@Laviol, widzę że nie za dobry jesteś z logiki. W domocie, i wypowiedzi @wkrol, nikt nie stawia tezy, że każdy komu posypie się głowę popiołem staje się dobry.
BTW Z punktu widzenia logiki wkrol ma rację. Łatwiej jednak go zminusować niż zrozumieć jego wypowiedź, prawda?
Mam wrażenie że chodzenie do kościoła sprawia, ze człowiek jest z automatu uznany za złego.
A jednak tak naprawdę to inne rzeczy świadczą o byciu dobrym i zlym.
@moczynski A jednak. Finansowanie remontów kościołów, i obiektów sakralnych, fundusz koscielny i wszelkie ulgi (nie mówiąc już o sprzedaży ziemii za bezcen) obciążają budżet państwa, a tym samym kieszenie podatników.
@Obiektywny1 często te remonty dotyczą obiektów będących zabytkami. Ja jako Polak chcę mieć możliwość oglądania zabytków, bo to świadczy o naszej historii i tożsamości. Co do funduszu to kłania się nieznajomość historii i czasy komunizmu, który kradł majątek należący do Kościoła. W wolnej Polsce przyzwoitym było zwrócenie go ale ponieważ często nie było to możliwe w naturze to powołano właśnie fundusz. Po prostu jak się coś ukradło to trzeba oddać albo zrekompensować - to jest właśnie sprawiedliwość. Majątek Kościoła nie pochodził z podatków a z darowizn wiernych więc nie rozumiem w czym problem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 lutego 2024 o 13:58
@Obiektywny1 przestań płacić podatki XD., a tak na serio, podaj proszę ile procentowo idzie z budżetu na kościół, ile na szkolnictwo, ile na służbę zdrowia, ile na administrację (nie tylko rządową) ile na służby (wojsko, policja, itp) ile na więzienia, i pytam z ciekawości, bo może wiesz. Aha, ja wiem że te wszystkie w/w są potrzebne a kościół nie, więc proszę o odpowiedź ze spokojem, albo wcale jak nie wiesz, a przecież nie musisz tego wiedzieć.
@moczynski No ty chyba sobie kpisz. Nie ma wyboru, czy płacić, czy nie, bo ta mafia jest ukręcona u budżetu państwa, jak pijawka u dudy! Co ja wypisuje, pijawki przynajmniej zjadają też toksyny, a czarna mafia nie przynosi żadnych korzyści.
Argument z "ile procent idzie" - każdy grosz z budżetu ŚWIECKIEGO NARODU to grosz za dużo. Rocznie prawie 20mld trwoni się na tych czarnych katabasów, a to jest bez danych o zakupie za bezcen ziemi. Czarna mafia pedofilska to największy, prywatny właściciel ziemski w Polsce. Samej ziemi po cenie normalnej mają już o łącznej wartości przekraczającej 200mld złotych.
90% majątku tej mafii należy skonfiskować i zwrócić skarbowi państwa, a potem dać możliwość inwestycji na tych terenach lub sprzedaży/zakupu obywatelom.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 lutego 2024 o 8:38
@wkrol Ten mityczny dług (choć kk się w prlu miało, jak pączek w maśle donosząc na wiernych) został spłacony w całości zgodnie z danymi w 1996 roku, czyli fundusz został sztucznie przedłużony i to prawie na 30 lat. Rozumiem, że teraz po rozwiązaniu go to kk będzie sponsorować inwestycje budżetu pańśtwa? Puknijcie się w łeb z tą rekompensatą, to tylko złodziejski układ i nic więcej, został założony dla interesów czarnej mafii kieckowych pedofili.
@moczynski
Odrobina pokory nikogo nie uczyni złym człowiekiem. A właśnie symbolem pokory i świadomości włąśnych słabości jest "posypanie popiołem". Natomiast arogancja, będąca przeciwieństwem pokory, jest częstą cechą u ludzi złych.
Warto pamiętać, że arogancja jest też częstą cechą księży. Co w żaden sposób nie zmienia tego, co napisałem powyżej.
@Rydzykant Masz plusa za "Warto pamiętać, że arogancja jest też częstą cechą księży" Jak również za pokorę i arogancję i jej proporcje u złych/dobrych ludzi.
@lameria
Wbrew pozorom, pomimo różnic światopoglądowych, mamy dość podobny sposób patrzenia.
Ludzi można oceniać po ich czynach i postawach, a nie światopoglądzie czy wyznawanych ideach. Spotykałem dobrych ludzi w najdziwniejszych środowiskach. W druga stronę tak samo.
p.s.
Ciekawe za co dostałeś tego minusa. Pewnie postawił go ktoś wybitnie arogancki.
@Rydzykant "Wbrew pozorom, pomimo różnic światopoglądowych, mamy dość podobny sposób patrzenia." Zdaje się że tak, cel ostateczny zbliżony, natomiast możemy się różnić w drodze do tego celu, Ciebie też nieźle obminusowali.
Żaden PUSTY GEST nie uczynił nikogo lepszym. W każdej religii za gestami i rytuałami stoi sfera duchowa. A jeśli dla kogoś Środa Popielcowa to tylko bezsensowne posypywania głowy to proponuję albo zgłębić temat albo odpuścić sobie chrześcijaństwo.
@Fahrmass , a co katolicyzm ma wspólnego z chrześcijaństwem?
Wystarczy przeczytać uważnie Nowy Testament, porównać go z katolicyzmem, i nie zostanie nic.
Jestem chrześcijaninem. Bez obrzędów, celebry, księdza, i jego bogatych szat, bez złoconych rzeźb, świątyń, kłaniania się ludziom i obrazom, bez oddawania czci zmarłym, bez rytuałów, bez fałszywego czegoś, co katolicyzm nazywa chrztem, a z prawdziwym chrztem nie ma nic wspólnego, bez roku liturgicznego i tradycji ważniejszej od nauki Pana Jezusa.
Bez tego wszystkiego można żyć chrześcijańskim życiem, takim prawdziwym, nie na pokaz, o święta.
A skoro to jest możliwe, to po co komu katolicyzm??? Tylko przeszkadza w drodze do nieba.
@pawelusa74, wykonywanie pustych, nie nakazanych przez Boga obrzędów jest szkodliwe, bo oszukuje ludzi, którzy myślą, że zrobili coś, co się podoba Bogu, a tak naprawdę są od niego daleko.
Do zbawienia wiedzie inna droga, wcale nie katolicka.
Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.
Mam wrażenie, że wiele osób nie wie o co chodzi w tym geście i o co chodzi w Środzie Popielcowej. Ale nie winię autora po wielu Katolików nie wie. Miłego Dnia.
@noriaki, bo katolicyzm jest właśnie taki. Wystarczą gesty obrzędy, rytuały, celebra i błyskotki. A co jest w sercach tych ludzi? Nie pytam o ich nastawienie w danej chwili, tylko o to jaka TRWAŁA przemiana w nich zachodzi na skutek takich działań. Z moich obserwacji, a mam 62 lata, wynika, że żadna. Po chwilowych religijnych uniesieniach, zrobieniu świętej minki i wrzuceniu coś na tace człowiek odchodzi taki sam jak przyszedł. Gdyby te zachowania miały jakąś moc, coś by człowiekowi dawały cennego, to Polska wyglądała by inaczej. A wygląda jak wygląda.
Nie wierzę w takiego Boga, który zadowalał by się czymś tak powierzchownym i tak pustym.
Ciekawe, że niektóre kościoły protestanckie, szczególnie te młodsze, obywają się bez tego wszystkiego, a mają wśród siebie zdecydowanie więcej szczerych, prawdziwych chrześcijan niż pełen takiej celebry katolicyzm.
Od dwóch księży to słyszałem, że mając w swoich parafiach kilkanaście tysięcy ludzi nie mają z kim pogadać o duchowym życiu z Bogiem.
Katolicyzm to martwy kościół. I choć trafi się tam chrześcijanin, to jest jeden na kilkadziesiąt tysięcy faryzeuszy.
@adamis62 Jest dużo racji ale nie można generalizować. Jest wielu świadomych Katolików którzy wiedzą w co i po co wierzą. I wiedzą o co w tej wierze chodzi.
Jeśli chodzi o protestantyzm nie chcę wchodzić w teologię i na kanwie czego on powstał. Ale bardzo często jest tam wiele emocji, i to bardzo przyciąga. A nie sama Ewangelia.
W Kościele jest problem ponieważ podczas pontyfikatu Jana Pawła II spoczął na laurach. Wielu księży o tym mówi, bijąc się w pierś. Ciężko będzie teraz to odbudować, ale jak się prześledzi historię już nie raz tak było. Nie ważne jaki był też status moralny duchowieństwa, szczególnie tego wyższego. Ludzie który byli prawdziwymi Katolikami stali przy nim i dzięki nim trwał.
Jeśli chodzi o ,,pompę'' w celebracji liturgii i patrzenie na ,,błyskotki'' to zasługa Trydentu. Sobór Watykański - zwłaszcza II - trochę to ochłodził.
Cieszę się, że pan nie wierzy w takiego Boga, bo Bóg który objawił się w Piśmie Świętym nie jest taki. To, że są tacy Katolicy cóż to tylko nasza misja, aby to zmienić i ukazać im jaki On jest naprawdę.
Na koniec Kościół to nie magia tak samo jak rytuały to też nie magia. To nie jest tak, że ksiądz sypnie popiołem i ,,pyk'' inny człowiek. To jest znak wraz ze słowami: ,,Nawracaj się i wierz w Ewangelię'' - który ma ciebie pobudzić, abyś się zmieniał. Ale to ty masz podjąć te decyzję to cię ma umocnić, ale nie zadziała magicznie. To jest też problem niestety i niektórych Katolików, że faktycznie traktują wiarę i to co się dzieję jako coś magicznego, że Bóg to taka spełniarka życzeń.
"Jeśli chodzi o protestantyzm nie chcę wchodzić w teologię i na kanwie czego on powstał. Ale bardzo często jest tam wiele emocji, i to bardzo przyciąga. A nie sama Ewangelia."
Zwróciłbym jeszcze uwagę na to, @noriaki, że w Kościele Katolickim akceptuje się bylejakość, powierzchowność, liczy się ilość. W Kościołach Protestanckich (nie wiem czy wszystkich) przynajmniej chrzest jest sakramentem przyjęcia świadomej osoby do wspólnoty.
@RomekC Nie liczy się bylejakość ani powierzchowność ani liczby (może są takie osoby co tak uważają). Jeśli dla kogoś to się tylko liczy to nie jest Katolikiem (bo po prostu nie wierzy). Co ma do tego kiedy jest chrzest? Są istotniejsze rzeczy. Chrzest jest jedynie włączeniem we wspólnotę którą w każdej chwili można opuścić.
@noriaki "Nie liczy się bylejakość ani powierzchowność ani liczby" – Twierdzisz, że w KK to się nie liczy? Na jakiej podstawie? Ja co innego widzę? Przykład – bierzmowanie. Przygotowanie do tego sakramentu sprowadza się do zaliczenia spotkań, nabożeństw, itd. Potwierdzone jest to pieczątkami. Jakość przygotowania nie ma żadnego znaczenia. KK nie interesuje duchowość, motywacja młodzieży przystępujących do tego sakramentu. Bardzo wielu, może połowa, po przystąpieniu do niego przestaje praktykować.
"Jeśli dla kogoś to się tylko liczy to nie jest Katolikiem (bo po prostu nie wierzy)..." – Wybacz, definicja Katolika jest inna. Można być Katolikiem i nie wierzyć.
"Co ma do tego kiedy jest chrzest?" – Ma to do tego, że protestanci przynajmniej chrzczą osoby które się na to godzą, są świadome że to jest sakrament.
@RomekC Nie mówiłem, że tego nie ma. Nie jesteś Alfą i Omegą i nie wiesz wszystkiego. Ja mam bardzo inne doświadczenie. Mogę to samo pytanie dlaczego ty twierdzisz, że liczą się tylko liczby?
Bierzmowanie - jeszcze tak jest na szczęście w wielu parafiach się to zmienia.
