Demotywatory.pl

@AleksandraCz
i właśnie przez to są te spory.

@AleksandraCz problem tkwi w odpowiedzialności, w oczekiwaniu podjęcia odpowiedzialności za swoje postępowanie
Gdy rozwiązały facet staje przed faktem zasądzenia alimentów za niechciane dziecko, to argumentuje się, że powinien pomyśleć przed rozpięciem rozporka i wraz z jego rozpięciem podjął to zobowiązanie i musi być odpowiedzialny. W stronę kobiety takie argumenty już nie trafiają. Podobnie jak ze zdradą gdy zrobi to facet to znaczy że jest dvpikiem, gdy zrobi to kobieta to znaczy, że przez faceta i inne kobiety będą ją w tym utwierdzać... to jest za każdym razem brak odpowiedzialności za swoje postępowanie.

AleksandraCz 11 kwietnia 2024 o 22:40

+2 / 2

@Tibr są jeszcze wiele innych metod antykoncepcji, chyba, że mówimy o gwałcie, kiedy zazwyczaj nikt o tym nie myśli, i wtedy kobiecie zostaje najwyżej tabletka dzień po..

@AleksandraCz o gwałcie nie powinniśmy my mówić z prostej przyczyny w tym przypadku z obiektywnych przyczyn, aborcja w ogóle jest dopuszczalna. Drugi aspekt jest taki nie można opisywać rzeczywistości przez ekstremum ponieważ równie dobrze można podać przykłady z krajów gdzie nastolatki bez zgody rodziców mogą dokonać aborcji gdzie nastolatka dokonała kilkunastu aborcji.

@13Puchatek
płód tak samo jest człowiekiem, jak jajko kurą

@abc_xyz Zalecam zapoznanie się z budową jaja.

@Obiektywny1
a co ma do tego budowa ?

jajko (zapłodnione) jest kurą zgodnie z twierdzeniem @13Puchatek

@abc_xyz powiedz rodzicom że zmarnowali środki na twoją edukację, zarodek to zapłodniona komórka jajowa, jakojo kurze jest też komórką jajową, gdy będzie zapłodnione to wykluje się z niego kurczak, nie gekon lub coś innego.
Tak samo zarodek ludzki jest to nazw etapu rozwoju organizmu homo sapiens, tak jak noworodek, dziecko, nastolatek, dorosły czy starzec. Na żadnym z tych etapów nie przestaje być przedstawicielem gatunku ludzkiego ergo człowiekiem.

@Tibr
naucz się czytać ze zrozumieniem.
Pisałem odnośnie nazewnictwa. Jajko (zapłodnione) jest kurą tak sam jak zarodek jest człowiekiem. Jednak z jakiś powodów nie mówimy na jajko kura

@abc_xyz

Kolega wyraźnie na biologii w szkole nie uważał.

1.To, czy jajko jest kurą, o tyle nie ma znaczenia w tej dyskusji, że większość ludzi nie ma nic zarówno przeciwko jedzeniu jajek, jak przeciwko jedzeniu (a więc zabijaniu) kur. Wyjątkiem są weganie (którzy jak najbardziej nie jedzą także jajek)

Natomiast większość ludzi (ZDECYDOWANA większość) ma raczej coś przeciwko zabijaniu ludzi.

2. Jajko to zapłodniona komórka jajowa (oczywiście mówimy o jajku zniesionym przez normalną kurę na wsi, bo zapewne wiesz, że te, które kupujesz w supermarkecie, w większości są niezapłodnione).

U człowieka pojedyncza, zapłodniona komórka - czyli zygota - trwa max. około 30 godzin. Później zaczynaja się już podziały, powstaje najpierw morula, potem blastula - tworzy się zarodek (to etap jeszcze wcześniejszy niż płód).

