Nie ma jak manipulować:
1)Bóg nie zesłał potopu bo lubił Noego!.
2)Bog zesłał potop ponieważ ludzie byli wobec siebie źli i podli . Byli tak źli że Bóg postanowił ich wygubić : "Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się (ks Rodzaju 6.3)"
Patrząc na dzieje nawet XX wieku ,jak traktujemy siebie na wzajem ,jak traktujemy zwierzęta oraz środowisko naturalne nie koniecznie się dziwię Bogu że uznał nasz gatunek za godny potępienia
@sancz79 zapewne w obozach koncentracyjnych byli sami źli ludzie pilnowani przez nieskazitelnie dobrych.
A co do potopu - to ciekawe jak Bóg wrzucił wszystkich do jednego wora. Dobry czy niedobry, dziecka czy niemowlak, jeden wuj.
I jak to się ma do jednej z prawd wiary tj. "Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze"?
@Bongo123xyz a tak serialnie co obozy koncentracyjne mają do potopu? Obozy koncentracyjne to dzieło Boga czy ludzi?
Po drugie tak Bóg Starotestamentowy nie bawił się w Boga miłosiernego nie wiem skąd ten pomysł ,pewnie wynika z permanentnej nieznajomości ST. .Nawet tego nie ukrywał "Bogiem żarliwym i mściwym jest Pan. Mściwy jest Pan i pełen gniewu" "Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą" itd itp. Ogólnie w ST Bóg lubił tępić nie żydów ale i żydów lubił doświadczać srogo. Jak to ma się do Boga kochającego całą ludzkość i przebaczającego wszelkie grzechy niegodziwości . No ni jak .
Skoro cytujemy ST to troszkę trzymajmy się wizerunku Boga w ST .czemu przeskakujesz o ponad 2000lat do przodu?
Wskazałem manipulację bo ona występuje ,a wam głowa się zagotowała
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
17 lutego 2024 o 0:34
@Sok__Jablkowy 1)Pewnie skoro go ocalił miał jakąś sympatie (bo był sprawiedliwy -patrz analogia do Lota) . W ST jest nacisk na to że Bóg jest surowy i sprawiedliwy (miłosierny to w NT ale nie w judaizmie ,nie w ST ,zły adres) Ale to nie dlatego wygubił ludzkość bo lubił Noego tylko bo go ludzkość wku... do białosci (patrz tekst zródłowy). To zniekształcenie tekstu źródłowego na potrzeby demotywatora to zwykła manipulacja na co grzecznie wskazuje. A jakoś nikt nie chce się do tego odnieść
2)Sami spieprzyliśmy. To ze wolność wyboru i inteligencję kierujemy wobec siebie nawzajem . Przypominam że Hitlera wybrano w wolnych wyborach pomimo że retoryka nazistów nie była wcale ukryta. Trujemy środowisko ze swego wyboru. Że hodujemy przemysłowo zwierzęta (np kury) bez wybiegu a później przeterminowane mięso lekka rączką wywalamy ze sklepu to też nasz konsumencki wybór. To ze lubimy niskie ceny z produkcji z krajów niedemokratycznych (np Chiny) to nasz wybór i zwykł pęd za pieniądzem
Fajnie ( i zarazem (w mojej perspektywie )tchórzliwe) jest zwalać wine za zło na Boga (a w bardziej spiskowych teoriach na innych ,Żydów ,masonów ,cyklistów ,Marsjan ).W gruncie rzeczy jesteśmy podłym gatunkiem a zwalani winy jest tylko "listkiem figowym". I to że sami zniszczymy ziemię i ludzkość jest bardzo prawdopodobne.
@Frida06 jest w tym pewna starotestamentowa logika. Skoro Bóg zabija zbrodniczy dorosłych to czy pozostawienie niemowląt bez rodziców nie było by okrucieństwem?
@sancz79 a jakie to ma znaczenie jeśli Bóg jest jeden? Czyżby w ST był gniewny a w NT mu się odmieniło?
Obozy koncentracyjne pokazują, że albo Bóg nie jest taki wszechmogący lub nie jest miłosierny i zostawił dobrych ludzi samym sobie.
Bóg uwielbia cierpienie i w tym widzi sens życia człowieka a pomimo tego domaga się aby go uwielbiać. Co więcej, Bóg stworzył człowieka na podobieństwo swoje. Jeśli człowiek jest taki zły to znaczy, że i Bóg jest zły? I jeśli wiedział, że jest zły to dlaczego nie poprawił swego dzieła? I pomimo potopu jak widać nic się nie zmieniło - próba naprawy systemu nie powiodła się.
1. Jakoś mnie nie przekonałeś bo wybiórczo sobie dobierasz kawałki Biblii i ignorujesz resztę. Biblię należy czytać jako całość, a nie sobie dopasowywać kiedy chcesz.
2. To, że my spieprzyliśmy nie oznacza, że bóg nie spieprzył. To on stworzył gatunek, który potrafi tylko jedno. Nie zwalam winę na niego. Jest współwinny.
@profix3 Nie (Nie wierzę w potop, całe St biorę z pewnym dystansem ,co nie oznacza że go nie znam i nie rozumiem mechanizmów w nim zawartych ) . Cytuje ST bo tam jest jasno wyjaśnione powody zesłania potopu. Jako że trochę znam ST wskazuję na manipulację na cele wykonania demotywatora. Te ckliwe dociekania że Bóg zabił małe króliczki bo lubił Noego jest po prostu głupie. wg ST były inne powody potopu.
Jako że St (i NT)było pisane z myślą utworu religijnego(to w mojej opinii) tak należy go traktować. Nie jako prawdę historyczną. Chyba że jesteś fundamentalistą (co osobiście odradzam) .Biblia ma wartość historyczną (bo przewija się w niej gazylion niuansów historycznych) ale po krytyce historycznej. Powieść o potopie należy do najstarszych i bez wątpienia jest toposem dla całego biskiego wschodu i całej naszej kultury (od eposu Utnapisztim ,po najazd szwedzki też nazwany potopem, po piosenkę Lao Che "Hydropiekłowstąpienie" czy arki z ocalonymi w katastroficznym filmie "2012"(tam 99% ludzkosci ginie ,ratują się tylko bogaci snobi ale jakoś do Rolanda Emmericha nikt nie płaczę dlaczego w jego filmie giną biedne króliczki ).
Tak tez ja ją traktuję (przypowieść o potopie) jako swoiste memento dla ludzkości że przez nasze złe czyny wykończymy własną cywilizację.
@sancz79 Ale tu raczej nie chodzi o ckliwe dociekania, tylko podważenie dogmatu o miłosiernym bogu. Oczywiście wstawione po raz 1500. Chodzi też o wytniecie katolikom ich jednotorowego pojmowania i interpretowania działań boskich. Ja wiem, że demot jest prościutki, ale myśl w nim zawarta już nie. Bóg uważany przez nich za miłującego ludzi, jest tak naprawdę krwawym, zawistnym i mściwym tyranem. A kościelne owieczki wolą mieć klapki na oczach i zupełnie tego nie dostrzegać. Oczywiście próba wyjaśniania tego fanatykom nie ma sensu, ale zawsze można wytykać nieścisłości i potężne błędy w ich rozumowaniu i logice.
@sancz79 oczywiście, dlatego mając miliard różnych rozwiązań, w końcu to istota wszechmogąca, trzeba wybrać wariant śmierci w cierpieniu. Jak najbardziej logika starotestamentowa, na poziomie ówczesnego, pasterskiego społeczeństwa.
@Bongo123xyz Ogromne. Teoretycznie Bóg chrzesian i żydów jest ten sam. Jednak sposób postrzegania ,koncepcje Boga są różne dla różnych religii monoteistycznych. Dla żydów ST jest "ICH" Bogiem mają z nim układ" przymierze"- i "kocha tylko wyznawców judaizmu" . Dla Chrzecian Bog jest "ludzkości ".Widać zmianę od koncepcji Boga "plemiennego" zarezerwowanego tylko dla żydów do koncepcji Boga ludzkości .
W chrzesjaństwie czy odrzucić czy nie odrzucić ST ,w jakim zakresie itd stanowi niejednokrotnie o wyglądzie teologicznym danego odłamu. Od pełnej afirmacji ST (np , niektórzy protestanci, złaszą w USA, uznaniu że ST to tylko zapowiedz Jezusa w kat bo całkowicte odrzucenie ). W kat. mówi się niekiedy że Nowy zastępuje stary (Testament). Katolicy wcinają schabowe pomimo że w ST jest to zakazane...itd. I jest to pokłosie odrzucenia niektórych fragmentów ST i innej koncepcji widzenia całości zawartej w Biblii.
Zostawił wolną wolę i zdecydowanie mamy tendencję do wykorzystywania jej do złych rzeczy. Jakby interweniował było by to zaprzeczenie pozostawienia "wolnej woli" i "wyboru".
Na to że starotestametowy Bóg może być zły wpadli juz w Iw n e dualiści gnostyczni . Odrzucali wiec ST w całości. Wcale nie jesteś pierwszy z takimi pomysłami.
A możesz mi udowodnić że nie poprawił swojego dzieła? :) Skoro idziemy po logice ST to wiecej nie zesłał potopu ...
