@Barelik Ciężko udowodnić nieistnienie czegoś co nie istnieje. Jedyny dowód to książka napisana przez ludzi. To tak ja bym napisał, że Władca Pierścieni jest prawdziwą opowieścią, a ty, że to nie i kazałbym ci to udowodnić (że nie jest prawdą). To w twoim obowiązku leży przekonać ludzi, że to wszystko jest prawdą.
@Petyrek i tu się mylisz. Ciężar dowodu jest po stronie twierdzącego. Gdyby było inaczej, należałoby założyć, że dopóki Kolumb nie udowodnił istnienia Ameryki to jej nie było [i tak, ten przykład jest uproszczeniem - i to na kilku poziomach]...
Ogólniej - brak dowodem nie jest dowodem tezy przeciwnej. Jeśli w jakiejś dyskusji używasz tezy przeciwnej - to musisz ją udowadniać [tzn. nic nie musisz, ale brak takiego dowodu powoduje odrzucenie twierdzenia].
@BruceD jasne. Nie musisz mieć dowodu, żeby nie wierzyć. Podejmując jednak argument "Bóg nie istnieje" - potrzebujesz dowodu. Argument "bo nikt nie udowodnił istnienia Boga" nie jest dowodem, że go nie ma.
@Petyrek gdyby wiara była wiedzą, to nie byłaby wiarą...
Szybkie pytanie: czy istnieje życie poza Ziemią? Bo zgodnie z Twoją logiką - na pewno nie ma, bo nikt nie udowodnił tego.
Albo odwrotnie: ja twierdzę, że istnieje na Ziemi nieodkryty przez ludzi gatunek zwierząt. Nie mam na to dowodu, więc Twoim zdaniem jest to dowód, że taki gatunek nie istnieje. A chyba obaj się możemy zgodzić, że jakieś jeszcze istnieją.
@Barelik: twierdzenie o nieistnieniu bogów nie jest samoistne, a stanowi zaprzeczenie twierdzenia wierzących o prawdziwości tych bytów. gdyby nie opowieści wierzących o ich bóstwach, nikt nie chodziłby po ulicach twierdząc iż żadnych bogów nie ma - nie miałby czemu zaprzeczać, prawda? logika, elementarna logika
@Barelik: zawsze ta sama ucieczka w anty-logikę - wiary nie da się udowodnić
ale dla nie-wiary domagacie się dowodów...
wracając do kwestii podstawowej: szkoła jest od nauki, nauka może być o religiach, by uczeń miał świadomość ich pochodzenia, historii, różnic, zasad, itd. czyli posiadał wiedzę. wpieranie zasad wiary "do wierzenia" nazywamy katechezą i szkoła publiczna nie jest absolutnie miejscem na religijną indoktrynację, zwłaszcza jeśli ta stoi w sprzeczności z nauką
EOT
@Barelik A ja potrzebuję od ciebie dowodu na stwierdzenie, że bóg istnieje. Ja nie potrzebuję dowodu, żeby komuś udowodnić, że coś nie istnieje. To jest moje wewnętrzne przekonanie. To TY MUSISZ JE ZMIENIĆ, a nie odbijać piłeczkę. Ale jak chcesz dowodu, to proszę: cała ta książka to jest jeden wielki stek bzdur, pełen dziur logicznych i redagowana na przestrzenie wieków. Niedawno nawet została usunięta Księga Hioba z biblii, bo nie wpasowywała się w narrację kościoła.
@Petyrek elementarna logika mówi "brak dowodem nie jest dowodem tezy przeciwnej". Skoro wysuwasz sam z siebie twierdzenie "Boga nie ma", to udowodnij to. Inaczej, jedne co możesz mówić (co byłoby zgodne z prawdą) to "nie ma dowodu, że Bóg istnieje" - i nic nadto.
@Barelik "Szybkie pytanie: czy istnieje życie poza Ziemią? Bo zgodnie z Twoją logiką - na pewno nie ma, bo nikt nie udowodnił tego. "
Tak samo jak nikt nie udowodnił istnienia twojego boga.
@Petyrek ja nie wymagam od nikogo dowodów. Bronię tylko logiki. Kwestia istnienia Boga/ Bogów jest kwestią nierozstrzygalną - nie da się ani jednego, ani drugiego udowodnić, więc ani jedno, ani drugie nie może być jednoznacznie uznane za prawdziwe.
@BruceD zaraz podam Tobie dowód, ale najpierw odpowiedz na pytanie: czy istnieje na ziemi nieodkryty jeszcze gatunek zwierząt lub rośli?
Ps: księga Hioba nie została usunięta z Biblii (katolickiej, o innych nie wiem)
@BruceD nie ukrywam, co chcę osiągnąć - wskazać luki w Twojej logice. Dziwię się jednak, że widzisz, że to chcę wskazać, widzisz też, że mam rację i zamiast zrewidować swoje stanowisko, to zamykasz oczy, ignorujesz to, co zrozumiałeś, i dalej stoisz przy swoim stanowisku.
@Barelik: Niewidzialny Różowy Jednorożec lub też czajniczek Russella - to nie są argumety, a już z pewnością nie mają nic wspólnego z logiką ;)
Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń. Słusznie uznano by, że taki człowiek prawi nonsensy. Jednakże gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, głoszona jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie zostałoby uznane za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach lub oddano w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych.
