czy są katolikami, czy nie - muszą chodzić tam, gdzie są zapisani. Do katolickich szkół są zapisywani i ateiści - jak nie ma lepszej szkoły w okolicy, to można i przetrwać katolski bełkot, dla lepszej edukacji.
Krzyża nie powinno być w placówkach publicznych w ogóle. Żyjemy w państwie świeckim, a nie wyznaniowym.
Same religie są równe wobec prawa niezależnie od liczebności ich członków, co oznacza, że jak zawieszać - to wszystkie symbole. Ale to byłoby i tak uprzywilejowanie religii nad inne światopoglądy, a reprezentacja tysięcy światopoglądów, to ścian by nie starczyło.
@PIStozwis
Genialnie strzeliłeś. Czy wiesz, że był własnie tego typu przypadek na bialostocczyźnie?
W pewnej szkole na ścianie wisiał krzyż katolicki. Natomiast większość mieszkańców stanowili prawosławni. Zgłosili protest do dyrektora szkoły. Następnego dnia w spornym miejscu znalazły się - krzyż katolicki, krzyż prawosławny, półksiężyc (mieszka tam kilka rodzin Tatarów Polskich) oraz gwiazda Dawida (do tego akurat nikt się nie przyznaje, ale...)
Zapewne gdyby jakaś grupa zażądała durszlaka albo sześciobarwnej tęczy, też by to powiesili. Bo dlaczego ktoś nie ma być reprezentowany?
Problem ateistów polega na tym, że nie mają swojego symbolu (kiedyś była nim czerwona flaga) dlatego chcą, aby właśnie brak symbolu reprezentował ich światopogląd.
edit:
Jak widzę - zabolało. Już posypały się minusy, za chwile zdołacie "ukryć mój wpis jako "poniżej poziomu". Czy na prawdę tak bardzo boicie się symboli? Jaką krzywdę wam robią?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 listopada 2023 o 13:05
@moherowy_beret
Krótką, powszechnie stosowaną definicją demokracji jest: Władza większości przy poszanowaniu praw mniejszości.
Długa definicja zawiera wprost sprecyzowane zasady państwa demokratycznego.
Jak zafascynował cię ten punkt widzenia, wróć do podstawówki i bierz uważny udział w lekcjach WOSu. Albo otwórz pierwszy lepszy szkolny podręcznik z tego przedmiotu.
@moherowy_beret Nie wiem, czy rozumiesz różnicę miedzy ustalaniem przez większość polityki międzynarodowej, czy planu obrony kraju, a narzucaniem mniejszości poglądów, czy religii. Jeżeli w konstytucji mamy określoną świeckość państwa, a do zaspokojenia potrzeb wyznaniowych są odpowiednie miejsca, to jest to właśnie ten szacunek do równego traktowania wszystkich. Tych z większości i mniejszości. Kwestią czasy może być jak w niektórych państwach Europy muzułmanie osiągną większość, i wciąż będziesz tkwił przy swoim, by w urzędach, czy publicznych placówkach edukacyjnych, leczniczych były wtedy muzułmańskie symbole religijne? Traktujmy mniejszość tak, jak chcielibyśmy być traktowani, gdyśmy to my byli mniejszością.
@Rydzykant Ateiści mają swój symbol. Kompletny brak symbolu religijnego upodlenia.
@milamber84 A gdzie chociaż jednym słowem wspomniałem o symbolach religijnych? Pisałem o tym, że jeśli demokratycznie większość wybierze pewną opcję (jako przykład podałem PREZYDENTA, a nie symbol religijny), to mniejszość powinna uznać taki wybór, a nie burzyć się, że wybór takiego prezydenta narusza ich wolę... Nie wnioskowałem też za tym, żeby mniejszości traktować inaczej niż większość. Wydaje mi się, że Twoja odpowiedź nie odnosi się do tego, co napisałem w komentarzu,
@PIStozwis
a narzucanie woli mniejszości dla większości?
tęczowe piątki i takie tam...
@PIStozwis
Znam wielu 'ateistow' którzy wręcz walczą z kościołem ale na przykład
Jak ktoś umiera bliski albo z rodziny to idzie na cmentarz się pożegnać
Jak się żeni to w kościele bo fajne zdjęcia wychodzą i jest tak tradycynie
Na święta konieczne choinka z jakimiś fikuśnymi ozdóbkami.
Oczywiście jak są jakies święta w ciągu roku to obowiazkowo wolne w te dni no bo jest święto
W ciezkich wypadkach i chorobach są 'nawrocenia'
Krzyże na ścianach drażnia wiec zapewne nie będzie problemu z budową np większej ilości meczetów jak wkoncu zaczniemy się dzielić imigrantami z całej Europy
Jakoś nie widzę wysypu aposyazji tylko jakieś pojedyncze artykuły że ktoś tak znamy dokonał tego aktu
Każdy nagina sobie chrześcijaństwo pod siebie
W polskiej historii zawsze była liberalna jeśli chodzi o wyznania i tak powinno zostać.
Jedyny problem jaki powstał to dzisiejsze powiązanie kościoła z rządem.
To powinno być oddzielone a w co wierzysz to twoja sprawa ale to tylko fajnie brzmi 'na papierze' rzeczywistość jest jaka jest
@pawel24pl I w ramach demokracji, mogę Ci nasrać na słomiankę?
@moherowy_beret Demokracja z ochlokracją Ci się pomyliły, albo po prostu z bolszewizmem - bolszewicy uważali że skoro są większością mogą narzucić swoją wolę mniejszości, bo tak właśnie rozumieli, czyli nie rozumieli zasad demokracji. Demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości i w interesie wszystkich grup, także tych mniejszościowych.
@Rydzykant Rozumiem że nie masz nic przeciwko takim symbolom jak swastyka III Rzeszy, sierp i młot na czerwonym tle, powieśmy to w szkołach i urzędach - po co bać się symboli, przecież one nikomu nie robią krzywdy. Zgadzasz się?
@ChrChr
Powiedzmy, że jestem ateistką, niestety muszę cię rozczarować...
Nie "walczę" z kościołem, dopóki mi się nie wpie*dala w życie, nie interesuje mnie, niech sobie będzie, byle z dala ode mnie.
Gdy umiera ktoś bliski (ale nie na tyle bliski, abym to ja organizowała pogrzeb), no to oczywiście że pójdę na cmentarz go pożegnać, a GDZIE wg ciebie mam to zrobić???
Małżeństwa na szczęście udało mi sie uniknąć, ale jeśli już, na pewno ni w kościele by było, jakbym chciała stylizację na "tradycyjny" ślub, to nikt by mi nie zabronił iść do USC w białej sukni z trenem i welonem, zapewniam cię.
Święta - no tu mnie masz! Oczywiście, że bezczelnie przywłaszczam sobie ten stary, chrześcijański zwyczaj ubierania choinki na pamiątkę wiadomych narodzin, uwielbiam choinkę i prezenty pod nią!
Nie rozumiem o co ci chodzi z wolnym w święta, bo są to dni ustawowo wolne od pracy i obowiązują wszystkich, nie ma tak, że mogę sobie wybrać "ej, ja jestem ateistką, zlikwidujcie to całe boże narodzenie, bo ja chce do pracy!". Więc sorry, ale ten pocisk mocno nie trafiony.
Na temat "nawróceń" nie mam danych, więc się nie wypowiem - ja nie planuję, a ze dwie ciężkie choroby już za mną.
Nie wiem też, co mają do rzeczy meczety, ale obchodzą mnie dokładnie tyle, co kościoły, synagogi i inne świątynie, czyli stawiajcie sobie ile chcecie, ale nie za moje pieniądze.
Apostazja - również nie mam danych, wiem dlaczego ja jeszcze nie dokonałam aktu apostazji, po prostu jest to na tyle bez sensu, że nadal figurujesz w kościelnych statystykach... Więc jest to w sumie taka sobie pusta demonstracja, a jak wspominałam, kościół naprawdę bardzo mało mnie obchodzi i nie będę w jego kierunku wykonywać jakiś patetycznych gestów. Chociaż podobno po apostazji nie ma już możliwości pochówku kościelnego, więc chyba jednak się skuszę, bo nie wiem, kto się będzie zajmował kiedyś moim pogrzebem i jak głupi będzie miał na to pomysł, a tak to od razu pochówek kościelny z księdzem i tym całym cyrkiem odpada.
Nie naginam chrześcijaństwa pod siebie, jedynie chciałabym, żeby się "odgięło" ode mnie. I tyle.
P.S. W boże narodzenie pracuję. W zeszłym roku pracowałam w wigilię. I w wielkanoc.
@Rydzykant gdybyś myślał, to byś wiedział . Proste. 8)
@ChrChr Ja takich odmieńców nie znam. Prawdziwi ateiści nie korzystają z usług Kościoła. Natomiast zdecydowana większość ludzi, którzy deklarują się jako wierzący, mnóstwo rzeczy robią wbrew przykazaniom i żyją w grzechu.
@PMY Możesz, ale powinieneś się liczyć z konsekwencjami swojego czynu. Chociażby z filmikiem z Twojego happeningu umieszczonym na youtubie czy fejsie.
@Xynthia
Szanowna Pani, proszę pamiętać że mój komentarz nie był wymierzony w konkretną osobe. Po prostu zawsze są 2 strony medalu. Ja napisałem że znam takie osoby a inni napisali że znają osoby które wierzą a nie zupełnie żyją według reguł tejże wiary, co nie znaczy że nie ma ateistów dla których faktycznie nie ma znaczenia te wszystkie święta, cmentarze itd czy ludzi wierzących dla których są to rzeczy bardzo ważne.
Hipokryci są po 2 stronach barykady ale są też tacy którzy potrafią albo starają się zrozumieć ludzi po 2 stronie i mi się wydaje że tak to powinno wyglądać ale niestety to marzenie ściętej głowy bo w rzeczywistości jest to po prostu walka 2 stron.
Katolik krzyczy żeby zostawić krzyż, ateista żeby go ściągnąć. Ale niech nikt nie pisze że jedna strona ma tutaj tylko i wyłącznie rację w tej sprawie bo niestety świat nie jest czarno biały.
@PIStozwis
"Istotą demokracji, jest to, żeby większość nie narzucała swojej woli mniejszości."
Taa PiSowi narzucili Hołownia na marszałka...
@lameria Nie umieszczam żadnych filmików i zdjęć w necie.
@PIStozwis A to Ty będziesz filmował PMY który sra na wycieraczkę pawel24pl?