Nie jak ktoś nie wierzy nie jest Katolikiem. Jedynie nędznikiem który się za takowego podaje nic więcej. I jest ich coraz mniej.
Pojmij dlaczego chrzci się dzieci w KK wtedy pogadamy. Nie interesują mnie heretycy, kim są właśnie protestanci (to, że sobory złagodziły, że mówi się o ,,braciach odłączonych'' nic nie zmienia).
Co jest ważniejsze?
- Jak ta wiara była przekazywana.
- Jakie podejście mieli rodzice (praktykujący, nie praktykujący a dziecko przymuszali, aby chodziło do kościoła).
- Jak wyglądała katecheza itd.
Jeśli ty tak uważasz i masz takie doświadczenie proszę bardzo. Ale musisz pamiętać, że nie tylko ty jesteś. I inni mają inne doświadczenie. Miłego dnia.
"...dlaczego ty twierdzisz, że liczą się tylko liczby?" – Zacznijmy od tego, że nie użyłem słowa "tylko". Nigdzie także nie napisałem, że jestem Alfą i Omegą oraz, że wiem wszystko. To co widzę jako "bylejakość, powierzchowność, liczby" zaobserwowałem na przestrzeni kilkudziesięciu lat w różnych parafiach. Kiedyś byłem zaangażowany religijnie i udzielałem się w Kościele.
Powiem, że brak bylejakości, powierzchniowości to ułamek w KK. Są takie grupy jak Odnowa w Duchu Św., duszpasterstwa akademickie, oazy gdzie aspekt duchowy jest istotny. Jednak odsetek katolików należy do tych grup, robi cokolwiek poza niedzielną mszą w celu rozwoju.
"Bierzmowanie - jeszcze tak jest na szczęście w wielu parafiach się to zmienia." – Jak się zmienia? Napisz coś, proszę. Jedna moja córka przyjęła ten sakrament 7 lat temu, druga 3. Nie zauważyłem nic duchowego w ich przygotowaniu. Za jedną z nich poszedłem nawet na nabożeństwo i spotkanie po nim.
Katolik to ktoś kto spełnia wymogi Kościoła – jest ochrzczony, chodzi/chodził na religię, uczestniczy w nabożeństwach. Kościół Katolicki nie wnika w co wierzy przeciętny katolik, nie sprawdza jego wiary.
"Pojmij dlaczego chrzci się dzieci w KK wtedy pogadamy..." – Dawaj, dlaczego chrzci się dzieci? Przy okazji, dlaczego pierwsi chrześcijanie nie chrzcili dzieci? Chyba bezpośredni uczniowie Chrystusa powinni wiedzieć czy należy czy nie, prawda?
"Jeśli ty tak uważasz i masz takie doświadczenie proszę bardzo. Ale musisz pamiętać, że nie tylko ty jesteś. I inni mają inne doświadczenie." – Żeby tylko doświadczenie innych pokrywało się z rzeczywistością.
Ja wspomniałem o sakramencie bierzmowania. Rzeczywistość pokazuje, że jest to dla wielu "ostatni sakrament". Coś co powinno zbliżać do Boga, wiary działa na odwrót.
Opiszę jedną sytuację jakiej doświadczyłem. Byłem wtedy na rekolekcjach wyjazdowych w pewnej wsi. Przed mszą niedzielna gromadziły się dzieci przed ołtarzem. Siostra zakonna podstawiała im mikrofon a one z pamięci mówiły 10 przykazań, 7 grzechów głównych, modlitwy, itd. a ludzie kościele powtarzali. Wyglądało to jak nauka na pamięć wiersza.
@RomekC Widzę, że nie ma co gadać bo ty tylko swoje. Ja coś a ty bez refleksji jeb ,, a nie bo jest tak...''. Odniosę się, aby do jednego bo widzę, że tobie nawet chwili nie chce się poświęcić. Ale cóż, taka strona... .
Praktyki chrztu dzieci można się dopatrzeć w samym Piśmie Świętym, gdzie to jest wzmianka, że ktoś tam został ochrzczony i cały dom jego. Cały dom to byli wszyscy: łot żony przez dzieci, rodzinę po robotników i niewolników.
Pierwsze wzmianki o chrzcie dzieci pochodzą z II-IIIw. Ojciec Kościoła Orygenes napisał ,,Kościół otrzymał od apostołów tradycję, aby chrzcić dzieci,,.
Często są przywoływane również słowa samego Jezusa: ,,Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże” (Mk 10, 14)
Większość Ojców Kościoła broniła chrztu dzieci. I na od III-IVw. była to już praktyka powszechna.
To tak kilka argumentów za udzielaniem chrztu dzieciom jest jeszcze kilka. Jakie ma pan argumenty przeciw chrztu dzieci. ,,Dawaj, dlaczego nie powinno chrzci się dzieci? Przy okazji, dlaczego pierwsi chrześcijanie chrzcili dzieci? Chyba bezpośredni uczniowie Chrystusa powinni wiedzieć czy należy czy nie, prawda?'' ~ @RomekC 2k24
Jeśli chodzi o przygotowanie do bierzmowania cóż, ciekawi mnie jedna rzecz jak pan przygotował swoje córki do wiary. Skoro tak to wyglądało to nie wiem mam wątpliwości. A tak serio cokolwiek powiem pan se powie a bo nie bo ja mam inaczej widziałem inaczej więc jest inaczej i jest inaczej. Ja mam całkiem inne doświadczenie, ja miałem bardzo dobre przygotowanie do bierzmowania, ksiądz się starał jak już to ze strony rówieśników widziałem obojętność. A było to już z 9 lat temu. Nie ukrywam tego i jestem świadom, że jest wiele miejsc gdzie jest olewka również i ze strony księży, ale pan wali do jednego wora. NIE!!!!! Tylko mogę panu współczuć, że trafił pan na takie osoby.
Ale proszę nie generalizować i mówić tylko o ciemnych rzeczach. W Kościele jest masę światła i dobra ale niestety współcześnie medialna jest ta ciemna strona. I widzę, że mam do czynienia właśnie z taką osobą.
@noriaki
"Ja coś a ty bez refleksji jeb ,, a nie bo jest tak...''..."
A Pan? Np. "Nie interesują mnie heretycy, kim są właśnie protestanci..."
Jeb, protestanci to heretycy. Nie interesują Pana oni. A może to ci "heretycy" mają rację a nie katolicy? Ale nie, bo po co się zastanawiać storo Pana wiara jest prawdziwa a protestanci to "wiele emocji, i to bardzo przyciąga. A nie sama Ewangelia". A katolicy to co? Przecież katolicy nie znają Ewangelii. Pismo Święte w prawie każdym domu. Ilu czyta? Ewangelię znają w większości tylko z tego co nauczyli się na religii i czytań w kościele.
"Praktyki chrztu dzieci można się dopatrzeć w samym Piśmie Świętym, gdzie to jest wzmianka, że ktoś tam został ochrzczony i cały dom jego."
Praktyka nieco inaczej wyglądała. Najpierw nauka a potem chrzest.
"Pierwsze wzmianki o chrzcie dzieci pochodzą z II-IIIw..."
To 100-200 lat po Chrystusie. I słowa Jezusa "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie..." nie mówią nic o chrzcie. Chrystus nie chrzcił dzieci, prawda? Ani apostołowie czy jego uczniowie w Ewangeliach.
"...ciekawi mnie jedna rzecz jak pan przygotował swoje córki do wiary."
Niech Pan nie odbija piłeczki. Ja nie uważam siebie za chrześcijanina i dla mnie ten sakrament nie ma sensu. To Kościół zachęca i przygotowuje do niego młodzież, nie ja.
"...ksiądz się starał jak już to ze strony rówieśników widziałem obojętność."
I nie uważa Pan, że ci którzy wykazywali się obojętnością nie powinni przystąpić do tego sakramentu?
"...jest wiele miejsc gdzie jest olewka również i ze strony księży, ale pan wali do jednego wora."
Takie podejście jest powszechne. Córki przygotowywały się do bierzmowania w tej samej parafii. W rodzinie mam dwie bratanice i siostrzeńca którzy byli bierzmowani. Podobnie wyglądało. A, przecież ja kiedyś także przygotowywałem się do bierzmowania. Moje przygotowanie wyglądało tak – spotkania w kościele podczas których były dyktowane pytania i odpowiedzi, nauczenie się odpowiedzi, zdawanie, bierzmowanie. Pamięciówka, to było moje przygotowanie się "duchowe" do tego sakramentu. Kto łatwiej uczył się wierszy na pamięć miał łatwiej. W całej parafii tak było. Nie sądzę aby moja parafia była jakaś szczególna, jedną z najgorszych.
"W Kościele jest masę światła i dobra ale niestety współcześnie medialna jest ta ciemna strona. I widzę, że mam do czynienia właśnie z taką osobą."
Ależ ja nie twierdzę, że nie ma dobrych rzeczy. Twierdzę, że to podejście "ilość" powoduje, że dużo bylejakości i mierności. Nawet to rozumiem. Gdyby w Kościele były tylko osoby którym zależy na rozwoju duchowym, na pogłębianiu wiary to pewnie Kościół skurczył by się do 20% (szacunkowo). Jednak taki Kościół nie utrzymałby wszystkich księży, biskupów, kardynałów. Byłby słaby poprzez swoją małość.
Jeszcze jedno. Nie oglądam współczesnych mediów. Nie one są odpowiedzialne za moje patrzenie na Kościół.
@RomekC Tak mój Kościół ma rację jak protestanci uważają, że ich ma rację inaczej by to nie miało sensu??
Dlaczego uważam, że heretycy? Dlatego, że odłączyli się od Kościoła który posiada sukcesję Apostolską, głowa Kościoła -papież- jest następcą Św. Piotra. Lekko dusznie i jak chcą interpretują Pismo Święte (a to nie jest książeczka typu jakiś obyczajówek). Więc argument? Chyba? Z kieszeni bo nie było innego. Ponadto masę kościołów i wspólnot protestanckich odeszło od nauki Apostołów. W sumie wywalili sobie Tradycję.
Drugi i trzeci akapit ominę, bo to dużo mówi o panu. Zostawię to dla siebie.
Czwarty również sorry ale w takim razie Z Bogiem.
Piąty nie powinni, ale zaraz podniesie się wrzawa, że co oni *********.
Szósty cóż pisałem wcześniej współczuję, że pan tak trafił ja mam całkowicie inne doświadczenie tak samo jak moja rodzina i znajomi. Szkoda mi pana.
Ale do Kościoła średnio uczęszcza 20-30% parafii. Kończy się zasada ilości, jeśli ktoś patrzy normlanie to to widać. Ale trzeba się wzbić ponad uprzedzenia.
Chociaż tyle, że nie jest pan zmanipulowany przez ,,media'' które są zwykłym s****m. Dobrej Nocy. Do jutra.
@noriaki, nie mogę teraz odpowiedzieć. Wyjeżdżam do Warszawy. Wrócę do rozmowy w niedzielę.
BTW Dość miło się rozmawia. Nie jesteś fanatykiem religijnym i na poziomie piszesz.
miłej nocy
"masę kościołów i wspólnot protestanckich odeszło od nauki Apostołów."
W czym "odeszło od nauki Apostołów"?
"W sumie wywalili sobie Tradycję."
Ale to chyba argument na korzyść protestantyzmu? Oni opierają się tylko na Piśmie Świętym. Dlaczego mieliby stawiać Tradycję na równi z PŚ? PŚ to słowa Boga. Tradycja nie powinna być tak ważna jak nauka Chrystusa w Ewangeliach i apostołów w Listach, nie uważasz?
A propos odłączenia się, to Kościół Prawosławny stawiasz na równi z Katolickim? Prawosławie nie odłączyło się od Katolicyzmu, nastąpił po prostu rozłam w XI wieku.
"...współczuję, że pan tak trafił ja mam całkowicie inne doświadczenie tak samo jak moja rodzina i znajomi."
Moje i Twoje* doświadczenia są, jak widać, bardzo różne. Będę się jednak upierał, że to co ja doświadczam jest powszechne. Ty, trafiając na dobrych księży i dobre otoczenie, doświadczyłem czegoś co rzadko można spotkać.
