Tak jasne. Nowy Jork od jakiegoś czasu boryka się z gigantycznymi problemami społecznymi - czynsze są astronomiczne, przez co ludzie albo gnieżdżą się po 5-6 osób albo mieszkają w samochodach. Prace trudno znaleźć, a jak znajdziesz to ci płacą prawie nic.
Tak to będzie powodować wzrost przestępczości, no nie czarujmy się - im więcej osób dobija do dna, że kurde nie mają gdzie mieszkać i czego jeść, tym więcej będzie drobnej przestępczości. Co do tego ma jakaś progresywność to nie wiem, raczej nic. Progresywność raczej nie zakłada że mamy ludziom doj%bać tak żeby się nie mogli pozbierać, to akurat robi kapitalizm...
@Tibr, bo to już nie jest kapitalizm w dawnej formie, tylko przemienił się korporacjonizm, rozumiany jak rządy korporacji (zyski nasze, straty wasze(ludzi i państwa). Wielkie firmy przejęły produkcje większości rzeczy, a w dodatku przeniosły produkcję do tanich krajów. Jak ludzie mają zarobić na życie w takiej sytuacji?
@Laviol tak, ale tematem demota są małe sklepy nie korporacje, to co piszesz to inny problem, który rozwija się teraz gdzie tworzy się poniekąd ustrój feudalno korporacyjny, który dąży do autorytaryzmu (jak komunizm, czy faszyzm).
Dlatego ad rem: jakie były podjęte działania za Julianiego, że NYC stał się bezpiecznym, a jakie obecnie podejmuje się działania? Odpowiedź na to pytanie rozwiąże zagadkę wzrostu przestępczości.
Niech postawią jeszcze jeden złoty pomnik, niech dalej promują wychowywanie konkretnej grupy społecznej przez samotne matki dyskredytując rolę mężczyzny w wychowaniu i na pewno będzie lepiej, ... lepiej nie mówić.
Tego wszystkiego nie robi kapitalizm, nie promuje prawica.
Tak, kapitalizm polega właśnie na tym, żeby do***ać innym i między innym dlatego (nie dlatego) wygrał z komunizmem. Jest powiązany z prawicą, która ma zwyczaj używania siłowych i zdecydowanych rozwiązań bez poszanowania innych. Kapitalizm jest rozbójniczym systemem. Dlatego zawsze kończy się wojną i siłową redystrybucją dóbr. Polega na tym, że jeden zabiera drugiemu i nie ma żadnej możliwości, żeby połowa ludzi nie było stratna przy tym. To jest egoistyczny system, w którym nie ma miejsca na dzielenie się. Jest bardzo wadliwym systemem i jesteśmy głupi, że zostajemy przy nim, wiedząc jakie są konsekwencje.
* w żaden sposób nie twierdzę, że należy przejść na komunizm.
@Tibr, Tobie naprawdę wydaje, że te wszystkie rzeczy, o których napisałeś nie są ze sobą powiązane, istnieją samoistnie? To nie jest inny problem, one są ze sobą sprzężone dokładnie tak samo jak wszystkie dziedziny naszego życia. Zrób zmianę w jednej, a efektem domina poleci po wszystkich.
Guliani działał w latach 90-tych, wtedy sytuacja na rynku pracy była inna, bo i korporacje jeszcze tak nie przejęły produkcji i nie przeniosły do tanich krajów. Ówczesna przestępczość miała inne podłoże - głównie to były wojny uliczne, obecnie to przestępstwa przeciwko mieszkańcom - napaści z bronią, kradzieże aut, kradzieże kart kredytowych, ataki nożowników plus akty nienawiści wobec Amerykanów o azjatyckich korzeniach.
Jeśli ludzie nie mają jak zarobić na życie, to kradną - masz tu związek z plądrowaniem sklepów. Lub idą na socjal. A jak wiadomo Stany nie są zbyt wyrywne w tym względzie. Nic dziwnego, że będą kombinować, żeby go dostać, a samotnym matkom łatwiej. Oczywiście przekształciło się to w patologię, ale to zjawisko podobne to patologii, która obrosła nas wokół pińcet plusów.
Jeśli zaś chodzi o "progresywne" prawo - jest tu inny problem. Oczywiście rozzuchwala, ale z drugiej strony - gdyby rzeczywiście reagowano adekwatnie, to zabrakło by miejsc w więzieniach, a i tak już do dawna są przepełnione, w dodatku mogą się obawiać, że tylko doleje oliwy do ognia.
I tak na marginesie - córka kuzyna była w zeszłym roku przez 9 miesięcy w Stanach na szkoleniu. Opowiadała, że ludzie, tacy zwykli Smithowie czy Brownowie, "zmówili się", żeby, o ile to tylko możliwe, nie kupować chińszczyzny. A przypominam, że Trump zyskał wielu zwolenników mówiąc o przenoszeniu produkcji do takich krajów i utracie miejsc pracy. Chciał zmusić wręcz korporacje do produkcji z powrotem w Stanach. Myślisz, że to jakiś związek z aktami nienawiści wobec Amerykanów o azjatyckich korzeniach?
Nie ma lepszego systemu niż kapitalizm, ale w obecności wysokiego rozwoju technologicznego ewoluował w patologię jakim jest korporacjonizm. Zdrowa konkurencja w kapitalizmie prowadzi do poprawy jakości, w korporacjonizmie doprowadziła do obniżenia jakości ze wszelkimi konsekwencjami negatywnymi tego. Chory system gospodarczy prowadzi do chorego systemu politycznego, w którym z jednej strony prowadzi do skrajnej prawicy, a z drugiej do skrajnej lewicy. Oba prowadzą do problemów społecznych. Chory system gospodarczy prowadzi do problemów środowiskowych. Itd, z dziedziny na dziedzinę. Im dłużej to trwa, tym jest gorzej.
@Sok__Jablkowy piszesz tak jakby lewica nie używała rozwiązań siłowych, przymusu od miękkiego do twardego. Każda gra wymaga reguł, stąd powstało prawo. Dwa jeżeli chodzi o rabunek to odpisujesz feudalizm, coś jak działa działa np. mafia. Z kapitalizmem jest trochę jak z demokracją, nie jest doskonały ale póki co inne pomysły nie zadziałały.
Kapitalizm polega ściśle na konkurencji i rywalizacji. Jeżeli tu dojdzie do zaburzenia równych możliwość/szans to tworzy się oligarchia.
Zauważ, że to co było motorem ewolucji na ziemi była konkurencyjność - rywalizacja. Gdzie gatunek który się niedostosował, nie był konkurencyjny musiał ustąpić miejsca temu lepszemu. Zwiększenie konkurencyjności czasem pociągało ze sobą coś innego współpracę gdzie wprowadzało to zależności między gatunkami ale zwiększało ich konkurencyjność. Ostatecznie to przyczyniło się w naszym gatunku do stworzenia polityki (właściwie to poniekąd działa to i do pewnego stopnia wśród innych gatunków) gdzie aby pozbyć się tyrana zawiązywało się sojusze. Tu rozum zaczął mieć przewagę nad mięśniami.
Kapitalizm nie jest jak demokracja, że nie ma niczego lepszego. Całe te zdanie nawet nic nie znaczy i jest wygodną wymówką by nic nie robić i nie szukać lepszego rozwiązania. Więc jest sprzeczna z tym, co chcesz sprzedać. W dodatku kapitalizm jest sprzeczny z demokracją. Te dwa systemy w jednym czasie powodują problemy, kiedy oba próbują dominiwać.
Konkurencja i rywalizacja właśnie prowadzi do tego co opisałem wcześniej. Konkurencją jest dobra do pewnego momentu. Potem zaczyna przeszkadzać w dalszym rozwoju. Jesteśmy właśnie w tym momencie, gdzie dotarliśmy do granic dobrodziejstw konkurencji. Żeby przekroczyć tą granicę potrzebna jest teraz współpraca. Każdy sposób ma swoje wady i zalety. Trzeba używać właściwe, we właściwym czasie inaczej, spowalniasz rozwój, zatrzymasz się lub zaczniesz się cofać.
Kilka uwag:
1. Piszesz tak jakby gospodarka decydowała o tym czy ktoś jest prawicowy lub lewicowy.
2. Konkurencyjność nie jest motorem ewolucji na ziemi. Motorem ewolucji była konkurencja z innymi gatunkami przy współpracy własnego gatunku. W kontekście tej rozmowy, kapitalizm względem innych gatunków, socjalizm według własnego. I to jest twój problem. Nie rozumiesz, że rozwiązanie albo, albo jest właśnie problemem.