@Rydzykant
najgorsze jest to że ty nie rozumiesz co to indoktrynacja :( :( :(
@Rydzykant Ostrożnie z tym "tak bardzo boicie się symboli? Jaką krzywdę wam robią?"
Te same symbole mogą mieć różne znaczenie, w zależności od punktu widzenia i drobnych szczegółów. Weźmy (dla bezpieczeństwa) symbol gwiazdy pięcioramiennej. Jeśli namalujesz białą, to dla jednych to super, amerykańska, przyjaciele, dla innych super, unijna, przyjaciele, a dla niektórych to fe, unijna, chcą nas zniewolić... zróbmy tą gwiazdę z metalu, niepomalowaną, to zaraz ktoś będzie się doszukiwał, że to sowiecka, chińska albo północnokoreańska - czyli fe, wrogowie, lub wręcz najeźdźcy. Inne symbole: Kto dziś kojarzy swastykę jako symbol szczęścia? Jak była tłumaczona błyskawica przez kobiety, harcerzy, pis - no i elektryków...
Symbole, zwłaszcza te religijne, mają to do siebie, że dla jednych są punktem zbornym, czymś co ich łączy - dla innych są obrazem wykluczenia, afrontem, obrazem ucisku czy wręcz zagłady - bo pod sztandarami z tymi symbolami toczono najwięcej wojen. Te symbole po prostu ociekają krwią. Zarówno krzyż, jak i półksiężyc czy gwiazda Dawida. Albo pierwsza sura.
Dlatego zgadzam się, że w szkołach, uczelniach, urzędach itp. albo wieszamy wszystkie symbole, które ktoś sobie zażyczy - co może prowadzić do absurdów, bo ściany może braknąć, albo nie wieszamy żadnych - chyba, że to rzeczywiście miejsce kultu, lub np. szkoła wyznaniowa, prowadzona i finansowana przez dowolny związek wyznaniowy (jako własność prywatna tego związku czy religii). Konstytucyjny rozdział państwa od kościoła oznacza ni mniej ni więcej, że państwo szanuje wszelkie wyznania, nie wtrąca się do nich, ale też działa to w drugą stronę.
I teraz clou: dla mnie osobiście krzyż w urzędzie czy w szkole to symbol naruszenia tego ostatniego. Jak bardzo kościół wcina się w państwo, wymusza swoje widzimisię na wszystkich obywatelach(także niewierzących oraz innowiercach) - tego chyba nie trzeba tłumaczyć nikomu inteligentnemu. dla mnie krzyż to symbol ucisku, zakłamania i wyzysku. Dlatego go nie chcę. Z innymi religiami mam mniejszy problem, bo poza najazdami lub enklawami w Polsce nie ogarnęły swoimi wpływami całego kraju. Ale widzę jak to wygląda w krajach wyznaniowych - więc działa to praktycznie tak samo. Zawłaszczenie, ucisk i wyzysk. Lub wojna. I dlatego w urzędach, szkołach itp. nie powinno być żadnych symboli. Poza oczywiście godłem.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2023 o 7:46
@PIStozwis demokracja chyba polega na tym, że wybierana jest wola większości a nie "żeby większość nie narzucała swojej woli mniejszości."
@Rydzykant Zastanawiam się kiedy katolicy zrozumieją, że ateizm to nie religia i nie potrzebuje przykazań i symboli. Chyba nigdy to do was nie dotrze... Po prostu nie ogarniacie to swoimi małymi rozumkami. A czewona flaga była symbolem komunizmu. Więc coś ci się popier..oliło.
@Rydzykant Czy chcę chcę porównywać krzyż z symbolami zbrodniarzy? To jest symbol zbrodniarzy. Chrześcijanie wymordowali najwięcej ludzi w znanej nam historii ludzkości Sam symbol to miniatura zwłok na narzędziu do zabijania stosowanym zarówno w czasach przedchrześcijańskich jak i przez chrześcijan do mordowania innych. Niczym się nie różni od swastyki na czerwonym tle, która ukradziona z buddyzmu jednak w konkretnych barwach i/lub kontekście nie symbolizuje buddyzmu. Nie chcesz chyba powiedzieć, że jak ktoś nabazgrał swastykę na ogrodzeniu marszałkini senatu to znaczy że przechodzili tam buddyści?
Generalnie jednemu może się ten sam symbol kojarzyć dobrze, innemu neutralnie, a kogoś może on obrażać i wywoływać obrzydzenie i krzyż czy swastyka po równi wywołują takie reakcje. Tym bardziej w Polsce, która tyle wycierpiała ze strony Kościoła Rzymskokatolickiego, od czasów przed chrztem, przez zbrodnie religijne Kazimierza Odnowiciela, najazdy Zakonu Szpitala Najświętszej Marii Panny, rozbiory i zniewolenie z inicjatywy papieża Piusa VI, kolaborację z komunistami prymasa Hlonda, ale też ofiary nadużyć seksualnych kleru mogą nie czuć się komfortowo zmuszane na oglądanie takich symboli przy okazji załatwiania spraw urzędowych. Dla Ciebie krzyż to symbol pozytywny, dla mnie symbol zbrodni, okupacji i cierpienia. Jak ktoś sobie zawiesi krzyżyk na szyi to jego prywatna sprawa nawet jak jest urzędnikiem to każdy wie, że to jego osobista manifestacja przynależności religijnej i to nie razi, tak samo nie razi koszulka z Che Guevarą (choć może świadczyć o wyjątkowej ignorancji posiadacza, bardziej niż zamiłowaniu do ludobójstwa), tak długo jak nie jest to strój służbowy instytucji państwowej, bo Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym WSZYSTKICH obywateli, a nie kolonią Watykanu.
@Rydzykant I pieprzysz głupoty. Komuniści nie byli ateistami. Mieli swoją wiarę. Komunizm właśnie.
@Kali2 Nie. Sprawdź sobie w necie, co jest istotą demokracji. Bo rozumiem, że jak większość chce Ci nasrać na słomiankę, to ja też mogę?
@adamIM
Umieszczenie szerokiego zestawu symboli szanowanych przez daną społeczność nazywasz indoktrynacją? Tylko dlatego, że na liście symboli nie ma tego lubianego przez Ciebie?
@LUPUS1962
Zdaję sobie sprawę z ryzyka, jakie niesie używanie symboli. Chyba najtrudniejszym "do przełknięcia" symbolem jest swastyka. W Buddyzmie od zawsze jest symbolem pozytywnym, jednak została zawłaszczona przez nazistów i tak kojarzy się obecnie. Czy w takim razie pojedziesz do na Daleki Wschód i będziesz usuwał swastyki z prastarych pomników Buddy?
"Symbole (...) dla jednych są punktem zbornym, czymś co ich łączy - dla innych są obrazem wykluczenia,"
Oglądasz telewizję? Obojętnie jaką. Zwróć uwagę na protesty jakie wybuchają w poszczególnych krajach. Z reguły nad tłumem powiewają flagi państwowe. W ostatnich latach był jeden wyjątek od tej reguły. Polska. U nas symbolem protestujących była tęczowa flaga. Taki był skutek kretyńskiej polityki PiSu. Tylko czy z tego wynika, że WSZYSCY przeciwstawiający się kaczyńskiemu byli homoseksualistami lub ich ich wielbicielami? Oczywiście że nie. Po prostu środowisko LGBT (w postaci głównych organizatorek Strajku Kobiet) postanowiło skorzystać z okazji i się wypromować. Ani mnie to nie dziwi ani nie gorszy. Wystarczy świadomość dlaczego tak jest.
Czy tylko symbole religijne "ociekają krwią"? Ateizm nie ma symbolu, a wystarczy wspomnieć Piekielne Kolumny lub Czerwonych Khmerów by zrozumieć jak niebezpieczna ideologię może on stanowić.
Fakt, wieszanie wszystkich symboli może prowadzić do absurdów. Tak samo jak zwalczanie symboli. Kilka lat temu w Paryżu aresztowano mężczyznę. Za co? Za koszulkę z grafiką przedstawiająca mężczyznę, kobietę i dwoje dzieci. Coś w tym stylu tylko bez dłoni wokół. https://www.istockphoto.com/pl/wektor/r%C4%99ce-trzymaj%C4%85ce-symbol-rodziny-ikona-ochrony-rodziny-gm899801314-248283917
Koszulke tą uznano za tak na rodziny homoseksualne.
Na prawdę chcesz zwalczania symboli? Chcesz zakazu 8 gwiazdek? (na szczęście one już nie są potrzebne, poprzednia władza poszła w PISdu) To jest chore, a w dodatku niewykonalne. Możesz najwyżej zdelegalizować jakiś symbol. W jego miejsce pojawi się nowy. Przykładowo zamiast krzyża-ryba. I taka gra będzie ciagnęła się w kółko.
Konstytucja rozdziela Kościół od Państwa. Powinien on oznaczać zakaz klerykalizmu.Dlatego zwalczać należy właśnie zjawisko klerykalizmu - nacisków rydzyka na rząd, poczucia bezkarności wśród biskupów itd.
Ciebie uraża symbol krzyża w urzędzie. Mnie uraża indolencja urzędników. Co przyniesie realne korzyści - zdjęcie znaczka ze ściany czy zmiana sposobu postępowania ludzi, którzy mają służyć społeczeństwu. Walczycie z chochołami. gdy prawdziwy przeciwnik jest gdzie indziej. Ale jeśli lubicie tak walczyć, to walczcie
@PIStozwis sprawdziłem kilka stron i nic nie ma o tym aby "większość nie narzucała swojej woli mniejszości" ale "Istotą demokracji są zaś wolne i niczym niezakłócone wybory, czy to parlamentarne, prezydenckie, czy też samorządowe." "W demokracji to obywatele posiadają suwerenność, co oznacza, że to oni mają decydujący wpływ na kształtowanie polityki i podejmowanie kluczowych decyzji."
Może ty powinieneś się dokształcić?
@Rydzykant
a skąd u ciebie ta pewność jaki symbol ja lubię lub nie? dyskusja z tobą jest kompletnie bez celowa ponieważ w kilku wcześniejszych wpisach dałeś pokaz tego że symbolika to dla ciebie temat kompletnie obcy. coś gdzieś słyszałeś, wiesz że w jakimś (nomen omen) kościele dzwoni ale nie masz bladego pojęcia w którym :) :) :)
@Rydzykant @Rydzykant Nie gniewaj się, ale trącisz demagogią. Oczywiście, że indolencja urzędników ma większe znaczenie niż krzyż. Tylko kto i po co powiesił go w świeckim urzędzie? lub w świeckiej szkole? szczególne znaczenie ma "po co".