"Ale do Kościoła średnio uczęszcza 20-30% parafii. Kończy się zasada ilości, jeśli ktoś patrzy normlanie to to widać."
Tylko, że to zmniejszanie się ilości praktykujących nie wynika z tego, że Kościół stawia wymagania wiernym, nie akceptuje bylejakość, powierzchowność. To po prostu trend ogólny.
* Nie piszmy Pan tylko dlatego, że różni nas sporo lat @noriaki :-)
Odeszli od Tradycji która jest ważna ponieważ wywodzi się od Apostołów. Może użyłem skróty, ale chodzi o Tradycję Apostolską. Sola Srciptura w wydaniu protestantów jest nie logiczna, zaczynając od tego, że na jakiej podstawie bez Tradycji ustalili Kanon Pisma Świętego? Tradycja jest nieodzowna, ponieważ wszelkie początkowe przekazy były ustnie i formowały się bez spisywania. Pierwsze listy powstały w ok. 50r. AD a pierwsza Ewangelia czyli wg. Św, Marka została spisana w latach ok. 68-70 AD. Ostatnia była Ewangelia wg. Św. Łukasza na początku I Iw. Nie było Pism, ale była Tradycja. Nawet jak były Pisma ile osób umiało czytać. Wszystko i tak było wyjaśniane inaczej.
Prawosławie również się odłączyło. Wypowiedziało posłuszeństwo papieżowi i ustanowili swojego patriarchę w Konstantynopolu. Jest ogromna różnicą między protestantami a Prawosławiem. Ci drudzy posiadają sukcesję Apostolską. To znaczy, że biskupi idą po linii Apostołów. Nie są na równi, ponieważ są różnice doktrynalne, ale jak mam porównać to są bliżej Kościoła niż protestantyzm. W historii były próby powrotu Kościoła Wschodniego do Rzymskiego. Jednak wielu nie chciało (ze Wschodniego). Ale podczas Unii w Brześciu (bodajże 1595 albo 1596) część prawosławnych powróciła do Kościoła Rzymsko-Katolickiego ale zachowali ryt wschodnie i tak powstał Kościół Greko-Katolicki. Uznał zwierzchność papieża, dogmaty ale zachował ryt.
Ja właśnie z tym trafieniem gorzej, lepiej to nie wiem. Może ostatecznie wyznam (wolałem wcześniej nie pisać, chciałem uniknąć uprzedzeń, jednak widzę, że jesteś inny i można normalnie pogadać), żeby było łatwiej jestem klerykiem, więc dużo jeżdżę po parafiach. Trafiam na super księży, którzy naprawdę chcą ludzi zachęcić. I widzę dużo ludzi którzy się naprawdę organizują. Z ręką na sercu byłem w nastu parafiach, przez 3 lata i kurczę nie trafiałem na bylejakość, na ,,odwalanie'' roboty. Może faktycznie mam niebywałe szczęście. Nie wykluczam. Ale może faktycznie ty masz niebywałego pecha. Lub jest pół na pół i trafiłem zawsze na tę lepszą połowę.
Odejścia z Kościoła to w dużej mierze działalność mediów. Kiedyś nie było więc było wszystko ukrywane, teraz nie da się ukrywać niektórych, rzeczy (mówię oczywiście o pedo***ii). I oczywiście całe szczęście. Tylko narracja niesprzyjających gazet, portali itd. nadmuchuję to jeszcze bardziej. Tylko i wyłącznie skupia się na negatywach i też koloruje jakby to wszyscy księża to ped****e. To pcha ludzi którzy się wahali, czy tak chodzili z przyzwyczajenia do tego, że przestali. Wirus również swoje zrobił.
Nie ukrywam, że jest masę mend a nie księży. Tylko dlaczego przez te przypadki, mają cierpieć wszyscy?
Nigdzie indziej tak nie ma. Dlaczego?
Dobra, to tyle na razie, na Gorzkie Żale się spieszę. Miłego popołudnia. Czekam na refleksje.
"jestem klerykiem"
To bardzo dużo wyjaśnia, @noriaki. Powiem więcej, rozmowa z Tobą jest "nierówna". Ty studiujesz teologię, Biblię, itd. Ja z wykształcenia jestem metalurgiem ;-)
"Tradycja jest nieodzowna, ponieważ wszelkie początkowe przekazy były ustnie i formowały się bez spisywania..."
Czy Ty zrównujesz Tradycję z Pismem Świętym? Pytam bo to zarzucają protestanci katolikom. Dla mnie dziwnym jest zrównywanie tych dwóch rzeczy. Pismo Święte do Pismo Święte. Zawarte są w nim nauki Chrystusa i apostołów. Wspominałem już o tym. Nie można zrównywać nauki Chrystusa z Tradycją, ojcami Kościoła.
* nie jestem protestantem
"Prawosławie również się odłączyło. Wypowiedziało posłuszeństwo papieżowi i ustanowili swojego patriarchę w Konstantynopolu. Jest ogromna różnicą między protestantami a Prawosławiem. Ci drudzy posiadają sukcesję Apostolską..."
OK. Rozumiem, w "prawdziwości" Kościoła opierasz się na sukcesji. Ja mam inne podejście.
"...dużo jeżdżę po parafiach. Trafiam na super księży, którzy naprawdę chcą ludzi zachęcić. I widzę dużo ludzi którzy się naprawdę organizują. Z ręką na sercu byłem w nastu parafiach, przez 3 lata i kurczę nie trafiałem na bylejakość, na ,,odwalanie'' roboty..."
To skąd to odchodzenie od Kościoła? Szczególnie młodzieży po sakramencie bierzmowania. Gdy ja byłem bierzmowany sakrament ten nazywano "staniem się rycerzem Chrystusa". Wydaje się, że sakramenty powinny umacniać wiarę tych co je przyjmują.
"Odejścia z Kościoła to w dużej mierze działalność mediów..."
Na pewno także mediów. Tylko co to za wiara, którą tak łatwo złamać?
O pedo***ii nie będę rozmawiał. Ciężki temat i nie czuję się w nim mocny. Nie sądzę jednak żeby głównym powodem odchodzenia, szczególnie młodzieży, było to.
Jeśli już poruszyłeś ten temat to mnie najbardziej "boli" sposób w jaki Kościół to załatwia.
"Miłego popołudnia. Czekam na refleksje."
Sorry, że nie odpowiadam od razu. Byłe w Warszawie i musiałem odespać. Poza tym, w niedzielę ma swoje sprawy.
@RomekC
Znaczy teologia daję, ale nie widzę jakichś problemów w dyskusji. Jedynie tak wiedza teologiczna daje zrozumienie nad różnicami doktrynalnymi między wyznaniami Chrześcijańskimi. Ale mówimy o takich rzeczach, że jest git.
Czy zrównuję Tradycję z Pismem Świętym oczywiście, że tak ponieważ Sobór Trydencki to potwierdził. Ponadto Podczas Soboru Watykańskiego II została uchwalona konstytucja dogmatyczna ,,Dei Verbum'' (o Objawieniu Bożym), gdzie czytamy: ,, Święta Tradycja i Pismo Święte stanowią powierzony Kościołowi jeden święty depozyt Słowa Bożego, na którym opierając się, cały lud święty zjednoczony wokół swoich pasterzy trwa nieustannie w nauce Apostołów, we wspólnocie, w łamaniu chleba i modlitwie''. Po za tym w samym Piśmie Świętym mamy informacje o przekazie ustnym, czyli o Tradycji: ,,Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach''. (Dz 2, 42).
Okej widzę chyba nieprozumienie - Tradycja o której mówimy to Tradycja Apostolska, która rzeczywiście zmienia się na przestrzeni, jednak nie zmienia jeśli chodzi o dogmaty i sprawy które wywodzą się od Apostołów. To protestanci łamią naukę Apostołów. Chociażby: negują realną obecność Chrystusa w Eucharystii, wywalili celibat (Prawosławni też, chyba, że ktoś ma aspiracje na biskupa, albo zakonnik). Tak Kościół od początku opierał się na Tradycja, dopiero później były spisywane Księgi. Samo uformowanie się Kanonu Pisma Świętego to Tradycja. Można zadać pytanie protestantom jak uformowali sobie Kanon? Ciekawe co odpowiedzą.
Znaczy no tak, bo to oznacza, że biskupi idą po linii Apostołów, którym Jezus Chrystus powierzył pieczę nad Kościołem który stworzył. Ale chętnie poznam twoje zdanie, ułatwi to nam dyskusję. Chyba, że wolisz to zostawić dla siebie to rozumiem.
Jeśli chodzi o odchodzenie, wychowanie, wychowanie i wychowanie. Wystarczy zobaczyć na współczesny świat, czego młodzi oczekują? Nie szukają tego co oferuje Jezus-Bóg. Ale tego co świat - zabawa, hulanka, śmiechy, zero zmartwień. Wiara to jednak, jak sam Jezus mówił - krzyż. Jest cierpienie - ludzie go unikają jak ognia. Ciężko jest do tych młodych trafić. Często są oni pogubieni, osamotnieni.
Sakrament ma umacniać, ale umacniać trzeba mieć co. Kształtowanie się wiary to po pierwsze rodzina, wiemy jak to wyglądam, sam o tym pisałeś. Ale nie jest tak, że młodych nie ma. Są mniej niż zwykle ale są.
Nie mówię, że pedofilia, ale to jak media przekazują narrację o księżach. Jakby to wszyscy byli pedofilami. I tak nie jest to główny ale jest to czynnik który pcha do ostatniego kroku. A niektórych faktycznie samo to też odstręcza.
,,Jeśli już poruszyłeś ten temat to mnie najbardziej "boli" sposób w jaki Kościół to załatwia'' - to dobrze, mnie też to boli i wk****a. Bo później cierpią normalni księża, którym zależy na Kościele i ludziach, aby ich przyciągnąć. Ale nadszedł czas oczyszczenia, nie takie upadki hierarchów były. Oczyści się i odbuduje. Nie jest to frazes tylko historia i wiara.
,,Sorry, że nie odpowiadam od razu. Byłe w Warszawie i musiałem odespać. Poza tym, w niedzielę ma swoje sprawy'' - spoko rozumiem czytałem poprzedni wpis więc, wiadomo zrozumiałem mam podobnie.
"Czy zrównuję Tradycję z Pismem Świętym oczywiście, że tak ponieważ Sobór Trydencki to potwierdził..."
I tu jest między nami bardzo istotna różnica. Wychodzi na to, że trzymam stronę protestantów.
"Znaczy no tak, bo to oznacza, że biskupi idą po linii Apostołów, którym Jezus Chrystus powierzył pieczę nad Kościołem który stworzył. Ale chętnie poznam twoje zdanie, ułatwi to nam dyskusję. Chyba, że wolisz to zostawić dla siebie to rozumiem."
Nie wejdę z Tobą w dyskusję na ten temat. Przyznam, że czuję się za słaby.
"Jeśli chodzi o odchodzenie, wychowanie, wychowanie i wychowanie. Wystarczy zobaczyć na współczesny świat, czego młodzi oczekują?..."
Sądzisz, że kiedyś było inaczej, np. w moim pokoleniu (rocznik 70)? Moje pokolenie było dużo bardziej religijne bo taka była "moda". Oczywiście było mniej "atrakcji" które są konkurencją dla życia religijnego.
"Kształtowanie się wiary to po pierwsze rodzina, wiemy jak to wyglądam, sam o tym pisałeś."
Ale przecież rodzice obecnej młodzieży byli wychowani w winnych czasach, "czasach wiary". Dlaczego oni odeszli? Dlaczego odeszli od kształtowania wiary w dzieciach?
"Ale nie jest tak, że młodych nie ma. Są mniej niż zwykle ale są."
Nigdzie nie twierdziłem, że nie ma. Zauważyłem, że wielu, może większość, odchodzi od praktyk po przyjęciu sakramentu bierzmowania. Za moich czasów, czyli 40 lat temu, nie było takiego zjawiska.