Nie odpowiedziałeś mi na jedno pytanie (na jedno ciut odpowiedziałeś) . Kto stworzył obozy. Ludzie czy Bóg. Pytanie jest proste.
@Sok__Jablkowy
1)A co mylę się że w ST jest Bóg Surowy a NT już przedstawiany jako miłosierny. W ST Bóg kocha tylko naród wybrany a w NT następuje rozszerzenie na cała ludzkość. Nie widze w powyższym stwierdzeniu żadnej pomyłki
Nie jestem ortodoksyjnym żydem aby stosować ST , nie widzę też powodu aby nie różnicować co do ważności fragmentów Biblii. Abstrahując od różnorodności kanonów Biblii ,wg mnie jedne są ważniejsze ks. inne mniej. Oczywiście nie musisz się ze mną zgadzać. Możesz się bawić w fundamentalistę i ortodokse.
2) A wierzysz w Boga?
>I jak to się ma do jednej z prawd wiary tj. "Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze"?
Bardzo prosto. Niewierzący zakładają, że śmierć jest karą. Wierzący wiedzą, że śmierć jest przejściem do innego miejsca.
W związku z tym wyobraź sobie to tak, że jest sobie wioska, w której bardzo rozpleniła się choroba, a ty jesteś panem tej wioski.
Wybierasz więc rodzinę, która nie jest obciążona tą chorobą, zostawiasz ją na tej wiosce, żeby się rozmnażali i odbudowali ludność wioski, pozostałych wyprowadzasz z tej wioski do innego miejsca. Jeżeli wśród wyprowadzonych byli inni zdrowi, to przeprowadzasz tych zdrowych do luksusowego hotelu z pełną obsługą, w którym nie będą już więcej musieli odrabiać pańszczyzny na wiosce ani orać ziemi w pocie czoła. Czy to dla nich kara?
@Sok__Jablkowy
>bóg tak bardzo spieprzył sprawę z nami?
Nie spieprzył, to przeciwnicy Boga tak głoszą. Od początku byli buntownicy i upadłe anioły podzieliły świat na taki, w którym są dwie frakcje (boża i diabelska) oraz frakcja środkowa, przeciągana w jedną albo w drugą stronę przez te 2 frakcje.
>To on stworzył gatunek, który potrafi tylko jedno.
Nie, nie stworzył gatunku, który potrafi tylko jedno. Tak głoszą frakcje szatana, żeby wprowadzić załamanie i przekonanie: Jestem nic nie wart, brzydki, głupi, potrafię czynić tylko zło.
@sancz79
>Jak to ma się do Boga kochającego całą ludzkość i przebaczającego wszelkie grzechy niegodziwości .
Nijak, bo taki Bóg to wizja zbudowana przez frakcję szatana, po to, żeby ludzie myśleli "róbta co chceta, Bóg i tak wybaczy".
@profix3
>Ty tak na poważnie wierzysz w to, że jakiś bóg zesłał potop bo ludzie byli źli?
Jeżeli ktoś nie wierzy w ten fakt, to jak może dyskutować o bożej sprawiedliwości w czynie, w który nie wierzy?
Jeżeli wg ciebie Bóg tego nie zrobił, to ocenianie Go za to chyba nie ma sensu, prawda? Nie można zarzucać Bogu, że nie jest miłosierny, na podstawie czynu, który się uważa za niepopełniony.
1. Chcesz powiedzieć, że bóg zaczął kochać dopiero w nowym testamencie i mimo, że zawsze jest wszech wszystko to jest zmienny?
Dobrze użyłeś słowo „przedstawiony”. W przypadku boga i podziału jego osobowości w Biblii wszyscy mówią jaki jest, jakby to był jakiś dowód. Tymczasem to w żaden sposób nie wynika z jego czynów. Nie wystarczy coś powtarzać by to było prawda. Zwłaszcza kiedy jego czyny nie pasują do charakteru, jaki mu się przypisuje.
1. Ile ludzi zabito w opowieści Noego? 99.99%? Gdyby to było kilkaset lub kilka tysięcy to możesz mówić, że to tylko wina ludzi. Ale jeśli to 99.99% to trzeba wziąć część odpowiedzialności, że się coś źle zrobiło.
2. Według Biblii my się sami nie zrobiliśmy. Zostaliśmy tak zrobieni, że 99.99% zostało uznane za „odpad” przez „producenta”. Producent odpowiada za jakość swojego produktu, nie produkt.
>Ale jeśli to 99.99% to trzeba wziąć część odpowiedzialności, że się coś źle zrobiło.
Widzisz, to jest kwestia po prostu innego rozumienia zła i dobra przez osoby niewierzące i przez osoby wierzące. Zło i dobro są bardzo relatywne i bardzo zależne od kultur, w jakich to badasz. Więc w oderwaniu od religii nie jesteśmy w stanie mówić co jest dobre a co złe. Nie istnieje pozareligijny wzorzec dobra i zła. W pewnym kręgu kulturowym coś może być w powszechnym uznaniu dobre, a coś złe, a w innym będzie odwrotnie.
Jest taka anegdotka o tym, jak usawiańscy goście przyjechali do fabryki japońskich samochodów i pytają, gdzie jest chłop z wielkim młotem.
– Jaki chłop z młotem? – dziwią się japończycy.
– No taki, co na koniec montarzu pierdzielnie młotem w drzwi, żeby się dopasowały dobrze – wyjaśniają goście.
– A to nieeee, my tak robimy drzwi, żeby od razu pasowały.
Dlaczego ta opowieść: Bo ty zarzucasz Bogu, że pierdzielnął młotem tu i tam, żeby dopasować sytuację. Czy to dobre, czy to złe – to jest kwestia wyznawanej etyki i wzorców dobra i zła. W twoich wzorcach (japońskich) dobrze zrobione drzwi pasują zawsze idealnie. We wzorcu biblijnym tak nie jest, on jest bliższy wzorcowi z USA, gdzie na końcu stoi gość z młotem i pieprznie to tu to tam.
Wszystkie modele mają swoje wady i zalety, dlatego ja w ogóle się w życiu nauczyłem uciekać od określania dobre-złe. Raczej staram się określać "odpowiednie/nieodpowiednie dla pewnych warunków brzegowych" albo "relatywnie najlepsze/najgorsze w danej sytuacji"
Ty masz takie podejście, że świat jest od razu wersja 1.0 Stable Release Forever.
A można mieć podejście tworzenia zwinnego i każda minuta jest po prostu kolejną iteracją rozwoju. Bo świat się samomodyfikuje. To takie AI, które się ciągle uczy i przebudowuje. Nasze mózgi też nie są 1.0 Stable Release Forever, tylko zmieniają się nieustannie, nieustannie, nieustannie. Żadna minuta z twojego życia nie jest taka sama jak poprzednia.
O programiście, który zaprogramuje AI, która z każdą minutą/godziną będzie się rozwijać, nie można w mojej ocenie powiedzieć, że skopał projekt. A o projekcie nie można powiedzieć, że jest zły. Możliwe, że w pewnym momencie programista zrobi release 2.0 i zaorze sporą część kodu, ale to nadal nie jest zły programista ani projekt nieudany.
@profix3 Demot jest prymitywny i bazuje na manipulacji. Wieźmy np dyskusję z tobą. Gdybym cię zacytował ale w cytacie bym dużo pozamieniał . A następnie na tym pozamienianym cytacie zbudował uderzającą w ciebie narracje. To oszustwo i nieuczciwość ,manipulacja.
Podobni jest w democie. Bóg nie potopił ludzi bo...lubił Noego. Nie robił to z sympatii dla tej osoby. To nie Noe był katalizatorem ,przyczyną. Litości Bzdura .Potopił w potopie bo byli wg niego grzeszni i zbrodniczy. Skoro byli zbrodniczy wiec zasługiwali na karę. Wytkniecie bzdury widać okazało się wetknięciem kija w mrowisko
Co więcej w ST Bóg wcale nie udaje miłosiernego. Przewija się że jest surowy ,mściwy ,ale sprawiedliwy (czego wyrazem jest oko za oko, słowem wet za wet).
To twoja interpretacja. Bóg jest wg KK miłosierny ale mimo wszystko karze za grzechy. I w moim odczuciu jest w tym logika bo jakby za złe uczynki były by nagrody to było by dopiero bez sensu.
Koncepcje Boga z ST z NT jest różna. Dziwne by było gdyby sie nie zmieniało. W końcu judaizm i chrzesj są w ostrej opozycji do siebie. W NT Jezus praktycznie NEGUJE przykazanie mojżeszowe i ST. Trudno pogodzić drugie przykazanie o miłosci blizniego z tym co było zawarte np w ST (gdzie kamienowano za pracę w szabasie czy cudzołożników).
Ocenianie "owieczek" sobie daruję. Bo tu nie ma reguły. Są katolicy którzy są dobrymi ludzmi, sa też ci co są podli chodź chodzą 5x w tygodniu do świątyni. Są też ateiści którzy sa fantastyczni ale też są też podłe osobniki .W mojej ocenie trzeba to dobierać indywidualnie . Najważniejsze aby sobie na wzajem nie wchodzić na głowę (i tą sentencja chcę zakończyć)
@Frida06 Nie chodziło samą likwidację życia na ziemi ale o funkcję kary. Robili złe wiec zginęli. Śmierć (zwłaszcza bezbolesna) raczej nie pełni funkcji kary. Pewnie petenci by nawet nie zauważyli że przestali istnieć. Co to za kara za zbrodnie?