Oczywiście można zdelegalizować pewne symbole. Ale gdzie ja piszę, że chcę zdelegalizować krzyż?
Oczywiście nie tylko symbole religijne ociekają krwią. Czerwona gwiazda oraz sierp i młot również. Nikt też mi nie musi tłumaczyć co to piekielne kolumny i czerwoni khmerzy. Ale też pamiętam wyprawy krzyżowe, konkwistę, inkwizycję...
Oczywiście tęczowa flaga była symbolem protestów w Polsce. I 8* również. Ale przypomnij sobie czerwcowy czy październikowy marsz - tam też było masę flag biało-czerwonych - chyba nie zaprzeczysz.
Zwróć uwagę, że nie każę nikomu zaprzeć się krzyża - jeśli ma on dla niego znaczenie. Ani innego symbolu. Natomiast, jak mówi nasza Konstytucja - nasze Państwo jest świeckie. I zapewnia wolność sumienia i wyznania. Tym samym symbol jednej tylko religii w instytucjach państwowych jest znakiem dominacji tej jednej religii. Fakt, katolików jest w Polsce najwięcej, gremialnie ujętych chrześcijan jeszcze więcej. Ale mamy ustrój demokratyczny. Gdzie w takim razie poszanowanie mniejszości? Nikogo nie "opiłowuję" z jego przywilejów. Raczej oczekuję wzajemnego szacunku. Zwróć uwagę, że opór, najczęściej słuszny, budzi nie tyle krzyż sam w sobie, co narzucenie wszystkim swojego widzimisię, nie licząc się ze zdaniem innych. To na tym popłynął pis. Nie na prawach gejów, ale na prawie obywateli do samostanowienia. Z różnych grup społecznych. Z różnych mniejszości. To pis sam pośrednio stworzył 8*.
Chciałbyś, by podobny symbol zjednoczył ludzi przeciw Twojej wierze? Na razie jest fala apostazji. Ale im bardziej Godek, jurne ordo, Episkopat itp będą próbować dokręcać śrubę, tym sprzeciw bedzie silniejszy. Akcja=reakcja. Działa w fizyce - ale też w społeczeństwie. Po to ktoś wymyślił świeckie państwo, i umieścił to w Konstytucji, by właśnie uniknąć takiego ścierania się poglądów. I do tego należy wrócić. Literalnie.
@Rydzykant Akurat Hitler był zagorzałym katolikiem, połowa Mein Kampf odwołuje się do Jezusa, chciał nawet pierwotnie zostać księdzem. Stalin nawet był w seminarium, później się obraził na chrześcijańską cerkiew prawosławną. Mao faktycznie chrześcijaninem nigdy nie był. Nie mam wątpliwości że chrześcijanie zamordowali najwięcej osób, choć nie da się tego dokładnie oszacować, bo nikt nie prowadził statystyk, Mongołowie pewnie by chcieli im dorównać, ale nie dali rady. Swoją drogą ludobójstwo i koszmar II wojny światowej wydają nam się najkrwawszym okresem w dziejach ludzkości zupełnie niesłusznie, po prostu to w miarę niedawno było i najlepiej udokumentowane, poprzednie wojny wcale nie były mniej krwawe choć trwały znacznie dłużej. A i w tej epoce Churchill wymordował nie mniej ludzi niż Hitler i w odróżnieniu od Hitlera faktycznie nie był chrześcijaninem - określał się jako agnostyk. Więc w Twojej argumentacji czy bardziej licytacji wymienił bym raczej Churchilla i Mao. Stalin nie był już chrześcijaninem w czasie popełniania największych zbrodni, ale na chrześcijaństwie się wzorował tworząc własną wersję religii państwowej i korzystając ze swoich doświadczeń i przekonań zdobytych w czasie edukacji w seminarium duchownym. Rozumiem że dla Ciebie najazdy na Polskę, wymordowanie 2/3 ludności, a ostatecznie zniewolenie na 123 lata to fikcja Urbana i żadnych krzyżaków, ludobójstwa Kazimierza Odnowiciela ani rozbiorów nigdy nie było. No cóż... można i tak. Skoro fakty przeczą Twoim przekonaniom tytm gorzej dla faktów, ciężko dyskutować z kimś, kto zamiast argumentów i faktów odwołuje się do Urbana.
Myli Ci się prywatne i obywatelskie ze wspólnym i państwowym. Jak jakiś obywatel chce sobie nosić na szyi gilotynę, krzyż, kałasznikowa czy szubienicę to nikt mu tego nie może zabraniać, ale jak żąda by jego kałasznikow wisiał w urzędzie bo jest obywatelem i sobie życzy, choć nie jest jedynym obywatelem korzystającym z tego urzędu to ja mówię "nie" na takie zapędy.
Zaliczyłeś mnie do jakiegoś wyimaginowanego grona czy wspólnoty dyktatorów - miło mi słyszeć że w Twych oczach posiadam dyktatorską władzę - z drugiej strony trochę przykro że ta imaginacja nijak się ma do rzeczywistości i żadnej władzy nie posiadam, nawet we własnej firmie moja władza jest daleka od dyktatorskiej, a samemu sobie wypłacam pensję tylko jeśli coś zostanie po zaspokojeniu potrzeb wszystkich przeze mnie ciemiężonych. Cóż... ciężki los takiego dyktatora hehe.
A Pani w biurze to sobie może wieszać na własnej szyi co jej się podoba, właściciel biura prywatnej firmy może i portret Stalina czy Wojtyły sonie wieszać i nic mi do tego. Inaczej się ma sprawa jeśli to biuro podawcze sądu - czyli instytucji publicznej - wówczas wolność wieszania ogranicza się do samej pani w takim biurze - może być cała obwieszona czym chce, ale nie ma prawa wieszać na ścianie w miejscu zarezerwowanym na godło państwowe żadnych symboli mogących kogoś razić. Tyczy się to tak krzyży jak i nawet tęczowej flagi, bo (choć ja nie wiem czemu to jednak) wielu katolików taka flaga również mogła by razić w miejscu będącym ich bądź co bądź współwłasnością. Rozwiązania są 2: Albo wieszamy wszystko co ktokolwiek sobie zażyczy - od krzyży po pentagramy, tao, yin-yangi, symbole LGBT, półksiężyce, Głowy Baphometa itd, by wszyscy się czuli obrażeni po równo, albo nie wieszamy niczego, by nikt się nie czuł obrażany i dyskryminowany też po równo. Ja jestem po prostu zwolennikiem drugiego rozwiązania z przyczyn tak praktycznych (nie wiadomo czy ściany by starczyło dla wszystkich symboli których ludzi sobie zażyczą i to zawsze koszt) jak i zwykłego szacunku dla ludzi o innych poglądach i odczuciach.
@FOKGWRHQQ2YXRKTBTG6W2B7Q8
Jeśli chcesz poznać religie wyznawana przez Hitlera i jego świtę, jedź do Wałbrzycha i obejrzyj Mauzoleum. Jeszcze lepszym przykładem jest Wawelsburg, ale to już dość odległa wyprawa.
Hitler był pragmatycznym populistą, pisał to co podobało się czytelnikom. Większość hitlerowców wywodziła się z chrześcijaństwa, dlatego najłatwiej docierały do nich symbole zaczerpnięte akurat z tej religii. Oczywiście JESLI to co napisałeś i Mein Kampf jest prawdą. Ciekawe skąd znasz tą książkę ???
Może masz rację. Być może w ciągu 2 000 lat wszyscy chrześcijanie przyczynili się do śmierci największej liczby ludzi. Jednak w ciągu 200 lat, od czasu Rewolucji Francuskiej, ateiści i "agnostycy" postanowili im dorównać. Można jedynie oszacować ile milionów ludzi zabili. Na prawdę nadal chcesz się licytować?
@LUPUS1962
Skoro od nikogo nie oczekujesz zapierania się krzyża to być może zgodzisz się z takim stwierdzeniem:
Polska wymaga głębokiego procesu DEKLERYKALIZACJI. Zgodnie z definicją "Klerykalizm (fr. cléricalisme) – stanowisko ideologiczne opowiadające się za dominacją idei religijnych oraz wpływem instytucjonalnego kleru na życie społeczne, polityczne oraz kulturalne aż do całkowitego podporządkowania go duchowieństwu i Kościołowi."
Należy wiec zlikwidować wpływ kleru na życie polityczne i gospodarcze, oraz ograniczyć jego wpływ na życie kulturalne (Tego ostatniego nie da się zlikwidować, choć obecnie kultura anychrześciajńska jest znacznie bardziej uwidoczniona niż chrześcijańska. Jednak nie odchodźmy od tematu.) Lobby Rydzyka musi być usunięte z obszaru politycznego, księża mają byś traktowani przez prawo jak każdy inny obywatel itp. Kościół ma wrócić do swojego podstawowego zadania, czyli kierowania ludzi ścieżkami rozwoju duchowego. Należy też zaprzestać finansowania instytucji stricte religijnych z budżetu państwa.
Czy jesteś gotów zaakceptować moją propozycję?
Aby było zabawniej, wszystko to można zrealizować nawet bez naruszania umowy międzynarodowej zwanej Konkordatem, bowiem wpisy w tym dokumencie nie dotyczą w istotny sposób tych obszarów.
p.s.
Dość niecelnie strzeliłeś, pisząc "Chciałbyś, by podobny symbol zjednoczył ludzi przeciw Twojej wierze?" Katolikiem przestałem być już kilkadziesiąt lat temu. Przebyłem długa drogę, poprzez ateizm, buddyzm aż do szacunku dla wszystkich ludzi poszukujących duchowości. Moja "religia" jest głęboko synkretyczna, sięga do tego co wspólne w niemal każdej tradycji duchowej.
Aktywności Godek, Ordo Juris czy też lobbystów z Episkopatu są właśnie objawami klerykalizmu - są szkodliwi jeśli chodzi o sprawy dla mnie istotne, dlatego należy ich powstrzymać.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 30 listopada 2023 o 9:56
@Rydzykant Ależ oczywiście, że się zgodzę, nawet bez definicji :D. Trafiłem kulą w płot, jeśli chodzi o Twoją wiarę, ale sam przyznasz, że broniłeś tego krzyża jak lew... Nie napisałem tego wprost, ale jest on dla mnie właśnie symbolem klerykalizacji. Stąd moje pytanie nie kto, ale po co go wieszał.