@Sok__Jablkowy ad 1. Nie
Ad 2. Nie. Współpraca też w obrębie dwóch gatunków (mszyce vs mrówki). Albo albo - system mieszany nigdy nie będzie zbalamsowany. Oczywiście że zawsze jak będzie coś wychylone w ekstremum to będzie to generować problemy społeczne. Wcale nie twierdzę, że istnieje wybór albo albo. Napisałem tylko, że socjalizm po prostu nie okazał się alternatywą, a kapitalizm ma niedoskonałości, wcześniej pisząc o ustalaniu reguł gry. Np. ustalanie norm pracy tak by nie dopuszczać aby dziecko pracowało 12h.
@Laviol twoja analiza wykracza nieco ponad ramy portalu nomen Omen rozgrywkowego;-) jakby tak drążyć temat to można też brać pod uwagę to (bo też i tak jest), że większość czarnych jest wychowywanych przez samotne matki w kolejnym już pokoleniu, brak ojca powoduje, że dziecko popada częściej w konflikt z prawem, ma problemu edukacyjne itp.
Tyle że polityka, czy też poprawność polityczna sprzyja idiotycznym rozwiązaniom. Czyli jak np pomysł z Kalifornii, która nie miała niewolnictwa płacić ma rekompensatę za niewolnictwo ludziom, których nawet dziadkowie niewolnikami nie byli.
Z korporacjami pełna zgoda, dlatego piszę, że tworzą one jakiś taki system para oligarchiczno feudalny.
Zawsze jak będzie zbyt duży nacisk na jedną stronę uwypukli ekstremum z drugiej. Nigdy nie osiągnie się równowagi, ale w założeniu życie do niej dąży. Stąd gdy ktoś sztucznie wprowadzą tzw zabiegi inżynieri społecznej próbując przyspieszyć i modyfikować naturalną ewolucję społeczną będą pojawiać się większe i bardziej odchylone ekstrema.
Czemu Ci się wydaje, że system musi być zbalansowany? System musi umieć się dostosować. To znaczy, że w zależności od warunków muszą być używane właściwe narzędzie do potrzebnego zadania.
Nie napisałeś, że socjalizm po prostu się nie okazał. Jeszcze nic nie wspominaliśmy o socjalizmie. Dopiero teraz będziemy o tym pisać.
Socjalizm się sprawdza świetnie w rodzinach, gdzie rodzice zarabiają i dzielą się ze swoimi dziećmi. Jest dużo przykładów, gdzie się sprawdza. Ale jak z wszystkim, nie jest receptą na wszystko. Mi się bardziej podobają Polskie wartości rodzinne od amerykańskich. Zauważ, że im mniej kapitalizmu tym bliższe rodziny, które się nawzajem wspierają.
W przypadku komunizmu i kapitalizmu nie ma ekstremum. To jest to samo, tylko różny poziom stosowanego rozwiązania.
Kapitalizm 0% = socjalizm 100%*.
Kapitalizm 100% = socjalizm 0%
Lewica 100% = my
Prawica 100% = ja
Te dwie rzeczy łączą się ze sobą na poziomie potrzeb. Dlatego prawica, która myśli o własnych zyskach jest głównie za kapitalizmem. Natomiast lewica, która myśli o wspólnych korzyściach jest za socjalizmem. Nasz poziom egoizmu ustala jak bardzo jesteśmy lewicowi czy prawicowi. I oba warianty są potrzebne, ale w różnych sytuacjach i do różnych zadań.
Ponieważ prawica działa dla własnych korzyści, nie potrzebuje tyle samo informacji co lewica. Efekty są przypadkowe (50/50 że rezultat jest właściwy) bo nie uwzględnia wszystkie dane drugiej strony. Może działać szybciej, zdecydowanej i ponieważ nie przejmuje się innymi, może działać z siłą.
Lewica z kolei działa wolniej, bierze pod uwagę potrzeby większej grupy i w związku z tym efekty są sprawniejsze.
Prawica jest sprawna w sytuacjach, gdzie liczy się czas. n.p. Wojny. Dlatego lepiej sobie daje radę na konkurencyjnym rynku, bo to pewnego rodzaju wojna.
Lewica jest sprawniejsza w sytuacjach, gdzie czas jest nie istotnym elementem. Przez to może skorzystać z wiedzy większej ilości ludzi.
Powinniśmy zaczynać z prawej strony i dążyć do lewej, ale to jak z funkcją nieskończoną. Nigdy nie powinniśmy dojść do tej granicy.
A jak to działa w praktyce, jeśli masz „albo, albo” to social media lub portale streamingowe są świetnym przykładem. Genialne pomysły, dostały się w ręce kapitalistów i w pogoni za zyskami powoli je niszczą. Przykładowo fb: pojawiła się konkurencja i system monetyzacji Facebooka jest w zasadzie nieskuteczny, bo ludzie mają dość nachalnych reklam i stracili zainteresowanie. Szybki zysk i pomysł do kosza. W przypadku fb to jeszcze ok. Ale tą samą drogą może podążyć AI. Ale AI to już narzędzie z ogromnym potencjałem korzyści dla ludzkości. Może zmienić wszystko. A co robimy, powstają konkurencyjne AI, z różnym zasobem wiedzy i działania, na czym tracimy. AI będzie idealnym przykładem, gdzie strzelimy sobie w stopę przez konkurencyjność i rywalizację. Nie stracilibyśmy tyle, gdyby te AI powstają osobno, ale przy nieograniczonej współpracy. Ale do tego nie dojdzie, bo kapitalizm jest górą i nie mamy adaptowalnej gospodarki i polityki.
* socjalizm = 100% to komunizm. Socjalizm mniejszy niż 100% to nie komunizm.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 kwietnia 2024 o 0:48
@Tibr, to że rozrywkowy nie przeszkadza, ponoć człowiek najlepiej uczy się przez zabawę ;)
Odnośnie problemów z wychowywaniem bez ojców - zgoda. Każdy problem jest złożony, Amerykanie mają swoje zaszłości, a ja, siłą rzeczy, wskazałam tylko na część problemów.
Co za brednie… Akurat siłowe redystrybucja dóbr to niemal definicja systemu komunistycznego.
"jeden zabiera drugiemu i nie ma żadnej możliwości, żeby połowa ludzi nie było stratna przy tym."
Kolejna brednia. Gospodarka nie jest grą o sumie zerowej, to, że ktoś zyskuje, nie oznacza z automatu, ze inny musi stracić.
Nie, kapitalizm NIE polega na tym, że "jeden zabiera drugiemu" - to raczej dzieje się właśnie w komunizmie (tyle, że pośrednikiem jest państwo).
I owszem, TYLKO w kapitalizmie jest miejsca na dzielenie się, bo żeby się dzielić, najpierw trzeba coś MIEĆ.
Weź do ręki jakiś podręcznik do ekonomii (choćby na poziomie kompletnie początkującym) i nie pisz głupot.
P.S. "Kapitalizm" nie jest systemem ani ustrojem. "Kapitalizm" to po prostu normalna sytuacja, w której człowiek ma prawdo do swojej własności i dysponowania nią w każdy zgodny z prawem sposób.
Nie. Komunizm nie jest źródłem wszystkiego zła na tym świecie. Są też inne i w związku z tym siłowe rozwiązania nie są tylko ograniczone do komunizmu.
Kapitalizm polega na tym, że jedna połowa ma i druga połowa nie. Nie bez powodu zawsze prowadzi do wojen i siłowych rozwiązań. Nie możesz zjeść ciasteczka i mieć ciasteczko. Im większy tort, to więcej ludzi nie dostaje kawałka tortu itp itd. W kapitalizmie nie ma miejsca na dzielenie się. Dzielenie się to już socjalizm.
Kapitalizm nie jest normalną sytuacją. Jest wytworem. ”Normalną” sytuację , jeżeli w ogóle jest coś takiego tutaj, to możesz zaobserwować w plemieniach, których zostało zaledwie kilka.
I nie opieraj się tak na książkach o ekonomii. Dane z ostatnich 50 lat pokazują, że zawierają liczne błędy i należy je zmienić.
Może dyskutuj z tym, co napisałem, a nie z tym, co Ci się wydaje.
NIgdzie nie napisałem, że "Komunizm jest źródłem wszystkiego zła na tym świecie". I nie napisałem, że siłowe ROZWIĄZANIA są ograniczone do komunizmu. Natomiast siłowa REDYSTRYBUCJA DÓBR - choć także nie jest WYŁĄCZNIE komunistycznym zjawiskiem - jest akurat z tym systemem integralnie związana.
"Kapitalizm polega na tym, że jedna połowa ma i druga połowa nie"
Ale - bo Ty tak mówisz? Wiesz, jak chcesz sobie tworzyć własne definicje rzeczywistości, to nie bardzo mamy o czym gadać… Wszystko, co piszesz dalej, to takie trochę "vademecum młodego socjalisty" - okrąg zdania nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Alez oczywiście, nie będę się opierał na książkach do ekonomii. Będę się opierał na wygłaszanych z głębokim przekonaniem "mądrościach" randomowych gości z Internetu, którzy naczytali się lewicowej literatury. To po prostu NA PEWNO sprawi, że świat będzie lepszy. Ostatnie 100 lat dobitnie to pokazało, prawda?