"Ale nadszedł czas oczyszczenia, nie takie upadki hierarchów były. Oczyści się i odbuduje. Nie jest to frazes tylko historia i wiara."
Pięknie to napisałeś. Życzę Ci i Kościołowi tego oczyszczenia, @noriaki.
@RomekC
,,I tu jest między nami bardzo istotna różnica. Wychodzi na to, że trzymam stronę protestantów''.
No cóż przykro z tego powodu, lecz wszystko w wolności. Jezus również nikogo nie przymuszał do niczego. Powtórzę to raz jeszcze protestanckie Sola Srciptura jest bez sensowne. Na przykład coś ma potwierdzenie w PŚ to oni sobie to wywalają. (Żeby nie było nie potępiam na wieki wieków protestantów, modlę się za nich i ich nawrócenie).
,,Nie wejdę z Tobą w dyskusję na ten temat. Przyznam, że czuję się za słaby''. Ok rozumiem, żaden problem.
Kiedyś w wychowaniu kładziono jednak nacisk na wartości Chrześcijańskie. Teraz jest olewka. Nie uważam , że to była moda, tylko faktycznie wartości które miały jakieś znaczenie. Nauka Kościoła dla wielu stała się nudna, nie atrakcyjna, dlatego, że ułuda dzisiejszego świata mówi, życie, zdrowie, zabawa. Kościół mówi wiara, nadzieja, pokuta oraz cierpienie które jest jednak nieodzowne. Świat zwodzi: nieśmiertelnością, długim, beztroskim życiem itd. Tutaj poszukiwałbym przyczyny.
,,Ale przecież rodzice obecnej młodzieży byli wychowani w winnych czasach,''. Z przyczyn które wcześniej pisałem. I jednak komuna również swoje 5 gr. dołożyła. Propaganda, wejście w struktury i rozwalanie od środka mimo, że Kościoła nie rozwaliło jednak swoje piętno odznaczyła.
Jeśli chodzi o bierzmowanie, bardzo często idą przymuszeni przez rodziców, bądź dla korzyści, albo po prostu bo się kiedyś tam przyda. Sam Kościół też zawinił, sami księża to dostrzegli mówiąc, że za ,,ery papieża'', spoczęli na laurach. Próbują odbudować jednak, takie rzeczy nie są jakoś łatwe. Zwłaszcza z przyczyn o których już wspomniałem wyżej.
A dziękuje, też tego życzę sobie i Kościołowi. Ale to niestety minię parę lat. Może być i tak, że ja też tego nie dożyję, Bardziej za ,,swoich'' czasów spodziewam się, że Kościoły nie będą puste ale średnio w parafii będzie praktykujących z 5%. Może być tak, że... . W sumie nikt nie wie. Ale życzę tobie również światła i będę się modlił. Nikt nie udowodnił, że ona szkodzi, a nawet są dowody (argumenty), że pomaga.
@noriaki
"...modlę się za nich i ich nawrócenie)."
Dlaczego się modlisz? Sądzisz, że nie będą zbawieni?
"...komuna również swoje 5 gr. dołożyła."
Za komuny Kościół miał się bardzo dobrze. Komuna był wrogiem Kościoła i ludzi. Kościół trzymał się z ludźmi a wspólny wróg umacniał tę więź.
"Jeśli chodzi o bierzmowanie, bardzo często idą przymuszeni przez rodziców, bądź dla korzyści, albo po prostu bo się kiedyś tam przyda..."
Dokładnie tak jest. Dlaczego Kościół, w sensie władze Kościoła nic z tym nie robią? Wiedzą o tym a jednak dopuszczają, idą na ilość? Ja bym ten sakrament zrobił "nieobowiązkowym", dla nielicznych którzy chcą się rozwijać duchowo, żyją "wartościami chrystusowymi".
* Sorry, zapomniałem, że sakrament bierzmowania jest konieczny do sakramentu ślubu.
@RomekC
Protestantyzm jest tak szerokim pojęciem, że ciężko powiedzieć ogólnie. Mogą się zbawić, wszystko zależy od ich podejścia. Jak patrzy się na niektóre wspólnoty czy kościoły protestanckie to nie wiem, ciężko mówić o tym czy się zbawią. Powiem szczerze jest to za obszerne, aby w tym krótkim poście to wyrazić. Ogólnie rzecz ujmując mogą się zbawić, ale w Kościele jest pełnia Objawienia i Zbawienia, przez to, że Kościół przyjął wszystko co Jezus Chrystus przekazał Apostołom. (Ciekawostka nie jest wykluczone nawet zbawienie nie chrześcijan, oczywiście w pewnych przypadkach).
Co to znaczy miał się dobrze. Jeżeli w kraju coś się działo, to Kościół zawsze miał się dobrze, był ostoją. Później był nie potrzebny. Działalność komuny, działała w podświadomości. Prześladowania kapłanów, morderstwa, wysyłanie agentów, aby zostawali księżmi i rozsadzali struktury od środka. Komuna tego nie doczekała, chociaż teraz wróciła i kto wie czy nie będzie gorzej.
,,Sorry, zapomniałem, że sakrament bierzmowania jest konieczny do sakramentu ślubu''. Ślubu, do bycia świadkiem przy hehe bierzmowaniu, chrzcie, ślubie no przy wszelkich sakramentach. Czasami ciężko takich wyłapać. I często kapłani robią to też dla spokoju (co nie jest usprawiedliwieniem). Np.: są stawiane obecnie coraz większe wymagania np.: w mojej diecezji przygotowanie zostało wydłużone do dwóch lat. I już wrzawa wszystkich: a po co to. I tak jest mało, po co to utrudniać. Cokolwiek Kościół robi jest źle.
"Protestantyzm jest tak szerokim pojęciem..."
@noriaki, ja tylko zapytałem chciałem wiedzieć, dlaczego się modlisz?
"Co to znaczy miał się dobrze."
To, że ludzie bardzo licznie uczestniczyli w nabożeństwach, itd., to że młodzież chętnie chodziła na religię mimo, że musiała udawać się do salek katechetycznych, to, że społeczność dobrze myślała o Kościele, ufała mu.
"są stawiane obecnie coraz większe wymagania np.: w mojej diecezji przygotowanie zostało wydłużone do dwóch lat..."
A poza długością przygotowania, na czym polegają większe wymagania?
ad.1. ,, Ja tylko zapytałem chciałem wiedzieć, dlaczego się modlisz''. - Okej rozumiem, no w skrócie modlę się bo patrząc na wiele wspólnot czy kościołów protestanckich może być ciężko.
ad.3. Spotkania, zachęta do uczestnictwa w Mszy Św. (bez indeksów) - widzę w okolicy, że coraz więcej parafii od tego odchodzi. Uczestniczenie w naukach poza szkolnych. Organizowanie różnych spotkań modlitewnych dla młodych.
ad.2. Ok w takim sensie tak, wtedy to właśnie Kościół spoczął na laurach. Jednak jak wspomniałem propaganda zrobiła swoje. Jak dodamy jeszcze do tego zmianę wartości to już w ogóle. Liczy się własny dobrobyt, moje ,,JA''. Ale cóż, co zrobić.
Dzięki @noriaki.
Odniosę się tylko do bierzmowania. Moim zdaniem to mało.
Byłem kiedyś na bardzo duchowych rekolekcjach. Uważam je za coś najlepszego najlepszego co mnie spotkało w życiu jeżeli chodzi o duchowość. Zwrócę uwagę, że do ich "sukcesu" przyczyniło się kilka czynników:
- były dobrowolne,
- były wyjazdowe - czas poświęcony tylko na rekolekcje, nic nie rozpraszało,
- prowadzący był uduchowiony, był świadkiem, żył Bogiem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 lutego 2024 o 15:52
Znaczy bierzmowanie też jest dobrowolne, ale no co, nie pójdziesz, prezencików nie będzie.
My w seminarium mam 2 razy w roku kilku dniowe rekolekcje i co miesiąc dzień skupienia. I tak, takie coś daje niesamowitego duchowego kopa.
Ogólnie ciężko cokolwiek zmienić, jeśli ludzie są oporni. I nie ważne, że jest źle, ale jak coś zaczniesz zmieniać to jest jeszcze gorzej. Aczkolwiek zmiany idą. Zobaczymy za kilka lat albo za parę naście czy coś dadzą.
Ad. 1 No jest dobrowolne. Jednak w wielu przypadkach odbywa się pod naciskiem rodziców. Wśród moich bliskich znajomych znam dwa identyczne przypadki które różni 35 lat. Dziecko bardzo zraziło się do księdza który przygotowywał do bierzmowania. Kategorycznie nie chciało przystąpić do tego sakramentu. Rodzic namawiał, prosił tłumaczył. W końcu dziecko uległo. Co było po bierzmowaniu nie muszę mówić.
O prezenty raczej rzadko chodzi. Przynajmniej w mojej rodzinie nie były istotne.
Ad. 2 I właśnie o to chodzi. Mianowicie o to aby każdy poważnie traktujący rozwój duchowy miał czas w roku, co najmniej kilka dni, w którym odrywa się od wszystkiego i poświęca tylko skupieniu/medytacji/kontemplacji/itd.
Ad. 1. Często zrażenie powstaje przez przymus, No bo co powiedzą. Idą dla spokoju. Może o prezenty nie jakoś często ale również. Dobra może bardziej faktycznie na I Komunii bardziej się liczą.
Ad. 2.Dużo świeckich szuka spokoju. Często całe wolne idą na rekolekcje czy to ignacjańskie czy to lectio divina, aby odnaleźć chwilę spokoju i się zatrzymać. Świat tak dzisiaj pędzi, że to jest masakra. Ale to nie tylko Katolicy szukają spokoju i wyciszenia.
Ad. 3. Obawiam się, że ani ty ani ja tych zmian możemy nie doczekać, może twoje wnuki, praw wnuki. Może jeszcze później. Dużo zależy od ,,nowego pokolenia'' księży. Którzy teraz wyszli z seminarium i ci którzy będą w kilku następnych latach kończyć.
Możecie się wściekać, możecie się pieklić, możecie instytucjonalnie wprowadzać swoje chore religijne nakazy, ale wcześniej czy później ludzie was porzucą. Bo wasza ideologia jest ustanowiona od początku do końca na fałszu. Bo Boga nie ma, to urojenie, wykorzystywane do rządzenia głupcami.
@Anst197 Jak na razie to wściekają się i pieklą przeciwnicy kościoła. Zobacz jak zacietrzewiony jest siliko. Chłop poświęca życie, żeby wstawiać tutaj demoty antyklerykalne.
Widzę, że stawiasz się w pozycji Boga, który zna każdego człowieka i wie wszystko.
@wkrol, posypmy głowę Putina popiołem. Tadam!, problem wojny w Ukrainie rozwiązany.
@Laviol, widzę że nie za dobry jesteś z logiki. W domocie, i wypowiedzi @wkrol, nikt nie stawia tezy, że każdy komu posypie się głowę popiołem staje się dobry.
BTW Z punktu widzenia logiki wkrol ma rację. Łatwiej jednak go zminusować niż zrozumieć jego wypowiedź, prawda?
Mam wrażenie że chodzenie do kościoła sprawia, ze człowiek jest z automatu uznany za złego.
A jednak tak naprawdę to inne rzeczy świadczą o byciu dobrym i zlym.
@MIKKOP @moczynski to po co przepłacać, skoro nie ma różnicy?
@okiem_inteligenta nikt nie każe ci płacić
@moczynski A jednak. Finansowanie remontów kościołów, i obiektów sakralnych, fundusz koscielny i wszelkie ulgi (nie mówiąc już o sprzedaży ziemii za bezcen) obciążają budżet państwa, a tym samym kieszenie podatników.