Nie wiem dlaczego wymagasz od twórców ks,Rodzaju poziomu humanitaryzmu z XXIw. Wyjaśnisz mi? Koncepcja sprawiedliwości była prosta, zrozumiała i logiczna .Było oko za oko. Zbrodnia= kara. Nie można tego porównać do współczesnej wizji sprawiedliwości
@Sok__Jablkowy
Podpowiem ci coś . W ST jeden naród miał lepiej niż inni. Dla nieznających Bibli to szok i nie dowierzanie ale tak było w ST. Na pewno nie zgadniesz który. I żebyś czasem sie nie pomylił , to nie byli Polacy :) To że ,został nazwany ten naród na kartach ST "narodem wybranym " możesz uznać za zbieg okoliczności. Ale tak nie było. Mieli ekskluzywny kontrakt z Bogiem .. dalej zwany "przymierzem" . Nie wchodząc w niuanse kontraktu (nierównego-bo strony też nie byly równe) sytuacja była taka ze naród wybrany był bardziej "promowany" niż inne. Kochał "wybrańców" ( kiedy wywiązywali się z kontraktu). Jak łamali umowę ...no cóż,nie było łatwo , "zazdrosy i mściwy" czego nie ukrywał.
W NT przyszedł Syn Boży ,wywrócił kontrakt do góry nogami. I naród wybrany ...przestał byc wybranym ,a miłosć chrzes. Boga obieła także inne nacje. Syn boży odkupił grzechy ludzi...itd...itp. Myle się?
Strasznie mieszasz możesz być konkretniejszy?
2) Pytanie nie było czy uważasz się za realistę tylko czy wierzysz w Boga. Proste pytanie ,po co kombinujesz.
@basurero Historia o tym, że bóg zesłał potop, to nie fakt tylko mityczna wersja zjawiska jakie nastąpiło po roztopieniu lądolodów, po ostatnim zlodowaceniu. Poziom wód podniósł się wtedy o około 100 m i wiele terenów zostało w bardzo krótkim czasie zalanych wodą, gdyż przerwane zostały naturalne bariery przeciwpowodziowe.
@Sok__Jablkowy
1)pytasz się o proste rzeczy wiec je prosto wyjaśniam. Nie nadążasz ,no bardziej łapotologicznie się nie da. Koncepcja Boga na przestrzeni biblii się zmienia w czasie .Łatwiej wytłumaczyć sie nie da.
2) A to w sumie przezabawne. Napisałeś" że my spieprzyliśmy nie oznacza, że bóg nie spieprzył. To on stworzył gatunek, który potrafi tylko jedno. Nie zwalam winę na niego. Jest współwinny". Zaciekawiło mnie twoje zdanie, stąd było pytanie czy jesteś wierzący. Czyli uważasz Boga za współwinnego, pomimo że nie wierzysz w jego istnienie. Wprost wybornie. Możesz mi wyjaśnić jakim cudem możesz obwiniać o cokolwiek nieistniejącą wg ciebie istotne. Zechcesz mi to spiąć jakąś logiczną klamrą. Realistoooo?
1/ Koncepcja chrześcijańskiego boga jest bardzo prosta.
Jest to postać, która:
1. Jest wszechmocna
2. Jest wszechwiedząca i nie omylna
3. Jest miłosierna i kocha ludzi
4. Jest wszechobecna
5. Jest sprawiedliwa.
Twoje wypowiedzi przedstawiają postać ze schizofrenią i jakieś inne nie do końca zrozumiałe komentarze.
2/ Rozmawiam tutaj jakbym rozmawiał o każdej innej książce lub filmie. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
@Sok__Jablkowy I którego syn zszedł na ziemie aby zanegować zasady ST, jakoś ci umknęło sedno.
A potop to NT czy ST. Jezus zanegował Stary Testament, tak czy nie?. Czym chrzesjanie różnią się od wyznawców judaizmu jak nie negacją tego co było w ST. Dlaczego NT ma nazwę "nowy". Dalczego Jezus mówi o nowych najważniejszych przykazaniach (np o miłosci w blizniego-znajdziesz takowe w ST?). A dlaczego w np katolicyzmie nie czyta sie na mszy wszystkich ksiąg St tylko te wybrane? Przecież to abecadło wiedzy o religiach. Co wiecej ks.Rodzaj zapisano na pare wieków przed narodzeniem Jezusa a ty chcesz w ks. Rodzaju koncepcji chrzesjańskiego Boga ? Jakim spsobem?.To jakaś nowa odsłona logiki nie wierzę w Boga ale mimo swojego nie istnienia jest współwinny złego postępowania człowieka
Nie ma żadnej schizofremi tylko twoja niewiedza o religiach i myślenie życzeniowe
2) Obwinianie nieistniejących bytów za realne wydarzeni na świecie nie jest dla ciebie niczym nadzwyczajnym? Dla mnie jest. .Jak dla mnie nie można obwinąć kogoś w kogo istnienie się nie wierzy.
Czy postacie o których jesteś przeświadczony że nie są prawdziwe z książek i filmów też obwiniasz za to czy tamto? Czy Biblia jest tym wyjątkiem. Ale i tak to bardzo dziwna ,nielogiczna postawa
Dla przypomnienia ,ja za los świata obarczam ludzi. Nie zrzucam tego na ingerencje Boga czy siły nadprzyrodzone . Ty postanowiłeś je uczynić współwinnymi chodź podobno w nie nie wierzysz. . I twierdzisz w jesteś realistą.
@sancz79 tak - ludzie stworzyli obozy. A Bóg nie potrafił ochronić ludzi, którzy w niego wierzyli i pozwolił na ich upokorzenie i śmierć.
Analogią do tego jest operacja chirurgiczna: jak pacjent zmarł to wina chirurga a jak pacjent przeżył to dzięki Bogu.
Dowód na brak poprawy swojego dzieła - a choćby wojna w Ukrainie, I i II WŚ.
1. Kompletnie nie rozumiem w jaki sposób twoje odpowiedzi mają uzasadnić, że bóg nie oszczędził Niego, bo go lubiał.
Nie rozumiem sensu twoich ostatnich dwóch odpowiedzi na ten temat i co próbujesz powiedzieć. Może zadawaj mniej pytań i skoncentruj się na przejrzystym przekazie.
2. Moją ulubiona scena z Matrixa, to końcówka walki w recepcji, gdzie Neo używa tors strażnika jako schodek i następnie drugą nogą obezwładnia go kopniakiem. Mimo, że opisuje to w sposób jakby to się naprawdę wydarzyło, to nie mam żadnych wątpliwości, że to jest fikcja, nie było żadnego kopniaka, Neo nikogo nie uwolnił, nie zrobił czegoś dobrego dla Morfeusza, nie zrobił czegoś złego dla maszyn.
@Bongo123xyz czyli wg ciebie(jeśli dobrze zrozumiałem) ludzie stworzyli obozy ale Bóg i tak jest w sumie jest współwinny bo nie interweniował w obronie swoich wyznawców. Taki "grzech " zaniechania.
Mam na to inny pogląd. Ludzie stworzyli obozy, konkretni ludzie (z imienia i nazwiska) byli oprawcami i katami. I konkretnych ludzi należy wskazywać jako sprawców i pod tym kątem należy ich konkretnych z gatunku ludzkiego sprawców oceniać ,skazywać ,i karac wg KK (tu kodeksu karnego) . Nie ma żadnych okoliczności łagodzących wobec oprawców na zasadzie " a przecież Bóg mógł interweniować" ,lub "skoro dali sie zabić ,to najwyrazniej taka była wola boża, przeznaczeni , itd). Nie kupuje takiego tłumaczenia. Nie potrzebuje do tego dookptowywać jakichkolwiek sił nadprzyrodzonych żeby oceniać realnych sprawców. Tak mam.
Idąć twoja analogię i śmierć i ozdrowienie w moim odczuciu jest dziełem chirurga .Nie mam potrzeby(osobiscie nie widzę) w to wplatać sił nadprzyrodzonych . Masz na to inne zdanie , ..ok ..dobrze uszanuje to.
To dowód że nadal ludzie są podli. Ale najwyraźniej nie aż tak jak przed potopem.(jest to oczywiście dewagacja spekulacyjna bo żadnego miarodajnego pkt odniesienia w ks.rodzaju nie znajdziemy).
Nie będę się upierał nad progresem moralnym ludzkości. W moim odczuci jesteśmy na "dobrej drodze " do samo zagłady... tym optymistycznym akcentem ..miłego wekendu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2024 o 0:59
@profix3
>nie fakt tylko mityczna wersja zjawiska jakie nastąpiło po roztopieniu lądolodów
Czyli fakt, a czy wierzysz że to Bóg czy nie wierzysz w Boga, czy nie wierzysz Bogu, to są trzy możliwości, które z tym faktem są po prostu równoległe.
@sancz79
>Czyli uważasz Boga za współwinnego, pomimo że nie wierzysz w jego istnienie.