Dzięki za dyskusję i serdecznie pozdrawiam.
@AGATAXA A dlaczego krzyże, a nie półksiężyce lub gwiazdy Dawida? Szpital wyłącznie dla katolików? Czemy nie ma chociażby prawosławnych krzyży? Co z wyznawcami religii spoza bliskowschodniego tygla wyznaniowego?
@milamber84 A dlaczego nie?
Kogoś ten symbol miałby boleć?
Tak samo by mi nie przeszkadzała gwiazda Dawida, czy półksiężyc.
Ludzie mają swoją kulturę, którą wyznaje mniejsza lub większa społeczność i nie widzę powodu, dla którego państwo miały by usuwać wszelkie oznaki tej kultury. A Polska historycznie ma wiele wspólnego z KK.
A że niektórzy ateiści wręcz syczą na widok krzyża w urzędzie, to co najwyżej świadczy to, że rzeczywiście działa i odgania demony xD
Nie widzę innego powodu, dla którego dwa patyki na ścianie miałyby komuś przeszkadzać.
@Laufer
Kościół (budynek) nie stanowi jako tako mienia państwowego, a własność instytucji (choć niektórzy nazywają to inaczej).
Może nie zauważyłeś pewnej małej różnicy - krzyż na ścianie (jak pisałem wyżej), nikomu na logikę nie przeszkadza, natomiast zakłócanie istniejących obrządków religijnych, dodatkowo na terenach nienależących do państwa (w sensie teren niepubliczny), to już zakłócanie wolności innych.
Jeśli jest prywatna szkoła katolicka i idzie do niej ateista (czy ktoś innego wyznania / innej wiary), to śmieszne jest, by szkoła musiała się dostosowywać nagle do jednego ucznia.
Popraw mnie jeśli się mylę (może zbyt pochopnie przeszukałem konstytucję i wikipedię): w konstytucji tak samo jest sformułowana wyznaniowość, jak i świeckość państwa - czyli wcale. Czy o którym punkcie mówisz?
@Petyrek podobnie jak wyżej - który punkt jasno określa oddzielność? Który punkt nakazuje zdejmowanie krzyży z miejsc publicznych?
Było z tego co kojarzę jasno za komuny, jednak tamte czasy przeminęły.
@AGATAXA niby dlaczego? ani krzyża ani księdza - jak ktoś chce to niech sobie indywidualnie przyniesie/zaprosi. Kilka razy byłam w szpitalu i denerwowało mnie, gdy nieproszony chłop pakował się do pokoju gdzie większość po operacji i ledwo ubrana. bo mu wolno bo jest księdzem. Jakże był oburzony gdy go wygoniłyśmy.
@pawel24pl
"... który punkt jasno określa oddzielność? Który punkt nakazuje zdejmowanie krzyży z miejsc publicznych?
Było z tego co kojarzę jasno za komuny, jednak tamte czasy przeminęły...."
a który z artykułów konstytucji takie wieszanie nakazuje? widzę że katolicy są jak psy, które muszą oszczać wszystko wokół siebie aby oznaczyć że to ich teren.
muzułmanie też twierdzą że miejsce, na którym postawiono meczet do końca świata jest ich.
Nie dam zabrać mojego krzyża, moje ciało mój wybór!
@MIKKOP skoro twoje ciało twój wybór to może tatuaż na czółku? bo ściana w szkole czy urzędzie to nie twoje ciało
nie zrozumiałeś żartu
Nie zapomnijmy że zgodnie z konstytucją jakakolwiek forma promowania komunizmu również jest nielegalna. Więc razem, lewica i inne partie jawnie mające komunizm w nazwie, powinny być zdelegalizowane.
@sukuremu Gdzie w nazwie "Razem" albo "Nowa Lewica" widzisz słowo "komunizm"? Bo chyba jakieś literki mi umknęły. Komunizm nawet nie jest lewicowy do końca. Dlatego m.in. Lenin tępił lewicę i stworzył w ramach bolszewickiej nowomowy komunistyczny termin "lewactwo" określający wszystko co nie jest komunizmem, nie jest zgodne z programem partii bolszewickiej a jednocześnie nie stanowi żadnej z odmian prawicowego monarchizmu. Lenin brzydził się lewicą i lewicowością, nawet nazywał je chorobą, sprzeczną z duchem marksizmu.
@sukuremu
Też jestem za tym żeby zlikwidować pis.
@sukuremu
widać albo jesteś młody albo nie uważałeś na lekcjach WOS. w Polsce nigdy nie było systemu komunistycznego ani takiej partii. system był zwany socjalistycznym a partia nawet w nazwie nie miała nic z komunizmem wspólnego.
Państwo (świeckie) nie powinno faworyzować żadnej religii a w szczególności "dominującej". Ponieważ prowadzi to do siania nienawiści na innych - islam jest już niezłym przykładem, ale kościół katolicki nie jest lepszy !!!
@Sten_pl
To prawda. Dlatego w Polsce należy przeprowadzić "deklerykalizację." Sprawdź, czym jest klerykalizm i ile ma wspólnego z faktyczna wiarą.
A mi to nie przeszkadza, ale uważam że jeśli ktoś inny czuje potrzebę powieszenia sobie zaraz obok innego symbolu który jest dla niego ważny to powinien mieć do tego prawo.
normalnym ateistom krzyż nie przeszkadza, jak dla mnie może sobie wisieć, jeśli to komuś pomaga.. tylko żeby kasy podatników nie przekazywać kościołowi, krzyż na ścianie jest częścią krajobrazu kulturowego Polski, niech sobie wisi może kogoś odstrasza? jak czosnek
@Pierdzideuko O, widzę że się znalazł znawca ateistów. Wie co każdy ateista w Polsce myśli.
@Anthony_Waltz Najwyraźniej coś tam wie, bo ateizm nijak nie ma związku z usuwaniem znaków religijnych. No chyba, że ktoś jest tak bardzo wierzącym ateistą, że ten krzyż ma dla niego jakieś większe znaczenie religijne od ozdoby ściennej, ale to sobie chyba przeczy.
@ZONTAR nie będę się powtarzał, przeczytaj mój post wyżej, w odpowiedzi dla rydzykanta. Wracając do usuwania znaków religijnych - W państwie świeckim nie powinny były być wieszane żadne symbole religijne. Ich zdjęcie to po prostu przywrócenie stanu właściwego. Mówimy o urzędach, szkołach i innych instytucjach państwowych. W miejscach czy budynkach wyznaniowych może być co dany związek wyznaniowy uznaje za ważne.
@LUPUS1962 Czy jesteś w stanie stworzyć kompletną i wyczerpującą listę wszystkich symboli religijnych, które powinny zostać usunięte z placówek publicznych? Nie możemy przecież zakazywać tylko jednego lub kilku znaków, trzeba uwzględnić każdy symbol, który może kojarzyć się religijnie aby nie było żadnych niedomówień. Do tego trzeba dołączyć wszelkie inne symbole dotyczące kwestii ideologicznych czy światopoglądowych, sierpa i młota czy żółto-biało-fioletowo-czarnej flagi też nie powinniśmy wieszać, nie?
Cały ten problem sprowadza się do politycznej poprawności, jeśli zakazujemy czegokolwiek ze względów wyznaniowych czy ideologicznych, to pula tych symboli będzie ciągle rosła i w końcu nie będzie wolno niczego. Odezwiesz się do kogoś nieprawidłowym zaimkiem i już jesteś posądzany o wszelkie zbrodnie tego świata. To wszystko właśnie przez polityczną poprawność, każde potencjalnie obraźliwe czy dyskryminujące zachowanie jest za takie uznawane nawet wtedy, gdy zupełnie nie miałeś tego na myśli. To samo by było z symbolami, gdybyśmy zakazywali każdego symbolu. Powstaje tu wręcz paradoks, bo jeśli czegoś nie uznamy za symbol ideologiczny, to można go powiesić, tak? Jeśli więc ktoś stworzy sobie jakąś religię czy kolejny ruch ideologiczny, a my go w ogóle nie będziemy uznawać, to jednocześnie będą mogli wszędzie wieszać te symbole. Jak chcesz ich zakazać, to musisz najpierw legalnie uznać dany ruch czy wiarę.
Ja bym proponował tu zupełnie inne rozwiązanie - wszelkie symbole w instytucjach publicznych muszą mieć uzasadnienie, a najlepiej dodatkową plakietkę lub informację o tym, co one reprezentują i dlaczego. Jak w muzeum. Widzisz opaskę ze swastyką czy pięcioramienną gwiazdą i masz opis czym jest, co oznacza, dlaczego się tu znalazła. A co, jeśli dana szkoła została założona wieki temu przez jakichś mnichów i ze względów historycznych mają w niej krzyż związany z nią historycznie? Nie ma problemu, niech będzie to ładnie opisane aby każdy wiedział skąd się to wzięło. No a jeśli ktoś nie potrafi wyjaśnić dlaczego ten symbol miałby się tu znaleźć, to symbol wylatuje. Wtedy będzie łatwo odróżnić symbole wieszane w celach propagowania jakiejkolwiek ideologii, a symbole faktycznie nawiązujące do historii, kultury, różnych wydarzeń.
Sam byłem trochę zawiedziony tym, że w mojej dawnej szkole skrzętnie ukrywano jej historię. Był to dawny budynek gestapo, niektóre pomieszczenia gimnastyczne i magazynowe były dawnymi celami, a pod olejną farbą były najróżniejsze malowidła z symboliką typową dla tamtych czasów. Kiedy w trakcie remontu odkryto spore malowidło przedstawiające między innymi swastykę, to nikt nawet nie pomyślał o zachowaniu tego jako elementu historii waląc chociażby tabliczkę informacyjną. Chociaż ja to jestem dziwnym człowiekiem i pomników bym też nie burzył. Wolałbym, żeby informacje przy pomnikach aktualizowano. Stoi pomnik Stalina czy Hitlera? Jeśli nie psuje estetyki, to też bym ich nie usuwał ze względów ideologicznych. Walnąć odpowiednią tablicę informacyjną i tyle. O historii należy uczyć, a nie ją wymazywać. Nawet największe zbrodnie powinny nas czegoś uczyć, a pozostałości dawnych wydarzeń powinny nam przypominać o tym, co się kiedyś działo. Nie każda symbolika ma na celu obnoszenie się z jakąś ideologią. Każda tego typu kwestia powinna być rozpatrywana indywidualnie, żadnych odgórnych zakazów i nakazów. Zakazać możemy propagowania wszelkich kwestii ideologicznych w placówkach państwowych, ale już klasyfikowanie czegoś jako propagowanie danej treści powinno odbywać się niezależnie dla każdego przypadku. Większość krzyży by zniknęła aby nie bawić się w biurokrację, ale jeśli ktoś by bardzo chciał, to nadal mógłby wnioskować o krzyż odpowiednio to uzasadniając.