Napisałeś „siłowe redystrybucja dóbr to niemal definicja systemu komunistycznego„. A więc po co to napisałeś, skoro teraz piszesz, że „nie jest WYŁĄCZNIE komunistycznym zjawiskiem”? Może zacznij czytać to co napisałem, a nie to co Ci się wydaje.
Nie dlatego, że tak mówię. Dlatego, że tak jest i nie może być inaczej. Kapitalizm jest systemem opartym na tym, że jedni mają i drudzy nie mają, bo musi wykorzystywać tych co nie mają.
To bardzo ciekawe, że tak twierdzisz, bo są tylko zaprzeczeniem treści liberałów i kapitalistów na tej stronie, którzy tak jak ty mają jakiś dziwny fetysz komunistyczny.
Nie każe ci się opierać na opinii randomowych gości. Każe Ci się orientować w tym, co się teraz dzieje w ekonomii i jakie wnioski wpływają z ostatnich 50 lat i do jakich wniosków dochodzą ekonomiści. Mam dla ciebie przykrą wiadomość. Część teorii, które uczyli i są w książkach, zostały napisane na zamówienie i okazały się nieprawdą.
2. "Nie dlatego, że tak mówię. Dlatego, że tak jest i nie może być inaczej. Kapitalizm jest systemem opartym na tym, że jedni mają i drudzy nie mają, bo musi wykorzystywać tych co nie mają."
To są kompletne brednie. I dokładnie "tak jest bo Ty tak mówisz". Prosta, encyklopedyczna definicja głosi:
Kapitalizm – system gospodarczy oparty na prywatnej własności środków produkcji i w konsekwencji czerpania z nich zysku, oraz na swobodnym obrocie dobrami w ramach rynku.
Ależ dokładnie opieram się na wnioskach z ostatnich 500, a nawet 100 lat. Oraz na pracach ekonomistów, które akurat znam dość dobrze.
Wnioski ze 100 at są takie, że wszędzie na świecie, bez wyjątku, kapitalizm (jeśli tylko łączy się z wolnością i systemem demokratycznym, jak na Zachodzie) stwarza człowiekowi nieporównanie lepsze warunki do życia, niż jakakolwiek inna propozycja.
Socjalizm funkcjonuje bardzo sprawnie i poprawia jakość życia - tam, gdzie poza tym panują normalne, kapitalistyczne zasady funkcjonowania rynku. W krajach, w których próbuje się budować socjalizm bez wolnego rynku, za każdym razem prowadzi to do rozwalenia gospodarki i nieszczęść, w porównaniu z którymi nierówności kapitalizmu są pestką.
Ja też mam dla Ciebie przykra wiadomość: lewicowe broszurki, na których opierasz swoją wiedzę, to czysto teoretyczne dyrdymały, które nie sprawdziły się NIGDZIE NA ŚWIECIE (podobnie zresztą, jak analogiczne dyrdymały skrajnej prawicy typu Korwina i Konfederatów - to także brednie, które nie sprawdziły się nigdzie na świecie…).
1. Różnice w czym? Naprawdę tak trudno Ci zrozumieć, że krytyka niedziałającego kapitalizmu to nie to nie to samo co przychylność do komunizmu?
2. Gdzie ta definicja wyklucza wykorzystywanie innych? Prywatna własności środków produkcji i czerpanie z nich zysku, oraz swobodny obrót dobrami w ramach rynku nie są żadną barierą do wykorzystywania innych. A z racji tego, że jesteśmy ludźmi, to te elementy zawsze prowadzą do wykorzystywania innych. Jeśli nie chcesz wykorzystywania w kapitalizmu, musisz wprowadzić ograniczenia i w tym momencie przestaje to już spełniać tą definicję. Nie bez przyczyny kapitalizm ma stały wzrost nierówności społecznych, który zawsze skończy się wojną.
I może przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Bo nigdzie nie napisałem, że należy zlikwidować wolny rynek i wprowadzić sam socjalizm. W 8 paragrafie sparafrazowałeś w bardzo ubogi sposób to ca napisałem i z czym się nie zgadzasz.
1. Aha, kapitalizm nie działa. A Księżyc to kula zielonego sera zawieszona 100 m nad Ziemią na lince splecionej z włosów jednorożca. Uwierz, mi - skoro ja tak mówię, to po prostu MUSI być prawda.
2. A gdzie implikuje? Oczywiście, nie są żadną barierą. Barierą jest prawo, ustalane demokratycznie (albo nie).
"z racji tego, że jesteśmy ludźmi, to te elementy zawsze prowadzą do wykorzystywania innych"
Zawsze MOGĄ prowadzić. W absolutnie każdym ustroju absolutnie każde elementy MOGĄ prowadzić do wykorzystywania człowieka przez człowieka. Dlatego nie działa anarchia (bo wtedy przed wykorzystywaniem nikt Cię nie broni). Dlatego cywilizacja wymaga dobrego systemu prawnego. Przy złym prawie wykorzystywanie człowieka przez człowieka nie będzie niczym ograniczone. Dlatego właśnie zaznaczyłem, że mówię o kapitalizmie w systemie demokratycznym.
I może się w takim razie zdecyduj. Skoro kapitalizm jest be - to co proponujesz w zamian. Skoro chcesz utrzymać wolny rynek - to w jaki sposób zamierzasz zlikwidować kapitalizm.
I może jeszcze zaproponuje konkretne rozwiązanie lepsze od kapitalizmu (w dziedzinie gospodarki i ekonomii). Uwaga: słowo-klucz to KONKRETNE.
A działa? Spójrz na ten świat. Wszędzie masz wojny, z klimatem jest coraz gorzej, emigracja i uchodźstwo tylko rośnie, współczesne niewolnictwo i handel ludźmi generują nielegalne zyski przekraczające 245 miliardów dolarów rocznie, każdy polityk tylko zajmuje się okradaniem wspólnej kasy, jest coraz więcej załamań rynkowych, było więcej upadek dużych firm przez ostatnie kilka dekad, niż przez ponad 100 lat wcześniej, największa nierówność społeczna od ponad 75 lat. To tak ma wszystko działać, że jest aż tak źle. Ano tak, zaraz mi napiszesz „bo komunizm i socjalizm”. Standardowa wymówka, kiedy nie ma się prawdziwych argumentów.
Prawo nie jest żadną barrierą, bo wolny rynek prowadzi do degradacji prawa. To w mojej opinii największa wada kapitalizmu i dlaczego nie może działać jednocześnie z demokracją na zasadach wyłączności.
Niczego nie proponuje w zamian, bo tego się nie da odratować. To musi pierdyknąć w bardzo krwawy sposób, bo tylko w taki sposób tacy ludzie jak ty przestaną się go kurczowo trzymać. Najwidoczniej niektórzy tylko tak się uczą. Ja sobie tu tylko rozmawiam, żeby dojść do tego dlaczego jest aż tak źle i czego nie robić następnym razem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 kwietnia 2024 o 19:36
"A działa? Spójrz na ten świat. Wszędzie masz wojny"
Jakoś tam, gdzie panuje kapitalizm w połączeniu z demokracją, wojen jest najmniej. To samo dotyczy klimatu: jakoś kraje Zachodu najbardziej starają się coś z tym robić.
Współczesne niewolnictwo i handel ludźmi jest zwalczane przez kraje demokratyczne i kapitalistyczne.
"Największe nierówności od 75 lat" - ale w tych największych nierównościach w krajach kapitalistycznych nawet ci najbiedniejsi mają się dużo lepiej, niż w krajach nie-kapitalistycznych.
Przeczytaj sobie bardzo dobrą książkę "Wielka ucieczka" Angusa Deatona (Nobel z ekonomii 2015). On się tam - z bardzo "centrowych" pozycji, ani lewicowych, ani prawicowych) pięknie rozprawia z dyrdymałami o tym, jak to "coraz gorzej jest na świecie".
Tak, tak, musi się krwawo zakończyć. I co potem? Twoja wyobraźnia ko oczy się na tym "krwawym pierdyknięciu"? A jego skutki widzisz? A masz świadomość, że gdyby do niego doszło, to wszystkie "okropności kapitalizmu" okazałyby się ledwie drobnymi niedogodnościami w porównaniu z tym, co by było potem?
Czyli - podsumujmy - kapitalizm jest be, ale nic nie proponujesz w zamian poza krwawą łaźnią, po której będzie… coś? Może?
"Dlaczego jest tak źle" - wskaż JEDEN okres w całej historii ludzkości, kiedy było lepiej. JEDEN.
Jak to wojen jest mniej? Spójrz na USA. Sami ze sobą prowadzą wojnę i jednocześnie prowadzą wojny na całym świecie. Popatrz na Europę. Znowu zaczyna się u nas wojna.