No widzisz, bo w mojej ocenie ludzie dzielą się na
1. Wierzących w Boga i Bogu
2. Wierzących w Boga ale nie Bogu (coś jak zbuntowane anioły)
3. Nie wierzących w Boga
i grupa 3 ma to gdzieś. Nie wierzy w Boga, więc żyje sobie i nie wnika w te tematy. A grupa 2 to ludzie tacy, jak te osoby w tym wątku. Bóg im przeszkadza. Co prawda czasami stwierdzą, że oni w niego nie wierzą, ale jak można nie wierzyć w Boga i mu zarzucać okrucieństwo? Ja nie wierzę w latającego potwora spaghetti i co? Czy chodzę i zarzucam mu okrucieństwo, spieprzenie świata, etc? No nie.
Żeby być przeciwnikiem Boga, tak jak szatan, trzeba w niego wierzyć, nawet jeśli się deklaruje niewiarę. Bo ta deklaracja niewiary to jest część walki z Bogiem. Taki szatanowy markieting: Bóg nie istnieje, olewaj jego przykazania. Prawdziwie niewierzący nie bawią się w takie marketingi, tak jak my się nie bawimy w marketingi przeciwko latającym makaronom.
@basurero Kiedyś ludzie uważali, że jak wybucha wulkan, mamy odpływy i przypływy, słońce wschodzi i zachodzi to na bank jest ingerencja boska. Ale to było setki, tysiące la temu. A ty dziś przypisujesz siłom natury boską sprawczość. To tak samo jakbyś powiedział, że słońce wschodzi i zachodzi bo bóg tak chce; i jakby nie chciał, to by nie wzeszło. Dostrzegasz wady w takim pojmowaniu rzeczywistości?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2024 o 14:09
@sancz79 nie wymagam, bo czytałam to podobnie jak teksty mitologiczne, chodzi o to, że duża część ludzkości czyta to jako dzieło natchnione i drogowskaz do postępowania w życiu. Wtedy w paru miejscach (eufemizm) robi się problem. Dla mnie, agnostyczki to nie jest problem.
@elefun Oczywiście. Byłoby bardzo podejrzane, gdyby takie wydarzenie było w świadomości wyłącznie jednego narodu. Potop był tak znaczny, że jego świadomość istnieje w każdej kulturze, na całym świecie. Wszak potomkowie Noego zaludnili całą ziemię i nieśli w swoich opowieściach pamiątkę przeszłości.
@basurero Tak, tylko że dla tamtejszych ludzi, zatopienie całego świata, to mogła być większa powódź, lokalna. Do tego przekaz został zmieniony i jeśli faktycznie było to globalne, to z przekazów sumeryjskich bardzie wynika, iż na "arkę" cokolwiek to było, zabrano bardziej materiał genetyczny, a nie zwierzęta.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 lutego 2024 o 2:51
@elefun Tak, też się skłaniam ku temu, że ten ogólnoświatowy potop to było wydarzenie przedarcia się wód przez góry i stworzenia morza martwego bodajże. Słyszałem takie teorie naukowe.
Raczej nie stawiam na ogólnoziemską powódź, a na lokalną większą powódź bliskowschodnią. Dlatego opowieści, że Noe jest nieprawdziwy, bo jak on pingwiny wziął na arkę, uważam za bezsensowne, bo wiadomo, że Noe nie brał ani pingwinów ani niedźwiedzi polarnych na arkę i że chodziło o zalanie całego świata w rozumieniu tamtejszych ludów, a nie w skali globalnej.
Religie monoteistyczne powinny być prawnie zakazanie, to nie są nawet religie tylko systemy polityczno społeczne dziwnie podobne do ustrojów totalitarnych, takich jak stalinizm,nazizm czy maoizm
Mnie zawsze interesowało jak z rodziny Noego (tylko oni przetrwali potop) bez kazirodztwa powstała cała ludzkość w tym z rozróżnieniem na żółtych, czerwonych, czarnych i białych.. o zwierzętach już nie wspominając.
@abc_xyz
Nie trzeba wierzyć w Noego, badania naukowe jasno wykazują, że ludzie mają bardzo małą pulę genetyczną. Nie jestem genetykiem i nie chcę namieszać nazewnictwem, więc odsyłam do Dawida Myśliwca z kanału Uwaga Naukowy Bełkot, on nawet książkę o genetyce napisał.
Kazirodztwo jest jako takie postrzegane jako grzech, dlatego, że powoduje chów wsobny i choroby genetyczne. Ale to nie znaczy, że nie da się wyprowadzić z małej grupki osób całego narodu.
Co do rozróżnienia na żółtych etc. to przecież również nauka ładnie opisuje, skąd są te "rasy". I całkowicie oderwane od Biblii naukowe badania również opisują powstanie człowieka gdzieś w okolicach bliskiego wschodu oraz trasy jakimi docierał do różnych zakątków globu.
@basurero no ale przy potopie te inne rasy zalało i musiały powstawać od nowa, a te kilka tys lat od potopu to trochę krótko, jak na takie zróżnicowanie
@pejter Widzisz, dlatego ja osobiście nie jestem zwolennikiem teorii zalania całego świata w sensie zalania planety, a zalania całego świata współczesnych bliskowschodnich ludzi. Tam naukowcy wspominają coś o przedarciu się bodajże morza śródziemnego przez góry i stworzeniu Morza Czarnego. Trzeba by poszperać.
Na szybko coś tu znalazłem u Żyda, więc musi się znać :)
@basurero
na arce był Noe i jego rodzina łącznie chyba 8 osób spokrewnionych ze sobą. Z tych 8 osób powstało 8 miliardów ludzi w 3000 lat... to jest niemożliwe genetycznie. Dlatego kazirodztwo jest zakazane, a ta opowieść jak wiele innych (Adam i Ewa) to bajka do straszenia.
@abc_xyz Nie 3 a około 8, ale nie w tym rzecz, bo wyraźnie piszę, że jestem zwolennikiem lokalności potopu.
Tak czy siak, strasznie globalnie myślisz, bo wydaje ci się, że ludzie się mieszają gobalnie w ogóle odległości genetyczne pomiędzy parami są ogromne. A nie trzeba Noego, żeby wiedzieć, że z 1000 lat temu pełno wiosek, gdzie chów wsobny kwitł pełną parą. 500 lat temu też pewnie nie było lepiej. Zauważ, że małżeństwa pomiędzy kuzynami były już uznawane za całkiem poprawne.
Ludzie ratowali się przed tym paradoksalnie podbojami. Jedno plemię napadało na drugie porywając kobiety. Czy nie mieli dość swoich ładnych? Nie chodziło to, że mieli za mało lasek, tylko natura wołała o mieszanie krwi.
Wbrew pierwszemu wejrzeniu, wcale nie jest tak różnorodnie, a multi-kulti to wynalazek ostatnich dziesięcioleci, maksymalnie stuleci.
@basurero
nie myślę globalnie tylko logicznie, dlatego już w podstawówce biblię traktowałem jako zbiór opowiadań fantasy, dość krwawych jak dla dzieci.
@abc_xyz Ale to nie ma nic wspólnego z logiką, bo mówisz o biologii. Nie umawiamy teraz spraw wiary, tylko Czy Jest Możliwe, Że Rodzina Noego Odbudowała Społeczność Z 8 Osób. Tak, jest to chów wsobny, tak jest to jak najbardziej naukowo i biologicznie możliwe, żeby tak się rozmnożyć. Takie jest moje zdanie i tyle.
@basurero
mówię o biologii, kazirodztwie w odniesieniu do bajki o arce Noego. Logika mówi, że musiały być związki kazirodcze (zakazane), żeby z ośmiu osób zrobić 8 miliardów. Natomiast biologia uczy, że nie jest to możliwe, żeby zrobić to w 8 tysięcy lat z taką różnorodnością i bez defektów chowu wybornego.
Nie ma jak manipulować:
1)Bóg nie zesłał potopu bo lubił Noego!.
2)Bog zesłał potop ponieważ ludzie byli wobec siebie źli i podli . Byli tak źli że Bóg postanowił ich wygubić : "Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się (ks Rodzaju 6.3)"
Patrząc na dzieje nawet XX wieku ,jak traktujemy siebie na wzajem ,jak traktujemy zwierzęta oraz środowisko naturalne nie koniecznie się dziwię Bogu że uznał nasz gatunek za godny potępienia
@sancz79 zapewne w obozach koncentracyjnych byli sami źli ludzie pilnowani przez nieskazitelnie dobrych.
A co do potopu - to ciekawe jak Bóg wrzucił wszystkich do jednego wora. Dobry czy niedobry, dziecka czy niemowlak, jeden wuj.
I jak to się ma do jednej z prawd wiary tj. "Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze"?
@sancz79
1. Myślałem, że bóg kocha ludzi. Trzeba kogoś kochać, żeby go lubić i można założyć, bóg kochał Noego.
2. Jak to jest, że miłosierny, wszechmogący i wszechwiedzący bóg tak bardzo spieprzył sprawę z nami?
@sancz79
1. Myślałem, że bóg kocha ludzi. Trzeba kogoś lubić, żeby kochać i można założyć, że bóg kochał Noego.
2. Jak to jest, że miłosierny, wszechmogący i wszechwiedzący bóg tak bardzo spieprzył sprawę z nami?
@sancz79 ach te zbrodnicze niemowlęta
@Bongo123xyz a tak serialnie co obozy koncentracyjne mają do potopu? Obozy koncentracyjne to dzieło Boga czy ludzi?