@Obiektywny1 często te remonty dotyczą obiektów będących zabytkami. Ja jako Polak chcę mieć możliwość oglądania zabytków, bo to świadczy o naszej historii i tożsamości. Co do funduszu to kłania się nieznajomość historii i czasy komunizmu, który kradł majątek należący do Kościoła. W wolnej Polsce przyzwoitym było zwrócenie go ale ponieważ często nie było to możliwe w naturze to powołano właśnie fundusz. Po prostu jak się coś ukradło to trzeba oddać albo zrekompensować - to jest właśnie sprawiedliwość. Majątek Kościoła nie pochodził z podatków a z darowizn wiernych więc nie rozumiem w czym problem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 lutego 2024 o 13:58
@Obiektywny1 przestań płacić podatki XD., a tak na serio, podaj proszę ile procentowo idzie z budżetu na kościół, ile na szkolnictwo, ile na służbę zdrowia, ile na administrację (nie tylko rządową) ile na służby (wojsko, policja, itp) ile na więzienia, i pytam z ciekawości, bo może wiesz. Aha, ja wiem że te wszystkie w/w są potrzebne a kościół nie, więc proszę o odpowiedź ze spokojem, albo wcale jak nie wiesz, a przecież nie musisz tego wiedzieć.
@moczynski No ty chyba sobie kpisz. Nie ma wyboru, czy płacić, czy nie, bo ta mafia jest ukręcona u budżetu państwa, jak pijawka u dudy! Co ja wypisuje, pijawki przynajmniej zjadają też toksyny, a czarna mafia nie przynosi żadnych korzyści.
Argument z "ile procent idzie" - każdy grosz z budżetu ŚWIECKIEGO NARODU to grosz za dużo. Rocznie prawie 20mld trwoni się na tych czarnych katabasów, a to jest bez danych o zakupie za bezcen ziemi. Czarna mafia pedofilska to największy, prywatny właściciel ziemski w Polsce. Samej ziemi po cenie normalnej mają już o łącznej wartości przekraczającej 200mld złotych.
90% majątku tej mafii należy skonfiskować i zwrócić skarbowi państwa, a potem dać możliwość inwestycji na tych terenach lub sprzedaży/zakupu obywatelom.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 lutego 2024 o 8:38
@wkrol Ten mityczny dług (choć kk się w prlu miało, jak pączek w maśle donosząc na wiernych) został spłacony w całości zgodnie z danymi w 1996 roku, czyli fundusz został sztucznie przedłużony i to prawie na 30 lat. Rozumiem, że teraz po rozwiązaniu go to kk będzie sponsorować inwestycje budżetu pańśtwa? Puknijcie się w łeb z tą rekompensatą, to tylko złodziejski układ i nic więcej, został założony dla interesów czarnej mafii kieckowych pedofili.
Tak samo jak posypywanie głowy popiołem nie zrobiło z nikogo złego człowieka.
@moczynski
Odrobina pokory nikogo nie uczyni złym człowiekiem. A właśnie symbolem pokory i świadomości włąśnych słabości jest "posypanie popiołem". Natomiast arogancja, będąca przeciwieństwem pokory, jest częstą cechą u ludzi złych.
Warto pamiętać, że arogancja jest też częstą cechą księży. Co w żaden sposób nie zmienia tego, co napisałem powyżej.
@Rydzykant Masz plusa za "Warto pamiętać, że arogancja jest też częstą cechą księży" Jak również za pokorę i arogancję i jej proporcje u złych/dobrych ludzi.
@lameria
Wbrew pozorom, pomimo różnic światopoglądowych, mamy dość podobny sposób patrzenia.
Ludzi można oceniać po ich czynach i postawach, a nie światopoglądzie czy wyznawanych ideach. Spotykałem dobrych ludzi w najdziwniejszych środowiskach. W druga stronę tak samo.
p.s.
Ciekawe za co dostałeś tego minusa. Pewnie postawił go ktoś wybitnie arogancki.
@Rydzykant "Wbrew pozorom, pomimo różnic światopoglądowych, mamy dość podobny sposób patrzenia." Zdaje się że tak, cel ostateczny zbliżony, natomiast możemy się różnić w drodze do tego celu, Ciebie też nieźle obminusowali.
Z ciebie tez nie zrobi skoro przeszkadza ci taka pierdoła.
Żaden PUSTY GEST nie uczynił nikogo lepszym. W każdej religii za gestami i rytuałami stoi sfera duchowa. A jeśli dla kogoś Środa Popielcowa to tylko bezsensowne posypywania głowy to proponuję albo zgłębić temat albo odpuścić sobie chrześcijaństwo.
@Fahrmass , a co katolicyzm ma wspólnego z chrześcijaństwem?
Wystarczy przeczytać uważnie Nowy Testament, porównać go z katolicyzmem, i nie zostanie nic.
Jestem chrześcijaninem. Bez obrzędów, celebry, księdza, i jego bogatych szat, bez złoconych rzeźb, świątyń, kłaniania się ludziom i obrazom, bez oddawania czci zmarłym, bez rytuałów, bez fałszywego czegoś, co katolicyzm nazywa chrztem, a z prawdziwym chrztem nie ma nic wspólnego, bez roku liturgicznego i tradycji ważniejszej od nauki Pana Jezusa.
Bez tego wszystkiego można żyć chrześcijańskim życiem, takim prawdziwym, nie na pokaz, o święta.
A skoro to jest możliwe, to po co komu katolicyzm??? Tylko przeszkadza w drodze do nieba.
Nikomu tez nie zaszkodzilo.
@pawelusa74, wykonywanie pustych, nie nakazanych przez Boga obrzędów jest szkodliwe, bo oszukuje ludzi, którzy myślą, że zrobili coś, co się podoba Bogu, a tak naprawdę są od niego daleko.
Do zbawienia wiedzie inna droga, wcale nie katolicka.
Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.
To, że z ciebie nie zrobiło oznacza, że z ciebie na pewno. A dalej to daj sobie spokój, bo ***** wiesz.
Mam wrażenie, że wiele osób nie wie o co chodzi w tym geście i o co chodzi w Środzie Popielcowej. Ale nie winię autora po wielu Katolików nie wie. Miłego Dnia.
@noriaki, bo katolicyzm jest właśnie taki. Wystarczą gesty obrzędy, rytuały, celebra i błyskotki. A co jest w sercach tych ludzi? Nie pytam o ich nastawienie w danej chwili, tylko o to jaka TRWAŁA przemiana w nich zachodzi na skutek takich działań. Z moich obserwacji, a mam 62 lata, wynika, że żadna. Po chwilowych religijnych uniesieniach, zrobieniu świętej minki i wrzuceniu coś na tace człowiek odchodzi taki sam jak przyszedł. Gdyby te zachowania miały jakąś moc, coś by człowiekowi dawały cennego, to Polska wyglądała by inaczej. A wygląda jak wygląda.
Nie wierzę w takiego Boga, który zadowalał by się czymś tak powierzchownym i tak pustym.
Ciekawe, że niektóre kościoły protestanckie, szczególnie te młodsze, obywają się bez tego wszystkiego, a mają wśród siebie zdecydowanie więcej szczerych, prawdziwych chrześcijan niż pełen takiej celebry katolicyzm.
Od dwóch księży to słyszałem, że mając w swoich parafiach kilkanaście tysięcy ludzi nie mają z kim pogadać o duchowym życiu z Bogiem.
Katolicyzm to martwy kościół. I choć trafi się tam chrześcijanin, to jest jeden na kilkadziesiąt tysięcy faryzeuszy.
@adamis62 Jest dużo racji ale nie można generalizować. Jest wielu świadomych Katolików którzy wiedzą w co i po co wierzą. I wiedzą o co w tej wierze chodzi.
Jeśli chodzi o protestantyzm nie chcę wchodzić w teologię i na kanwie czego on powstał. Ale bardzo często jest tam wiele emocji, i to bardzo przyciąga. A nie sama Ewangelia.
W Kościele jest problem ponieważ podczas pontyfikatu Jana Pawła II spoczął na laurach. Wielu księży o tym mówi, bijąc się w pierś. Ciężko będzie teraz to odbudować, ale jak się prześledzi historię już nie raz tak było. Nie ważne jaki był też status moralny duchowieństwa, szczególnie tego wyższego. Ludzie który byli prawdziwymi Katolikami stali przy nim i dzięki nim trwał.
Jeśli chodzi o ,,pompę'' w celebracji liturgii i patrzenie na ,,błyskotki'' to zasługa Trydentu. Sobór Watykański - zwłaszcza II - trochę to ochłodził.
Cieszę się, że pan nie wierzy w takiego Boga, bo Bóg który objawił się w Piśmie Świętym nie jest taki. To, że są tacy Katolicy cóż to tylko nasza misja, aby to zmienić i ukazać im jaki On jest naprawdę.
Na koniec Kościół to nie magia tak samo jak rytuały to też nie magia. To nie jest tak, że ksiądz sypnie popiołem i ,,pyk'' inny człowiek. To jest znak wraz ze słowami: ,,Nawracaj się i wierz w Ewangelię'' - który ma ciebie pobudzić, abyś się zmieniał. Ale to ty masz podjąć te decyzję to cię ma umocnić, ale nie zadziała magicznie. To jest też problem niestety i niektórych Katolików, że faktycznie traktują wiarę i to co się dzieję jako coś magicznego, że Bóg to taka spełniarka życzeń.
"Jeśli chodzi o protestantyzm nie chcę wchodzić w teologię i na kanwie czego on powstał. Ale bardzo często jest tam wiele emocji, i to bardzo przyciąga. A nie sama Ewangelia."
Zwróciłbym jeszcze uwagę na to, @noriaki, że w Kościele Katolickim akceptuje się bylejakość, powierzchowność, liczy się ilość. W Kościołach Protestanckich (nie wiem czy wszystkich) przynajmniej chrzest jest sakramentem przyjęcia świadomej osoby do wspólnoty.
@RomekC Nie liczy się bylejakość ani powierzchowność ani liczby (może są takie osoby co tak uważają). Jeśli dla kogoś to się tylko liczy to nie jest Katolikiem (bo po prostu nie wierzy). Co ma do tego kiedy jest chrzest? Są istotniejsze rzeczy. Chrzest jest jedynie włączeniem we wspólnotę którą w każdej chwili można opuścić.
@noriaki "Nie liczy się bylejakość ani powierzchowność ani liczby" – Twierdzisz, że w KK to się nie liczy? Na jakiej podstawie? Ja co innego widzę? Przykład – bierzmowanie. Przygotowanie do tego sakramentu sprowadza się do zaliczenia spotkań, nabożeństw, itd. Potwierdzone jest to pieczątkami. Jakość przygotowania nie ma żadnego znaczenia. KK nie interesuje duchowość, motywacja młodzieży przystępujących do tego sakramentu. Bardzo wielu, może połowa, po przystąpieniu do niego przestaje praktykować.
"Jeśli dla kogoś to się tylko liczy to nie jest Katolikiem (bo po prostu nie wierzy)..." – Wybacz, definicja Katolika jest inna. Można być Katolikiem i nie wierzyć.
"Co ma do tego kiedy jest chrzest?" – Ma to do tego, że protestanci przynajmniej chrzczą osoby które się na to godzą, są świadome że to jest sakrament.
"Są istotniejsze rzeczy." – Jakie?
@RomekC Nie mówiłem, że tego nie ma. Nie jesteś Alfą i Omegą i nie wiesz wszystkiego. Ja mam bardzo inne doświadczenie. Mogę to samo pytanie dlaczego ty twierdzisz, że liczą się tylko liczby?
Bierzmowanie - jeszcze tak jest na szczęście w wielu parafiach się to zmienia.
Nie jak ktoś nie wierzy nie jest Katolikiem. Jedynie nędznikiem który się za takowego podaje nic więcej. I jest ich coraz mniej.
Pojmij dlaczego chrzci się dzieci w KK wtedy pogadamy. Nie interesują mnie heretycy, kim są właśnie protestanci (to, że sobory złagodziły, że mówi się o ,,braciach odłączonych'' nic nie zmienia).
Co jest ważniejsze?
- Jak ta wiara była przekazywana.
- Jakie podejście mieli rodzice (praktykujący, nie praktykujący a dziecko przymuszali, aby chodziło do kościoła).
- Jak wyglądała katecheza itd.
Jeśli ty tak uważasz i masz takie doświadczenie proszę bardzo. Ale musisz pamiętać, że nie tylko ty jesteś. I inni mają inne doświadczenie. Miłego dnia.