@ZONTAR Super. To jakie te symbole religijne poza krzyżem w tych urzędach wiszą? Może wymienisz?
A tak na boku - chyba jednak nie chciało ci się przeczytać moich wcześniejszych uzasadnień.
Twoje słowa to właśnie początek tych absurdów, o których wcześniej pisałem. Naprawdę proszę o rozsądek. Był moment w naszej historii, zaraz po zmianie ustroju, że w urzędach zdjęto główki lenina, czy kto tam kogo powstawiał za czasów naprawdę słusznie minionych, i bardzo dobrze. I nic nie powieszono w zamian.
Komuś bardzo to przeszkadzało, że urzędy szkoły, instytucje państwowe nie miały żadnej symboliki wyznaniowo - doktrynalnej. Były miejscem neutralnym. Świeckim. I nagle Polska została "okrzyżowana". Ja nie pytam - kto, ja pytam "po co". Ładnie to sam ująłeś: "No a jeśli ktoś nie potrafi wyjaśnić dlaczego ten symbol miałby się tu znaleźć, to symbol wylatuje". Widzisz, prościej jest zdjąć ten jeden symbol niż dowieszać kolejne. Lub dowieszać jeszcze tabliczki. Twój pomysł z otabliczkowaniem - wiem, że to nie rozwiązanie, a sprowadzenie przez ciebie sprawy ad absurdum - generuje koszty. Niepotrzebne. Otabliczkować można eksponaty w muzeum - tam jest miejsce na takie wymysły. Sam napisałeś, że o historii należy uczyć, a nie wymazywać. Urząd, szkoła - to miejsce pracy. Wbrew pozorom to duży i zróżnicowany kraj. Przychodzą tam ludzie, którzy niekoniecznie wyznają religię katolicką. Kto więc i dlaczego chce ich konfrontować z symbolem tej jednej konkretnej religii? Dla niektórych to nic nie znaczący symbol, dla innych tylko nieprzyjemność, a dla jeszcze innych afront, lub wręcz symbol ucisku. W miejscu, do którego muszą przychodzić.
Wiesz, to takie pisowskie "Nas jest najwięcej, to robimy co chcemy, i co nam zrobicie?" Nic nie zrobimy. oczekujemy tylko szacunku i uwzględnienia naszego zdania. Skoro jednak tego nie było, to w końcu te wszystkie mniejszości się wystarczająco "zdenerwowały" (taki eufemizm) i poszły razem za symbolem 8*. Każda z innych powodów. Ale znalazły coś, co ich łączy. Nie chciej, by ludzie którzy nie mają nic wspólnego z kk, a wciąż są szykanowni prawem stanowionym pod oczekiwania Watykanu, wreszcie się "zdenerwowali" i znaleźli symbol, za którym pójdą.
@Pierdzideuko Fanatyczni katolicy bardzo lubią nas pouczać, jakimi mamy być ateistami. Według nich tak zwanemu "dobremu", "prawdziwemu", albo "normalnemu ateiście" nie przeszkadza pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej, finansowanie jego działalności z budżetu, przejmowanie kolejnych nieruchomości, robienie przez kler przekrętów na darowiznach, ograbianie biednych ludzi przez "Caritas", a nawet gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków. Najlepiej jak z małżonką, co niedzielę pokornie przychodzą do kościoła po kolejną porcję połajanek i napomnień o moralności, od księdza żyjącego na koszt staruszek, na boku ze swoją "gosposią". Stara katolicka socjotechnika.
@sliko tak to by mi istotnie przeszkadzało, nie mieszkam w Polsce stąd mi kościół katolicki mało przeszkadza, bo nie widzę tej patologii z bliska, tak czy inaczej krzyże, kościoły itp są dla mnie jak posągi Buddy, elementami kultury materialnej. Pamiętam historię gościa któremu kiedy był nieprzytomny w szpitalu udzielono sakramentów przedśmiertnych i chciał się domagać odszkodowania z tytułu obrazy uczuć religijnych czy raczej niereligijnych.. to śmieszne przecież. Skoro dla niektórych chrześcijaństwo jest źródłem moralności, to może gdyby usunąć te krzyże zaczną strasznie łajdaczyć w tych urzędach i może lepiej jeśli tam są? Kultura w tym religijna utrzymuje nasz gatunek w ryzach, moralne wartości w tym rodzinne i szerzej humanizm jest bardzo potrzebny, nie niszczylbym niczego co komuś wytycza moralny kompas, nawet jeśli dla mnie to tylko figurka z plastyku na drewnianym krzyżyku made in China
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 listopada 2023 o 20:18
@Pierdzideuko Religia utrzymuje naród w ryzach, bo księdza organizują orgie na plebaniach? - dosyć ryzykowna teoria
@sliko nic takiego nie napisałem, napisałem szerzej, że kultura, w tym religia ustala wielu ludziom świat wartosci, myślałem szerzej niż parafia w Dąbrowie, napisałem o gatunku nie narodzie, nie postulowałbym walki z religijnością z pozycji ateistycznej, gdyż zabierając religię w opinii wielu odbieralibysmy wartości humanistyczne których jest ona dla nich źródłem, walka z religijnością jako taką wydaje mi się nieludzka rodem z systemów totalitarnych
@LUPUS1962 Właśnie pokazałeś, że nie potrafisz zrozumieć konceptu tworzenia prawa i jego implikacji. Nie muszę chodzić po placówkach państwowych i sprawdzać, co ktoś sobie powiesił. Nie interesuje mnie to. Tworząc prawo muszę uwzględnić wszystko, razem z najbardziej kuriozalnymi przypadkami. Dlaczego? Bo tworząc prawo ingerujesz w decyzje podejmowane przez ludzi, a przez to możesz zupełnie zmienić sytuację. Weźmy tu sobie banalny przykład. Ktoś uznał, że osoby prowadzące działalność mogą deklarować wysokość składek ZUS, ale już osoby wykonujące pełnoetatową pracę tego nie mogą. Ten ktoś wyszedł z założenia, że zakładanie działalności tylko w celu świadczenia jednej posady na pełny etat na rzecz jednego klienta jest absurdem. Czy jest absurdem? Jak najbardziej. Mimo to jest to powszechna praktyka, bo ustanowienie takiego prawa sprawiło, że ten absurd jest korzystny ekonomicznie. Właśnie taki sposób tworzenia prawa sprawia, że absurd goni absurd. Tworząc prawo musisz zastanowić się w jaki sposób wpłynie ono na realia, w jaki sposób ludzie będą obchodzić to prawo. Wystarczy pomyśleć co byś zrobił, gdybyś bardzo chciał powiesić jakiś symbol chrześcijański w budynku publicznym. Skoro nie wolno wieszać, to może postawmy figurkę krzyża? Skoro nie wolno krzyża, to powieśmy rybkę albo podobiznę Chrystusa. A jak nie wolno Chrystusa, to walnijmy Maryję. A jeśli nie, to niech będzie święty Mateusz, patron urzędników i strażników. W którym momencie się poddasz i przestaniesz dodawać kolejne symbole do zakazanej listy? To jest walka z wiatrakami tak długo, jak nie zakażemy eksponowania dowolnej symboliki. I nie może ona dotyczyć tylko religii, dlaczego mielibyśmy pozwalać na powieszenie sierpa i młota, tęczowej flagi, plakatu BLM czy jakiejkolwiek innej symboliki, która nawiązuje do jakiejkolwiek doktryny, ideologii czy innej grupy? Wszystko, co może tworzyć podziały, powinno być zakazane. Nie ma znaczenia to, co aktualnie wisi w placówkach pańśtwowych, bo to może się zmieniać, a prawo powinno być uniwersalne i niezależne od aktualnej sytuacji. Chcemy neutralności, musimy wymagać likwidacji wszystkiego, co może wprowadzać podziały.
Nie wiem co tak absurdalnego widzisz w formalnym uzasadnieniu symboliki eksponowanej w placówkach publicznych. Według mnie jest to rozwiązanie uniwersalne. Chcesz powiesić jakikolwiek symbol, flagę czy postawić figurkę, musisz uzasadnić dlaczego powinna się znaleźć w tym miejscu i ją podpisać aby każda nieświadoma osoba wchodząca do urzędu mogła się dowiedzieć na co patrzy. Co z tego, że generuje to dodatkowe koszta? Nie musisz ich ponosić, nie musisz stawiać żadnych figurek i wieszać żadnych obrazów. Może idąc za ciosem wyburzyć wszystkie pomniki i zlikwidować wszystkie symbole z przestrzeni publicznej? Dlaczego niby mamy pozwalać na stawianie pomników w przestrzeni publicznej? Czym to się różni od wieszania czegoś w urzędzie?
To Ty próbujesz wprowadzić religię i upolitycznić prawo tworząc konkretne przepisy wymierzone w konkretną grupę, a w ten sposób stajesz w rzędzie w pisem robiącym z prawem cokolwiek będzie im na rękę. Myślisz, że jesteś w jakikolwiek sposób lepszy, a zwyczajnie jesteś po drugiej stronie i chcesz walczyć tak samo brudnymi zagraniami i manipulacjami prawnymi aby zrobić na złość tym, których nie lubisz. W tym kraju nigdy nie będzie dobrze, jeśli ludzie będą skupiać się tylko na tym, jak dokopać komuś konkretnemu.
@ZONTAR Nie, nie wie. A jak mi coś pomaga to też mogę tym obwieszać publiczne miejsca?
@ZONTAR chyba nie rozumiesz mojego postulatu. Wiem jak jest tworzone prawo(najczęściej takie kwiatki jak wspomniane przez ciebie "teoretyczne samozatrudnienie", których pełno w Polskich przepisach powstały pod konkretne zamówienie). Znam historię wywieszenia krzyża. Opiera się na na orzeczeniach sądów, i TK m. in: „Prawo uzewnętrzniania publicznie swojej religii jest [...] prawem człowieka gwarantowanym konstytucyjnie". Innymi słowy: Prawo nigdzie NIE NARZUCA wieszania krzyża,(ani innych symboli religijnych, choć tematem orzeczenia był konkretnie krzyż), a jedynie go NIE ZABRANIA. Gorzej jest ze zdejmowaniem. Bo to już staje się pogwałceniem prawa konkretnego człowieka.