Po drugie tak Bóg Starotestamentowy nie bawił się w Boga miłosiernego nie wiem skąd ten pomysł ,pewnie wynika z permanentnej nieznajomości ST. .Nawet tego nie ukrywał "Bogiem żarliwym i mściwym jest Pan. Mściwy jest Pan i pełen gniewu" "Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą" itd itp. Ogólnie w ST Bóg lubił tępić nie żydów ale i żydów lubił doświadczać srogo. Jak to ma się do Boga kochającego całą ludzkość i przebaczającego wszelkie grzechy niegodziwości . No ni jak .
Skoro cytujemy ST to troszkę trzymajmy się wizerunku Boga w ST .czemu przeskakujesz o ponad 2000lat do przodu?
Wskazałem manipulację bo ona występuje ,a wam głowa się zagotowała
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 17 lutego 2024 o 0:34
@sancz79 Ty tak na poważnie wierzysz w to, że jakiś bóg zesłał potop bo ludzie byli źli?
@Sok__Jablkowy 1)Pewnie skoro go ocalił miał jakąś sympatie (bo był sprawiedliwy -patrz analogia do Lota) . W ST jest nacisk na to że Bóg jest surowy i sprawiedliwy (miłosierny to w NT ale nie w judaizmie ,nie w ST ,zły adres) Ale to nie dlatego wygubił ludzkość bo lubił Noego tylko bo go ludzkość wku... do białosci (patrz tekst zródłowy). To zniekształcenie tekstu źródłowego na potrzeby demotywatora to zwykła manipulacja na co grzecznie wskazuje. A jakoś nikt nie chce się do tego odnieść
2)Sami spieprzyliśmy. To ze wolność wyboru i inteligencję kierujemy wobec siebie nawzajem . Przypominam że Hitlera wybrano w wolnych wyborach pomimo że retoryka nazistów nie była wcale ukryta. Trujemy środowisko ze swego wyboru. Że hodujemy przemysłowo zwierzęta (np kury) bez wybiegu a później przeterminowane mięso lekka rączką wywalamy ze sklepu to też nasz konsumencki wybór. To ze lubimy niskie ceny z produkcji z krajów niedemokratycznych (np Chiny) to nasz wybór i zwykł pęd za pieniądzem
Fajnie ( i zarazem (w mojej perspektywie )tchórzliwe) jest zwalać wine za zło na Boga (a w bardziej spiskowych teoriach na innych ,Żydów ,masonów ,cyklistów ,Marsjan ).W gruncie rzeczy jesteśmy podłym gatunkiem a zwalani winy jest tylko "listkiem figowym". I to że sami zniszczymy ziemię i ludzkość jest bardzo prawdopodobne.
@Frida06 jest w tym pewna starotestamentowa logika. Skoro Bóg zabija zbrodniczy dorosłych to czy pozostawienie niemowląt bez rodziców nie było by okrucieństwem?
@sancz79 a jakie to ma znaczenie jeśli Bóg jest jeden? Czyżby w ST był gniewny a w NT mu się odmieniło?
Obozy koncentracyjne pokazują, że albo Bóg nie jest taki wszechmogący lub nie jest miłosierny i zostawił dobrych ludzi samym sobie.
Bóg uwielbia cierpienie i w tym widzi sens życia człowieka a pomimo tego domaga się aby go uwielbiać. Co więcej, Bóg stworzył człowieka na podobieństwo swoje. Jeśli człowiek jest taki zły to znaczy, że i Bóg jest zły? I jeśli wiedział, że jest zły to dlaczego nie poprawił swego dzieła? I pomimo potopu jak widać nic się nie zmieniło - próba naprawy systemu nie powiodła się.
@sancz79
1. Jakoś mnie nie przekonałeś bo wybiórczo sobie dobierasz kawałki Biblii i ignorujesz resztę. Biblię należy czytać jako całość, a nie sobie dopasowywać kiedy chcesz.
2. To, że my spieprzyliśmy nie oznacza, że bóg nie spieprzył. To on stworzył gatunek, który potrafi tylko jedno. Nie zwalam winę na niego. Jest współwinny.
@profix3 Nie (Nie wierzę w potop, całe St biorę z pewnym dystansem ,co nie oznacza że go nie znam i nie rozumiem mechanizmów w nim zawartych ) . Cytuje ST bo tam jest jasno wyjaśnione powody zesłania potopu. Jako że trochę znam ST wskazuję na manipulację na cele wykonania demotywatora. Te ckliwe dociekania że Bóg zabił małe króliczki bo lubił Noego jest po prostu głupie. wg ST były inne powody potopu.
Jako że St (i NT)było pisane z myślą utworu religijnego(to w mojej opinii) tak należy go traktować. Nie jako prawdę historyczną. Chyba że jesteś fundamentalistą (co osobiście odradzam) .Biblia ma wartość historyczną (bo przewija się w niej gazylion niuansów historycznych) ale po krytyce historycznej. Powieść o potopie należy do najstarszych i bez wątpienia jest toposem dla całego biskiego wschodu i całej naszej kultury (od eposu Utnapisztim ,po najazd szwedzki też nazwany potopem, po piosenkę Lao Che "Hydropiekłowstąpienie" czy arki z ocalonymi w katastroficznym filmie "2012"(tam 99% ludzkosci ginie ,ratują się tylko bogaci snobi ale jakoś do Rolanda Emmericha nikt nie płaczę dlaczego w jego filmie giną biedne króliczki ).
Tak tez ja ją traktuję (przypowieść o potopie) jako swoiste memento dla ludzkości że przez nasze złe czyny wykończymy własną cywilizację.
@sancz79 ok padało 40 dni i nocy w Anglii to norma
@sancz79 Ale tu raczej nie chodzi o ckliwe dociekania, tylko podważenie dogmatu o miłosiernym bogu. Oczywiście wstawione po raz 1500. Chodzi też o wytniecie katolikom ich jednotorowego pojmowania i interpretowania działań boskich. Ja wiem, że demot jest prościutki, ale myśl w nim zawarta już nie. Bóg uważany przez nich za miłującego ludzi, jest tak naprawdę krwawym, zawistnym i mściwym tyranem. A kościelne owieczki wolą mieć klapki na oczach i zupełnie tego nie dostrzegać. Oczywiście próba wyjaśniania tego fanatykom nie ma sensu, ale zawsze można wytykać nieścisłości i potężne błędy w ich rozumowaniu i logice.
@sancz79 oczywiście, dlatego mając miliard różnych rozwiązań, w końcu to istota wszechmogąca, trzeba wybrać wariant śmierci w cierpieniu. Jak najbardziej logika starotestamentowa, na poziomie ówczesnego, pasterskiego społeczeństwa.
@Bongo123xyz Ogromne. Teoretycznie Bóg chrzesian i żydów jest ten sam. Jednak sposób postrzegania ,koncepcje Boga są różne dla różnych religii monoteistycznych. Dla żydów ST jest "ICH" Bogiem mają z nim układ" przymierze"- i "kocha tylko wyznawców judaizmu" . Dla Chrzecian Bog jest "ludzkości ".Widać zmianę od koncepcji Boga "plemiennego" zarezerwowanego tylko dla żydów do koncepcji Boga ludzkości .
W chrzesjaństwie czy odrzucić czy nie odrzucić ST ,w jakim zakresie itd stanowi niejednokrotnie o wyglądzie teologicznym danego odłamu. Od pełnej afirmacji ST (np , niektórzy protestanci, złaszą w USA, uznaniu że ST to tylko zapowiedz Jezusa w kat bo całkowicte odrzucenie ). W kat. mówi się niekiedy że Nowy zastępuje stary (Testament). Katolicy wcinają schabowe pomimo że w ST jest to zakazane...itd. I jest to pokłosie odrzucenia niektórych fragmentów ST i innej koncepcji widzenia całości zawartej w Biblii.
Zostawił wolną wolę i zdecydowanie mamy tendencję do wykorzystywania jej do złych rzeczy. Jakby interweniował było by to zaprzeczenie pozostawienia "wolnej woli" i "wyboru".
Na to że starotestametowy Bóg może być zły wpadli juz w Iw n e dualiści gnostyczni . Odrzucali wiec ST w całości. Wcale nie jesteś pierwszy z takimi pomysłami.
A możesz mi udowodnić że nie poprawił swojego dzieła? :) Skoro idziemy po logice ST to wiecej nie zesłał potopu ...
Nie odpowiedziałeś mi na jedno pytanie (na jedno ciut odpowiedziałeś) . Kto stworzył obozy. Ludzie czy Bóg. Pytanie jest proste.
@Sok__Jablkowy
1)A co mylę się że w ST jest Bóg Surowy a NT już przedstawiany jako miłosierny. W ST Bóg kocha tylko naród wybrany a w NT następuje rozszerzenie na cała ludzkość. Nie widze w powyższym stwierdzeniu żadnej pomyłki
Nie jestem ortodoksyjnym żydem aby stosować ST , nie widzę też powodu aby nie różnicować co do ważności fragmentów Biblii. Abstrahując od różnorodności kanonów Biblii ,wg mnie jedne są ważniejsze ks. inne mniej. Oczywiście nie musisz się ze mną zgadzać. Możesz się bawić w fundamentalistę i ortodokse.