Tak. Jest tak zwalczane, że ten biznes kwitnie. Jak i każdy inny nielegalny biznes.
"Największe nierówności od 75 lat" - ale w tych największych nierównościach w krajach kapitalistycznych nawet ci najbiedniejsi mają się dużo lepiej, niż w krajach nie-kapitalistycznych.
Może w tych socjalistycznych. Napewno nie masz USA na myśli. Jak oceniasz RPA?
Czy ta książka, którą proponujesz standardowo stwierdza, że nam jest lepiej bo zmieniła się nasza technika, czy wchodzi w takie porównania, ze gdyby nie ta technika, to bylibyśmy przy tym samym standardzie i w sumie to tak naprawdę nic się nie polepszyło?
A co potem to zwycięzca zdecyduje. Jak to bywa z tym, to będzie totolotek.
Szczerze, żaden system nie był lepszy. Tylko zmieniają się wybrane grupy dla kogo jest gorszy lub lepszy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
18 kwietnia 2024 o 19:53
Wybacz, ale nie chce mi się dyskutować na tym poziomie z kimś, kto nie m owi o faktach, ale o ideologii. Więc ostatni raz i już tylko krótko:
1. "Jak to wojen jest mniej?" - tak to. CHyba nie uważałeś w szkole na lekcjach historii. Dziś wydaje nam się, że jest pełno wojen, bo many Internet i telewizję, więc WIEMY o każdym konflikcie wybuchającym w każdym zakątku świata. Jeszcze głupie 200 lat temu (że o czasach wcześniejszych nie wspomnę) wojna była w zasadzie stanem ciągłym. W Europie (mówię o UE, czyli - powtarzam do znudzenia - o państwach demokratycznych) nie było wojny od prawie 80 lat. NIGDY WCZEŚNIEJ W HISTORII w tym kawałku świata nie było tak długo pokoju.
2. Niewolnictwo jest stare jak ludzkość. Jeszcze 150 lat temu w 3/4 świata było NORMĄ. Dziś cywilizowany świat je odrzuca, pozostaje problemem w 3. świecie i owszem, toczy się z nim walkę. Znowu - pała z historii i ze świadomości tego, jak wygląda dziś świat.
3. Tak, USA mam także na myśli. W USA jest teraz bardzo nieprzyjemnie (statystycznie), ale najbiedniejsi ludzie w USA wciąż mają nieporównanie lepiej, niż najbiedniejsi ludzie w Rosji czy Chinach (że o Korei Północnej nie wspomnę). Warto dodać, że to, co dziś nazywamy SKRAJNYM UBÓSTWEM 200 lat temu było NORMĄ dla mniej więcej 90% populacji świata. Zdajesz sobie z tego sprawę?
4. "Może w tych socjalistycznych" - czyli w których? Masz na myśli - jak większość lewicowców - na przykład Skandynawię? To uświadom sobie, że Skandynawia jest "socjalistyczna" w tym sensie, że funkcjonuje państwo opiekuńcze, jest wysoki poziom pomocy i wsparcia etc. I świetnie. Ale jednocześnie ta Skandynawia to jak najbardziej - co do istoty - państwa kapitalistyczne: współczynnik wolności gospodarczej należy tam do najwyższych na świecie. Nie wspominając już o tym, że Skandynawia (podobnie jak duża część krajów UE) stała się bardzie socjalistyczna całkiem niedawno - kiedy zaczęło ją być na to stać. A zaczęło ją być na to stać dzięki temu, że funkcjonował w niej wolny rynek i wolność gospodarcza.
Bo mam nadzieję, że mówiąc o państwach "socjalistycznych" nie masz na myśli Kuby czy Wenezueli?…
5. "Czy ta książka…" - zadaj sobie minimum trudu i ją przeczytaj. Jest naprawdę ciekawie napisana, w dodatku po polsku jest bardzo dobre tłumaczenie.
6. Sorry, ale jak ktoś mówi, że w porównaniu z okresem choćby sprzed 100 lat na świecie "nic się nie polepszyło", to albo nie ma pojęcia o historii, albo ideologia skrajnie przysłania mu pole widzenia. W obu przypadkach naprawdę nie widzę sensu dalszej dyskusji.
A Deatona szczerze polecam.
Miłego dnia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
18 kwietnia 2024 o 22:09
Na świecie jest obecnie 110 konfliktów zbrojnych. Więc ile chcesz takich konfliktów, żebyś był zadowolony, że w sumie nic się nie zmieniło. A nasza obecna sytuacja jest w tej chwili porównywalna do okresu międzywojennego.
Rozumiem, że też nie uznajesz, że w latach 70 podjęto działania, żeby nie doszło do III wś, którego skutkiem był powszechny i łatwo dostępny kredyt konsumpcyjny a po 2009 przestawiono gospodarki na socjalne, żeby znowu uniknąć załamanie pokoju. Rozumiem, że też nie uważasz, że gdyby nie to to III wś już by się dawno temu zaczęła.
Rozumiem, że te wojny muszą się jednak wydarzyć żebyś zmienił zdanie.
Wcale nie odrzuciliśmy niewolnictwa zamieniliśmy je na niewolnictwo ekonomiczne. Jest to praktycznie to samo, tylko z lepszym marketingiem. Udajemy, że tego nie ma i pozornie z tym walczymy, a w firmach dzieje się co dzieje. Natomiast wykorzystywanie pracowników, bullying i mobbing przez przedsiębiorstwa są na porządku dziennym. Najśmieszniejsze to jest to, że jest nawet nie możesz udawać, ze tak nie jest, bo w ciągu ostatniego roku mamy kilka miliarderów z kilku krajów, którzy mówią wprost, że ich pracownicy mają pracować szalone godziny do upadłego i żyć tylko pracą. No i jest jeszcze wyciekła analiza Citibank, która wprost mówi, że trzeba prowadzić tak gospodarkę, żeby pracownicy zarabiali tak mało, by byli niewolnikami pracy.
Przez socjalistyczne, miałem na myśli kraje Europejskie. Przedewszystkim te w UE. Skoro rozmawiamy tu o krajach o „ największych nierównościach w krajach kapitalistycznych nawet ci najbiedniejsi mają się dużo lepiej, niż w krajach nie-kapitalistycznych” to czemu wymieniasz Kubę czy Wenezuelę?
A nie możesz odpowiedzieć na pytanie dotyczące książki, żeby potem się nie okazało, że marnujesz mój czas?
Tak jak napisałem, nasza technika się polepszyła. Ale dalej twierdzę, że gdyby ta technika była dostępna 100 lat temu, to społeczeństwo wtedy byłoby by w tej samej sytuacji co my teraz. Albo odwrotnie. Gdyby tej techniki nie było teraz, to poziom życia i różnice społeczne byłyby takie same teraz, co wtedy. My jako ludzie nic się nie zmieniliśmy. Robimy te same błędy, zachowujemy się tak samo, trzymamy się tych samych schematów, tylko nazwy i definicję się zmieniły. Doszliśmy do pewnej granicy której nie przekroczymy, jeśli nie dokonamy następnego skoku w sposobie naszego myślenia. I o tym pisałem wcześniej, a nie o tym co Ci się wydawało, że piszę i że tylko jadę po kapitalizmie. Najwyraźniej nie zauważyłeś, że mój post był o następnym kroku, jaki musimy zrobić.
Konto bot znów ciągnię ruską propagandę prosto z chińskiego 9gag. Upraszczanie złożonych problemów, do tego garść kłamstw i manipulacji i już zgniły zachód chyli się w oczach ludzi ku upadkowi.
Czy USA mają problemy cywilizacyjne? Oj, mają! Czy powinniśmy o tym gadać? Czemu nie, jeśli mozemy czegoś się nauczyć, dojść do sensownych wniosków. Ale przy tym nie żreć się między sobą i pamiętać, ze każdy 'zachodni problem' będzie użyty przez ruskich i rozdmuchany jak to tylko mozliwe.
@askson już bym nie przesadzał za tą nadinterpretacją, mają problem bo czarni imigranci okradają im sklepy na potęgę w związku z liberalizacją prawa w tym zakresie, nic więcej. Czasami niebieskie zasłony to po prostu niebieskie zasłony...
Tak jasne. Nowy Jork od jakiegoś czasu boryka się z gigantycznymi problemami społecznymi - czynsze są astronomiczne, przez co ludzie albo gnieżdżą się po 5-6 osób albo mieszkają w samochodach. Prace trudno znaleźć, a jak znajdziesz to ci płacą prawie nic.
Tak to będzie powodować wzrost przestępczości, no nie czarujmy się - im więcej osób dobija do dna, że kurde nie mają gdzie mieszkać i czego jeść, tym więcej będzie drobnej przestępczości. Co do tego ma jakaś progresywność to nie wiem, raczej nic. Progresywność raczej nie zakłada że mamy ludziom doj%bać tak żeby się nie mogli pozbierać, to akurat robi kapitalizm...
