@Zadziwiony często robi to bezinteresownie, chociaż być może podświadomie na skutek oświadczeń liczy na to, że w razie potrzeby jego dobro zostanie odwzajemnione. Altruizm nie jest wyłącznie cechą ludzką - zwierzęta czasami adoptują sieroty pobratymców (choć nie tylko) lub też pomagają "wygrzebać" się innym z opresji
@jeszczeNieZajety Jeden wierzący czyni tak dlatego, że chce naśladować dobroć swego Boga. Bo dobro jest dobre, jest życzliwością wobec innych stworzeń. Inny, bo boi się kary. Natomiast Ty pisząc, że niewierzący nie potrzebuje uzasadnienia dla czynienia dobra, chyba chcesz go ukazać jako lepszego od wierzących, którzy jakiegoś uzasadnienia (niestety!) potrzebują. Wydaje mi się jednak, że w ten sposób odmawiasz mu racjonalności. Może to i spójne z brakiem wiary, bo przecież wg niewierzących, czym jest człowiek, jeśli nie ledwie grudką materii.
@sliko Jeśli liczy na wzajemność, to w sytuacji gdy zachodzi pewność, że jest niemożliwa, tego dobra nie czyni? A co do tego ma rzekomy lub prawdziwy altruizm zwierząt?
@Zadziwiony Nic nie poradzę, że 2+2=4. Wierzący liczy na zbawienie i życie wieczne - JEŚLI BĘDZIE CZYNIŁ DOBRO. Tak, jasne, nie każdy. Ale ŻADEN niewierzący czyniący dobro na nic nie liczy.
Naśladować boga? Ale bóg zrobił parę naprawdę paskudnych rzeczy. Co będzie jeśłi i w tym wierzący zechce go naśladować?
OCZYWIŚCIE, że odmawiam wierzącemu racjonalności bo sama wiara jest ciężko nieracjonalna..
Człowiek jest tym czym jest. Ani mniej ani więcej. I to czym jest człowiek w żaden, ŻADEN sposób nie zależy od tego w co ten człowiek wierzy. Człowiek JEST grudką materi. Czy w to wierzy czy nie.
Ja, jako osoba dorosła nie mam zamiaru oszukiwać się bajkami. Umre - to umrę. Będzie dokłądnie tak jak było nim się urodziłem. Jak pamiętam :) to nie było tak źle. .
Tak uczciwie - czym się różni krowa, która nie idzie w szkodę bo się nauczyła, że jak pójdzie do dostanie kijem po grzbiecie, czym się ona różni od wierzącego, który nie czyni zła (to już dużo i w większości wypadków wystarczy) bo nie chce iść do piekła? Ja zasadniczej różnicy nie widzę.
Jeszcze raz - DOBRO NIE WYMAGA UZASADNIENIA.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 listopada 2023 o 2:04
@jeszczeNieZajety Weźmy taką sytuację: znajdujesz portfel, dajmy na to z dziesięciu tysiącami złotych. Możesz go sobie zachować albo podjąć próbę znalezienia właściciela. Brak poszukiwań nie wiąże się z żadnymi negatywnymi konsekwencjami.
1) Czy w Twoim przekonaniu statystyczny niewierzący podejmie próbę znalezienia właściciela?
2) Jeśli tak, to dlaczego? Przecież przywłaszczenie zwiększa jego szanse na przeżycie i wydanie potomstwa, co w ujęciu czysto biologicznym wydaje się nadrzędnym celem każdego życia.
Oczywistym jest to, że postępowanie człowieka zależy od tego, w co wierzy.
Sugerowałem, że @jeszczeNieZajety odmawiał racjonalności niewierzącemu, a nie wierzącemu. A pewien obraz świata, który posiada wierzący, w najmniejszym stopniu nie przeszkadza jego racjonalnemu zachowaniu. Jeśli wierzy, że nagrodą za uczciwe życie jest wieczna szczęśliwość, racjonalnym będzie uczynić wszystko by ją osiągnąć.
@Zadziwiony Nie wiem co zrobi statystyczny niewierzący. Ja osobiście (niewierzący jestem) oczywiście poszedłbym z tym portfelem na policję. Zapewne wierzysz, że moralność bierze się z religi. Nie, nie bierze. I przykład z portfelem świetnie to ilustruje. Poszedłbym na policję z dwu powodów. Po pierwsze obdarzony jestem uczuciem współczucia - wiem jak się martwi ten co portfel zgubił i po prostu chcę mu pomóc..A drugim powodem jest ewolucja właśnie. Jak myślisz, jeśli masz dwie grupy ludzi porymitwnych, powiedzmy 2o tysięcy lat temu, to która grupa ma większe szanse na przetrwanie - ta w której ludzie sobie ufają i pomagają czy ta, w której każdy tylko kombinuje jak drugiemu wbić nóż w plecy? Ludzie nie przetrwaliby około 100 tysięcy lat zanim pojawiły się religie bez wypracowania jakiś zasad moralnych. Grupy bez moralności zanikły - nie wytrzymały konkurencji z grupami moralnymi, to znaczy takimi gdzie ludzie byli wobec siebie uczciwi i pomocni. Religia nie jest do tego potrzebna. Ewolucja. Tyle, że mówimy o ewolucji społęcznej a nie biologicznej. Zachowania "etyczne" wobec członków swojej grupy obserwuje się i w świecie zwierzęcym bardzo często.