Nie spieram się z tym orzeczeniem. Zapadło, OK. Muszę się z nim zgodzić.
Nie zgadzam się natomiast z tezą, że muszę otabliczkować symbol innego kultu, jeśli go wyznaję i chcę w swoim miejscu pracy czy nauki powiesić. Ba, mógłbym obok krzyża powiesić pentagram, (lub każdy inny symbol religijny) i zgodnie z ww wspomnianym orzeczeniem musiałby on tam pozostać, dopóki ja tam będę pracował czy się uczył. Bo mam prawo uzewnętrzniać moją religię/kult, choćby to był satanizm, który nigdzie wprost nie jest zabroniony, a zabronione są jedynie czyny, które noszą znamiona przestępstwa(sprzeciwiają się lub łamią ogólnie pojęte prawo) choć w danym kulcie mogą być dopuszczalne lub nawet rytualne. Ba, będąc np. uczniem mogę ten pentagram wywiesić w każdej klasie, w której się uczę, w bibliotece, której bywam, w świetlicy szkolnej, w urzędzie gdzie pracuję lub przychodzę regularnie załatwiać sprawy... Żeby było śmieszniej, zgodnie z powyższym prawem nie muszę nawet udowodnić, że jestem satanistą. Wystarczy moje oświadczenie. I tak może postąpić dowolny innowierca.
Stąd moje stwierdzenie, że może to prowadzić do absurdów, takich jak brak miejsca na ścianie. Żeby nie było - ten pentagram wybrałem, by jak najbardziej ujaskrawić problem.
Mój postulat bazuje na wzajemnym szacunku, samoograniczeniu się katolików. Tylko ten kto wywiesił taki krzyż może go zdjąć, bo to jego deklaracja woli. Nikt wtedy nie narusza jego praw człowieka. A równocześnie (naprawdę po chrześcijańsku - bez żadnych przytyków) wyraża tym samym szacunek dla bliźnich, tych, którzy nie wyznają jego wiary. I już nie trzeba nikomu dokopywać, jak to nazwałeś.
Gdybym chciał zmieniać prawo natomiast,(i to byłoby to twoje dokopanie) to można to zrobić stosując brzytwę Ockhama: Zamiast wymieniać jakich symboli nie wolno wywieszać, wystarczy jedno słowo: ŻADNYCH symboli religijnych czy kultowych. A podstawą takiego przepisu byłaby świeckość państwa. Jak napisałem dużo wcześniej: Nikt nie zabraniałby wtedy wywieszać dowolnych symboli kultu w świątyniach tego kultu, w domach prywatnych czy miejscach będących własnością danego zgromadzenia religijnego.
Wracam ponownie do głównego, postawionego przeze mnie pytania (jak należy pytać po co jakiś tekst został wprowadzony do prawa, jak np. sławetne "lub czasopisma") "PO CO" Polska została okrzyżowana. Bo nie wierzę, że katolik w pomieszczeniu bez krzyża czuje się dyskomfortowo. Bo czy w takim urzędzie krzyże wiszą także w kiblach? A powinny, zakładając, że ten dyskomfort pomieszczeń istnieje...
Tak naprawdę to jest kwestia dobrej woli. Katolicy plują np. na LGBT, że się obnoszą z tęczowymi symbolami, a sami obnoszą się ze swoimi symbolami wszędzie gdzie są. Zamiast więc się wzajemnie opluwać, ograniczmy trochę własną wolność, z szacunku do inności - i wszystkim będzie się lepiej żyło. Prosta zasada: Moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej osoby. I tyle potrzeba, żebyśmy mieli może nie raj, ale przyjazne miejsce do życia. A moje wywody nie są po to, by kogoś zmusić do ustępstw, a jedynie do uświadomienia tym, którzy tej zasady nie uznają, by się przynajmniej chwilę nad tym zastanowili. Wiem, że istnieją ludzie (czy partie lub religie) które nie potrafią istnieć bez wrogów - tzn wszędzie ich widzą. Tego się nie zmieni różdżką. Ale - katolicy - czy moje
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 listopada 2023 o 7:33
@LUPUS1962 Ty odnosisz się do mojej wypowiedzi, czy chcesz urządzić sobie pogawędkę o wyroku TK? Ja nigdzie nie pisałem o tym, aby każdy wieszał sobie co chce wedle uznania. Napisałem przecież dwa razy, że przed powieszeniem czegokolwiek powinien wystąpić z uzasadnieniem dlaczego to się powinno tam znaleźć i tylko na tej podstawie powinna być podejmowana decyzja, a tabliczka informacyjna ma rozwiać wszelkie wątpliwości.
Dobrnąłeś do problemu, o którym pisałem na samym początku. Zdefiniuj mi kult czy religię, przygotuj mi listę takich symboli. Ja Ci znajdę kolejny, który nie znalazł się na tej liście, ale może być interpretowany w ten sposób. Ile rzeczy nie dodasz do tej listy, będą kolejne tak długo, aż nie wprowadzisz zakazu eksponowania czegokolwiek.
Czy naprawdę tak trudno jest pojąć to, o czym piszę? Nie chcę zakazywać wszystkiego, nie chcę też bawić się w listę symboli zakazanych czy kultów uznanych państwowo. Nie możesz zakazać symboliki danego kultu dopóki jej nie zidentyfikujesz, więc nawet jeśli nie będzie tego wprost w prawie, to będzie za nim iść interpretacja, a ta będzie albo uznaniowa, albo będzie oparta o jednolistą listę, którą ktoś będzie musiał utrzymywać. Ja chcę czegoś normalnego i bez takiej biurokracji. Nie eksponujemy żadnej symboliki opartej o widzimisię kogokolwiek, ale umożliwiamy ekspozycję czegoś, co ma sensowne uzasadnienie, a to możesz zdefiniować jako symbolikę nawiązującą do charakteru instytucji, jej historii czy inicjatyw, w które jest zaangażowana.
@ZONTAR W wielu punktach się zgadzamy, w niektórych mamy różne zdania, niektóre moje uwagi zbywasz milczeniem. OK. Masz pełne prawo. Moim zdaniem patrzymy na różne aspekty tej samej sprawy, stąd i Twoje poczucie, że Cę nie rozumiem - jak i moje - dokładnie odwrotnie. Ale dziękuję za dyskusję i życzę miłego dnia :)
znikną, ale wcześniej takie kur..y jak np. Mejza obrońca papieża będą cwelami w pierdlu a nie posłami !!! Do Mejzy proszę dopisać z 200 innych w sejmie i senacie którzy są podobnej plugawej osobowości.
W szkołąch nie ma miejsca na krzyże itd przede wszystkim z tego powodu, że religia jest - przepraszam ale tak własnie jest - GŁUPIA. Nauczanie jej w szkole sugeruje (całkowicie błędnie), że jest na tym samym poziomie co inne przedmioty. A tak nie jest. Na religii uczą bajek i to w dodatku nie najmądrzejszych.
Nie ma żadnego powodu by bajki KK uważać za w czymkolwiek lepsze od bajek o Wielkim Mzimu. Czy Zeusie. I tak dalej.
Czy gdyby w jakieś gminie na przykład istniała duża grupa płaskoziemców to też uczylibyśmy,w szkole, że Ziemia jest płaska bo ludzie sobie tego życzą?
Miejsce religii jest w świątyniach. Ktoś chce by jego dzieci były poddawane indoktrynacji - posyła je do kościoła na lekcje religii.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 listopada 2023 o 18:31
@jeszczeNieZajety
co do bajek to się nie zgodzę. bajki zawsze niosły ze sobą pouczające treści ba, nawet niektóre tzw. bajki były raczej nie dla dzieci przeznaczone :) :)
Ale kim ten facet jest, żeby jego zdanie miało mieć aż takie znaczenie?
W sumie akurat to mi wisi i powiewa. Jak komuś to robi przyjemność to krzyż może sobie wisieć. Dla mnie nic nie znaczy, ale dla kogoś już tak. Są pilniejsze sprawy związane z KK:)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 listopada 2023 o 20:13
@michalSFS
dlaczego więc swastyka czy sierp i młot nie mogą sobie również wisieć w przestrzeni publicznej. niestety widać w wielu komentarzach pod tym demotem że nawet ci, którzy się deklarują ateistami nadal ma tak zryte berety ideologią KK nie zdając sobie z tego sprawy :( :(
@adamIM
Dla mnie po prostu symbole nie mają znaczenia, tak jak dla innych osób. Może i masz rację, tylko ja tego tak nie odbieram. I rozdzielenie Państwa od KK zacząłbym od aspektów ekonomicznych, nie symboli. Dlatego śmieszyła mnie ta masowa produkcja pomników za pisu.
A przesiąkłem bajkami na pewno. Jak każdy, kto wychował się w Polsce. Nie dało się tego obejść. Nawet, gdy przestałem chodzić na msze i kupować ten towar to jeszcze jakiś czas coś w głowie siedziało, jakieś takie kajdany. Tak jak ludzie przesiąkli komuną i nie zdają sobie sprawy. Dlatego wielu ludziom podobała się poprzednia władza, bo myślała za nich. To jest w nas, buduje naszą mentalność, chociaż możemy pozbyć się większości "zachowań" czy pewnego sposobu myślenia. Sorry, że odszedłem od tematu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2023 o 12:54
A później co
Flagi biało czerwone żeby nie urażać tych którzy Polakami się nie czują lub nie są?
Jak ktoś nie czuje się członkiem jakiejś wspólnoty to żaden symbol go nie powinien urazić bo nic on dla niego nie znaczy
@SzamanSlonca Ale kumasz że szkoły są państwowe a nie kościelne?
@Anthony_Waltz A co, kościół ma wyłączność na używanie krzyża? To może usuńmy krzyż na Giewoncie i jednocześnie usuńmy go z herbu Zakopanego. Przecież ani góra, ani miasto nie są kościelne, nie?