2) A wierzysz w Boga?
@Bongo123xyz
>I jak to się ma do jednej z prawd wiary tj. "Bóg jest Sędzią sprawiedliwym, który za dobro wynagradza, a za zło karze"?
Bardzo prosto. Niewierzący zakładają, że śmierć jest karą. Wierzący wiedzą, że śmierć jest przejściem do innego miejsca.
W związku z tym wyobraź sobie to tak, że jest sobie wioska, w której bardzo rozpleniła się choroba, a ty jesteś panem tej wioski.
Wybierasz więc rodzinę, która nie jest obciążona tą chorobą, zostawiasz ją na tej wiosce, żeby się rozmnażali i odbudowali ludność wioski, pozostałych wyprowadzasz z tej wioski do innego miejsca. Jeżeli wśród wyprowadzonych byli inni zdrowi, to przeprowadzasz tych zdrowych do luksusowego hotelu z pełną obsługą, w którym nie będą już więcej musieli odrabiać pańszczyzny na wiosce ani orać ziemi w pocie czoła. Czy to dla nich kara?
@Sok__Jablkowy
>bóg tak bardzo spieprzył sprawę z nami?
Nie spieprzył, to przeciwnicy Boga tak głoszą. Od początku byli buntownicy i upadłe anioły podzieliły świat na taki, w którym są dwie frakcje (boża i diabelska) oraz frakcja środkowa, przeciągana w jedną albo w drugą stronę przez te 2 frakcje.
>To on stworzył gatunek, który potrafi tylko jedno.
Nie, nie stworzył gatunku, który potrafi tylko jedno. Tak głoszą frakcje szatana, żeby wprowadzić załamanie i przekonanie: Jestem nic nie wart, brzydki, głupi, potrafię czynić tylko zło.
@sancz79
>Jak to ma się do Boga kochającego całą ludzkość i przebaczającego wszelkie grzechy niegodziwości .
Nijak, bo taki Bóg to wizja zbudowana przez frakcję szatana, po to, żeby ludzie myśleli "róbta co chceta, Bóg i tak wybaczy".
@profix3
>Ty tak na poważnie wierzysz w to, że jakiś bóg zesłał potop bo ludzie byli źli?
Jeżeli ktoś nie wierzy w ten fakt, to jak może dyskutować o bożej sprawiedliwości w czynie, w który nie wierzy?
Jeżeli wg ciebie Bóg tego nie zrobił, to ocenianie Go za to chyba nie ma sensu, prawda? Nie można zarzucać Bogu, że nie jest miłosierny, na podstawie czynu, który się uważa za niepopełniony.
@sancz79
1. Chcesz powiedzieć, że bóg zaczął kochać dopiero w nowym testamencie i mimo, że zawsze jest wszech wszystko to jest zmienny?
Dobrze użyłeś słowo „przedstawiony”. W przypadku boga i podziału jego osobowości w Biblii wszyscy mówią jaki jest, jakby to był jakiś dowód. Tymczasem to w żaden sposób nie wynika z jego czynów. Nie wystarczy coś powtarzać by to było prawda. Zwłaszcza kiedy jego czyny nie pasują do charakteru, jaki mu się przypisuje.
2. Jestem realistą.
@basurero
1. Ile ludzi zabito w opowieści Noego? 99.99%? Gdyby to było kilkaset lub kilka tysięcy to możesz mówić, że to tylko wina ludzi. Ale jeśli to 99.99% to trzeba wziąć część odpowiedzialności, że się coś źle zrobiło.
2. Według Biblii my się sami nie zrobiliśmy. Zostaliśmy tak zrobieni, że 99.99% zostało uznane za „odpad” przez „producenta”. Producent odpowiada za jakość swojego produktu, nie produkt.
@Sok__Jablkowy
>Ale jeśli to 99.99% to trzeba wziąć część odpowiedzialności, że się coś źle zrobiło.
Widzisz, to jest kwestia po prostu innego rozumienia zła i dobra przez osoby niewierzące i przez osoby wierzące. Zło i dobro są bardzo relatywne i bardzo zależne od kultur, w jakich to badasz. Więc w oderwaniu od religii nie jesteśmy w stanie mówić co jest dobre a co złe. Nie istnieje pozareligijny wzorzec dobra i zła. W pewnym kręgu kulturowym coś może być w powszechnym uznaniu dobre, a coś złe, a w innym będzie odwrotnie.
Jest taka anegdotka o tym, jak usawiańscy goście przyjechali do fabryki japońskich samochodów i pytają, gdzie jest chłop z wielkim młotem.
– Jaki chłop z młotem? – dziwią się japończycy.
– No taki, co na koniec montarzu pierdzielnie młotem w drzwi, żeby się dopasowały dobrze – wyjaśniają goście.
– A to nieeee, my tak robimy drzwi, żeby od razu pasowały.
Dlaczego ta opowieść: Bo ty zarzucasz Bogu, że pierdzielnął młotem tu i tam, żeby dopasować sytuację. Czy to dobre, czy to złe – to jest kwestia wyznawanej etyki i wzorców dobra i zła. W twoich wzorcach (japońskich) dobrze zrobione drzwi pasują zawsze idealnie. We wzorcu biblijnym tak nie jest, on jest bliższy wzorcowi z USA, gdzie na końcu stoi gość z młotem i pieprznie to tu to tam.
Wszystkie modele mają swoje wady i zalety, dlatego ja w ogóle się w życiu nauczyłem uciekać od określania dobre-złe. Raczej staram się określać "odpowiednie/nieodpowiednie dla pewnych warunków brzegowych" albo "relatywnie najlepsze/najgorsze w danej sytuacji"
Ty masz takie podejście, że świat jest od razu wersja 1.0 Stable Release Forever.
A można mieć podejście tworzenia zwinnego i każda minuta jest po prostu kolejną iteracją rozwoju. Bo świat się samomodyfikuje. To takie AI, które się ciągle uczy i przebudowuje. Nasze mózgi też nie są 1.0 Stable Release Forever, tylko zmieniają się nieustannie, nieustannie, nieustannie. Żadna minuta z twojego życia nie jest taka sama jak poprzednia.
O programiście, który zaprogramuje AI, która z każdą minutą/godziną będzie się rozwijać, nie można w mojej ocenie powiedzieć, że skopał projekt. A o projekcie nie można powiedzieć, że jest zły. Możliwe, że w pewnym momencie programista zrobi release 2.0 i zaorze sporą część kodu, ale to nadal nie jest zły programista ani projekt nieudany.
@basurero
Nie, coś Ci się pomyliło. To nie ma nic wspólnego z dobrem i złem. Bóg stworzył produkt. Bóg stwierdził, że cała partia jest wadliwa.
„Nie istnieje pozareligijny wzorzec dobra i zła.”
Albo źle zrozumiałem, albo znowu jesteś w błędzie.
W moich odpowiedzi nie ma żadnego boga z wielkim młotem lub czegoś podobnego, dosłownie lub nie. Źle zrozumiałeś co napisałem.
„Ty masz takie podejście, że świat jest od razu wersja 1.0 Stable Release Forever.”
Zaprzeczasz ideę boga.
@profix3 Demot jest prymitywny i bazuje na manipulacji. Wieźmy np dyskusję z tobą. Gdybym cię zacytował ale w cytacie bym dużo pozamieniał . A następnie na tym pozamienianym cytacie zbudował uderzającą w ciebie narracje. To oszustwo i nieuczciwość ,manipulacja.
Podobni jest w democie. Bóg nie potopił ludzi bo...lubił Noego. Nie robił to z sympatii dla tej osoby. To nie Noe był katalizatorem ,przyczyną. Litości Bzdura .Potopił w potopie bo byli wg niego grzeszni i zbrodniczy. Skoro byli zbrodniczy wiec zasługiwali na karę. Wytkniecie bzdury widać okazało się wetknięciem kija w mrowisko
Co więcej w ST Bóg wcale nie udaje miłosiernego. Przewija się że jest surowy ,mściwy ,ale sprawiedliwy (czego wyrazem jest oko za oko, słowem wet za wet).
To twoja interpretacja. Bóg jest wg KK miłosierny ale mimo wszystko karze za grzechy. I w moim odczuciu jest w tym logika bo jakby za złe uczynki były by nagrody to było by dopiero bez sensu.
Koncepcje Boga z ST z NT jest różna. Dziwne by było gdyby sie nie zmieniało. W końcu judaizm i chrzesj są w ostrej opozycji do siebie. W NT Jezus praktycznie NEGUJE przykazanie mojżeszowe i ST. Trudno pogodzić drugie przykazanie o miłosci blizniego z tym co było zawarte np w ST (gdzie kamienowano za pracę w szabasie czy cudzołożników).