Jak widać postępowanie etyczne jest również racjonalne z punktu widzenia niewierzącego. .
@jeszczeNieZajety Czyli, jeśli dobrze rozumiem, uważasz, że uczciwość jest wynikiem ewolucji, w której większe szanse przeżycia mają grupy składające się z osobników lojalnych i uczciwych wobec pozostałych członków grupy? Ok. Jakie granice ma ta grupa? Plemienia? Gatunku? Życia w ogóle?
@Zadziwiony Nie wiemw jakich grupach ludzie bytowali przez dziesiątki tysięcy lat nim pojawiły się pirewsze cywilizacje. Uczciwość jest tylko z jednym z elementów systemów etycznych. Wydaje mi się, że skoro wtedy pisma raczej nie znano to wszystko musiało się odbywać na gębę więc grupy nie mogły być bardzo duże. Przypuszczam (nie badałęm sprawy), że były to grupy raczej nie przekraczające powiedzmy 300 osób. Ale oczywiście mogę się mylić. Ale co to ma do rzeczy. Jakieś systemy etyczne (tak byśmy nazwali to my,, ludzie) wytworzyły nawet niektóre gatunki zwierząt, więc i ludzie mogli. W każdym razie twierdzić, że przed "objawieniami" ludzie nie mieli moralności jest szaleństwem. Skoro żyli w grupach to musieli mieć. Dużo wcześniej niż powstały religie.
@jeszczeNieZajety Nic takiego nie twierdzę. Apostołowie głosili przede wszystkim Jezusa, a moralność jakąś ludzie już mieli, trzeba ją było ewentualnie upgradować...
Co prawda, to prawda. Najwięcej złych ludzi, których poznałem to katolicy. Niestety.
zgadza się, statystycznie w Polsce jest 71,3 % katolików, więc częściej ich spotykasz
@sliko Dlaczego zatem człowiek przyzwoity czyni dobro?
@Zadziwiony A dlaczego czyni dobro wierzący? Pytam się, bo niewierzący nie potrzebują uzasadnienia do czynienia dobra.
@Zadziwiony często robi to bezinteresownie, chociaż być może podświadomie na skutek oświadczeń liczy na to, że w razie potrzeby jego dobro zostanie odwzajemnione. Altruizm nie jest wyłącznie cechą ludzką - zwierzęta czasami adoptują sieroty pobratymców (choć nie tylko) lub też pomagają "wygrzebać" się innym z opresji
@jeszczeNieZajety Jeden wierzący czyni tak dlatego, że chce naśladować dobroć swego Boga. Bo dobro jest dobre, jest życzliwością wobec innych stworzeń. Inny, bo boi się kary. Natomiast Ty pisząc, że niewierzący nie potrzebuje uzasadnienia dla czynienia dobra, chyba chcesz go ukazać jako lepszego od wierzących, którzy jakiegoś uzasadnienia (niestety!) potrzebują. Wydaje mi się jednak, że w ten sposób odmawiasz mu racjonalności. Może to i spójne z brakiem wiary, bo przecież wg niewierzących, czym jest człowiek, jeśli nie ledwie grudką materii.
@sliko Jeśli liczy na wzajemność, to w sytuacji gdy zachodzi pewność, że jest niemożliwa, tego dobra nie czyni? A co do tego ma rzekomy lub prawdziwy altruizm zwierząt?
@Zadziwiony Nic nie poradzę, że 2+2=4. Wierzący liczy na zbawienie i życie wieczne - JEŚLI BĘDZIE CZYNIŁ DOBRO. Tak, jasne, nie każdy. Ale ŻADEN niewierzący czyniący dobro na nic nie liczy.
Naśladować boga? Ale bóg zrobił parę naprawdę paskudnych rzeczy. Co będzie jeśłi i w tym wierzący zechce go naśladować?
OCZYWIŚCIE, że odmawiam wierzącemu racjonalności bo sama wiara jest ciężko nieracjonalna..
Człowiek jest tym czym jest. Ani mniej ani więcej. I to czym jest człowiek w żaden, ŻADEN sposób nie zależy od tego w co ten człowiek wierzy. Człowiek JEST grudką materi. Czy w to wierzy czy nie.