Więc wybacz, ale porównanie jajka do płodu dowodzi, że z biologii chyba nie byłeś orłem.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 11 kwietnia 2024 o 22:19

@13Puchatek
znaczy jak rozbiję jajko (wiem, że nie z marketu) to zabiłem kurę

@abc_xyz

Spróbuj przeczytać ze zrozumieniem to, co napisałem wyżej. Powoli. Kilka razy. Wierze w Ciebie.

@13Puchatek
ja w przeciwieństwie do Ciebie nie muszę czegoś czytać 100 razy, żeby widzieć co napisałeś.
jajko to kura i tłucząc jajko zabijam kurę
(piszę o jajku zapłodnionym ze wsi), bo jajko to nazwa kury w innym stadium rozwoju (wg tego co napisałeś)
Samo jajko jest jak komórka jajowa, zapłodnione jest jak zygota, powstaje zarodek który się rozwija w swoich fazach (płód), wykluwa się pisklę (noworodek, niemowlę) potem jest kurczak (dziecko) i w końcu wspomniana kura (człowiek)

@13Puchatek Czy człowiek, u którego stwierdzono śmierć mózgu to nadal jeszcze człowiek i ma prawo do życia? I analogicznie co w przypadku płodu, który nie posiada jeszcze mózgu?

@tobimadara czy człowiek z chwilą śmierci przestaje być człowiekiem według ciebie? Jeżeli nie to jakie ma znaczenie czy twój mózg umarł?

@tobimadara

Jeśli u człowieka stwierdzono śmierć mózgu, to ten człowiek nie żyje.

Płytka nerwowa - zalążek mózgu - pojawia się już w 3. tygodniu życia płodowego. Około 5. tygodnia formuje się już centralny układ nerwowy. W 6. i 7. tygodniu rozwój mózgu ulega znacznemu przyspieszeniu. Powstają trzy jego części: przodomózgowie, śródmózgowie oraz tyłomózgowie. Wytwarzają się też półkule mózgowe.

Tymczasem obecne projekty postulują możliwość przerwania ciąży "na żądanie" do 12 tygodnia. Próbuj dalej.

@abc_xyz

1. Tak, w sensie technicznym jajko (zapłodnione, nie to z supermarketu) to kura. Proponuję prosty eksperyment myślowy: wyobraź sobie, że kura (z dowolnych powodów) trafia na listę gatunków chronionych. Zabicie osobnika gatunku chronionego jest karane (poza wyjątkowymi przypadkami). Jak myślisz: czy zniszczenie (np. ugotowanie i zjedzenie) jajka gatunku chronionego będzie karane, czy nie…? I czy przed sądem skuteczna okaże się argumentacja "…ale to nie była kura, tylko jajko"?

2. A teraz (skoro nie musisz czytać 100 razy) przeczytaj jeszcze tylko RAZ to, co sam napisałeś:

"…powstaje zarodek który się rozwija w swoich fazach (płód), wykluwa się pisklę (noworodek, niemowlę) potem jest kurczak (dziecko) i w końcu wspomniana kura (człowiek)".

Aha, czyli pisklę i kurczak to też nie jest kura? Z czego logicznie wynika, że noworodek, niemowlę i dziecko to też nie jest człowiek?

Coraz ciekawiej :-)

@abc_xyz a może warto nauczyć się pisać, a nie potem twierdzić, że coś "innego miałem na myśli niż napisałem"?

Dalej pisząc o tym jaku pomijasz fakt, że nie zapłodniona komórka jajowa jest po prostu potocznie jajkiem, a zapłodniona już nie, bo tworzy to już nowy organizm z własnym odrębnym DNA. Odnosisz się do tego jajka, więc z tą logiką to do urodzenia dziecko nie jest dzieckiem. Tak więc według tej logiki wcześniak w 21 tyg ciąży, a urodziny jest człowiekiem, ale płód w 22tug. Nie jest bo się nie urodził. Kompletnie absurdalne podejście.