@Barelik: a to może ja sobie pozwolę podjąć tą grubo zużytą i mocno nieświeżą rękawicę w zakresie nieodkrytego gatunku. otóż biorąc pod uwagę fakt, że cały czas nauka odkrywa nieznane sobie wcześniej gatunki fauny i flory, oraz w oparciu o dotychczasową udowodnioną bezsprzecznie wiedzę o istnieniu wielu różnych gatunków roślin i zwierząt - możemy z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością założyć iż owszem, są jeszcze nieodkryte gatunki
w drugą stronę: prawdopodobieństwo, że nie ma już ani jednego nieodkrytego gatunku, jest statystycznie znikomo małe
odniosę się od razu do pytania z drugiej strony, dla uproszczenia: biorąc pod uwagę fakt iż wśród tysięcy istniejących religii oraz dziesiątków tysięcy bogów, zarówno znanych i czczonych obecnie, jak historycznie (włącznie z zapomnianymi i odkrywanymi dopiero przez archeologów) istnienie żadnego nie zostało jednoznacznie udowodnione, prawdopodobieństwo że jakiś faktycznie jest - jest statystycznie pomijalne; "na chłopski rozum" na poziomie stwierdzenia, że odkryliśmy już absolutnie wszystkie gatunki i nie znajdziemy żadnego nieznanego
@Petyrek a czarne łabędzie nie istnieją (no chyba że żyjesz w XVIII lub późniejszym wieku - wtedy istnieją).
Ciekawym jest, że wielu ludzi twierdzi, że w ogromie wszechświata życie musiało pojawić się wiele razy, ba sama skrajnie skomplikowana struktura RNA pojawiła się na zasadzie przypadkowości na Ziemi (a potem sobie ewoluowała), ale na pewno struktura w kształcie czajniczka nigdy nie powstała.
Upraszczając - istnienie czajniczka jest nieweryfikowalne (chyba, żeby ktoś go zauważył).
@BruceD a ja chcę Tobie pomóc zrozumieć, że istnienie grupa problemów nieweryfikowalnych - nie da się ich udowodnić ani obalić.
Dlatego odpowiedz na pytanie: czy istnieje na ziemi nieodkryty jeszcze gatunek zwierząt lub rośli?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 maja 2024 o 12:07
@Barelik "Upraszczając - istnienie czajniczka jest nieweryfikowalne (chyba, żeby ktoś go zauważył)."
Tak samo jak twojego boga, ale ciągle upierasz się, że istnieje i mimo to nie potrafisz podać dowodów jego istnienia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 maja 2024 o 12:07
@BruceD no wkleiłeś link - co on wnosi do dyskusji? Pokazałem czarnym łabędziem, że to, że uważają ludzie, że coś nie istnieje, bo nikt nie udowodnił istnienia tego (np. czarny łabądz do XVII wieku) nie oznacza, że takie coś nie istnieje.
"Tak samo jak twojego boga, ale ciągle upierasz się, że istnieje i mimo to nie potrafisz podać dowodów jego istnienia." - ja Ciągle twierdzę, że istnieje? Gdzie?
Dla jasności - wierzę, ale w tej dyskusji nigdzie nie twierdzę, że Bóg istniej - za to ty i Petyrek twierdzicie, że nie istnieje. Ja wiem, że jest to nieweryfikowalne, i mi z tym dobrze. Wy twierdzicie, że nie istnieje - więc, że jest weryfikowalne - a więc dowód jest po Waszej stronie.
@Barelik Tak więc nie żądaj dowodów na NIEISTNIENIE czegoś, czego sam nie możesz potwierdzić, że istnieje. Napisałem wyżej. Porównywanie zmyślonego gościa do żywych organizmów nie ma sensu. Dlatego odpowiedz na pytanie: czy bóg istnieje? Na przestrzeni tysięcy lat było ich może z setki. Masz dowód na istnienie chociaż jednego z nich?
Co do fauny i flory: Zawsze się znajdzie coś, co nie zostało odkryte. Tak samo z życiem na innych planetach. Teraz nie można tego zweryfikować, bo za słaba technologia. Natomiast twój bóg istnieje od kilku tysięcy lat, a mimo to nikt nie może udowodnić jego istnienia. Ciekawe, prawda?
@BruceD
po pierwsze: "zmyślony gość" i "żywe organizmy" - to zestawienie jest błędne - jeśli zasady stosowanej przez Ciebie logiki są spójne, to czy coś istnieje czy nie - nie powinno mieć znaczenia.
I jeszcze raz - są twierdzenia nieweryfikowalne - np "Bóg istnieje" - nie da się ich ani udowodnić, ani obalić.
Jeśli jednak ktoś wychodzi poza schemat nieweryfikowalności - to musi to udowodnić. A wyjście poza werfykowalność może pójść w dwie strony: zarówno "Bóg istnieje" jak i "Bóg nie istniej" są twierdzeniami, które trzeba udowodnić.
Cała dyskusja zaczęła się od "powinny wiedzieć dokładnie tyle samo o biblii, talmudzie i koranie - że to fikcja" - ponieważ Petyrek wszedł tą wypowiedzią na obszar weryfikowalności - to niech udowodni, że tak jest. Ja nadal twierdzę, że nie ma dowodu ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga.
I jeszcze szerzej - trzeba być skrajnie odważnym, żeby twierdzić, że coś na pewno nie istnieje (może poza naukami ścisłymi, gdzie da się udowodnić nieistnienie niektórych rzeczy).
@Barelik "Cała dyskusja zaczęła się od "powinny wiedzieć dokładnie tyle samo o biblii, talmudzie i koranie - że to fikcja" - ponieważ Petyrek wszedł tą wypowiedzią na obszar weryfikowalności - to niech udowodni, że tak jest. Ja nadal twierdzę, że nie ma dowodu ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga. "
Jedyne źródła, które twierdzą, że bóg istnieje to książki napisane przez ludzi setki lat temu. Ciężko uznać to za fakt. Ja też twierdzę, że to fikcja. Nie ma żadnego dowodu, że chociaż jedna akcja była w rzeczywistości. To ja odbiję pałeczkę. Udowodnij, że Władca Pierścieni jest nieprawdziwy.
@BruceD "Udowodnij, że Władca Pierścieni jest nieprawdziwy" - która część?
Książka czy film - jako obiekty rzeczywiste o takich tytułach istnieją - więc są prawdziwe.