Ocenianie "owieczek" sobie daruję. Bo tu nie ma reguły. Są katolicy którzy są dobrymi ludzmi, sa też ci co są podli chodź chodzą 5x w tygodniu do świątyni. Są też ateiści którzy sa fantastyczni ale też są też podłe osobniki .W mojej ocenie trzeba to dobierać indywidualnie . Najważniejsze aby sobie na wzajem nie wchodzić na głowę (i tą sentencja chcę zakończyć)
@rafik3001 Skoro uważasz że potop odbył się w Anglii nie mnie cię przekonywać :)
@Sok__Jablkowy
>Zaprzeczasz ideę boga.
Tak, twoją tak. Moja jest inna.
@Frida06 Nie chodziło samą likwidację życia na ziemi ale o funkcję kary. Robili złe wiec zginęli. Śmierć (zwłaszcza bezbolesna) raczej nie pełni funkcji kary. Pewnie petenci by nawet nie zauważyli że przestali istnieć. Co to za kara za zbrodnie?
Nie wiem dlaczego wymagasz od twórców ks,Rodzaju poziomu humanitaryzmu z XXIw. Wyjaśnisz mi? Koncepcja sprawiedliwości była prosta, zrozumiała i logiczna .Było oko za oko. Zbrodnia= kara. Nie można tego porównać do współczesnej wizji sprawiedliwości
@basurero
To nie jest moja idea boga.
@basurero No tak .Zawsze coś. zapomniałem że jest coś takiego jak grzech przeciwko Duchowi Świętemu.
@Sok__Jablkowy
Podpowiem ci coś . W ST jeden naród miał lepiej niż inni. Dla nieznających Bibli to szok i nie dowierzanie ale tak było w ST. Na pewno nie zgadniesz który. I żebyś czasem sie nie pomylił , to nie byli Polacy :) To że ,został nazwany ten naród na kartach ST "narodem wybranym " możesz uznać za zbieg okoliczności. Ale tak nie było. Mieli ekskluzywny kontrakt z Bogiem .. dalej zwany "przymierzem" . Nie wchodząc w niuanse kontraktu (nierównego-bo strony też nie byly równe) sytuacja była taka ze naród wybrany był bardziej "promowany" niż inne. Kochał "wybrańców" ( kiedy wywiązywali się z kontraktu). Jak łamali umowę ...no cóż,nie było łatwo , "zazdrosy i mściwy" czego nie ukrywał.
W NT przyszedł Syn Boży ,wywrócił kontrakt do góry nogami. I naród wybrany ...przestał byc wybranym ,a miłosć chrzes. Boga obieła także inne nacje. Syn boży odkupił grzechy ludzi...itd...itp. Myle się?
Strasznie mieszasz możesz być konkretniejszy?
2) Pytanie nie było czy uważasz się za realistę tylko czy wierzysz w Boga. Proste pytanie ,po co kombinujesz.
@sancz79 Jak widać to jest twoja subiektywna opinia (względem boga). Moja jest inna.
@sancz79
1. Jaki jest sens twoich wypocin?
2. To nie jest kwestia wiary. Jestem realistą. Wiem, że boga nie było, nie ma i nie będzie.
@basurero Historia o tym, że bóg zesłał potop, to nie fakt tylko mityczna wersja zjawiska jakie nastąpiło po roztopieniu lądolodów, po ostatnim zlodowaceniu. Poziom wód podniósł się wtedy o około 100 m i wiele terenów zostało w bardzo krótkim czasie zalanych wodą, gdyż przerwane zostały naturalne bariery przeciwpowodziowe.
@sancz79 twierdze ze dla anglikow to nic takiego norma
@Sok__Jablkowy
1)pytasz się o proste rzeczy wiec je prosto wyjaśniam. Nie nadążasz ,no bardziej łapotologicznie się nie da. Koncepcja Boga na przestrzeni biblii się zmienia w czasie .Łatwiej wytłumaczyć sie nie da.
2) A to w sumie przezabawne. Napisałeś" że my spieprzyliśmy nie oznacza, że bóg nie spieprzył. To on stworzył gatunek, który potrafi tylko jedno. Nie zwalam winę na niego. Jest współwinny". Zaciekawiło mnie twoje zdanie, stąd było pytanie czy jesteś wierzący. Czyli uważasz Boga za współwinnego, pomimo że nie wierzysz w jego istnienie. Wprost wybornie. Możesz mi wyjaśnić jakim cudem możesz obwiniać o cokolwiek nieistniejącą wg ciebie istotne. Zechcesz mi to spiąć jakąś logiczną klamrą. Realistoooo?
@rafik3001 Słowem -potop im nie straszny...
@sancz79
1/ Koncepcja chrześcijańskiego boga jest bardzo prosta.
Jest to postać, która:
1. Jest wszechmocna
2. Jest wszechwiedząca i nie omylna
3. Jest miłosierna i kocha ludzi
4. Jest wszechobecna
5. Jest sprawiedliwa.
Twoje wypowiedzi przedstawiają postać ze schizofrenią i jakieś inne nie do końca zrozumiałe komentarze.
2/ Rozmawiam tutaj jakbym rozmawiał o każdej innej książce lub filmie. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
@sancz79 ano przyzwyczaili się
@Sok__Jablkowy I którego syn zszedł na ziemie aby zanegować zasady ST, jakoś ci umknęło sedno.
A potop to NT czy ST. Jezus zanegował Stary Testament, tak czy nie?. Czym chrzesjanie różnią się od wyznawców judaizmu jak nie negacją tego co było w ST. Dlaczego NT ma nazwę "nowy". Dalczego Jezus mówi o nowych najważniejszych przykazaniach (np o miłosci w blizniego-znajdziesz takowe w ST?). A dlaczego w np katolicyzmie nie czyta sie na mszy wszystkich ksiąg St tylko te wybrane? Przecież to abecadło wiedzy o religiach. Co wiecej ks.Rodzaj zapisano na pare wieków przed narodzeniem Jezusa a ty chcesz w ks. Rodzaju koncepcji chrzesjańskiego Boga ? Jakim spsobem?.To jakaś nowa odsłona logiki nie wierzę w Boga ale mimo swojego nie istnienia jest współwinny złego postępowania człowieka
Nie ma żadnej schizofremi tylko twoja niewiedza o religiach i myślenie życzeniowe
2) Obwinianie nieistniejących bytów za realne wydarzeni na świecie nie jest dla ciebie niczym nadzwyczajnym? Dla mnie jest. .Jak dla mnie nie można obwinąć kogoś w kogo istnienie się nie wierzy.
Czy postacie o których jesteś przeświadczony że nie są prawdziwe z książek i filmów też obwiniasz za to czy tamto? Czy Biblia jest tym wyjątkiem. Ale i tak to bardzo dziwna ,nielogiczna postawa
Dla przypomnienia ,ja za los świata obarczam ludzi. Nie zrzucam tego na ingerencje Boga czy siły nadprzyrodzone . Ty postanowiłeś je uczynić współwinnymi chodź podobno w nie nie wierzysz. . I twierdzisz w jesteś realistą.
@sancz79 tak - ludzie stworzyli obozy. A Bóg nie potrafił ochronić ludzi, którzy w niego wierzyli i pozwolił na ich upokorzenie i śmierć.
Analogią do tego jest operacja chirurgiczna: jak pacjent zmarł to wina chirurga a jak pacjent przeżył to dzięki Bogu.
Dowód na brak poprawy swojego dzieła - a choćby wojna w Ukrainie, I i II WŚ.
@sancz79
1. Kompletnie nie rozumiem w jaki sposób twoje odpowiedzi mają uzasadnić, że bóg nie oszczędził Niego, bo go lubiał.
Nie rozumiem sensu twoich ostatnich dwóch odpowiedzi na ten temat i co próbujesz powiedzieć. Może zadawaj mniej pytań i skoncentruj się na przejrzystym przekazie.
2. Moją ulubiona scena z Matrixa, to końcówka walki w recepcji, gdzie Neo używa tors strażnika jako schodek i następnie drugą nogą obezwładnia go kopniakiem. Mimo, że opisuje to w sposób jakby to się naprawdę wydarzyło, to nie mam żadnych wątpliwości, że to jest fikcja, nie było żadnego kopniaka, Neo nikogo nie uwolnił, nie zrobił czegoś dobrego dla Morfeusza, nie zrobił czegoś złego dla maszyn.
Szukasz dziurę w całym na siłę.
@Bongo123xyz czyli wg ciebie(jeśli dobrze zrozumiałem) ludzie stworzyli obozy ale Bóg i tak jest w sumie jest współwinny bo nie interweniował w obronie swoich wyznawców. Taki "grzech " zaniechania.
Mam na to inny pogląd. Ludzie stworzyli obozy, konkretni ludzie (z imienia i nazwiska) byli oprawcami i katami. I konkretnych ludzi należy wskazywać jako sprawców i pod tym kątem należy ich konkretnych z gatunku ludzkiego sprawców oceniać ,skazywać ,i karac wg KK (tu kodeksu karnego) . Nie ma żadnych okoliczności łagodzących wobec oprawców na zasadzie " a przecież Bóg mógł interweniować" ,lub "skoro dali sie zabić ,to najwyrazniej taka była wola boża, przeznaczeni , itd). Nie kupuje takiego tłumaczenia. Nie potrzebuje do tego dookptowywać jakichkolwiek sił nadprzyrodzonych żeby oceniać realnych sprawców. Tak mam.