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 kwietnia 2024 o 14:59

@Tibr Na pewno przestaje być żywym człowiekiem, nawet jeśli inne komórki w jego ciele są żywe, podtrzymywane przy życiu przez aparaturę.

Nie jestem w stanie powiedzieć kiedy konkretnie zaczyna się życie, ale ciężko mi traktować komórkę jajową tuż po zapłodnieniu jako żywego człowieka, bo to wciąż jest tylko komórka, podobna do innych komórek organizmu. A widzę analogię do tego na jakiej podstawie stwierdza się czy człowiek już umarł.

@13Puchatek
no w końcu potwierdziłeś to co napisałem za pierwszym razem "płód tak samo jest człowiekiem, jak jajko kurą"

@tobimadara erystyka i odwracanie zmęczenia tego do czego dążyłeś ;p Człowiek nie przestaje być człowiekiem tylko dlatego, że umarł, tak jak nke przestaje być człowiekiem bo ktoś ma taką opinię. Paradoks, że osoby powołujące się na naukę często chcą twierdzić coś innego jak nauka już to określiła;-)

@13Puchatek Nie zrozumiałeś, wyjaśnię jeszcze raz. Embrion to jeszcze NIE JEST człowiek. Nie można nazywać "dzieckiem" kilkutygodniowego zarodka, i nie powinno się stosować narracji, że aborcja do 10-12 tygodnia ciąży to morderstwo niewinnego dziecka. To jest czas na badania prenatalne i indywidualne decyzje rodziców o ewentualnej aborcji w zależności od wyniku tych badań.
Po 12 tygodniu ciąży ( trzeci miesiąc) zarodek staje się płodem, czyli dzieckiem, w pełni ukształtowanym małym człowiekiem, ma mózg i czucie. Od tego okresu aborcja zdrowego żywego płodu powinna być zakazana.
Chyba, że zostaną zdiagnozowane wady letalne, to nie ma żadnych powodów dla podtrzymywania takiej ciąży, bo medycyna nie umie tu pomóc, a dziecko skazane będzie na śmierć w cierpieniu i męczarniach .

@abc_xyz

Ty mówisz, że 2+2=5. Ja Cię poprawiam, że jednak 4. A Ty mówisz, że właśnie potwierdziłem Twoje słowa.

Sorry, czuję się jak w przedszkolu.

Nie, porównanie płód/człowiek - jajko/kura jest bez sensu. Jeśli już chcesz iść tą drogą, to należało by uczynić porównanie: płód/człowiek - niewyklute pisklę/kura.

Powtórzę także, bo to Ci najwyraźniej umknęło:

Napisałeś:

"…powstaje zarodek który się rozwija w swoich fazach (płód), wykluwa się pisklę (noworodek, niemowlę) potem jest kurczak (dziecko) i w końcu wspomniana kura (człowiek)".

Aha, czyli pisklę i kurczak to też nie jest kura? Z czego logicznie wynika, że noworodek, niemowlę i dziecko to też nie jest człowiek?

Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 12 kwietnia 2024 o 15:56

@AGATAXA

Ależ zrozumiałem doskonale: po prostu nie widzisz różnicy między faktami a swoimi przekonaniami na temat faktów.

"Embrion to jeszcze NIE JEST człowiek."

…ale "bo Ty tak mówisz"? Czy może masz na to jakieś argumenty?

"Nie można nazywać "dzieckiem" kilkutygodniowego zarodka"

…bo?

"Po 12 tygodniu ciąży ( trzeci miesiąc) zarodek staje się płodem"

Cóż, nie da się ukryć, że podręczniki medyczne mówią co innego. Zajrzyj do dowolnego podręcznika ginekologii i położnictwa i zobacz, jak wygląda to w 10-12 tygodniu. Bo jeśli już chcesz powoływać się na terminologię medyczną, to w 12 tygodniu to już nie jest "zarodek" tylko "płód" właśnie. Okres zarodkowy trwa do początku 10. tygodnia ciąży.