"...dlaczego ty twierdzisz, że liczą się tylko liczby?" – Zacznijmy od tego, że nie użyłem słowa "tylko". Nigdzie także nie napisałem, że jestem Alfą i Omegą oraz, że wiem wszystko. To co widzę jako "bylejakość, powierzchowność, liczby" zaobserwowałem na przestrzeni kilkudziesięciu lat w różnych parafiach. Kiedyś byłem zaangażowany religijnie i udzielałem się w Kościele.
Powiem, że brak bylejakości, powierzchniowości to ułamek w KK. Są takie grupy jak Odnowa w Duchu Św., duszpasterstwa akademickie, oazy gdzie aspekt duchowy jest istotny. Jednak odsetek katolików należy do tych grup, robi cokolwiek poza niedzielną mszą w celu rozwoju.
"Bierzmowanie - jeszcze tak jest na szczęście w wielu parafiach się to zmienia." – Jak się zmienia? Napisz coś, proszę. Jedna moja córka przyjęła ten sakrament 7 lat temu, druga 3. Nie zauważyłem nic duchowego w ich przygotowaniu. Za jedną z nich poszedłem nawet na nabożeństwo i spotkanie po nim.
Katolik to ktoś kto spełnia wymogi Kościoła – jest ochrzczony, chodzi/chodził na religię, uczestniczy w nabożeństwach. Kościół Katolicki nie wnika w co wierzy przeciętny katolik, nie sprawdza jego wiary.
"Pojmij dlaczego chrzci się dzieci w KK wtedy pogadamy..." – Dawaj, dlaczego chrzci się dzieci? Przy okazji, dlaczego pierwsi chrześcijanie nie chrzcili dzieci? Chyba bezpośredni uczniowie Chrystusa powinni wiedzieć czy należy czy nie, prawda?
"Jeśli ty tak uważasz i masz takie doświadczenie proszę bardzo. Ale musisz pamiętać, że nie tylko ty jesteś. I inni mają inne doświadczenie." – Żeby tylko doświadczenie innych pokrywało się z rzeczywistością.
Ja wspomniałem o sakramencie bierzmowania. Rzeczywistość pokazuje, że jest to dla wielu "ostatni sakrament". Coś co powinno zbliżać do Boga, wiary działa na odwrót.
Opiszę jedną sytuację jakiej doświadczyłem. Byłem wtedy na rekolekcjach wyjazdowych w pewnej wsi. Przed mszą niedzielna gromadziły się dzieci przed ołtarzem. Siostra zakonna podstawiała im mikrofon a one z pamięci mówiły 10 przykazań, 7 grzechów głównych, modlitwy, itd. a ludzie kościele powtarzali. Wyglądało to jak nauka na pamięć wiersza.
Miłego dnia @noriaki
@RomekC Widzę, że nie ma co gadać bo ty tylko swoje. Ja coś a ty bez refleksji jeb ,, a nie bo jest tak...''. Odniosę się, aby do jednego bo widzę, że tobie nawet chwili nie chce się poświęcić. Ale cóż, taka strona... .
Praktyki chrztu dzieci można się dopatrzeć w samym Piśmie Świętym, gdzie to jest wzmianka, że ktoś tam został ochrzczony i cały dom jego. Cały dom to byli wszyscy: łot żony przez dzieci, rodzinę po robotników i niewolników.
Pierwsze wzmianki o chrzcie dzieci pochodzą z II-IIIw. Ojciec Kościoła Orygenes napisał ,,Kościół otrzymał od apostołów tradycję, aby chrzcić dzieci,,.
Często są przywoływane również słowa samego Jezusa: ,,Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże” (Mk 10, 14)
Większość Ojców Kościoła broniła chrztu dzieci. I na od III-IVw. była to już praktyka powszechna.
To tak kilka argumentów za udzielaniem chrztu dzieciom jest jeszcze kilka. Jakie ma pan argumenty przeciw chrztu dzieci. ,,Dawaj, dlaczego nie powinno chrzci się dzieci? Przy okazji, dlaczego pierwsi chrześcijanie chrzcili dzieci? Chyba bezpośredni uczniowie Chrystusa powinni wiedzieć czy należy czy nie, prawda?'' ~ @RomekC 2k24
Jeśli chodzi o przygotowanie do bierzmowania cóż, ciekawi mnie jedna rzecz jak pan przygotował swoje córki do wiary. Skoro tak to wyglądało to nie wiem mam wątpliwości. A tak serio cokolwiek powiem pan se powie a bo nie bo ja mam inaczej widziałem inaczej więc jest inaczej i jest inaczej. Ja mam całkiem inne doświadczenie, ja miałem bardzo dobre przygotowanie do bierzmowania, ksiądz się starał jak już to ze strony rówieśników widziałem obojętność. A było to już z 9 lat temu. Nie ukrywam tego i jestem świadom, że jest wiele miejsc gdzie jest olewka również i ze strony księży, ale pan wali do jednego wora. NIE!!!!! Tylko mogę panu współczuć, że trafił pan na takie osoby.
Ale proszę nie generalizować i mówić tylko o ciemnych rzeczach. W Kościele jest masę światła i dobra ale niestety współcześnie medialna jest ta ciemna strona. I widzę, że mam do czynienia właśnie z taką osobą.
Ale cóż miłego wieczoru.
@noriaki
"Ja coś a ty bez refleksji jeb ,, a nie bo jest tak...''..."
A Pan? Np. "Nie interesują mnie heretycy, kim są właśnie protestanci..."
Jeb, protestanci to heretycy. Nie interesują Pana oni. A może to ci "heretycy" mają rację a nie katolicy? Ale nie, bo po co się zastanawiać storo Pana wiara jest prawdziwa a protestanci to "wiele emocji, i to bardzo przyciąga. A nie sama Ewangelia". A katolicy to co? Przecież katolicy nie znają Ewangelii. Pismo Święte w prawie każdym domu. Ilu czyta? Ewangelię znają w większości tylko z tego co nauczyli się na religii i czytań w kościele.
"Praktyki chrztu dzieci można się dopatrzeć w samym Piśmie Świętym, gdzie to jest wzmianka, że ktoś tam został ochrzczony i cały dom jego."
Praktyka nieco inaczej wyglądała. Najpierw nauka a potem chrzest.
"Pierwsze wzmianki o chrzcie dzieci pochodzą z II-IIIw..."
To 100-200 lat po Chrystusie. I słowa Jezusa "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie..." nie mówią nic o chrzcie. Chrystus nie chrzcił dzieci, prawda? Ani apostołowie czy jego uczniowie w Ewangeliach.
"...ciekawi mnie jedna rzecz jak pan przygotował swoje córki do wiary."
Niech Pan nie odbija piłeczki. Ja nie uważam siebie za chrześcijanina i dla mnie ten sakrament nie ma sensu. To Kościół zachęca i przygotowuje do niego młodzież, nie ja.
"...ksiądz się starał jak już to ze strony rówieśników widziałem obojętność."
I nie uważa Pan, że ci którzy wykazywali się obojętnością nie powinni przystąpić do tego sakramentu?
"...jest wiele miejsc gdzie jest olewka również i ze strony księży, ale pan wali do jednego wora."
Takie podejście jest powszechne. Córki przygotowywały się do bierzmowania w tej samej parafii. W rodzinie mam dwie bratanice i siostrzeńca którzy byli bierzmowani. Podobnie wyglądało. A, przecież ja kiedyś także przygotowywałem się do bierzmowania. Moje przygotowanie wyglądało tak – spotkania w kościele podczas których były dyktowane pytania i odpowiedzi, nauczenie się odpowiedzi, zdawanie, bierzmowanie. Pamięciówka, to było moje przygotowanie się "duchowe" do tego sakramentu. Kto łatwiej uczył się wierszy na pamięć miał łatwiej. W całej parafii tak było. Nie sądzę aby moja parafia była jakaś szczególna, jedną z najgorszych.
"W Kościele jest masę światła i dobra ale niestety współcześnie medialna jest ta ciemna strona. I widzę, że mam do czynienia właśnie z taką osobą."
Ależ ja nie twierdzę, że nie ma dobrych rzeczy. Twierdzę, że to podejście "ilość" powoduje, że dużo bylejakości i mierności. Nawet to rozumiem. Gdyby w Kościele były tylko osoby którym zależy na rozwoju duchowym, na pogłębianiu wiary to pewnie Kościół skurczył by się do 20% (szacunkowo). Jednak taki Kościół nie utrzymałby wszystkich księży, biskupów, kardynałów. Byłby słaby poprzez swoją małość.
Jeszcze jedno. Nie oglądam współczesnych mediów. Nie one są odpowiedzialne za moje patrzenie na Kościół.
@RomekC Tak mój Kościół ma rację jak protestanci uważają, że ich ma rację inaczej by to nie miało sensu??
Dlaczego uważam, że heretycy? Dlatego, że odłączyli się od Kościoła który posiada sukcesję Apostolską, głowa Kościoła -papież- jest następcą Św. Piotra. Lekko dusznie i jak chcą interpretują Pismo Święte (a to nie jest książeczka typu jakiś obyczajówek). Więc argument? Chyba? Z kieszeni bo nie było innego. Ponadto masę kościołów i wspólnot protestanckich odeszło od nauki Apostołów. W sumie wywalili sobie Tradycję.
Drugi i trzeci akapit ominę, bo to dużo mówi o panu. Zostawię to dla siebie.
Czwarty również sorry ale w takim razie Z Bogiem.
Piąty nie powinni, ale zaraz podniesie się wrzawa, że co oni *********.
Szósty cóż pisałem wcześniej współczuję, że pan tak trafił ja mam całkowicie inne doświadczenie tak samo jak moja rodzina i znajomi. Szkoda mi pana.
Ale do Kościoła średnio uczęszcza 20-30% parafii. Kończy się zasada ilości, jeśli ktoś patrzy normlanie to to widać. Ale trzeba się wzbić ponad uprzedzenia.
Chociaż tyle, że nie jest pan zmanipulowany przez ,,media'' które są zwykłym s****m. Dobrej Nocy. Do jutra.
@noriaki, nie mogę teraz odpowiedzieć. Wyjeżdżam do Warszawy. Wrócę do rozmowy w niedzielę.
BTW Dość miło się rozmawia. Nie jesteś fanatykiem religijnym i na poziomie piszesz.
miłej nocy
@RomekC Mi też miło się rozmawia. Mimo różnych poglądów można rozmawiać z kulturą.
Ja też zaobserwowałem, że nie jest pan typowym antyklerykałem, tylko opiera swoje przekonania jednak na doświadczeniu.. Do ,,usłyszenia''.
"masę kościołów i wspólnot protestanckich odeszło od nauki Apostołów."
W czym "odeszło od nauki Apostołów"?
"W sumie wywalili sobie Tradycję."
Ale to chyba argument na korzyść protestantyzmu? Oni opierają się tylko na Piśmie Świętym. Dlaczego mieliby stawiać Tradycję na równi z PŚ? PŚ to słowa Boga. Tradycja nie powinna być tak ważna jak nauka Chrystusa w Ewangeliach i apostołów w Listach, nie uważasz?
A propos odłączenia się, to Kościół Prawosławny stawiasz na równi z Katolickim? Prawosławie nie odłączyło się od Katolicyzmu, nastąpił po prostu rozłam w XI wieku.
"...współczuję, że pan tak trafił ja mam całkowicie inne doświadczenie tak samo jak moja rodzina i znajomi."
Moje i Twoje* doświadczenia są, jak widać, bardzo różne. Będę się jednak upierał, że to co ja doświadczam jest powszechne. Ty, trafiając na dobrych księży i dobre otoczenie, doświadczyłem czegoś co rzadko można spotkać.
"Ale do Kościoła średnio uczęszcza 20-30% parafii. Kończy się zasada ilości, jeśli ktoś patrzy normlanie to to widać."
Tylko, że to zmniejszanie się ilości praktykujących nie wynika z tego, że Kościół stawia wymagania wiernym, nie akceptuje bylejakość, powierzchowność. To po prostu trend ogólny.