@WhiteD czyli kapitalizm według ciebie miał "doj...ć" ludzi? I dlatego gospodarki oparte na kapitalizmie zdaje się wygrały konkurencję z komunizmem?
@Tibr, bo to już nie jest kapitalizm w dawnej formie, tylko przemienił się korporacjonizm, rozumiany jak rządy korporacji (zyski nasze, straty wasze(ludzi i państwa). Wielkie firmy przejęły produkcje większości rzeczy, a w dodatku przeniosły produkcję do tanich krajów. Jak ludzie mają zarobić na życie w takiej sytuacji?
@Laviol tak, ale tematem demota są małe sklepy nie korporacje, to co piszesz to inny problem, który rozwija się teraz gdzie tworzy się poniekąd ustrój feudalno korporacyjny, który dąży do autorytaryzmu (jak komunizm, czy faszyzm).
Dlatego ad rem: jakie były podjęte działania za Julianiego, że NYC stał się bezpiecznym, a jakie obecnie podejmuje się działania? Odpowiedź na to pytanie rozwiąże zagadkę wzrostu przestępczości.
Niech postawią jeszcze jeden złoty pomnik, niech dalej promują wychowywanie konkretnej grupy społecznej przez samotne matki dyskredytując rolę mężczyzny w wychowaniu i na pewno będzie lepiej, ... lepiej nie mówić.
Tego wszystkiego nie robi kapitalizm, nie promuje prawica.
@Tibr
Tak, kapitalizm polega właśnie na tym, żeby do***ać innym i między innym dlatego (nie dlatego) wygrał z komunizmem. Jest powiązany z prawicą, która ma zwyczaj używania siłowych i zdecydowanych rozwiązań bez poszanowania innych. Kapitalizm jest rozbójniczym systemem. Dlatego zawsze kończy się wojną i siłową redystrybucją dóbr. Polega na tym, że jeden zabiera drugiemu i nie ma żadnej możliwości, żeby połowa ludzi nie było stratna przy tym. To jest egoistyczny system, w którym nie ma miejsca na dzielenie się. Jest bardzo wadliwym systemem i jesteśmy głupi, że zostajemy przy nim, wiedząc jakie są konsekwencje.
* w żaden sposób nie twierdzę, że należy przejść na komunizm.
@Tibr, Tobie naprawdę wydaje, że te wszystkie rzeczy, o których napisałeś nie są ze sobą powiązane, istnieją samoistnie? To nie jest inny problem, one są ze sobą sprzężone dokładnie tak samo jak wszystkie dziedziny naszego życia. Zrób zmianę w jednej, a efektem domina poleci po wszystkich.
Guliani działał w latach 90-tych, wtedy sytuacja na rynku pracy była inna, bo i korporacje jeszcze tak nie przejęły produkcji i nie przeniosły do tanich krajów. Ówczesna przestępczość miała inne podłoże - głównie to były wojny uliczne, obecnie to przestępstwa przeciwko mieszkańcom - napaści z bronią, kradzieże aut, kradzieże kart kredytowych, ataki nożowników plus akty nienawiści wobec Amerykanów o azjatyckich korzeniach.
Jeśli ludzie nie mają jak zarobić na życie, to kradną - masz tu związek z plądrowaniem sklepów. Lub idą na socjal. A jak wiadomo Stany nie są zbyt wyrywne w tym względzie. Nic dziwnego, że będą kombinować, żeby go dostać, a samotnym matkom łatwiej. Oczywiście przekształciło się to w patologię, ale to zjawisko podobne to patologii, która obrosła nas wokół pińcet plusów.
Jeśli zaś chodzi o "progresywne" prawo - jest tu inny problem. Oczywiście rozzuchwala, ale z drugiej strony - gdyby rzeczywiście reagowano adekwatnie, to zabrakło by miejsc w więzieniach, a i tak już do dawna są przepełnione, w dodatku mogą się obawiać, że tylko doleje oliwy do ognia.
I tak na marginesie - córka kuzyna była w zeszłym roku przez 9 miesięcy w Stanach na szkoleniu. Opowiadała, że ludzie, tacy zwykli Smithowie czy Brownowie, "zmówili się", żeby, o ile to tylko możliwe, nie kupować chińszczyzny. A przypominam, że Trump zyskał wielu zwolenników mówiąc o przenoszeniu produkcji do takich krajów i utracie miejsc pracy. Chciał zmusić wręcz korporacje do produkcji z powrotem w Stanach. Myślisz, że to jakiś związek z aktami nienawiści wobec Amerykanów o azjatyckich korzeniach?
Nie ma lepszego systemu niż kapitalizm, ale w obecności wysokiego rozwoju technologicznego ewoluował w patologię jakim jest korporacjonizm. Zdrowa konkurencja w kapitalizmie prowadzi do poprawy jakości, w korporacjonizmie doprowadziła do obniżenia jakości ze wszelkimi konsekwencjami negatywnymi tego. Chory system gospodarczy prowadzi do chorego systemu politycznego, w którym z jednej strony prowadzi do skrajnej prawicy, a z drugiej do skrajnej lewicy. Oba prowadzą do problemów społecznych. Chory system gospodarczy prowadzi do problemów środowiskowych. Itd, z dziedziny na dziedzinę. Im dłużej to trwa, tym jest gorzej.
@Sok__Jablkowy piszesz tak jakby lewica nie używała rozwiązań siłowych, przymusu od miękkiego do twardego. Każda gra wymaga reguł, stąd powstało prawo. Dwa jeżeli chodzi o rabunek to odpisujesz feudalizm, coś jak działa działa np. mafia. Z kapitalizmem jest trochę jak z demokracją, nie jest doskonały ale póki co inne pomysły nie zadziałały.
Kapitalizm polega ściśle na konkurencji i rywalizacji. Jeżeli tu dojdzie do zaburzenia równych możliwość/szans to tworzy się oligarchia.
Zauważ, że to co było motorem ewolucji na ziemi była konkurencyjność - rywalizacja. Gdzie gatunek który się niedostosował, nie był konkurencyjny musiał ustąpić miejsca temu lepszemu. Zwiększenie konkurencyjności czasem pociągało ze sobą coś innego współpracę gdzie wprowadzało to zależności między gatunkami ale zwiększało ich konkurencyjność. Ostatecznie to przyczyniło się w naszym gatunku do stworzenia polityki (właściwie to poniekąd działa to i do pewnego stopnia wśród innych gatunków) gdzie aby pozbyć się tyrana zawiązywało się sojusze. Tu rozum zaczął mieć przewagę nad mięśniami.
@Tibr
Kapitalizm nie jest jak demokracja, że nie ma niczego lepszego. Całe te zdanie nawet nic nie znaczy i jest wygodną wymówką by nic nie robić i nie szukać lepszego rozwiązania. Więc jest sprzeczna z tym, co chcesz sprzedać. W dodatku kapitalizm jest sprzeczny z demokracją. Te dwa systemy w jednym czasie powodują problemy, kiedy oba próbują dominiwać.
Konkurencja i rywalizacja właśnie prowadzi do tego co opisałem wcześniej. Konkurencją jest dobra do pewnego momentu. Potem zaczyna przeszkadzać w dalszym rozwoju. Jesteśmy właśnie w tym momencie, gdzie dotarliśmy do granic dobrodziejstw konkurencji. Żeby przekroczyć tą granicę potrzebna jest teraz współpraca. Każdy sposób ma swoje wady i zalety. Trzeba używać właściwe, we właściwym czasie inaczej, spowalniasz rozwój, zatrzymasz się lub zaczniesz się cofać.
@Tibr
Kilka uwag:
1. Piszesz tak jakby gospodarka decydowała o tym czy ktoś jest prawicowy lub lewicowy.
2. Konkurencyjność nie jest motorem ewolucji na ziemi. Motorem ewolucji była konkurencja z innymi gatunkami przy współpracy własnego gatunku. W kontekście tej rozmowy, kapitalizm względem innych gatunków, socjalizm według własnego. I to jest twój problem. Nie rozumiesz, że rozwiązanie albo, albo jest właśnie problemem.
@Sok__Jablkowy ad 1. Nie
Ad 2. Nie. Współpraca też w obrębie dwóch gatunków (mszyce vs mrówki). Albo albo - system mieszany nigdy nie będzie zbalamsowany. Oczywiście że zawsze jak będzie coś wychylone w ekstremum to będzie to generować problemy społeczne. Wcale nie twierdzę, że istnieje wybór albo albo. Napisałem tylko, że socjalizm po prostu nie okazał się alternatywą, a kapitalizm ma niedoskonałości, wcześniej pisząc o ustalaniu reguł gry. Np. ustalanie norm pracy tak by nie dopuszczać aby dziecko pracowało 12h.