Kwestia wyznaniowości dotyczy prawa, jego interpretacji, wydatków państwowych, sądownictwa czy spraw urzędowych. Tam państwo ma działać neutralnie dla wszystkich niezależnie od ich wyznania i nie ma prawa ani nikomu narzucać żadnych kwestii religijnych, ani traktować ulgowo na podstawie wyznania. Kwestia estetyki czy ozdobnictwa nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli zdejmiemy krzyże przeszkadzające jednym, to zaraz będziemy zdejmować wszystko, co może się komuś nie podobać. Ktoś sobie wymyśli, że mu się kształt klamek nie podoba i obraża jego uczucia, więc wszystkie urzędy będą musiały zmieniać klamki aby go nie urazić. To popadanie ze skrajności w skrajność. Ze wszystkich kwestii wyznaniowych, ta akurat jest najmniej istotną.
@Anthony_Waltz
Kumam ale skoro lekcje religii nie są obowiązkowe to co kogoś kto na te religie nie chodzi martwi krzyż.
Pamiętaj że pierwszy krok powoduje kolejne .
Potem może być że komuś krzyż albo kościół w danej miejscowości będzie przeszkadzał albo to że pani fryzjerka lub sprzedawczyni w sklepie ma na zawieszony krzyż na szyi .
A ty idąc do urzędu lub szkoły idziesz tam w jakimś konkretnym celu czy po to by rozglądać się po ścianach ?
Może jeszcze powinniśmy wywalić globusy bo są tacy co wierzą w to że ziemia jest płaska . I co mamy przestać uczyć dzieci ze ziemia jest spłaszczoną kulą żeby płaskoziemcy. nie czuli się z tym źle?
A może trzeba skasować kolorowa flagę LGBT tylko dlatego że wśród ludzi trafiają się daltoniści i może im być przykro że nie mogą widzieć wszystkich pięknych kolorów tęczowych .
@SzamanSlonca
"...Kumam ale skoro lekcje religii nie są obowiązkowe to co kogoś kto na te religie nie chodzi martwi krzyż..." a może by tak zacząć stosować się do tego co było zapisane że religia ma być na ostatniej lub pierwszej lekcji czego KK wpieprz..jąc się do szkoły nie stosują. o tym jak miało być płacone za te lekcje też zapomnieli. KK dział na zasadzie jak podasz im dłoń to wyrwą ci rękę razem z łopatką :( :(
@ZONTAR "usuńmy krzyż na Giewoncie"- to ja poproszę.
@adamIM
W tej sprawie trzeba mieć pretensje do dyrekcji szkoły a nie robić gó**o burze z tego czy jest krzyż czy go nie ma
Poza tym nawet jak jest lekcja religii w środku to przecież można sobie ten czas jakiś spożytkować.
Trzeba tylko chcieć a nie wciąż narzekać że ktoś jest winien tego co się dzieje z maszyn życiem
@ZONTAR Nie po prostu nic nie wieszajmy, aby uniknąć sugestii że w danym miejscu są jakieś preferencje związane z wiarą. Albo zawieśmy symbole wszystkich zarejestrowanych związków wyznaniowych. I nie, nie jest najmniej istotna, symbol jakiejś religii zawieszony w instytucji państwowej sugeruję że jest jakaś preferencja, bo po co niby ktoś miałby to wieszać? Przykład z klamkami łaskawie przemilczę, to erystyka rodem z zerówki.
@SzamanSlonca A po co tam wisi ten krzyż? Co ma oznaczać? Każdy ma prawo tam wieszać dowolny symbol? W urzędach rzadko bywam, ale nie siedzę tam ze spuszczoną głową jak Ty, tylko się rozglądam na co są wydawane moje pieniądze i jak działają instytucje _świeckiego_ państwa.
@Anthony_Waltz Jak już wspomniałem w innym komentarzu, najpierw byś musiał sporządzić wyczerpującą listę wszelkich możliwych symboli, które mogą kojarzyć się z każdą formą wiary, ideologii czy preferencji aby wszyscy byli traktowani na równi i nie było jakiejkolwiek formy ruchu czy wyznania, której symbol nie znajduje się na czarnej liście. To jest niemalże niemożliwe do wykonania, symbolika wyrasta jak grzyby po deszczu. Ile czasu minęło zanim osiem gwiazdek czy błyskawica stały się rozpoznawalnym symbolem? Chciałbyś je dopuścić do publicznej ekspozycji w placówkach państwowych? To by była taka sama forma okazywania preferencji politycznych czy ideologicznych, której nie chcemy. Ta lista by musiała być aktualizowana cały czas, więc ostatecznie łatwiej by było po prostu zakazać eksponowania jakiejkolwiek symboliki w jakiejkolwiek formie, czy to obraz, rzeźba, pomnik, flaga, zakazano. Puste ściany bez niczego, bo jak ktoś sobie słoneczniki Van Gogha weźmie na sztandar, to i to będzie trzeba ściągać, bo straci neutralne znaczenie.
Ja mam zupełnie inną propozycję, którą opisałem już w innych komentarzach. Wszelkiej formy ekspozycja (od krzyżyka w sali lekcyjnej po pomniki na publicznych placach czy nawet symbolikę na państwowych stronach internetowych) ma mieć formalne uzasadnienie i otrzymać jakąś formę zgody, a dodatkowo powinna być podpisana. Chcesz eksponować coś w placówce publicznej - nie ma sprawy. Nie będzie tak pusto i szaro, dlaczego mielibyśmy wszystko zamykać wyłącznie w muzeach i galeriach? Trochę historii czy sztuki nie zaszkodzi, ale niech ona ma jakiś sens i uzasadnienie, musi nawiązywać do samej instytucji, jej historii czy czegokolwiek, z czym jest ona powiązana. Chcesz powiesić szalik klubu piłkarskiego, który lubisz? Nie, to jest subiektywna ocena i okazywanie osobistych preferencji. Chcesz powiesić szalik klubu piłkarskiego prowadzonego przez szkołę dla jej uczniów? Ok, uzasadnione, wieszaj i odpowiednio to podpisz aby nieświadomi ludzie też wiedzieli o co chodzi. Chcesz krzyż, bo jesteś religijny? Nie. Chcesz konkretny krzyż, bo szkoła została założona przez jakiś tam klasztor i jest to symbol mnichów, którzy nauczali tam kilka wieków temu? Ok, opisz to ładnie, zawsze to jakiś kawałek historii istotny dla obiektu czy instytucji.
Całkowite zakazy to wylewanie dziecka z kąpielą, a wybiórcze zakazy to prawne sito, które od razu ktoś obejdzie wieszając rybkę czy figurkę przedstawiającą Willema Dafoe wcielającego się w główną rolę Ostatniego Kuszenia Chrystusa.
@ZONTAR Ale po co to robić? Po co dokładać instytucjom dodatkowej roboty kosztującej nasze pieniądze?
W tym kraju jest póki co wystarczająco dużo do zrobienia. No ale w ostateczności mógłbym się zgodzić na Twoją propozycję, na pewno byłoby to lepsze niż sr*nie krzyżykami gdzie się da i zawłaszczanie przestrzeni publicznej przez katolików.
@Anthony_Waltz Po co co robić? Dać placówkom publicznym prawo do ekspozycji czegoś sensownego? W każdym przypadku mamy do czynienia z narzutem biurokratycznym, no może poza bezwzględnym zakazem eksponowania jakiejkolwiek symboliki. Jeśli chcesz pozwolić na ekspozycję symboliki, ale chcesz moderować co może wisieć, to już masz narzut biurokratyczny i musisz zdecydować w jaki sposób to zrobisz.
- Przygotowujesz listę kultów, organizacji, religii i listę wszelkich zabronionych symboli, które musisz cały czas aktualizować wraz z powstawaniem nowych, a później ktoś musi sprawdzać każdy obrazek, każdy krzyżyk, każdą figurkę i upewniać się, że nie łamie prawa nawet po zmianie interpretacji czy listy zakazanych symboli.
- Zezwolić na ekspozycję symboli tylko wtedy, gdy są one uzasadnione - mają związek z placówką. Wtedy masz narzut na wnioskowanie o umieszczenie każdego symbolu, ale masz wtedy też listę wszystkich symboli i powód dla którego się one tam znalazły, więc nie musisz okresowo sprawdzać co gdzie wisi, bo dobrze wiesz co wisi i dlaczego. Ponadto to wyklucza potrzebę aktualizowania interpretacji, bo wniosek już nam uzasadnił co to oznacza i dlaczego, a to się nigdy nie zmieni. Nawet jeśli powstanie nowy kult i stworzy sobie symbol przypominający chociażby logo kopalni, to nikt nie zacznie chodzić i zdejmować skrzyżowane młoty/kilofy ze ścian, bo się źle kojarzą. Wisiały i będą wisieć, bo mają inne znaczenie od tego, które ktoś sobie chce do nich dopisać.
Weźmy tu inny przykład, zanim III Rzesza zaczęła korzystać ze swastyki, to była ona dosyć powszechnym symbolem. Powiedzmy, że w jakimś mieście czy urzędzie wisiał ten symbol nawiązując do lokalnego folkloru. Czy musimy go teraz zdjąć, bo może się źle kojarzyć? Fajnie by było, gdyby powstawanie nowych ideologii czy kultów nie zmuszało nas do rezygnowania z kolejnych elementów kultury przez nabieranie ideologicznych skojarzeń. No ale jak zostawisz ten symbol bez wyjaśnienia, to czy każdy go zrozumie, gdy powstało kilka innych ruchów posługujących się tym samym symbolem? Prawdopodobnie nie, prawdopodobnie niektórzy poczują się urażeni tylko przez błędne zrozumienie symboliki, więc jakieś tam oznaczenie czy uzasadnienie ma jak najbardziej sens aby nie pozbywać się elementów kultury, ale jednocześnie uniknąć wszelkich nieporozumień.
Inną sprawą jest to, że placówki publiczne nie muszą być całkowicie szare i mieć wyłącznie jedną funkcję. Umieszczenie jakiejś gablotki historycznej, zdjęć dawnych zabudować czy inne treści związane z instytucją to fajna rzecz. Czekasz w kolejce w urzędzie i zamiast gapić się w sufit możesz obejrzeć sobie galerię na korytarzu, która przedstawia historię miasta. Czemu nie? To są drobne smaczki, które mogą umilić życie i poprawić estetykę, nie wszystko musi być zamknięte w muzeum i galerii sztuki.
@ZONTAR OK, rozumiem Twoje podejście.
Jeżeli symbole religijne nie przeszkadzają ludziom, którzy pracują w danym miejscu, bądź nawet są przez tych ludzi pożądane, to co komu zależy?