* Nie piszmy Pan tylko dlatego, że różni nas sporo lat @noriaki :-)
@RomekC
Odeszli od Tradycji która jest ważna ponieważ wywodzi się od Apostołów. Może użyłem skróty, ale chodzi o Tradycję Apostolską. Sola Srciptura w wydaniu protestantów jest nie logiczna, zaczynając od tego, że na jakiej podstawie bez Tradycji ustalili Kanon Pisma Świętego? Tradycja jest nieodzowna, ponieważ wszelkie początkowe przekazy były ustnie i formowały się bez spisywania. Pierwsze listy powstały w ok. 50r. AD a pierwsza Ewangelia czyli wg. Św, Marka została spisana w latach ok. 68-70 AD. Ostatnia była Ewangelia wg. Św. Łukasza na początku I Iw. Nie było Pism, ale była Tradycja. Nawet jak były Pisma ile osób umiało czytać. Wszystko i tak było wyjaśniane inaczej.
Prawosławie również się odłączyło. Wypowiedziało posłuszeństwo papieżowi i ustanowili swojego patriarchę w Konstantynopolu. Jest ogromna różnicą między protestantami a Prawosławiem. Ci drudzy posiadają sukcesję Apostolską. To znaczy, że biskupi idą po linii Apostołów. Nie są na równi, ponieważ są różnice doktrynalne, ale jak mam porównać to są bliżej Kościoła niż protestantyzm. W historii były próby powrotu Kościoła Wschodniego do Rzymskiego. Jednak wielu nie chciało (ze Wschodniego). Ale podczas Unii w Brześciu (bodajże 1595 albo 1596) część prawosławnych powróciła do Kościoła Rzymsko-Katolickiego ale zachowali ryt wschodnie i tak powstał Kościół Greko-Katolicki. Uznał zwierzchność papieża, dogmaty ale zachował ryt.
Ja właśnie z tym trafieniem gorzej, lepiej to nie wiem. Może ostatecznie wyznam (wolałem wcześniej nie pisać, chciałem uniknąć uprzedzeń, jednak widzę, że jesteś inny i można normalnie pogadać), żeby było łatwiej jestem klerykiem, więc dużo jeżdżę po parafiach. Trafiam na super księży, którzy naprawdę chcą ludzi zachęcić. I widzę dużo ludzi którzy się naprawdę organizują. Z ręką na sercu byłem w nastu parafiach, przez 3 lata i kurczę nie trafiałem na bylejakość, na ,,odwalanie'' roboty. Może faktycznie mam niebywałe szczęście. Nie wykluczam. Ale może faktycznie ty masz niebywałego pecha. Lub jest pół na pół i trafiłem zawsze na tę lepszą połowę.
Odejścia z Kościoła to w dużej mierze działalność mediów. Kiedyś nie było więc było wszystko ukrywane, teraz nie da się ukrywać niektórych, rzeczy (mówię oczywiście o pedo***ii). I oczywiście całe szczęście. Tylko narracja niesprzyjających gazet, portali itd. nadmuchuję to jeszcze bardziej. Tylko i wyłącznie skupia się na negatywach i też koloruje jakby to wszyscy księża to ped****e. To pcha ludzi którzy się wahali, czy tak chodzili z przyzwyczajenia do tego, że przestali. Wirus również swoje zrobił.
Nie ukrywam, że jest masę mend a nie księży. Tylko dlaczego przez te przypadki, mają cierpieć wszyscy?
Nigdzie indziej tak nie ma. Dlaczego?
Dobra, to tyle na razie, na Gorzkie Żale się spieszę. Miłego popołudnia. Czekam na refleksje.
"jestem klerykiem"
To bardzo dużo wyjaśnia, @noriaki. Powiem więcej, rozmowa z Tobą jest "nierówna". Ty studiujesz teologię, Biblię, itd. Ja z wykształcenia jestem metalurgiem ;-)
"Tradycja jest nieodzowna, ponieważ wszelkie początkowe przekazy były ustnie i formowały się bez spisywania..."
Czy Ty zrównujesz Tradycję z Pismem Świętym? Pytam bo to zarzucają protestanci katolikom. Dla mnie dziwnym jest zrównywanie tych dwóch rzeczy. Pismo Święte do Pismo Święte. Zawarte są w nim nauki Chrystusa i apostołów. Wspominałem już o tym. Nie można zrównywać nauki Chrystusa z Tradycją, ojcami Kościoła.
* nie jestem protestantem
"Prawosławie również się odłączyło. Wypowiedziało posłuszeństwo papieżowi i ustanowili swojego patriarchę w Konstantynopolu. Jest ogromna różnicą między protestantami a Prawosławiem. Ci drudzy posiadają sukcesję Apostolską..."
OK. Rozumiem, w "prawdziwości" Kościoła opierasz się na sukcesji. Ja mam inne podejście.
"...dużo jeżdżę po parafiach. Trafiam na super księży, którzy naprawdę chcą ludzi zachęcić. I widzę dużo ludzi którzy się naprawdę organizują. Z ręką na sercu byłem w nastu parafiach, przez 3 lata i kurczę nie trafiałem na bylejakość, na ,,odwalanie'' roboty..."
To skąd to odchodzenie od Kościoła? Szczególnie młodzieży po sakramencie bierzmowania. Gdy ja byłem bierzmowany sakrament ten nazywano "staniem się rycerzem Chrystusa". Wydaje się, że sakramenty powinny umacniać wiarę tych co je przyjmują.
"Odejścia z Kościoła to w dużej mierze działalność mediów..."
Na pewno także mediów. Tylko co to za wiara, którą tak łatwo złamać?
O pedo***ii nie będę rozmawiał. Ciężki temat i nie czuję się w nim mocny. Nie sądzę jednak żeby głównym powodem odchodzenia, szczególnie młodzieży, było to.
Jeśli już poruszyłeś ten temat to mnie najbardziej "boli" sposób w jaki Kościół to załatwia.
"Miłego popołudnia. Czekam na refleksje."
Sorry, że nie odpowiadam od razu. Byłe w Warszawie i musiałem odespać. Poza tym, w niedzielę ma swoje sprawy.
Miłego przyszłego tygodnia :-)
@RomekC
Znaczy teologia daję, ale nie widzę jakichś problemów w dyskusji. Jedynie tak wiedza teologiczna daje zrozumienie nad różnicami doktrynalnymi między wyznaniami Chrześcijańskimi. Ale mówimy o takich rzeczach, że jest git.
Czy zrównuję Tradycję z Pismem Świętym oczywiście, że tak ponieważ Sobór Trydencki to potwierdził. Ponadto Podczas Soboru Watykańskiego II została uchwalona konstytucja dogmatyczna ,,Dei Verbum'' (o Objawieniu Bożym), gdzie czytamy: ,, Święta Tradycja i Pismo Święte stanowią powierzony Kościołowi jeden święty depozyt Słowa Bożego, na którym opierając się, cały lud święty zjednoczony wokół swoich pasterzy trwa nieustannie w nauce Apostołów, we wspólnocie, w łamaniu chleba i modlitwie''. Po za tym w samym Piśmie Świętym mamy informacje o przekazie ustnym, czyli o Tradycji: ,,Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach''. (Dz 2, 42).
Okej widzę chyba nieprozumienie - Tradycja o której mówimy to Tradycja Apostolska, która rzeczywiście zmienia się na przestrzeni, jednak nie zmienia jeśli chodzi o dogmaty i sprawy które wywodzą się od Apostołów. To protestanci łamią naukę Apostołów. Chociażby: negują realną obecność Chrystusa w Eucharystii, wywalili celibat (Prawosławni też, chyba, że ktoś ma aspiracje na biskupa, albo zakonnik). Tak Kościół od początku opierał się na Tradycja, dopiero później były spisywane Księgi. Samo uformowanie się Kanonu Pisma Świętego to Tradycja. Można zadać pytanie protestantom jak uformowali sobie Kanon? Ciekawe co odpowiedzą.
Znaczy no tak, bo to oznacza, że biskupi idą po linii Apostołów, którym Jezus Chrystus powierzył pieczę nad Kościołem który stworzył. Ale chętnie poznam twoje zdanie, ułatwi to nam dyskusję. Chyba, że wolisz to zostawić dla siebie to rozumiem.
Jeśli chodzi o odchodzenie, wychowanie, wychowanie i wychowanie. Wystarczy zobaczyć na współczesny świat, czego młodzi oczekują? Nie szukają tego co oferuje Jezus-Bóg. Ale tego co świat - zabawa, hulanka, śmiechy, zero zmartwień. Wiara to jednak, jak sam Jezus mówił - krzyż. Jest cierpienie - ludzie go unikają jak ognia. Ciężko jest do tych młodych trafić. Często są oni pogubieni, osamotnieni.
Sakrament ma umacniać, ale umacniać trzeba mieć co. Kształtowanie się wiary to po pierwsze rodzina, wiemy jak to wyglądam, sam o tym pisałeś. Ale nie jest tak, że młodych nie ma. Są mniej niż zwykle ale są.
Nie mówię, że pedofilia, ale to jak media przekazują narrację o księżach. Jakby to wszyscy byli pedofilami. I tak nie jest to główny ale jest to czynnik który pcha do ostatniego kroku. A niektórych faktycznie samo to też odstręcza.
,,Jeśli już poruszyłeś ten temat to mnie najbardziej "boli" sposób w jaki Kościół to załatwia'' - to dobrze, mnie też to boli i wk****a. Bo później cierpią normalni księża, którym zależy na Kościele i ludziach, aby ich przyciągnąć. Ale nadszedł czas oczyszczenia, nie takie upadki hierarchów były. Oczyści się i odbuduje. Nie jest to frazes tylko historia i wiara.
,,Sorry, że nie odpowiadam od razu. Byłe w Warszawie i musiałem odespać. Poza tym, w niedzielę ma swoje sprawy'' - spoko rozumiem czytałem poprzedni wpis więc, wiadomo zrozumiałem mam podobnie.
I również miłego tygodnia.
"Czy zrównuję Tradycję z Pismem Świętym oczywiście, że tak ponieważ Sobór Trydencki to potwierdził..."
I tu jest między nami bardzo istotna różnica. Wychodzi na to, że trzymam stronę protestantów.
"Znaczy no tak, bo to oznacza, że biskupi idą po linii Apostołów, którym Jezus Chrystus powierzył pieczę nad Kościołem który stworzył. Ale chętnie poznam twoje zdanie, ułatwi to nam dyskusję. Chyba, że wolisz to zostawić dla siebie to rozumiem."
Nie wejdę z Tobą w dyskusję na ten temat. Przyznam, że czuję się za słaby.
"Jeśli chodzi o odchodzenie, wychowanie, wychowanie i wychowanie. Wystarczy zobaczyć na współczesny świat, czego młodzi oczekują?..."
Sądzisz, że kiedyś było inaczej, np. w moim pokoleniu (rocznik 70)? Moje pokolenie było dużo bardziej religijne bo taka była "moda". Oczywiście było mniej "atrakcji" które są konkurencją dla życia religijnego.
"Kształtowanie się wiary to po pierwsze rodzina, wiemy jak to wyglądam, sam o tym pisałeś."
Ale przecież rodzice obecnej młodzieży byli wychowani w winnych czasach, "czasach wiary". Dlaczego oni odeszli? Dlaczego odeszli od kształtowania wiary w dzieciach?
"Ale nie jest tak, że młodych nie ma. Są mniej niż zwykle ale są."
Nigdzie nie twierdziłem, że nie ma. Zauważyłem, że wielu, może większość, odchodzi od praktyk po przyjęciu sakramentu bierzmowania. Za moich czasów, czyli 40 lat temu, nie było takiego zjawiska.
"Ale nadszedł czas oczyszczenia, nie takie upadki hierarchów były. Oczyści się i odbuduje. Nie jest to frazes tylko historia i wiara."
Pięknie to napisałeś. Życzę Ci i Kościołowi tego oczyszczenia, @noriaki.
@RomekC
,,I tu jest między nami bardzo istotna różnica. Wychodzi na to, że trzymam stronę protestantów''.