Historie tam zawarte na pewno nie działy się na Ziemi (opisy kształtów jezior/ mórz/ kontynentów) nie zgadzają się ani z obecnymi, ani z historycznymi kształtami ziemi). Wiemy również, że cała historia została wymyślona prze z Tolkiena. Wiedząc to, jedynymi opcjami, aby WP był prawdziwy, to albo "Tolkien to przybysz z daleka i opisywał znane sobie fakty", albo "jakaś obca cywilizacja zrobiła incepcje Tolkienowi". Mało prawdobodobne, ale wykluczyć się nie da jednoznacznie :).
W XVI wieku nie istniał ani jeden dowód na istnienie czarnego łabędzia - a jak wiem, istnieją.
Polecam też https://pl.wikipedia.org/wiki/Historyczno%C5%9B%C4%87_Jezusa szczególnie dział "Pośrednie źródła rzymskie" - niby nie za dużo, ale jakieś tam pośrednie dowody na istnienie Jezusa (oraz, że on założył kościół chrześcijański) są.
@Barelik "Wiemy również, że cała historia została wymyślona prze z Tolkiena"
To wiesz. A niby skąd także wiesz, że całą biblia nie została wymyślona? Obydwie pozycje są napisane przez ludzi. Z tą różnicą, że LotR nie stara się na siłę wmawiać ludziom, że wydarzenia tam przedstawione są prawdziwe.
@BruceD później sugeruję inne możliwe rozwiązania - to po pierwsze. Po drugie - autor sam opowiadał, jak wymyślał świat. Mam wrażenie, że sądzisz, że udowodniłem, że WP nie działo się na prawdę - a tego nie zrobiłem.
Skoro jednak (w Twojej opinii) ja udowodniłem nieistnienie w świecie rzeczywistym tej historii, to (w Twoim świecie) da się udowodnić to, że coś nie istnieje
@BruceD ile razy mam pisać? Czy umiesz czytać? Prawdziwość Biblii moim zdaniem jest nieweryfikowalna - mówię "nie da się udowodnić, że jest albo prawdziwa albo nie".
I przychodzisz i powtarzasz "udowodnij, udowodnij, bo jak nie, to nie jest prawdziwa" - gó*no prawda. Nie da się udowodnić, to nie da się udowodnić. Nie oznacza to, że jest to nie prawda, nie oznacza to, że jest to prawda - oznacza to tylko, że nie da się udowodnić.
Mówiąc jednak "Biblia i LotR to jest taka sama fikcja" stawiasz tezę - Twoim zadaniem jest to udowodnić, nie moim. Więc udowodnij to.
@Barelik "ile razy mam pisać? Czy umiesz czytać? Prawdziwość Biblii moim zdaniem jest nieweryfikowalna"
A w przypadku LotR jesteś taki pewny. Dlaczego uważasz, że prawdziwość biblii jest nieweryfikowalna, a tego samego nie piszesz o LotR? I to, i to zostało napisane przez ludzi. Cytując "Kod Leonarda Da Vinci": "Biblia nie przyszła faksem prosto z nieba". To tak jakbyś powiedział, że istnienie smoków jest nieweryfikowalne, a jednorożce to bajki.
"Mówiąc jednak "Biblia i LotR to jest taka sama fikcja" stawiasz tezę - Twoim zadaniem jest to udowodnić, nie moim. Więc udowodnij to."
Proszę. Obydwie pozycje to zwykłe fantasy, z cudami, których nikt nigdy na oczy nie widział.
@BruceD ej, Ty na prawdę nie potrafisz czytać. Cytuję siebie >>Wiemy również, że cała historia została wymyślona prze z Tolkiena. Wiedząc to, jedynymi opcjami, aby WP był prawdziwy, to albo "Tolkien to przybysz z daleka i opisywał znane sobie fakty", albo "jakaś obca cywilizacja zrobiła incepcje Tolkienowi". Mało prawdobodobne, ale wykluczyć się nie da jednoznacznie :).
@BruceD tak? A skąd wiesz? Bo Tolkien udzielał wywiadów, opowiadał o tym, jak to wymyślał, jak wybierał imiona bohaterom.
A wywiad którego autora Biblii czytałeś, że to wiesz?
@Barelik Czyli wierzysz każdemu na słowo. Jak Tolkien mówił, że to fikcja, to wierzysz. Jak pedofile w sukience mówią, że ich książka jest prawdziwa, to nagle twierdzisz, że jest nieweryfikowalna. Wystarczy użyć trochę logiki, żeby zobaczyć absurdy tam zawarte. Cytat z wiki odnośnie kiedy została napisana biblia: "X w. p.n.e., ale większość ksiąg powstała w V–II w. p.n.e. Nowy Testament niemal w całości powstał w 2. połowie I w." Tak więc uważasz, że książka, której pierwsza wersja powstała jeszcze p.n.e. i była redagowana niezliczoną ilość razy, tak aby pasowała do ówczesnych "nauk" jest nieweryfikowalna. Daj mi namiary na swojego dilera.
@BruceD proszę, czytaj ze zrozumieniem.
Tolkien - sam pokazałem inne możliwości (albo, że kłamie, albo incepcja).
"Pedofile" - uu, tu Ty oskarżasz, że są pedofilami wszyscy księża? Udowodnij
@Barelik Co ty z tym udowadnianiem? Jak masz klepki na oczach, to nawet gdybym ci tymi dowodami uderzył w twarz, to byś tego nie zauważył. Cały kościół jest przeżarty korupcją, pedofilią i mamoną. Nie mają nic wspólnego z głoszoną przez nich religią praktycznie od samego początku ich istnienia. Interesuje ich jedynie władza i pieniądze.
"Tolkien - sam pokazałem inne możliwości (albo, że kłamie, albo incepcja). "
Temat Tolkiena zamknięty. Bo widzę, że umiejętnie unikasz odpowiedzi na pytanie odnośnie biblii. Dlaczego sądzisz, że książka, która była pisana przez ponad 1000 lat i była redagowana przez prawie drugie tyle jest nieweryfikowalna?
@BruceD bo weryfikowalność polega na umiejętności udowodnienia prawdziwości lub fałszywości twierdzenia. Ja prawdziwości udowodnić nie umiem, Ty nie potrafisz udowodnić fałszywości tego twierdzenia.