@Laviol twoja analiza wykracza nieco ponad ramy portalu nomen Omen rozgrywkowego;-) jakby tak drążyć temat to można też brać pod uwagę to (bo też i tak jest), że większość czarnych jest wychowywanych przez samotne matki w kolejnym już pokoleniu, brak ojca powoduje, że dziecko popada częściej w konflikt z prawem, ma problemu edukacyjne itp.
Tyle że polityka, czy też poprawność polityczna sprzyja idiotycznym rozwiązaniom. Czyli jak np pomysł z Kalifornii, która nie miała niewolnictwa płacić ma rekompensatę za niewolnictwo ludziom, których nawet dziadkowie niewolnikami nie byli.
Z korporacjami pełna zgoda, dlatego piszę, że tworzą one jakiś taki system para oligarchiczno feudalny.
Zawsze jak będzie zbyt duży nacisk na jedną stronę uwypukli ekstremum z drugiej. Nigdy nie osiągnie się równowagi, ale w założeniu życie do niej dąży. Stąd gdy ktoś sztucznie wprowadzą tzw zabiegi inżynieri społecznej próbując przyspieszyć i modyfikować naturalną ewolucję społeczną będą pojawiać się większe i bardziej odchylone ekstrema.
@Tibr
Czemu Ci się wydaje, że system musi być zbalansowany? System musi umieć się dostosować. To znaczy, że w zależności od warunków muszą być używane właściwe narzędzie do potrzebnego zadania.
Nie napisałeś, że socjalizm po prostu się nie okazał. Jeszcze nic nie wspominaliśmy o socjalizmie. Dopiero teraz będziemy o tym pisać.
Socjalizm się sprawdza świetnie w rodzinach, gdzie rodzice zarabiają i dzielą się ze swoimi dziećmi. Jest dużo przykładów, gdzie się sprawdza. Ale jak z wszystkim, nie jest receptą na wszystko. Mi się bardziej podobają Polskie wartości rodzinne od amerykańskich. Zauważ, że im mniej kapitalizmu tym bliższe rodziny, które się nawzajem wspierają.
W przypadku komunizmu i kapitalizmu nie ma ekstremum. To jest to samo, tylko różny poziom stosowanego rozwiązania.
Kapitalizm 0% = socjalizm 100%*.
Kapitalizm 100% = socjalizm 0%
Lewica 100% = my
Prawica 100% = ja
Te dwie rzeczy łączą się ze sobą na poziomie potrzeb. Dlatego prawica, która myśli o własnych zyskach jest głównie za kapitalizmem. Natomiast lewica, która myśli o wspólnych korzyściach jest za socjalizmem. Nasz poziom egoizmu ustala jak bardzo jesteśmy lewicowi czy prawicowi. I oba warianty są potrzebne, ale w różnych sytuacjach i do różnych zadań.
Ponieważ prawica działa dla własnych korzyści, nie potrzebuje tyle samo informacji co lewica. Efekty są przypadkowe (50/50 że rezultat jest właściwy) bo nie uwzględnia wszystkie dane drugiej strony. Może działać szybciej, zdecydowanej i ponieważ nie przejmuje się innymi, może działać z siłą.
Lewica z kolei działa wolniej, bierze pod uwagę potrzeby większej grupy i w związku z tym efekty są sprawniejsze.
Prawica jest sprawna w sytuacjach, gdzie liczy się czas. n.p. Wojny. Dlatego lepiej sobie daje radę na konkurencyjnym rynku, bo to pewnego rodzaju wojna.
Lewica jest sprawniejsza w sytuacjach, gdzie czas jest nie istotnym elementem. Przez to może skorzystać z wiedzy większej ilości ludzi.
Powinniśmy zaczynać z prawej strony i dążyć do lewej, ale to jak z funkcją nieskończoną. Nigdy nie powinniśmy dojść do tej granicy.
A jak to działa w praktyce, jeśli masz „albo, albo” to social media lub portale streamingowe są świetnym przykładem. Genialne pomysły, dostały się w ręce kapitalistów i w pogoni za zyskami powoli je niszczą. Przykładowo fb: pojawiła się konkurencja i system monetyzacji Facebooka jest w zasadzie nieskuteczny, bo ludzie mają dość nachalnych reklam i stracili zainteresowanie. Szybki zysk i pomysł do kosza. W przypadku fb to jeszcze ok. Ale tą samą drogą może podążyć AI. Ale AI to już narzędzie z ogromnym potencjałem korzyści dla ludzkości. Może zmienić wszystko. A co robimy, powstają konkurencyjne AI, z różnym zasobem wiedzy i działania, na czym tracimy. AI będzie idealnym przykładem, gdzie strzelimy sobie w stopę przez konkurencyjność i rywalizację. Nie stracilibyśmy tyle, gdyby te AI powstają osobno, ale przy nieograniczonej współpracy. Ale do tego nie dojdzie, bo kapitalizm jest górą i nie mamy adaptowalnej gospodarki i polityki.
* socjalizm = 100% to komunizm. Socjalizm mniejszy niż 100% to nie komunizm.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 kwietnia 2024 o 0:48
@Tibr, to że rozrywkowy nie przeszkadza, ponoć człowiek najlepiej uczy się przez zabawę ;)
Odnośnie problemów z wychowywaniem bez ojców - zgoda. Każdy problem jest złożony, Amerykanie mają swoje zaszłości, a ja, siłą rzeczy, wskazałam tylko na część problemów.
@Sok__Jablkowy
Co za brednie… Akurat siłowe redystrybucja dóbr to niemal definicja systemu komunistycznego.
"jeden zabiera drugiemu i nie ma żadnej możliwości, żeby połowa ludzi nie było stratna przy tym."
Kolejna brednia. Gospodarka nie jest grą o sumie zerowej, to, że ktoś zyskuje, nie oznacza z automatu, ze inny musi stracić.
Nie, kapitalizm NIE polega na tym, że "jeden zabiera drugiemu" - to raczej dzieje się właśnie w komunizmie (tyle, że pośrednikiem jest państwo).
I owszem, TYLKO w kapitalizmie jest miejsca na dzielenie się, bo żeby się dzielić, najpierw trzeba coś MIEĆ.
Weź do ręki jakiś podręcznik do ekonomii (choćby na poziomie kompletnie początkującym) i nie pisz głupot.
P.S. "Kapitalizm" nie jest systemem ani ustrojem. "Kapitalizm" to po prostu normalna sytuacja, w której człowiek ma prawdo do swojej własności i dysponowania nią w każdy zgodny z prawem sposób.
@13Puchatek
Nie. Komunizm nie jest źródłem wszystkiego zła na tym świecie. Są też inne i w związku z tym siłowe rozwiązania nie są tylko ograniczone do komunizmu.
Kapitalizm polega na tym, że jedna połowa ma i druga połowa nie. Nie bez powodu zawsze prowadzi do wojen i siłowych rozwiązań. Nie możesz zjeść ciasteczka i mieć ciasteczko. Im większy tort, to więcej ludzi nie dostaje kawałka tortu itp itd. W kapitalizmie nie ma miejsca na dzielenie się. Dzielenie się to już socjalizm.
Kapitalizm nie jest normalną sytuacją. Jest wytworem. ”Normalną” sytuację , jeżeli w ogóle jest coś takiego tutaj, to możesz zaobserwować w plemieniach, których zostało zaledwie kilka.
I nie opieraj się tak na książkach o ekonomii. Dane z ostatnich 50 lat pokazują, że zawierają liczne błędy i należy je zmienić.
@Sok__Jablkowy
Może dyskutuj z tym, co napisałem, a nie z tym, co Ci się wydaje.
NIgdzie nie napisałem, że "Komunizm jest źródłem wszystkiego zła na tym świecie". I nie napisałem, że siłowe ROZWIĄZANIA są ograniczone do komunizmu. Natomiast siłowa REDYSTRYBUCJA DÓBR - choć także nie jest WYŁĄCZNIE komunistycznym zjawiskiem - jest akurat z tym systemem integralnie związana.
"Kapitalizm polega na tym, że jedna połowa ma i druga połowa nie"
Ale - bo Ty tak mówisz? Wiesz, jak chcesz sobie tworzyć własne definicje rzeczywistości, to nie bardzo mamy o czym gadać… Wszystko, co piszesz dalej, to takie trochę "vademecum młodego socjalisty" - okrąg zdania nie mające nic wspólnego z rzeczywistością.
Alez oczywiście, nie będę się opierał na książkach do ekonomii. Będę się opierał na wygłaszanych z głębokim przekonaniem "mądrościach" randomowych gości z Internetu, którzy naczytali się lewicowej literatury. To po prostu NA PEWNO sprawi, że świat będzie lepszy. Ostatnie 100 lat dobitnie to pokazało, prawda?
@13Puchatek
Napisałeś „siłowe redystrybucja dóbr to niemal definicja systemu komunistycznego„. A więc po co to napisałeś, skoro teraz piszesz, że „nie jest WYŁĄCZNIE komunistycznym zjawiskiem”? Może zacznij czytać to co napisałem, a nie to co Ci się wydaje.