Ale, oprócz konstytucji, są jeszcze umowy międzynarodowe. O ile się nie mylę, tu coś wynika z konkordatu. Cóż, Polska go podpisała i on obowiązuje.
@daclaw
Wskaż punkt konkordatu, wymuszający zawieszanie krzyży w placówkach publicznych. Dokument ma ledwo kilka stron, śmiało.
Z konkordatu niewiele wynika, głównie to, że mamy im płacić na ściśle wymienione placówki. Taki akt poddańczy wobec innego państwa, z którego nie mamy praktycznie żadnej korzyści. Może tyle, że biskupi-generałowie nie kandydują na prezydenta czy posła\senatora, preferując obsadzanie kukiełek.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 21 listopada 2023 o 4:54
@daclaw
Konstytucja jest najważniejszym aktem prawnym. żadne umowy międzynarodowe nie mogą stać ponad nią.
Co w historii Jezusa sprawiło, że idioci myślą, że lubi on krzyże i się do nich modlą?
@mazii
Wiedział, co go czeka, że Judasz go zdradzi i że zostanie ukrzyżowany, a mimo to nie uciekł. Ponadto swoją śmierć uważał za swoje największe osiągnięcie i życiowy cel.
ja myślę ze to może pójść dalej Z KAŻDYCH DRZWI WYJMIJMY KLAMKĘ ALBO Z KĄPUTERÓW ZDEMONTUJMY KLAWIATURY WTEDY TAK DURNE MEMY NIE BĘDĄ POWSTAWAŁY I LUDZIE TEGO POKROJU POZOTANA IDIOTAMI ALE TYLKO WE WŁASNYM ZACISZU :) ,,,, MOJE ZDANIE NNA TEN TEMAT
Szumlewicz to powinien przestać gadać głupoty XD
a ty autorze, jeśli go cytujesz to miej świadomość, że to jest komunista i chce zabrać Ci większość majątku który posiadasz
@Hirek130 tak - zrobi nam wspólne żony, a w przedszkolach specjalne pokoje do masturbacji dzieci
Mam co do tego mieszane uczucia. To wygląda jak jakiś pusty gest, który zupełnie nic nie zmienia, o niczym nie świadczy i ma na celu jedynie wywołanie gównoburzy i podzielenie ludzi kolejny raz. Ja bym wolał, żeby związki wyznaniowe podlegały identycznym regulacjom jak każda inna organizacja, aby podatki płacili tak samo jak normalny człowiek i nie byli traktowani w żaden sposób ulgowo. Chcemy niższych podatków, obniżmy dla wszystkich, a nie wybranych. A krzyże to sobie niech wiszą, mnie nic nie parzy jak koło nich przechodzę. Ozdoba jak każda inna. Teraz to kolejna walka z pomnikami, bo przecież to one są największym problemem.
@ZONTAR
jesteś kolejnym, który potwierdza moją teorię zaczadzenia religijnego. mentalność niewolnika tkwi w was tak głęboko że wieszanie tych dwóch desek wszędzie gdzie się komuś ubzdura nie wzbudza w was żadnej reakcji. :( :(
dlaczego takiego odruchu nie macie w związku ze swastyką??
@adamIM Dlaczego mówicie do mnie w liczbie mnogiej obywatelu?
Swastyka też mi nie przeszkadza, chociaż miałbym wątpliwości co do zdrowia psychicznego osoby, która ją w urzędzie powiesiła. W przypadku krzyża, ktoś jest tam najwyraźniej katolikiem.
Zdejmowanie wszelkich znaków tego typu oznaczałoby też usunięcie wszystkiego innego, co wynika z personalnych poglądów pracowników. Kubek z logiem, szalik klubu piłkarskiego, najlepiej jednolite ubrania, zakaz hidżabów i innych religijnie powiązanych ubrań. Całkowita szarość i neutralność aby nie można było w publicznym miejscu prezentować jakichkolwiek poglądów w jakikolwiek sposób. Samochody urzędowe też ocenzurowac, znaczki pousuwać i przemalować w barwy narodowe. Nie może przecież tak być, że się samochód urzędu z konkretną marką zagraniczną kojarzy.
Ten wątek powinien raczej dotyczyć tego, na ile mogą sobie pozwolić pracownicy, a w szczególności dyrekcja. Czy w szkole wolno im reklamować lokalny klub piłkarski? Przecież nie każdy do niego należy, mogą być w niej uczniowie z miast, które są konkurentem. Sytuacja jest dokładnie ta sama. Teraz zakażemy krzyża, a niedługo nam będą zakazywać czegoś innego, skoro już jest przyzwolenie na zakazywanie czegokolwiek ze względów świadopoglądowych czy religijnych.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 listopada 2023 o 3:56
@ZONTAR
"...Dlaczego mówicie do mnie w liczbie mnogiej obywatelu?..." czytaj ze zrozumieniem.
"...jesteś kolejnym, który potwierdza moją teorię zaczadzenia religijnego...."
teraz już wiesz dlaczego liczba mnoga??
co do stanu umysłu osoby wieszającej swastykę to dla ciebie Hindus lub osoba wyznająca kult religijny wywodzący się z dalekiego wschodu, jest osobą chorą psychicznie?? tam ten znak jest powszechny nawet bardziej niż u nas krzyż. ba, wybierz się w Tatry a dokładnie do Murowańca i obejrzyj sobie jak wygląda poręcz schodów w tym budynku to ci kopara opadnie. pewnie właściciele są chorzy psychicznie ?? :) :)
inna sprawa to mieszasz różne sprawy. czym innym jest indoktrynacja ideologiczna (religijna) a czym innym kibicowanie, logo auta etc. to kompletnie dwie różne sprawy.
@adamIM Ach tak, sprowadzanie dyskusji do kuriozum. Nowe, nie znałem. Najpierw sugerujesz wieszanie negatywnie nacechowanej symboliki podkreślając, że wszystkim ona przeszkadza, a później odwracasz kota ogonem i zaraz zaczniesz się wypierać, że kiedykolwiek w ogóle miałeś na myśli cokolwiek powiązanego z III Rzeszą, bo przecież negatywny stosunek do swastyki nie ma z tym żadnego związku i nikt normalny by nie pomyślał, że to o tej konkretnej swastyce mówisz.
Twój sposób prowadzenia dyskusji pozostawia wiele do życzenia, szkoda mi na to czasu.
@ZONTAR
ciekawie prawisz. czyli wg. ciebie każdemu musi się wszystko kojarzyć dokładnie tak jak tobie? swastyka = faszyzm, sierp = komunizm, krzyż = katolicyzm. długi czas pracowałem a Hindusami w Indiach im jakoś swastyka nie kojarzyła się z małym gościem z wąsem. zresztą zwrócili mi nawet uwagę że swastyka tego gościa a ich są od siebie różne. faszystowska jest odwrócona abstrahując od faktu że samej swastyki jest kilkadziesiąt wzorów.
i nie odwracam kota ogonem bo kiedyś moim pierwszym skojarzeniem swastyki też był faszyzm, zmieniło się to gdy uświadomiono mi (a było to tuż po erze formowania się węgla :) ) że to symbol, który ma znacznie dłuższą historię niż III Rzesza i był nawet stosowany przez Słowian. teraz ten symbol nie robi już na mnie takiego negatywnego wrażenia zwłaszcza że dość często bywam w Azji gdzie jest tak powszechny jak u nas karp na wigilię :)
@adamIM W swoim komentarzu piszesz o tym, że swastyka się ludziom źle kojarzy. Nie sprecyzowałeś, o której swastyce mówiesz, ale która się ludziom może źle kojarzyć? Swastyka III Rzeszy. Czyli według mnie mówiłeś o swastyce III Rzeszy, skoro mówiłeś o negatywnie nacechowanym symbolu.
Skoro o tym nie mówiłeś, to wyjaśnij mi, dlaczego według Ciebie powinienem uznać hinduską swastykę za tą negatywnie nacechowaną? Czy powinienem z góry założyć, że jesteś niedoedukowanym bałwanem i mówiąc o negatywnym znaczeniu swastyki masz w głowie obraz hinduskiej ikonografii czy tatrzańskiej chałupy?
Przypisujesz mi cechy jakiejś niezidentyfikowanej grupy ludzi i oczekujesz ode mnie wyjaśnień co do tego, co ta niezidentyfikowana grupa ludzi myśli. Sam formułujesz dwuznaczną tezę, a gdy jej nie zinterpretowałem tak, jak według Ciebie powinna to zrobić ta niezidentyfikowana grupa ludzi, to próbujesz teraz mi wmówić, że należę do tej grupy ludzi, bo zrozumiałem to inaczej. Stworzyłeś tu pytanie, na które nie oczekujesz żadnej odpowiedzi, bo już z góry ustaliłeś sobie jej interpretację i niezależnie od odpowiedzi, wnioski wyciągniesz takie same.
- Uznałem, że mówisz o swastyce faszystowskiej - jestem bałwanem, bo przecież są inne swastyki.
- Uznałbym, że mówisz o hinduskiej symbolice - jestem bałwanem, bo przecież ona nie ma pejoratywnych konotacji
Kiedy formułujesz pytanie z góry zakładając odpowiedź, dostajesz inną odpowiedź i próbujesz zmienić jej interpretację aby pasowała do z góry założonego scenariusza, to brzmisz jak debata wyborcza prowadzona przez TVP.
Autor tego pomysłu jest dziennikarzem który pracował między innymi w ,, gazecie wyborczej,, i ,,trybunie,, dziękuję za pomysły takich panów.
@Kamilkamil30 Jeśli myślisz, że "pomysł" usunięcia z instytucji państwowych świeckiego państwa symboli religijnych należy do tego pana to się mylisz.
@st45 tak wiem że to nie jego pomysł aczkolwiek w gazetę wyborczą i kontynuację trybuny ludu nie wierzę bardziej niż w potrzebę symboli religijnych w miejscach publicznych
@Kamilkamil30
a co wspólnego ma twoja wiara w gazetę z przepisami prawa i zapisami konstytucji??
miejsce krzyży jest w kościele a komunistów na szubienicy
@igloo_72 ale żeś się chłopie na tych pisiorów uwziął
@igloo_72
to z szubienicą musisz się wybrać do Korei Północnej, na Kubę lub do Rosji bo w Polsce trudno będzie ci znaleźć komunistów :) :) :)
krzyże i flagi elgiebete
@reevoo Tak było w Dąbrowie Górniczej?
@sliko nie wiem. to byli księża i do tego pedały. więc się zgadza.