Uderz mnie chociaż jednym argumentem, że każdy ksiądz to pedofil. Dowodem a nie swoją opinią.
Albo dowodem, że CAŁY KK jest przeżarty korupcją, pedofilią i mamoną. Chociaż jeden dowód.
@Barelik "bo weryfikowalność polega na umiejętności udowodnienia prawdziwości lub fałszywości twierdzenia. Ja prawdziwości udowodnić nie umiem, Ty nie potrafisz udowodnić fałszywości tego twierdzenia. "
A więc twierdzisz, że książka, która zaczęła być pisana 3000 lat temu i była pisana przez ponad 1000, MOŻĘ być prawdziwa?
"Albo dowodem, że CAŁY KK jest przeżarty korupcją, pedofilią i mamoną. "
Wystarczy się przyjrzeć jak żyją. Te przypadki o pedofilii to jest zasłona dymna. A jak się taki przypadek trafi, to corbią sukienkowi? Za karę do innej plebanii. Poza tym, musisz przyznać, że mają dosyć odmienną definicję ubóstwa, do którego nawołują. No i KK to jest nic innego jak sekta. Legalna niestety i u władzy.
@BruceD "A więc twierdzisz, że książka, która zaczęła być pisana 3000 lat temu i była pisana przez ponad 1000, MOŻĘ być prawdziwa?" - a nie może?
No i gdzie te Twoje dowody? "Wystarczy się przyjrzeć jak żyją" - takim podejściem udowodnisz, że Ziemia jest płaska.
Nie znam za wielu księży, ale zdecydowana większość z tych, których poznałem, to osoby z powołaniem (a przynajmniej takie sprawiają wrażenie). Kilku poznałem lepiej i Twoje twierdzenie, że cały KK jest przeżarty korupcją [...] kompletnie się nie broni w tym kontekście (bo tak, żeby odrzucić twierdzenie wystarczy jeden przypadek, który nie wpasowuje się w twierdzenie).
"mają dosyć odmienną definicję ubóstwa, do którego nawołują" - kto nawołuje do ubóstwa? Kiedy? Gdzie? KK mówi, że pieniądze nie są najważniejsze, że zdobyte w zly sposób - są złem, że wydawane w zły sposób są złem, ale dla uczciwego człowieka, który ma prawidłowo ustawioną hierarchię priorytetów - są czymś dobrym. I jednym ze sposobów na osiągnięcie świętości jest ubóstwo - ale nie jest ani jedynym sposobem, ani wystarczającym sposobem.
@Barelik ""A więc twierdzisz, że książka, która zaczęła być pisana 3000 lat temu i była pisana przez ponad 1000, MOŻĘ być prawdziwa?" - a nie może? "
W żadnym wypadku. Gdyby tam się działy chociaż rzeczy przyziemne. A tam już od samego początku człowiek jest bombardowany absurdami.
"No i gdzie te Twoje dowody? "Wystarczy się przyjrzeć jak żyją" - takim podejściem udowodnisz, że Ziemia jest płaska.
Nie znam za wielu księży, ale zdecydowana większość z tych, których poznałem, to osoby z powołaniem (a przynajmniej takie sprawiają wrażenie). Kilku poznałem lepiej i Twoje twierdzenie, że cały KK jest przeżarty korupcją [...] kompletnie się nie broni w tym kontekście (bo tak, żeby odrzucić twierdzenie wystarczy jeden przypadek, który nie wpasowuje się w twierdzenie). "
To ty tak twierdzisz. Może kiedyś byli z powołania. Teraz to może być 1 na 10.
""mają dosyć odmienną definicję ubóstwa, do którego nawołują" - kto nawołuje do ubóstwa? Kiedy? Gdzie? KK mówi, że pieniądze nie są najważniejsze, że zdobyte w zly sposób - są złem, że wydawane w zły sposób są złem, ale dla uczciwego człowieka, który ma prawidłowo ustawioną hierarchię priorytetów - są czymś dobrym. I jednym ze sposobów na osiągnięcie świętości jest ubóstwo - ale nie jest ani jedynym sposobem, ani wystarczającym sposobem. "
Tiaa... A świstak siedzi i zawija je w te sreberka. KK jest najbogatszą sektą na świecie, a mimo to, jakoś ciągle im mało i nie dzielą się z potrzebującymi.
@BruceD wystarczy.
Mieszasz pojęcia, ignorujesz niewygodne części moich wypowiedzi, sam sobie przeczysz i nie widzisz w tym problemu. Poznałeś kilku księży, o kilkunastu usłyszałeś w telewizji i rozciągnąłeś ten obraz na cały KK.
Rozmowa z osobą z takim podejściem nie ma sensu. Żyj w swojej bańce "rozsądku" (gdzie 'chłopskie' argumenty są wystarczające, żeby budować obraz świata).
@Barelik "Żyj w swojej bańce "rozsądku"
Wolę żyć w takiej bańce, niż być takim idiotą jak ty, który uważa, że książka pisana przez 1000 lat i zaczęta 3000 lat temu, może być prawdziwa :D
przykre,że większość dzieci w wieku komunijnym więcej wie o PlayStation niż o piśmie świętym. ale to "zasługa" rodziców
@Rogulek12: powinny wiedzieć dokładnie tyle samo o biblii, talmudzie i koranie - że to fikcja
@Petyrek zgaduję, że nie masz dowodu na swoje twierdzenie
@Barelik A ty masz dowód na to, że to jednak wszystko prawda?
@BruceD ciężar dowodu jest po stronie twierdzącego. Skoro Petyrek coś twierdzi, to niech tego broni [możesz oczywiście Ty bronić].
@Rogulek12 Nie. To zasługa kościoła.
@Barelik: otóż to - ciężar dowodu jest po stronie odnoszącego z twierdzenia korzyść - ergo religie winny udowodnić swoją prawdziwość, nie odwrotnie ;)
@Barelik Ciężko udowodnić nieistnienie czegoś co nie istnieje. Jedyny dowód to książka napisana przez ludzi. To tak ja bym napisał, że Władca Pierścieni jest prawdziwą opowieścią, a ty, że to nie i kazałbym ci to udowodnić (że nie jest prawdą). To w twoim obowiązku leży przekonać ludzi, że to wszystko jest prawdą.