Nie dlatego, że tak mówię. Dlatego, że tak jest i nie może być inaczej. Kapitalizm jest systemem opartym na tym, że jedni mają i drudzy nie mają, bo musi wykorzystywać tych co nie mają.
To bardzo ciekawe, że tak twierdzisz, bo są tylko zaprzeczeniem treści liberałów i kapitalistów na tej stronie, którzy tak jak ty mają jakiś dziwny fetysz komunistyczny.
Nie każe ci się opierać na opinii randomowych gości. Każe Ci się orientować w tym, co się teraz dzieje w ekonomii i jakie wnioski wpływają z ostatnich 50 lat i do jakich wniosków dochodzą ekonomiści. Mam dla ciebie przykrą wiadomość. Część teorii, które uczyli i są w książkach, zostały napisane na zamówienie i okazały się nieprawdą.
@Sok__Jablkowy
1. Naprawdę nie widzisz różnicy?
2. "Nie dlatego, że tak mówię. Dlatego, że tak jest i nie może być inaczej. Kapitalizm jest systemem opartym na tym, że jedni mają i drudzy nie mają, bo musi wykorzystywać tych co nie mają."
To są kompletne brednie. I dokładnie "tak jest bo Ty tak mówisz". Prosta, encyklopedyczna definicja głosi:
Kapitalizm – system gospodarczy oparty na prywatnej własności środków produkcji i w konsekwencji czerpania z nich zysku, oraz na swobodnym obrocie dobrami w ramach rynku.
Ależ dokładnie opieram się na wnioskach z ostatnich 500, a nawet 100 lat. Oraz na pracach ekonomistów, które akurat znam dość dobrze.
Wnioski ze 100 at są takie, że wszędzie na świecie, bez wyjątku, kapitalizm (jeśli tylko łączy się z wolnością i systemem demokratycznym, jak na Zachodzie) stwarza człowiekowi nieporównanie lepsze warunki do życia, niż jakakolwiek inna propozycja.
Socjalizm funkcjonuje bardzo sprawnie i poprawia jakość życia - tam, gdzie poza tym panują normalne, kapitalistyczne zasady funkcjonowania rynku. W krajach, w których próbuje się budować socjalizm bez wolnego rynku, za każdym razem prowadzi to do rozwalenia gospodarki i nieszczęść, w porównaniu z którymi nierówności kapitalizmu są pestką.
Ja też mam dla Ciebie przykra wiadomość: lewicowe broszurki, na których opierasz swoją wiedzę, to czysto teoretyczne dyrdymały, które nie sprawdziły się NIGDZIE NA ŚWIECIE (podobnie zresztą, jak analogiczne dyrdymały skrajnej prawicy typu Korwina i Konfederatów - to także brednie, które nie sprawdziły się nigdzie na świecie…).
@13Puchatek
1. Różnice w czym? Naprawdę tak trudno Ci zrozumieć, że krytyka niedziałającego kapitalizmu to nie to nie to samo co przychylność do komunizmu?
2. Gdzie ta definicja wyklucza wykorzystywanie innych? Prywatna własności środków produkcji i czerpanie z nich zysku, oraz swobodny obrót dobrami w ramach rynku nie są żadną barierą do wykorzystywania innych. A z racji tego, że jesteśmy ludźmi, to te elementy zawsze prowadzą do wykorzystywania innych. Jeśli nie chcesz wykorzystywania w kapitalizmu, musisz wprowadzić ograniczenia i w tym momencie przestaje to już spełniać tą definicję. Nie bez przyczyny kapitalizm ma stały wzrost nierówności społecznych, który zawsze skończy się wojną.
I może przeczytaj to co napisałem jeszcze raz. Bo nigdzie nie napisałem, że należy zlikwidować wolny rynek i wprowadzić sam socjalizm. W 8 paragrafie sparafrazowałeś w bardzo ubogi sposób to ca napisałem i z czym się nie zgadzasz.
@Sok__Jablkowy
1. Aha, kapitalizm nie działa. A Księżyc to kula zielonego sera zawieszona 100 m nad Ziemią na lince splecionej z włosów jednorożca. Uwierz, mi - skoro ja tak mówię, to po prostu MUSI być prawda.
2. A gdzie implikuje? Oczywiście, nie są żadną barierą. Barierą jest prawo, ustalane demokratycznie (albo nie).
"z racji tego, że jesteśmy ludźmi, to te elementy zawsze prowadzą do wykorzystywania innych"
Zawsze MOGĄ prowadzić. W absolutnie każdym ustroju absolutnie każde elementy MOGĄ prowadzić do wykorzystywania człowieka przez człowieka. Dlatego nie działa anarchia (bo wtedy przed wykorzystywaniem nikt Cię nie broni). Dlatego cywilizacja wymaga dobrego systemu prawnego. Przy złym prawie wykorzystywanie człowieka przez człowieka nie będzie niczym ograniczone. Dlatego właśnie zaznaczyłem, że mówię o kapitalizmie w systemie demokratycznym.
I może się w takim razie zdecyduj. Skoro kapitalizm jest be - to co proponujesz w zamian. Skoro chcesz utrzymać wolny rynek - to w jaki sposób zamierzasz zlikwidować kapitalizm.
I może jeszcze zaproponuje konkretne rozwiązanie lepsze od kapitalizmu (w dziedzinie gospodarki i ekonomii). Uwaga: słowo-klucz to KONKRETNE.
@13Puchatek
A działa? Spójrz na ten świat. Wszędzie masz wojny, z klimatem jest coraz gorzej, emigracja i uchodźstwo tylko rośnie, współczesne niewolnictwo i handel ludźmi generują nielegalne zyski przekraczające 245 miliardów dolarów rocznie, każdy polityk tylko zajmuje się okradaniem wspólnej kasy, jest coraz więcej załamań rynkowych, było więcej upadek dużych firm przez ostatnie kilka dekad, niż przez ponad 100 lat wcześniej, największa nierówność społeczna od ponad 75 lat. To tak ma wszystko działać, że jest aż tak źle. Ano tak, zaraz mi napiszesz „bo komunizm i socjalizm”. Standardowa wymówka, kiedy nie ma się prawdziwych argumentów.
Prawo nie jest żadną barrierą, bo wolny rynek prowadzi do degradacji prawa. To w mojej opinii największa wada kapitalizmu i dlaczego nie może działać jednocześnie z demokracją na zasadach wyłączności.
Niczego nie proponuje w zamian, bo tego się nie da odratować. To musi pierdyknąć w bardzo krwawy sposób, bo tylko w taki sposób tacy ludzie jak ty przestaną się go kurczowo trzymać. Najwidoczniej niektórzy tylko tak się uczą. Ja sobie tu tylko rozmawiam, żeby dojść do tego dlaczego jest aż tak źle i czego nie robić następnym razem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 kwietnia 2024 o 19:36
@Sok__Jablkowy
"A działa? Spójrz na ten świat. Wszędzie masz wojny"
Jakoś tam, gdzie panuje kapitalizm w połączeniu z demokracją, wojen jest najmniej. To samo dotyczy klimatu: jakoś kraje Zachodu najbardziej starają się coś z tym robić.
Współczesne niewolnictwo i handel ludźmi jest zwalczane przez kraje demokratyczne i kapitalistyczne.
"Największe nierówności od 75 lat" - ale w tych największych nierównościach w krajach kapitalistycznych nawet ci najbiedniejsi mają się dużo lepiej, niż w krajach nie-kapitalistycznych.
Przeczytaj sobie bardzo dobrą książkę "Wielka ucieczka" Angusa Deatona (Nobel z ekonomii 2015). On się tam - z bardzo "centrowych" pozycji, ani lewicowych, ani prawicowych) pięknie rozprawia z dyrdymałami o tym, jak to "coraz gorzej jest na świecie".
Tak, tak, musi się krwawo zakończyć. I co potem? Twoja wyobraźnia ko oczy się na tym "krwawym pierdyknięciu"? A jego skutki widzisz? A masz świadomość, że gdyby do niego doszło, to wszystkie "okropności kapitalizmu" okazałyby się ledwie drobnymi niedogodnościami w porównaniu z tym, co by było potem?
Czyli - podsumujmy - kapitalizm jest be, ale nic nie proponujesz w zamian poza krwawą łaźnią, po której będzie… coś? Może?
"Dlaczego jest tak źle" - wskaż JEDEN okres w całej historii ludzkości, kiedy było lepiej. JEDEN.
@13Puchatek
Jak to wojen jest mniej? Spójrz na USA. Sami ze sobą prowadzą wojnę i jednocześnie prowadzą wojny na całym świecie. Popatrz na Europę. Znowu zaczyna się u nas wojna.
Tak. Jest tak zwalczane, że ten biznes kwitnie. Jak i każdy inny nielegalny biznes.