@13Puchatek Nie wiem o jakich argumentów oczekujesz ? Wkleiłam w treści demota definicję z encyklopedii, wraz z komentarzem, że pomimo tych samych faktów ( że do 10-12 tygodnia ciąży jest to tylko zarodek ) zmieniła się narracja ( że dziecko to jest już niemalże od zapłodnienia )
I generalnie tego faktu ten demot dotyczy .
Tak, jeszcze jest ten okres pomiędzy 10 i 12 tygodniem - to chodzi o sposób liczenia czasu trwania ciąży, są różne metody. Czyli licząc od daty ostatniej menstruacji to bedzie 12 tyg, a licząc od daty zapłodnienia - to bedzie 10 tyg.
A zarodka nie można nazwac dzieckiem z uwagi na to, że trzeba dać mu czas. Bo najczęściciej zarodek przekształca się w płód, ale nie zawsze. Czasem powstają jakieś zdeformowane twory niezdolne do życia, czyli bezczaszkowce, bezmózgowce, głowonogi itp. Nie mnie oceniać czy to są ludzie, ale wady letalne to bezwzględne wskazanie do aborcji, bo i tak nie mają szans na przeżycie, tylko na ogromne cierpienie i ból

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 12 kwietnia 2024 o 16:41

@13Puchatek
dla dokładności
"jajko (zapłodnione) jest kurą, jak zygota człowiekiem"
zgadzasz się teraz ?

@Tibr No okej, w takim razie kiedy martwy człowiek przestaje być człowiekiem? W momencie pogrzebu? Czy jak zwłoki rozłożą się w więcej niż 50%? W sumie nie ma to znaczenia. Istotne jest, że brak funkcjonującego mózgu pozwala stwierdzić, że nie jest to żywy organizm.

A jeszcze co do tego jajka i kury to rzeczywiście średni przykład, ale co na przykład z nasionami roślin? One już nie potrzebują się zapładniać, tylko potrzebują odpowiednich warunków, żeby powstała z nich nowa roślina. Można by to tak bardzo luźno porównać do zamrożonego embrionu?

@abc_xyz

Oczywiście. W sensie technicznym dokładnie tak jest. Zapłodniona komórka jajowa zawiera pełny materiał genetyczny konkretnego, niepowtarzalnego osobnika danego gatunku. Przedtem go nie było. Teraz już jest - pozostaje tylko rozwój (który do pewnego momentu odbywa się wewnątrz skorupki jaja, a po wykluciu postępuje dalej).

Problem - którego nie potrafisz przeskoczyć - polega na tym, że w przypadku kury nikt nie analizuje na serio tego problemu, ponieważ my, ludzie (a w każdym razie większość z nas) nie mamy problemu z zabijaniem kur. Ale gdyby kura - jak napisałem wyżej - była gatunkiem chronionym, byłoby oczywiste, ze zniszczenie jajka jest karane tak samo, jak zabicie dorosłego osobnika.

@AGATAXA

1. Podręczniki ginekologii i położnictwa mówią dość jednoznacznie - zarodek kończy się w 10 tygodniu. Potem jest już płód.

2. "…zarodka nie można nazwac dzieckiem z uwagi na to, że trzeba dać mu czas".

Wybacz, ale jakaś wyjątkowo mało naukowa jest ta argumentacja…

3. "Czasem powstają jakieś zdeformowane twory niezdolne do życia…"

Zgadza się. A czasami rodzą się dzieci niezdolne do samodzielnego życia - ale nikt nie mówi, że można takie dziecko usunąć…

Co do wad letalnych - rozumiem, że to (podobnie jak w przypadku ciąży z gwałtu) jest właśnie pole do kompromisu. Niestety, działalność idiotów z PiS, którzy chcieli z tego zrobić swoją polityczną agendę (bo, umówmy się, o nic innego im nie chodziło…) sprawiła, że powrót do tzw. kompromisu aborcyjnego jest już chyba niemożliwy…

Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 13 kwietnia 2024 o 0:04

@13Puchatek
No w końcu przyznałeś mi rację, że napisałem prawdę, a jedyny problemem jaki jest to to, że dopowiadasz sobie coś czego nie napisałem.