@Petyrek i tu się mylisz. Ciężar dowodu jest po stronie twierdzącego. Gdyby było inaczej, należałoby założyć, że dopóki Kolumb nie udowodnił istnienia Ameryki to jej nie było [i tak, ten przykład jest uproszczeniem - i to na kilku poziomach]...
Ogólniej - brak dowodem nie jest dowodem tezy przeciwnej. Jeśli w jakiejś dyskusji używasz tezy przeciwnej - to musisz ją udowadniać [tzn. nic nie musisz, ale brak takiego dowodu powoduje odrzucenie twierdzenia].
@Barelik "Ciężar dowodu jest po stronie twierdzącego."
Nie potrzeba dowodu żeby nie wierzyć. Potrzeba dowodu, żeby wierzyć.
@BruceD jasne. Nie musisz mieć dowodu, żeby nie wierzyć. Podejmując jednak argument "Bóg nie istnieje" - potrzebujesz dowodu. Argument "bo nikt nie udowodnił istnienia Boga" nie jest dowodem, że go nie ma.
@Petyrek gdyby wiara była wiedzą, to nie byłaby wiarą...
Szybkie pytanie: czy istnieje życie poza Ziemią? Bo zgodnie z Twoją logiką - na pewno nie ma, bo nikt nie udowodnił tego.
Albo odwrotnie: ja twierdzę, że istnieje na Ziemi nieodkryty przez ludzi gatunek zwierząt. Nie mam na to dowodu, więc Twoim zdaniem jest to dowód, że taki gatunek nie istnieje. A chyba obaj się możemy zgodzić, że jakieś jeszcze istnieją.
@Barelik: twierdzenie o nieistnieniu bogów nie jest samoistne, a stanowi zaprzeczenie twierdzenia wierzących o prawdziwości tych bytów. gdyby nie opowieści wierzących o ich bóstwach, nikt nie chodziłby po ulicach twierdząc iż żadnych bogów nie ma - nie miałby czemu zaprzeczać, prawda? logika, elementarna logika
@Barelik: zawsze ta sama ucieczka w anty-logikę - wiary nie da się udowodnić
ale dla nie-wiary domagacie się dowodów...
wracając do kwestii podstawowej: szkoła jest od nauki, nauka może być o religiach, by uczeń miał świadomość ich pochodzenia, historii, różnic, zasad, itd. czyli posiadał wiedzę. wpieranie zasad wiary "do wierzenia" nazywamy katechezą i szkoła publiczna nie jest absolutnie miejscem na religijną indoktrynację, zwłaszcza jeśli ta stoi w sprzeczności z nauką
EOT
@Barelik A ja potrzebuję od ciebie dowodu na stwierdzenie, że bóg istnieje. Ja nie potrzebuję dowodu, żeby komuś udowodnić, że coś nie istnieje. To jest moje wewnętrzne przekonanie. To TY MUSISZ JE ZMIENIĆ, a nie odbijać piłeczkę. Ale jak chcesz dowodu, to proszę: cała ta książka to jest jeden wielki stek bzdur, pełen dziur logicznych i redagowana na przestrzenie wieków. Niedawno nawet została usunięta Księga Hioba z biblii, bo nie wpasowywała się w narrację kościoła.
@Petyrek elementarna logika mówi "brak dowodem nie jest dowodem tezy przeciwnej". Skoro wysuwasz sam z siebie twierdzenie "Boga nie ma", to udowodnij to. Inaczej, jedne co możesz mówić (co byłoby zgodne z prawdą) to "nie ma dowodu, że Bóg istnieje" - i nic nadto.
@Barelik "Szybkie pytanie: czy istnieje życie poza Ziemią? Bo zgodnie z Twoją logiką - na pewno nie ma, bo nikt nie udowodnił tego. "
Tak samo jak nikt nie udowodnił istnienia twojego boga.
@Petyrek ja nie wymagam od nikogo dowodów. Bronię tylko logiki. Kwestia istnienia Boga/ Bogów jest kwestią nierozstrzygalną - nie da się ani jednego, ani drugiego udowodnić, więc ani jedno, ani drugie nie może być jednoznacznie uznane za prawdziwe.
@BruceD zaraz podam Tobie dowód, ale najpierw odpowiedz na pytanie: czy istnieje na ziemi nieodkryty jeszcze gatunek zwierząt lub rośli?
Ps: księga Hioba nie została usunięta z Biblii (katolickiej, o innych nie wiem)
@Barelik Najpierw dowód. Wiem co chcesz osiągnąć. Jak napiszę, że tak, to odpiszesz, że tak samo jest z bogem.
@Barelik Od kiedy uważanie, że niewiara w coś czego nie widać wymaga udowodnienia?
@BruceD nie ukrywam, co chcę osiągnąć - wskazać luki w Twojej logice. Dziwię się jednak, że widzisz, że to chcę wskazać, widzisz też, że mam rację i zamiast zrewidować swoje stanowisko, to zamykasz oczy, ignorujesz to, co zrozumiałeś, i dalej stoisz przy swoim stanowisku.
@Barelik: Niewidzialny Różowy Jednorożec lub też czajniczek Russella - to nie są argumety, a już z pewnością nie mają nic wspólnego z logiką ;)
Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Wyobraźmy sobie człowieka, który utrzymuje, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro nie da się udowodnić, że jest inaczej, to odrzucenie tego twierdzenia przez innych ludzi jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń. Słusznie uznano by, że taki człowiek prawi nonsensy. Jednakże gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, głoszona jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie zostałoby uznane za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach lub oddano w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych.
@Barelik Ja chce dowód na istnienie Boga. Nic ponadto. Ciężko porównywać niewidzialnego i wszechmocnego gościa do czegoś co istnieje.