Ja, jako osoba dorosła nie mam zamiaru oszukiwać się bajkami. Umre - to umrę. Będzie dokłądnie tak jak było nim się urodziłem. Jak pamiętam :) to nie było tak źle. .
Tak uczciwie - czym się różni krowa, która nie idzie w szkodę bo się nauczyła, że jak pójdzie do dostanie kijem po grzbiecie, czym się ona różni od wierzącego, który nie czyni zła (to już dużo i w większości wypadków wystarczy) bo nie chce iść do piekła? Ja zasadniczej różnicy nie widzę.
Jeszcze raz - DOBRO NIE WYMAGA UZASADNIENIA.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 listopada 2023 o 2:04
@jeszczeNieZajety Weźmy taką sytuację: znajdujesz portfel, dajmy na to z dziesięciu tysiącami złotych. Możesz go sobie zachować albo podjąć próbę znalezienia właściciela. Brak poszukiwań nie wiąże się z żadnymi negatywnymi konsekwencjami.
1) Czy w Twoim przekonaniu statystyczny niewierzący podejmie próbę znalezienia właściciela?
2) Jeśli tak, to dlaczego? Przecież przywłaszczenie zwiększa jego szanse na przeżycie i wydanie potomstwa, co w ujęciu czysto biologicznym wydaje się nadrzędnym celem każdego życia.
Oczywistym jest to, że postępowanie człowieka zależy od tego, w co wierzy.
Sugerowałem, że @jeszczeNieZajety odmawiał racjonalności niewierzącemu, a nie wierzącemu. A pewien obraz świata, który posiada wierzący, w najmniejszym stopniu nie przeszkadza jego racjonalnemu zachowaniu. Jeśli wierzy, że nagrodą za uczciwe życie jest wieczna szczęśliwość, racjonalnym będzie uczynić wszystko by ją osiągnąć.
@Zadziwiony Nie wiem co zrobi statystyczny niewierzący. Ja osobiście (niewierzący jestem) oczywiście poszedłbym z tym portfelem na policję. Zapewne wierzysz, że moralność bierze się z religi. Nie, nie bierze. I przykład z portfelem świetnie to ilustruje. Poszedłbym na policję z dwu powodów. Po pierwsze obdarzony jestem uczuciem współczucia - wiem jak się martwi ten co portfel zgubił i po prostu chcę mu pomóc..A drugim powodem jest ewolucja właśnie. Jak myślisz, jeśli masz dwie grupy ludzi porymitwnych, powiedzmy 2o tysięcy lat temu, to która grupa ma większe szanse na przetrwanie - ta w której ludzie sobie ufają i pomagają czy ta, w której każdy tylko kombinuje jak drugiemu wbić nóż w plecy? Ludzie nie przetrwaliby około 100 tysięcy lat zanim pojawiły się religie bez wypracowania jakiś zasad moralnych. Grupy bez moralności zanikły - nie wytrzymały konkurencji z grupami moralnymi, to znaczy takimi gdzie ludzie byli wobec siebie uczciwi i pomocni. Religia nie jest do tego potrzebna. Ewolucja. Tyle, że mówimy o ewolucji społęcznej a nie biologicznej. Zachowania "etyczne" wobec członków swojej grupy obserwuje się i w świecie zwierzęcym bardzo często.
Jak widać postępowanie etyczne jest również racjonalne z punktu widzenia niewierzącego. .
@jeszczeNieZajety Czyli, jeśli dobrze rozumiem, uważasz, że uczciwość jest wynikiem ewolucji, w której większe szanse przeżycia mają grupy składające się z osobników lojalnych i uczciwych wobec pozostałych członków grupy? Ok. Jakie granice ma ta grupa? Plemienia? Gatunku? Życia w ogóle?
@Zadziwiony Nie wiemw jakich grupach ludzie bytowali przez dziesiątki tysięcy lat nim pojawiły się pirewsze cywilizacje. Uczciwość jest tylko z jednym z elementów systemów etycznych. Wydaje mi się, że skoro wtedy pisma raczej nie znano to wszystko musiało się odbywać na gębę więc grupy nie mogły być bardzo duże. Przypuszczam (nie badałęm sprawy), że były to grupy raczej nie przekraczające powiedzmy 300 osób. Ale oczywiście mogę się mylić. Ale co to ma do rzeczy. Jakieś systemy etyczne (tak byśmy nazwali to my,, ludzie) wytworzyły nawet niektóre gatunki zwierząt, więc i ludzie mogli. W każdym razie twierdzić, że przed "objawieniami" ludzie nie mieli moralności jest szaleństwem. Skoro żyli w grupach to musieli mieć. Dużo wcześniej niż powstały religie.
@jeszczeNieZajety Nic takiego nie twierdzę. Apostołowie głosili przede wszystkim Jezusa, a moralność jakąś ludzie już mieli, trzeba ją było ewentualnie upgradować...