Idąć twoja analogię i śmierć i ozdrowienie w moim odczuciu jest dziełem chirurga .Nie mam potrzeby(osobiscie nie widzę) w to wplatać sił nadprzyrodzonych . Masz na to inne zdanie , ..ok ..dobrze uszanuje to.
To dowód że nadal ludzie są podli. Ale najwyraźniej nie aż tak jak przed potopem.(jest to oczywiście dewagacja spekulacyjna bo żadnego miarodajnego pkt odniesienia w ks.rodzaju nie znajdziemy).
Nie będę się upierał nad progresem moralnym ludzkości. W moim odczuci jesteśmy na "dobrej drodze " do samo zagłady... tym optymistycznym akcentem ..miłego wekendu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2024 o 0:59
@profix3
>nie fakt tylko mityczna wersja zjawiska jakie nastąpiło po roztopieniu lądolodów
Czyli fakt, a czy wierzysz że to Bóg czy nie wierzysz w Boga, czy nie wierzysz Bogu, to są trzy możliwości, które z tym faktem są po prostu równoległe.
@sancz79
>Czyli uważasz Boga za współwinnego, pomimo że nie wierzysz w jego istnienie.
No widzisz, bo w mojej ocenie ludzie dzielą się na
1. Wierzących w Boga i Bogu
2. Wierzących w Boga ale nie Bogu (coś jak zbuntowane anioły)
3. Nie wierzących w Boga
i grupa 3 ma to gdzieś. Nie wierzy w Boga, więc żyje sobie i nie wnika w te tematy. A grupa 2 to ludzie tacy, jak te osoby w tym wątku. Bóg im przeszkadza. Co prawda czasami stwierdzą, że oni w niego nie wierzą, ale jak można nie wierzyć w Boga i mu zarzucać okrucieństwo? Ja nie wierzę w latającego potwora spaghetti i co? Czy chodzę i zarzucam mu okrucieństwo, spieprzenie świata, etc? No nie.
Żeby być przeciwnikiem Boga, tak jak szatan, trzeba w niego wierzyć, nawet jeśli się deklaruje niewiarę. Bo ta deklaracja niewiary to jest część walki z Bogiem. Taki szatanowy markieting: Bóg nie istnieje, olewaj jego przykazania. Prawdziwie niewierzący nie bawią się w takie marketingi, tak jak my się nie bawimy w marketingi przeciwko latającym makaronom.
@basurero Kiedyś ludzie uważali, że jak wybucha wulkan, mamy odpływy i przypływy, słońce wschodzi i zachodzi to na bank jest ingerencja boska. Ale to było setki, tysiące la temu. A ty dziś przypisujesz siłom natury boską sprawczość. To tak samo jakbyś powiedział, że słońce wschodzi i zachodzi bo bóg tak chce; i jakby nie chciał, to by nie wzeszło. Dostrzegasz wady w takim pojmowaniu rzeczywistości?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2024 o 14:09
@sancz79 nie wymagam, bo czytałam to podobnie jak teksty mitologiczne, chodzi o to, że duża część ludzkości czyta to jako dzieło natchnione i drogowskaz do postępowania w życiu. Wtedy w paru miejscach (eufemizm) robi się problem. Dla mnie, agnostyczki to nie jest problem.
Historia Noego i "arki", jest kolejnym przekazem, pochodzącym z przekazów Sumerów. Warto poczytać, obejrzeć filmy.
@elefun Oczywiście. Byłoby bardzo podejrzane, gdyby takie wydarzenie było w świadomości wyłącznie jednego narodu. Potop był tak znaczny, że jego świadomość istnieje w każdej kulturze, na całym świecie. Wszak potomkowie Noego zaludnili całą ziemię i nieśli w swoich opowieściach pamiątkę przeszłości.
@basurero Tak, tylko że dla tamtejszych ludzi, zatopienie całego świata, to mogła być większa powódź, lokalna. Do tego przekaz został zmieniony i jeśli faktycznie było to globalne, to z przekazów sumeryjskich bardzie wynika, iż na "arkę" cokolwiek to było, zabrano bardziej materiał genetyczny, a nie zwierzęta.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 lutego 2024 o 2:51
@elefun Tak, też się skłaniam ku temu, że ten ogólnoświatowy potop to było wydarzenie przedarcia się wód przez góry i stworzenia morza martwego bodajże. Słyszałem takie teorie naukowe.
Raczej nie stawiam na ogólnoziemską powódź, a na lokalną większą powódź bliskowschodnią. Dlatego opowieści, że Noe jest nieprawdziwy, bo jak on pingwiny wziął na arkę, uważam za bezsensowne, bo wiadomo, że Noe nie brał ani pingwinów ani niedźwiedzi polarnych na arkę i że chodziło o zalanie całego świata w rozumieniu tamtejszych ludów, a nie w skali globalnej.
Religie monoteistyczne powinny być prawnie zakazanie, to nie są nawet religie tylko systemy polityczno społeczne dziwnie podobne do ustrojów totalitarnych, takich jak stalinizm,nazizm czy maoizm
Mnie zawsze interesowało jak z rodziny Noego (tylko oni przetrwali potop) bez kazirodztwa powstała cała ludzkość w tym z rozróżnieniem na żółtych, czerwonych, czarnych i białych.. o zwierzętach już nie wspominając.
@abc_xyz
Nie trzeba wierzyć w Noego, badania naukowe jasno wykazują, że ludzie mają bardzo małą pulę genetyczną. Nie jestem genetykiem i nie chcę namieszać nazewnictwem, więc odsyłam do Dawida Myśliwca z kanału Uwaga Naukowy Bełkot, on nawet książkę o genetyce napisał.
Kazirodztwo jest jako takie postrzegane jako grzech, dlatego, że powoduje chów wsobny i choroby genetyczne. Ale to nie znaczy, że nie da się wyprowadzić z małej grupki osób całego narodu.
Co do rozróżnienia na żółtych etc. to przecież również nauka ładnie opisuje, skąd są te "rasy". I całkowicie oderwane od Biblii naukowe badania również opisują powstanie człowieka gdzieś w okolicach bliskiego wschodu oraz trasy jakimi docierał do różnych zakątków globu.
@basurero no ale przy potopie te inne rasy zalało i musiały powstawać od nowa, a te kilka tys lat od potopu to trochę krótko, jak na takie zróżnicowanie
@pejter Widzisz, dlatego ja osobiście nie jestem zwolennikiem teorii zalania całego świata w sensie zalania planety, a zalania całego świata współczesnych bliskowschodnich ludzi. Tam naukowcy wspominają coś o przedarciu się bodajże morza śródziemnego przez góry i stworzeniu Morza Czarnego. Trzeba by poszperać.
Na szybko coś tu znalazłem u Żyda, więc musi się znać :)
https://wyborcza.pl/7,75400,522747.html
Uważam, że opowieść o Noem ma bardzo duży sens właśnie z takiej perspektywy.
@basurero
na arce był Noe i jego rodzina łącznie chyba 8 osób spokrewnionych ze sobą. Z tych 8 osób powstało 8 miliardów ludzi w 3000 lat... to jest niemożliwe genetycznie. Dlatego kazirodztwo jest zakazane, a ta opowieść jak wiele innych (Adam i Ewa) to bajka do straszenia.
@abc_xyz Nie 3 a około 8, ale nie w tym rzecz, bo wyraźnie piszę, że jestem zwolennikiem lokalności potopu.
Tak czy siak, strasznie globalnie myślisz, bo wydaje ci się, że ludzie się mieszają gobalnie w ogóle odległości genetyczne pomiędzy parami są ogromne. A nie trzeba Noego, żeby wiedzieć, że z 1000 lat temu pełno wiosek, gdzie chów wsobny kwitł pełną parą. 500 lat temu też pewnie nie było lepiej. Zauważ, że małżeństwa pomiędzy kuzynami były już uznawane za całkiem poprawne.
Ludzie ratowali się przed tym paradoksalnie podbojami. Jedno plemię napadało na drugie porywając kobiety. Czy nie mieli dość swoich ładnych? Nie chodziło to, że mieli za mało lasek, tylko natura wołała o mieszanie krwi.
Wbrew pierwszemu wejrzeniu, wcale nie jest tak różnorodnie, a multi-kulti to wynalazek ostatnich dziesięcioleci, maksymalnie stuleci.
@basurero
nie myślę globalnie tylko logicznie, dlatego już w podstawówce biblię traktowałem jako zbiór opowiadań fantasy, dość krwawych jak dla dzieci.
@abc_xyz Ale to nie ma nic wspólnego z logiką, bo mówisz o biologii. Nie umawiamy teraz spraw wiary, tylko Czy Jest Możliwe, Że Rodzina Noego Odbudowała Społeczność Z 8 Osób. Tak, jest to chów wsobny, tak jest to jak najbardziej naukowo i biologicznie możliwe, żeby tak się rozmnożyć. Takie jest moje zdanie i tyle.
@basurero
mówię o biologii, kazirodztwie w odniesieniu do bajki o arce Noego. Logika mówi, że musiały być związki kazirodcze (zakazane), żeby z ośmiu osób zrobić 8 miliardów. Natomiast biologia uczy, że nie jest to możliwe, żeby zrobić to w 8 tysięcy lat z taką różnorodnością i bez defektów chowu wybornego.