@Barelik: a to może ja sobie pozwolę podjąć tą grubo zużytą i mocno nieświeżą rękawicę w zakresie nieodkrytego gatunku. otóż biorąc pod uwagę fakt, że cały czas nauka odkrywa nieznane sobie wcześniej gatunki fauny i flory, oraz w oparciu o dotychczasową udowodnioną bezsprzecznie wiedzę o istnieniu wielu różnych gatunków roślin i zwierząt - możemy z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością założyć iż owszem, są jeszcze nieodkryte gatunki
w drugą stronę: prawdopodobieństwo, że nie ma już ani jednego nieodkrytego gatunku, jest statystycznie znikomo małe
odniosę się od razu do pytania z drugiej strony, dla uproszczenia: biorąc pod uwagę fakt iż wśród tysięcy istniejących religii oraz dziesiątków tysięcy bogów, zarówno znanych i czczonych obecnie, jak historycznie (włącznie z zapomnianymi i odkrywanymi dopiero przez archeologów) istnienie żadnego nie zostało jednoznacznie udowodnione, prawdopodobieństwo że jakiś faktycznie jest - jest statystycznie pomijalne; "na chłopski rozum" na poziomie stwierdzenia, że odkryliśmy już absolutnie wszystkie gatunki i nie znajdziemy żadnego nieznanego
@Petyrek a czarne łabędzie nie istnieją (no chyba że żyjesz w XVIII lub późniejszym wieku - wtedy istnieją).
Ciekawym jest, że wielu ludzi twierdzi, że w ogromie wszechświata życie musiało pojawić się wiele razy, ba sama skrajnie skomplikowana struktura RNA pojawiła się na zasadzie przypadkowości na Ziemi (a potem sobie ewoluowała), ale na pewno struktura w kształcie czajniczka nigdy nie powstała.
Upraszczając - istnienie czajniczka jest nieweryfikowalne (chyba, żeby ktoś go zauważył).
@BruceD a ja chcę Tobie pomóc zrozumieć, że istnienie grupa problemów nieweryfikowalnych - nie da się ich udowodnić ani obalić.
Dlatego odpowiedz na pytanie: czy istnieje na ziemi nieodkryty jeszcze gatunek zwierząt lub rośli?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 maja 2024 o 12:07
@Barelik "Upraszczając - istnienie czajniczka jest nieweryfikowalne (chyba, żeby ktoś go zauważył)."
Tak samo jak twojego boga, ale ciągle upierasz się, że istnieje i mimo to nie potrafisz podać dowodów jego istnienia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 maja 2024 o 12:07
@BruceD no wkleiłeś link - co on wnosi do dyskusji? Pokazałem czarnym łabędziem, że to, że uważają ludzie, że coś nie istnieje, bo nikt nie udowodnił istnienia tego (np. czarny łabądz do XVII wieku) nie oznacza, że takie coś nie istnieje.
"Tak samo jak twojego boga, ale ciągle upierasz się, że istnieje i mimo to nie potrafisz podać dowodów jego istnienia." - ja Ciągle twierdzę, że istnieje? Gdzie?
Dla jasności - wierzę, ale w tej dyskusji nigdzie nie twierdzę, że Bóg istniej - za to ty i Petyrek twierdzicie, że nie istnieje. Ja wiem, że jest to nieweryfikowalne, i mi z tym dobrze. Wy twierdzicie, że nie istnieje - więc, że jest weryfikowalne - a więc dowód jest po Waszej stronie.
@Barelik Tak więc nie żądaj dowodów na NIEISTNIENIE czegoś, czego sam nie możesz potwierdzić, że istnieje. Napisałem wyżej. Porównywanie zmyślonego gościa do żywych organizmów nie ma sensu. Dlatego odpowiedz na pytanie: czy bóg istnieje? Na przestrzeni tysięcy lat było ich może z setki. Masz dowód na istnienie chociaż jednego z nich?
Co do fauny i flory: Zawsze się znajdzie coś, co nie zostało odkryte. Tak samo z życiem na innych planetach. Teraz nie można tego zweryfikować, bo za słaba technologia. Natomiast twój bóg istnieje od kilku tysięcy lat, a mimo to nikt nie może udowodnić jego istnienia. Ciekawe, prawda?
@BruceD
po pierwsze: "zmyślony gość" i "żywe organizmy" - to zestawienie jest błędne - jeśli zasady stosowanej przez Ciebie logiki są spójne, to czy coś istnieje czy nie - nie powinno mieć znaczenia.
I jeszcze raz - są twierdzenia nieweryfikowalne - np "Bóg istnieje" - nie da się ich ani udowodnić, ani obalić.
Jeśli jednak ktoś wychodzi poza schemat nieweryfikowalności - to musi to udowodnić. A wyjście poza werfykowalność może pójść w dwie strony: zarówno "Bóg istnieje" jak i "Bóg nie istniej" są twierdzeniami, które trzeba udowodnić.
Cała dyskusja zaczęła się od "powinny wiedzieć dokładnie tyle samo o biblii, talmudzie i koranie - że to fikcja" - ponieważ Petyrek wszedł tą wypowiedzią na obszar weryfikowalności - to niech udowodni, że tak jest. Ja nadal twierdzę, że nie ma dowodu ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga.
I jeszcze szerzej - trzeba być skrajnie odważnym, żeby twierdzić, że coś na pewno nie istnieje (może poza naukami ścisłymi, gdzie da się udowodnić nieistnienie niektórych rzeczy).
@Barelik "Cała dyskusja zaczęła się od "powinny wiedzieć dokładnie tyle samo o biblii, talmudzie i koranie - że to fikcja" - ponieważ Petyrek wszedł tą wypowiedzią na obszar weryfikowalności - to niech udowodni, że tak jest. Ja nadal twierdzę, że nie ma dowodu ani na istnienie, ani na nieistnienie Boga. "
Jedyne źródła, które twierdzą, że bóg istnieje to książki napisane przez ludzi setki lat temu. Ciężko uznać to za fakt. Ja też twierdzę, że to fikcja. Nie ma żadnego dowodu, że chociaż jedna akcja była w rzeczywistości. To ja odbiję pałeczkę. Udowodnij, że Władca Pierścieni jest nieprawdziwy.