"Największe nierówności od 75 lat" - ale w tych największych nierównościach w krajach kapitalistycznych nawet ci najbiedniejsi mają się dużo lepiej, niż w krajach nie-kapitalistycznych.
Może w tych socjalistycznych. Napewno nie masz USA na myśli. Jak oceniasz RPA?
Czy ta książka, którą proponujesz standardowo stwierdza, że nam jest lepiej bo zmieniła się nasza technika, czy wchodzi w takie porównania, ze gdyby nie ta technika, to bylibyśmy przy tym samym standardzie i w sumie to tak naprawdę nic się nie polepszyło?
A co potem to zwycięzca zdecyduje. Jak to bywa z tym, to będzie totolotek.
Szczerze, żaden system nie był lepszy. Tylko zmieniają się wybrane grupy dla kogo jest gorszy lub lepszy.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 18 kwietnia 2024 o 19:53
@Sok__Jablkowy
Wybacz, ale nie chce mi się dyskutować na tym poziomie z kimś, kto nie m owi o faktach, ale o ideologii. Więc ostatni raz i już tylko krótko:
1. "Jak to wojen jest mniej?" - tak to. CHyba nie uważałeś w szkole na lekcjach historii. Dziś wydaje nam się, że jest pełno wojen, bo many Internet i telewizję, więc WIEMY o każdym konflikcie wybuchającym w każdym zakątku świata. Jeszcze głupie 200 lat temu (że o czasach wcześniejszych nie wspomnę) wojna była w zasadzie stanem ciągłym. W Europie (mówię o UE, czyli - powtarzam do znudzenia - o państwach demokratycznych) nie było wojny od prawie 80 lat. NIGDY WCZEŚNIEJ W HISTORII w tym kawałku świata nie było tak długo pokoju.
2. Niewolnictwo jest stare jak ludzkość. Jeszcze 150 lat temu w 3/4 świata było NORMĄ. Dziś cywilizowany świat je odrzuca, pozostaje problemem w 3. świecie i owszem, toczy się z nim walkę. Znowu - pała z historii i ze świadomości tego, jak wygląda dziś świat.
3. Tak, USA mam także na myśli. W USA jest teraz bardzo nieprzyjemnie (statystycznie), ale najbiedniejsi ludzie w USA wciąż mają nieporównanie lepiej, niż najbiedniejsi ludzie w Rosji czy Chinach (że o Korei Północnej nie wspomnę). Warto dodać, że to, co dziś nazywamy SKRAJNYM UBÓSTWEM 200 lat temu było NORMĄ dla mniej więcej 90% populacji świata. Zdajesz sobie z tego sprawę?
4. "Może w tych socjalistycznych" - czyli w których? Masz na myśli - jak większość lewicowców - na przykład Skandynawię? To uświadom sobie, że Skandynawia jest "socjalistyczna" w tym sensie, że funkcjonuje państwo opiekuńcze, jest wysoki poziom pomocy i wsparcia etc. I świetnie. Ale jednocześnie ta Skandynawia to jak najbardziej - co do istoty - państwa kapitalistyczne: współczynnik wolności gospodarczej należy tam do najwyższych na świecie. Nie wspominając już o tym, że Skandynawia (podobnie jak duża część krajów UE) stała się bardzie socjalistyczna całkiem niedawno - kiedy zaczęło ją być na to stać. A zaczęło ją być na to stać dzięki temu, że funkcjonował w niej wolny rynek i wolność gospodarcza.
Bo mam nadzieję, że mówiąc o państwach "socjalistycznych" nie masz na myśli Kuby czy Wenezueli?…
5. "Czy ta książka…" - zadaj sobie minimum trudu i ją przeczytaj. Jest naprawdę ciekawie napisana, w dodatku po polsku jest bardzo dobre tłumaczenie.
6. Sorry, ale jak ktoś mówi, że w porównaniu z okresem choćby sprzed 100 lat na świecie "nic się nie polepszyło", to albo nie ma pojęcia o historii, albo ideologia skrajnie przysłania mu pole widzenia. W obu przypadkach naprawdę nie widzę sensu dalszej dyskusji.
A Deatona szczerze polecam.
Miłego dnia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 18 kwietnia 2024 o 22:09
@13Puchatek
Ile wojen miałeś w okresie międzywojennym? Albo przed I WŚ. według tego:
https://geneva-academy.ch/galleries/today-s-armed-conflicts
Na świecie jest obecnie 110 konfliktów zbrojnych. Więc ile chcesz takich konfliktów, żebyś był zadowolony, że w sumie nic się nie zmieniło. A nasza obecna sytuacja jest w tej chwili porównywalna do okresu międzywojennego.
Rozumiem, że też nie uznajesz, że w latach 70 podjęto działania, żeby nie doszło do III wś, którego skutkiem był powszechny i łatwo dostępny kredyt konsumpcyjny a po 2009 przestawiono gospodarki na socjalne, żeby znowu uniknąć załamanie pokoju. Rozumiem, że też nie uważasz, że gdyby nie to to III wś już by się dawno temu zaczęła.
Rozumiem, że te wojny muszą się jednak wydarzyć żebyś zmienił zdanie.
Wcale nie odrzuciliśmy niewolnictwa zamieniliśmy je na niewolnictwo ekonomiczne. Jest to praktycznie to samo, tylko z lepszym marketingiem. Udajemy, że tego nie ma i pozornie z tym walczymy, a w firmach dzieje się co dzieje. Natomiast wykorzystywanie pracowników, bullying i mobbing przez przedsiębiorstwa są na porządku dziennym. Najśmieszniejsze to jest to, że jest nawet nie możesz udawać, ze tak nie jest, bo w ciągu ostatniego roku mamy kilka miliarderów z kilku krajów, którzy mówią wprost, że ich pracownicy mają pracować szalone godziny do upadłego i żyć tylko pracą. No i jest jeszcze wyciekła analiza Citibank, która wprost mówi, że trzeba prowadzić tak gospodarkę, żeby pracownicy zarabiali tak mało, by byli niewolnikami pracy.
Przez socjalistyczne, miałem na myśli kraje Europejskie. Przedewszystkim te w UE. Skoro rozmawiamy tu o krajach o „ największych nierównościach w krajach kapitalistycznych nawet ci najbiedniejsi mają się dużo lepiej, niż w krajach nie-kapitalistycznych” to czemu wymieniasz Kubę czy Wenezuelę?
A nie możesz odpowiedzieć na pytanie dotyczące książki, żeby potem się nie okazało, że marnujesz mój czas?
Tak jak napisałem, nasza technika się polepszyła. Ale dalej twierdzę, że gdyby ta technika była dostępna 100 lat temu, to społeczeństwo wtedy byłoby by w tej samej sytuacji co my teraz. Albo odwrotnie. Gdyby tej techniki nie było teraz, to poziom życia i różnice społeczne byłyby takie same teraz, co wtedy. My jako ludzie nic się nie zmieniliśmy. Robimy te same błędy, zachowujemy się tak samo, trzymamy się tych samych schematów, tylko nazwy i definicję się zmieniły. Doszliśmy do pewnej granicy której nie przekroczymy, jeśli nie dokonamy następnego skoku w sposobie naszego myślenia. I o tym pisałem wcześniej, a nie o tym co Ci się wydawało, że piszę i że tylko jadę po kapitalizmie. Najwyraźniej nie zauważyłeś, że mój post był o następnym kroku, jaki musimy zrobić.
Świetnie, zupełnie jak u nas w czasach komuny: opłacalne czy nie, sklep należy otworzyć. Zapłaci za do Wróżka Zębuszka lub wstretny kapitalista.
Konto bot znów ciągnię ruską propagandę prosto z chińskiego 9gag. Upraszczanie złożonych problemów, do tego garść kłamstw i manipulacji i już zgniły zachód chyli się w oczach ludzi ku upadkowi.
Czy USA mają problemy cywilizacyjne? Oj, mają! Czy powinniśmy o tym gadać? Czemu nie, jeśli mozemy czegoś się nauczyć, dojść do sensownych wniosków. Ale przy tym nie żreć się między sobą i pamiętać, ze każdy 'zachodni problem' będzie użyty przez ruskich i rozdmuchany jak to tylko mozliwe.
@askson już bym nie przesadzał za tą nadinterpretacją, mają problem bo czarni imigranci okradają im sklepy na potęgę w związku z liberalizacją prawa w tym zakresie, nic więcej. Czasami niebieskie zasłony to po prostu niebieskie zasłony...
Zupełnie jak artykuł w Trybunie Ludu na początku lat '80
"Zgniły zachód gdzie panuje przemoc, krwiożerczy kapitalizm i nierówność społeczna a człowiek zabija człowieka, że ludzie boją się z domów wychodzić"
Na miejscu właścicieli powiedziałbym że nie ma problemu. Odtworzymy sklepy, jak miasto będzie pokrywać straty spowodowane kradzieżami i włamaniami.