No cóż przykro z tego powodu, lecz wszystko w wolności. Jezus również nikogo nie przymuszał do niczego. Powtórzę to raz jeszcze protestanckie Sola Srciptura jest bez sensowne. Na przykład coś ma potwierdzenie w PŚ to oni sobie to wywalają. (Żeby nie było nie potępiam na wieki wieków protestantów, modlę się za nich i ich nawrócenie).
,,Nie wejdę z Tobą w dyskusję na ten temat. Przyznam, że czuję się za słaby''. Ok rozumiem, żaden problem.
Kiedyś w wychowaniu kładziono jednak nacisk na wartości Chrześcijańskie. Teraz jest olewka. Nie uważam , że to była moda, tylko faktycznie wartości które miały jakieś znaczenie. Nauka Kościoła dla wielu stała się nudna, nie atrakcyjna, dlatego, że ułuda dzisiejszego świata mówi, życie, zdrowie, zabawa. Kościół mówi wiara, nadzieja, pokuta oraz cierpienie które jest jednak nieodzowne. Świat zwodzi: nieśmiertelnością, długim, beztroskim życiem itd. Tutaj poszukiwałbym przyczyny.
,,Ale przecież rodzice obecnej młodzieży byli wychowani w winnych czasach,''. Z przyczyn które wcześniej pisałem. I jednak komuna również swoje 5 gr. dołożyła. Propaganda, wejście w struktury i rozwalanie od środka mimo, że Kościoła nie rozwaliło jednak swoje piętno odznaczyła.
Jeśli chodzi o bierzmowanie, bardzo często idą przymuszeni przez rodziców, bądź dla korzyści, albo po prostu bo się kiedyś tam przyda. Sam Kościół też zawinił, sami księża to dostrzegli mówiąc, że za ,,ery papieża'', spoczęli na laurach. Próbują odbudować jednak, takie rzeczy nie są jakoś łatwe. Zwłaszcza z przyczyn o których już wspomniałem wyżej.
A dziękuje, też tego życzę sobie i Kościołowi. Ale to niestety minię parę lat. Może być i tak, że ja też tego nie dożyję, Bardziej za ,,swoich'' czasów spodziewam się, że Kościoły nie będą puste ale średnio w parafii będzie praktykujących z 5%. Może być tak, że... . W sumie nikt nie wie. Ale życzę tobie również światła i będę się modlił. Nikt nie udowodnił, że ona szkodzi, a nawet są dowody (argumenty), że pomaga.
@noriaki
"...modlę się za nich i ich nawrócenie)."
Dlaczego się modlisz? Sądzisz, że nie będą zbawieni?
"...komuna również swoje 5 gr. dołożyła."
Za komuny Kościół miał się bardzo dobrze. Komuna był wrogiem Kościoła i ludzi. Kościół trzymał się z ludźmi a wspólny wróg umacniał tę więź.
"Jeśli chodzi o bierzmowanie, bardzo często idą przymuszeni przez rodziców, bądź dla korzyści, albo po prostu bo się kiedyś tam przyda..."
Dokładnie tak jest. Dlaczego Kościół, w sensie władze Kościoła nic z tym nie robią? Wiedzą o tym a jednak dopuszczają, idą na ilość? Ja bym ten sakrament zrobił "nieobowiązkowym", dla nielicznych którzy chcą się rozwijać duchowo, żyją "wartościami chrystusowymi".
* Sorry, zapomniałem, że sakrament bierzmowania jest konieczny do sakramentu ślubu.
@RomekC
Protestantyzm jest tak szerokim pojęciem, że ciężko powiedzieć ogólnie. Mogą się zbawić, wszystko zależy od ich podejścia. Jak patrzy się na niektóre wspólnoty czy kościoły protestanckie to nie wiem, ciężko mówić o tym czy się zbawią. Powiem szczerze jest to za obszerne, aby w tym krótkim poście to wyrazić. Ogólnie rzecz ujmując mogą się zbawić, ale w Kościele jest pełnia Objawienia i Zbawienia, przez to, że Kościół przyjął wszystko co Jezus Chrystus przekazał Apostołom. (Ciekawostka nie jest wykluczone nawet zbawienie nie chrześcijan, oczywiście w pewnych przypadkach).
Co to znaczy miał się dobrze. Jeżeli w kraju coś się działo, to Kościół zawsze miał się dobrze, był ostoją. Później był nie potrzebny. Działalność komuny, działała w podświadomości. Prześladowania kapłanów, morderstwa, wysyłanie agentów, aby zostawali księżmi i rozsadzali struktury od środka. Komuna tego nie doczekała, chociaż teraz wróciła i kto wie czy nie będzie gorzej.
,,Sorry, zapomniałem, że sakrament bierzmowania jest konieczny do sakramentu ślubu''. Ślubu, do bycia świadkiem przy hehe bierzmowaniu, chrzcie, ślubie no przy wszelkich sakramentach. Czasami ciężko takich wyłapać. I często kapłani robią to też dla spokoju (co nie jest usprawiedliwieniem). Np.: są stawiane obecnie coraz większe wymagania np.: w mojej diecezji przygotowanie zostało wydłużone do dwóch lat. I już wrzawa wszystkich: a po co to. I tak jest mało, po co to utrudniać. Cokolwiek Kościół robi jest źle.
"Protestantyzm jest tak szerokim pojęciem..."
@noriaki, ja tylko zapytałem chciałem wiedzieć, dlaczego się modlisz?
"Co to znaczy miał się dobrze."
To, że ludzie bardzo licznie uczestniczyli w nabożeństwach, itd., to że młodzież chętnie chodziła na religię mimo, że musiała udawać się do salek katechetycznych, to, że społeczność dobrze myślała o Kościele, ufała mu.
"są stawiane obecnie coraz większe wymagania np.: w mojej diecezji przygotowanie zostało wydłużone do dwóch lat..."
A poza długością przygotowania, na czym polegają większe wymagania?
@RomekC
ad.1. ,, Ja tylko zapytałem chciałem wiedzieć, dlaczego się modlisz''. - Okej rozumiem, no w skrócie modlę się bo patrząc na wiele wspólnot czy kościołów protestanckich może być ciężko.
ad.3. Spotkania, zachęta do uczestnictwa w Mszy Św. (bez indeksów) - widzę w okolicy, że coraz więcej parafii od tego odchodzi. Uczestniczenie w naukach poza szkolnych. Organizowanie różnych spotkań modlitewnych dla młodych.
ad.2. Ok w takim sensie tak, wtedy to właśnie Kościół spoczął na laurach. Jednak jak wspomniałem propaganda zrobiła swoje. Jak dodamy jeszcze do tego zmianę wartości to już w ogóle. Liczy się własny dobrobyt, moje ,,JA''. Ale cóż, co zrobić.
Dzięki @noriaki.
Odniosę się tylko do bierzmowania. Moim zdaniem to mało.
Byłem kiedyś na bardzo duchowych rekolekcjach. Uważam je za coś najlepszego najlepszego co mnie spotkało w życiu jeżeli chodzi o duchowość. Zwrócę uwagę, że do ich "sukcesu" przyczyniło się kilka czynników:
- były dobrowolne,
- były wyjazdowe - czas poświęcony tylko na rekolekcje, nic nie rozpraszało,
- prowadzący był uduchowiony, był świadkiem, żył Bogiem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 lutego 2024 o 15:52
@RomekC
Znaczy bierzmowanie też jest dobrowolne, ale no co, nie pójdziesz, prezencików nie będzie.
My w seminarium mam 2 razy w roku kilku dniowe rekolekcje i co miesiąc dzień skupienia. I tak, takie coś daje niesamowitego duchowego kopa.
Ogólnie ciężko cokolwiek zmienić, jeśli ludzie są oporni. I nie ważne, że jest źle, ale jak coś zaczniesz zmieniać to jest jeszcze gorzej. Aczkolwiek zmiany idą. Zobaczymy za kilka lat albo za parę naście czy coś dadzą.
@noriaki
Ad. 1 No jest dobrowolne. Jednak w wielu przypadkach odbywa się pod naciskiem rodziców. Wśród moich bliskich znajomych znam dwa identyczne przypadki które różni 35 lat. Dziecko bardzo zraziło się do księdza który przygotowywał do bierzmowania. Kategorycznie nie chciało przystąpić do tego sakramentu. Rodzic namawiał, prosił tłumaczył. W końcu dziecko uległo. Co było po bierzmowaniu nie muszę mówić.
O prezenty raczej rzadko chodzi. Przynajmniej w mojej rodzinie nie były istotne.
Ad. 2 I właśnie o to chodzi. Mianowicie o to aby każdy poważnie traktujący rozwój duchowy miał czas w roku, co najmniej kilka dni, w którym odrywa się od wszystkiego i poświęca tylko skupieniu/medytacji/kontemplacji/itd.
Ad. 3 Zobaczymy :-)
@RomekC
Ad. 1. Często zrażenie powstaje przez przymus, No bo co powiedzą. Idą dla spokoju. Może o prezenty nie jakoś często ale również. Dobra może bardziej faktycznie na I Komunii bardziej się liczą.
Ad. 2.Dużo świeckich szuka spokoju. Często całe wolne idą na rekolekcje czy to ignacjańskie czy to lectio divina, aby odnaleźć chwilę spokoju i się zatrzymać. Świat tak dzisiaj pędzi, że to jest masakra. Ale to nie tylko Katolicy szukają spokoju i wyciszenia.
Ad. 3. Obawiam się, że ani ty ani ja tych zmian możemy nie doczekać, może twoje wnuki, praw wnuki. Może jeszcze później. Dużo zależy od ,,nowego pokolenia'' księży. Którzy teraz wyszli z seminarium i ci którzy będą w kilku następnych latach kończyć.
Cóż? Masz rację @noriaki.
@RomekC
No nic, chyba dotarliśmy do końca dyskusji? Miło mi się rozmawiało. Nie spodziewałem się tego na tej stronie.
"Nie spodziewałem się tego na tej stronie."
Ha, ha, ha. Ja także.
BTW @noriaki, uważam się za ateistę ;-)
@RomekC
Hmm, nie wywnioskowałbym z tego, w porównaniu do dzisiejszych ,,ateistów'' wiesz o czym mówisz.
Jeśli chodzi o ateizm to też podchodzę ostrożnie, ponieważ pojęcie to jest szerokie. Często ateista to nie ateista :) A tylko mówi, że nim jest.
Nie oceniam, żeby nie było. Szanuje każdy pogląd.
Sam kiedyś się o ateizm otarłem, ale to był dramat, wolałem już pogaństwo (rodzimowiersto).
@noriaki
Nie jestem wojującym ateistą ;-)
@okiem_inteligenta, to jest populistyczne hasło które z logicznego punktu widzenia jest bez sensu.
@RomekC z logicznego punktu widzenia religia jest bez sensu...
Nie rozmawiamy o religii, @okiem_inteligenta, tylko o logice Twojego demota.
Możecie się wściekać, możecie się pieklić, możecie instytucjonalnie wprowadzać swoje chore religijne nakazy, ale wcześniej czy później ludzie was porzucą. Bo wasza ideologia jest ustanowiona od początku do końca na fałszu. Bo Boga nie ma, to urojenie, wykorzystywane do rządzenia głupcami.
"Możecie" @Anst197 napisać, do kogo kierujecie te słowa? Ja tu nie widzę wściekających się, pieklących się.
@Anst197 jak na razie religia ma się świetnie, wiara jeszcze lepiej, to kościół ma kłopoty, musisz się nauczyć rozróżniać te dwie rzeczy
@moczynski, może na początek coś łatwiejszego?
@Anst197 Jak na razie to wściekają się i pieklą przeciwnicy kościoła. Zobacz jak zacietrzewiony jest siliko. Chłop poświęca życie, żeby wstawiać tutaj demoty antyklerykalne.
Tak samo jak chlanie alkoholu nie zrobiło nigdy z nikogo fajnego człowieka :)
Katolicyzm wielu duchowym kwestiom nadal znaczenie magiczne i rytualne.
Czyste pogaństwo, zero chrześcijaństwa.
Ale za to z wielu osó zrobiło bogatych ludzi.