@tobimadara jak sam zauważasz takie porównania to koniec z końców zawsze prowadzą do dyskusji używając demagogi lub absurdów. Dlatego rzeczywistości nie można opisywać używając przypadków ekstremalnych rozciągając je na całą grupę, na ogiły.

Cza Aleksander macedoński przestał być człowiekiem? Historycy będą pisać bo go nie ma że ...co? Właśnie tak się tworzy absurdalne zagadnienia, które nijak nie opiszą rzeczywistości.
Dla genetyka, embriologia jest dość oczywiste kiedy rozpoczna się rozwoju każdego przedstawiciela fauny nie tylko homo sapiens. Reszta to granicę umowne bo nikt nie jest w stanie określić dokładnie czy to 9 czy 22 tydzień. Wcześniak w 22 tygodniu ciąży jest bardziej człowiekiem bo urodziny od płodu w 26 tygodniu ciąży?

@abc_xyz

Sorry, ale jak widzę wraca poziom przedszkola. Na tym poziomie dyskutować nie mam ani czasu ani ochoty. Miłego dnia.

@13Puchatek
ja staram się być precyzyjny w tym co piszę. Moje wpisy dotyczyły tylko nazewnictwa. Nic nie wspominałem o zagrożonych gatunkach, zabijaniu kur i innym wymysłom które próbujesz mi przypisać. Niczego nie pochwalałem, niczego nie negowałem. Zwróciłem uwagę na nazewnictwo i przytoczyłem porównanie do innego gatunku.

@Tibr Też coś mieszasz :) Był kiedyś taki człowiek jak Aleksander Macedoński, a teraz nie ma tego człowieka.

Obawiam się, że dla genetyka albo embriologa może to być jeszcze bardziej skomplikowane. Na przykład do powstania człowieka wcale nie potrzebujesz komórki jajowej i plemnika. Możesz do tego użyć komórki skóry, "zresetować" ją i "zaprogramować", żeby z niej zaczął rozwijać się człowiek. Swoją drogą co gdy stworzę w taki sposób na przykład sam mózg? Nie mówiąc już nawet o ingerencji w geny - czy to wtedy nadal będzie człowiek albo przynajmniej gatunku homo sapiens?

Jeszcze tak żeby nie było, to dla mnie 9-miesięczny płód różni się od noworodka tylko tym, po której stronie macicy się znajduje. Ciężko w tym przypadku mówić o aborcji, a ewentualnie o prawie do eutanazji w jakichś szczególnych przypadkach.

@tobimadara mniema, aczkolwiek wiemy, że był, ale że go już nie ma, nie oznacza to, że przestał być, choć nie żyje;-)


Poruszasz inna kwestię, to że w drodze eksperymentu możesz coś zrobić np. hybrydę nie oznacza, że przez to powinieneś tym eksperymentem tłumaczyć rzeczywistości, procesy naturalne itp.
W tym wypadku dla danego gatunku nijak się mają przekłady innych gatunków. Może dać przykład amfibiona który może zmieniać płeć jeżeli taka będzie potrzeba, ale daje do rozmnożenia będzie potrzebna drugą płeć i niezapłodnionej ikry nic nie powstanie, a już zapłodnionej konkretny organizm, kaczki z tego nie będzie nawet dziennikarskiej;-)

Są rzeczy bezwzględne, ale czasem zależy coś od kontekstu bo odebranie życia też nie będzie jednoznacznie oceniane, czym innym zabójstwo, czym innym samoobrona, a jeszcze innym kara śmierci.