@BruceD "Udowodnij, że Władca Pierścieni jest nieprawdziwy" - która część?
Książka czy film - jako obiekty rzeczywiste o takich tytułach istnieją - więc są prawdziwe.
Historie tam zawarte na pewno nie działy się na Ziemi (opisy kształtów jezior/ mórz/ kontynentów) nie zgadzają się ani z obecnymi, ani z historycznymi kształtami ziemi). Wiemy również, że cała historia została wymyślona prze z Tolkiena. Wiedząc to, jedynymi opcjami, aby WP był prawdziwy, to albo "Tolkien to przybysz z daleka i opisywał znane sobie fakty", albo "jakaś obca cywilizacja zrobiła incepcje Tolkienowi". Mało prawdobodobne, ale wykluczyć się nie da jednoznacznie :).
W XVI wieku nie istniał ani jeden dowód na istnienie czarnego łabędzia - a jak wiem, istnieją.
Polecam też https://pl.wikipedia.org/wiki/Historyczno%C5%9B%C4%87_Jezusa szczególnie dział "Pośrednie źródła rzymskie" - niby nie za dużo, ale jakieś tam pośrednie dowody na istnienie Jezusa (oraz, że on założył kościół chrześcijański) są.
@Barelik "Wiemy również, że cała historia została wymyślona prze z Tolkiena"
To wiesz. A niby skąd także wiesz, że całą biblia nie została wymyślona? Obydwie pozycje są napisane przez ludzi. Z tą różnicą, że LotR nie stara się na siłę wmawiać ludziom, że wydarzenia tam przedstawione są prawdziwe.
@BruceD później sugeruję inne możliwe rozwiązania - to po pierwsze. Po drugie - autor sam opowiadał, jak wymyślał świat. Mam wrażenie, że sądzisz, że udowodniłem, że WP nie działo się na prawdę - a tego nie zrobiłem.
Skoro jednak (w Twojej opinii) ja udowodniłem nieistnienie w świecie rzeczywistym tej historii, to (w Twoim świecie) da się udowodnić to, że coś nie istnieje
@Barelik No to teraz udowodnij, że biblia jest prawdziwa. Biblia i LotR to jest taka sama fikcja.
@BruceD ile razy mam pisać? Czy umiesz czytać? Prawdziwość Biblii moim zdaniem jest nieweryfikowalna - mówię "nie da się udowodnić, że jest albo prawdziwa albo nie".
I przychodzisz i powtarzasz "udowodnij, udowodnij, bo jak nie, to nie jest prawdziwa" - gó*no prawda. Nie da się udowodnić, to nie da się udowodnić. Nie oznacza to, że jest to nie prawda, nie oznacza to, że jest to prawda - oznacza to tylko, że nie da się udowodnić.
Mówiąc jednak "Biblia i LotR to jest taka sama fikcja" stawiasz tezę - Twoim zadaniem jest to udowodnić, nie moim. Więc udowodnij to.
@Barelik "ile razy mam pisać? Czy umiesz czytać? Prawdziwość Biblii moim zdaniem jest nieweryfikowalna"
A w przypadku LotR jesteś taki pewny. Dlaczego uważasz, że prawdziwość biblii jest nieweryfikowalna, a tego samego nie piszesz o LotR? I to, i to zostało napisane przez ludzi. Cytując "Kod Leonarda Da Vinci": "Biblia nie przyszła faksem prosto z nieba". To tak jakbyś powiedział, że istnienie smoków jest nieweryfikowalne, a jednorożce to bajki.
"Mówiąc jednak "Biblia i LotR to jest taka sama fikcja" stawiasz tezę - Twoim zadaniem jest to udowodnić, nie moim. Więc udowodnij to."
Proszę. Obydwie pozycje to zwykłe fantasy, z cudami, których nikt nigdy na oczy nie widział.
@BruceD ej, Ty na prawdę nie potrafisz czytać. Cytuję siebie >>Wiemy również, że cała historia została wymyślona prze z Tolkiena. Wiedząc to, jedynymi opcjami, aby WP był prawdziwy, to albo "Tolkien to przybysz z daleka i opisywał znane sobie fakty", albo "jakaś obca cywilizacja zrobiła incepcje Tolkienowi". Mało prawdobodobne, ale wykluczyć się nie da jednoznacznie :).
@Barelik "Wiemy również, że cała historia została wymyślona prze z Tolkiena."
Tak samo jak cała biblia. Została wymyślona przez ludzi.
@BruceD tak? A skąd wiesz? Bo Tolkien udzielał wywiadów, opowiadał o tym, jak to wymyślał, jak wybierał imiona bohaterom.
A wywiad którego autora Biblii czytałeś, że to wiesz?
@Barelik Czyli wierzysz każdemu na słowo. Jak Tolkien mówił, że to fikcja, to wierzysz. Jak pedofile w sukience mówią, że ich książka jest prawdziwa, to nagle twierdzisz, że jest nieweryfikowalna. Wystarczy użyć trochę logiki, żeby zobaczyć absurdy tam zawarte. Cytat z wiki odnośnie kiedy została napisana biblia: "X w. p.n.e., ale większość ksiąg powstała w V–II w. p.n.e. Nowy Testament niemal w całości powstał w 2. połowie I w." Tak więc uważasz, że książka, której pierwsza wersja powstała jeszcze p.n.e. i była redagowana niezliczoną ilość razy, tak aby pasowała do ówczesnych "nauk" jest nieweryfikowalna. Daj mi namiary na swojego dilera.
@BruceD proszę, czytaj ze zrozumieniem.
Tolkien - sam pokazałem inne możliwości (albo, że kłamie, albo incepcja).
"Pedofile" - uu, tu Ty oskarżasz, że są pedofilami wszyscy księża? Udowodnij
@Barelik Co ty z tym udowadnianiem? Jak masz klepki na oczach, to nawet gdybym ci tymi dowodami uderzył w twarz, to byś tego nie zauważył. Cały kościół jest przeżarty korupcją, pedofilią i mamoną. Nie mają nic wspólnego z głoszoną przez nich religią praktycznie od samego początku ich istnienia. Interesuje ich jedynie władza i pieniądze.
"Tolkien - sam pokazałem inne możliwości (albo, że kłamie, albo incepcja). "
Temat Tolkiena zamknięty. Bo widzę, że umiejętnie unikasz odpowiedzi na pytanie odnośnie biblii. Dlaczego sądzisz, że książka, która była pisana przez ponad 1000 lat i była redagowana przez prawie drugie tyle jest nieweryfikowalna?
@BruceD bo weryfikowalność polega na umiejętności udowodnienia prawdziwości lub fałszywości twierdzenia. Ja prawdziwości udowodnić nie umiem, Ty nie potrafisz udowodnić fałszywości tego twierdzenia.
Uderz mnie chociaż jednym argumentem, że każdy ksiądz to pedofil. Dowodem a nie swoją opinią.
Albo dowodem, że CAŁY KK jest przeżarty korupcją, pedofilią i mamoną. Chociaż jeden dowód.
@Barelik "bo weryfikowalność polega na umiejętności udowodnienia prawdziwości lub fałszywości twierdzenia. Ja prawdziwości udowodnić nie umiem, Ty nie potrafisz udowodnić fałszywości tego twierdzenia. "
A więc twierdzisz, że książka, która zaczęła być pisana 3000 lat temu i była pisana przez ponad 1000, MOŻĘ być prawdziwa?
"Albo dowodem, że CAŁY KK jest przeżarty korupcją, pedofilią i mamoną. "
Wystarczy się przyjrzeć jak żyją. Te przypadki o pedofilii to jest zasłona dymna. A jak się taki przypadek trafi, to corbią sukienkowi? Za karę do innej plebanii. Poza tym, musisz przyznać, że mają dosyć odmienną definicję ubóstwa, do którego nawołują. No i KK to jest nic innego jak sekta. Legalna niestety i u władzy.
@BruceD "A więc twierdzisz, że książka, która zaczęła być pisana 3000 lat temu i była pisana przez ponad 1000, MOŻĘ być prawdziwa?" - a nie może?
No i gdzie te Twoje dowody? "Wystarczy się przyjrzeć jak żyją" - takim podejściem udowodnisz, że Ziemia jest płaska.
Nie znam za wielu księży, ale zdecydowana większość z tych, których poznałem, to osoby z powołaniem (a przynajmniej takie sprawiają wrażenie). Kilku poznałem lepiej i Twoje twierdzenie, że cały KK jest przeżarty korupcją [...] kompletnie się nie broni w tym kontekście (bo tak, żeby odrzucić twierdzenie wystarczy jeden przypadek, który nie wpasowuje się w twierdzenie).
"mają dosyć odmienną definicję ubóstwa, do którego nawołują" - kto nawołuje do ubóstwa? Kiedy? Gdzie? KK mówi, że pieniądze nie są najważniejsze, że zdobyte w zly sposób - są złem, że wydawane w zły sposób są złem, ale dla uczciwego człowieka, który ma prawidłowo ustawioną hierarchię priorytetów - są czymś dobrym. I jednym ze sposobów na osiągnięcie świętości jest ubóstwo - ale nie jest ani jedynym sposobem, ani wystarczającym sposobem.
@Barelik ""A więc twierdzisz, że książka, która zaczęła być pisana 3000 lat temu i była pisana przez ponad 1000, MOŻĘ być prawdziwa?" - a nie może? "
W żadnym wypadku. Gdyby tam się działy chociaż rzeczy przyziemne. A tam już od samego początku człowiek jest bombardowany absurdami.
"No i gdzie te Twoje dowody? "Wystarczy się przyjrzeć jak żyją" - takim podejściem udowodnisz, że Ziemia jest płaska.
Nie znam za wielu księży, ale zdecydowana większość z tych, których poznałem, to osoby z powołaniem (a przynajmniej takie sprawiają wrażenie). Kilku poznałem lepiej i Twoje twierdzenie, że cały KK jest przeżarty korupcją [...] kompletnie się nie broni w tym kontekście (bo tak, żeby odrzucić twierdzenie wystarczy jeden przypadek, który nie wpasowuje się w twierdzenie). "
To ty tak twierdzisz. Może kiedyś byli z powołania. Teraz to może być 1 na 10.
""mają dosyć odmienną definicję ubóstwa, do którego nawołują" - kto nawołuje do ubóstwa? Kiedy? Gdzie? KK mówi, że pieniądze nie są najważniejsze, że zdobyte w zly sposób - są złem, że wydawane w zły sposób są złem, ale dla uczciwego człowieka, który ma prawidłowo ustawioną hierarchię priorytetów - są czymś dobrym. I jednym ze sposobów na osiągnięcie świętości jest ubóstwo - ale nie jest ani jedynym sposobem, ani wystarczającym sposobem. "
Tiaa... A świstak siedzi i zawija je w te sreberka. KK jest najbogatszą sektą na świecie, a mimo to, jakoś ciągle im mało i nie dzielą się z potrzebującymi.
@BruceD wystarczy.
Mieszasz pojęcia, ignorujesz niewygodne części moich wypowiedzi, sam sobie przeczysz i nie widzisz w tym problemu. Poznałeś kilku księży, o kilkunastu usłyszałeś w telewizji i rozciągnąłeś ten obraz na cały KK.
Rozmowa z osobą z takim podejściem nie ma sensu. Żyj w swojej bańce "rozsądku" (gdzie 'chłopskie' argumenty są wystarczające, żeby budować obraz świata).
@Barelik "Żyj w swojej bańce "rozsądku"
Wolę żyć w takiej bańce, niż być takim idiotą jak ty, który uważa, że książka pisana przez 1000 lat i zaczęta 3000 lat temu, może być prawdziwa :D