Demotywatory.pl

Odpowiedz mi na pytanie księdza Hellera (posiadającego doktorat z fizyki, kosmologii, filozofii także): „Nawet gdyby udało się zbudować poprawną teorię fizyczną „powstawania świata z niczego” (dziś mamy tylko robocze i wysoce hipotetyczne modele), zgodnie z „logika praw fizyki”, pozostaje głęboko filozoficzne pytanie, skąd się wzięły prawa fizyki?”. Nie mam skyp'a.

Dobrze kyd ale większość kosmologów woli skupiać się nad rozwikłaniem pełnej tajemnicy działania wszechświata, niż zakładać, że poza tym istnieje jeszcza jakaś nieskończona istota która to stworzyła, bo wtedy robimy krok w tył. Zamiast skupić się na jednym problemie, narzucamy sobie kolejny jeszcze trudniejszy do ogarnięcia. Człowiek od zawsze jeśli nie potrafił czegoś wyjaśnić zakładał, że skoro on nie potrafi, to musiał to zrobić jakis Bóg. Wtedy skutecznie można ominąć problem i się nim nie przejmować. Poza tym dla tych którzy tak do końca nie zdają sobię sprawy, że ateizm to tylko i wyłącznie brak wiary w bogów religinych. Można wierzyć, że wszechświat rzeczywiście jest dziełem "czegoś" tylko, że nie ma to nic wspólnego z żadnym odłamem religii na świecie. Można wtedy również mieć sens życia, czerpać siłę z wiary, tylko ta wiara wynika z własnego rozumu, a nie dawnych malo prawdopodobnych, nie posiadających żadnych dowodów opowiadań. I nie musi się chodzić do kościoła żeby poczuć obecność takiego "Boga". Nie lubie gdy wszyscy zakładają, że jeśli jakiś Bóg istnieje to musi być to taki którgo my znamy z wielu różnych religii. A co jeśli faktycznie istnieje coś takiego ale my pojęcia o nim nie mamy? Wtedy wszelkimi staraniami głoszonymi przez kościół nie zbliżysz się do niego nawet w najmniejszym stopniu. Religia chrześcijaska była wzorowana na wcześniejszych wierzeniach. Samo to, że Biblia była spisywana, wielokrotnie modyfikowana i przepisywana wiele lat po śmierci rzekomego Jezusa. Dlatego jest w niej tyle nieścisłości. Przykładem jest, że według jednej ewangelii Noe wypuścił z Arki biała mewę, a w innej białego gołębia. Dlaczego te opowiadania się różnią od siebie? Bo były spisywane tak jak się komu podobało. Mogły być celowo podkoloryzowane żeby wydawały się bardziej niesamowite i intrygujące. Ja np. nie twierdzę, że na pewno nie istnieje żaden twórca wszechświata ale co jeśli on nie ma nic wspólnego z żadną religią? Tylko nie ma nic wspólnego z żadną religią i tyle, to nie oznacza, że życie nie ma sensu, a Ty nie kierując się wiarą religijną będziesz złym człowiekiem. Znam osobiście wielu ateistów, takich którzy są stukrotnie bardziej moralni niż nie jeden gorliwie wierzący. Bo mają szacunek do wszelkiego życia we wszechświecie które jest ewidentie cudem ewolucyjnym, muszącym pokonać długą drogę pełną przeszkód, żeby wykształcić inteligencję, która jest ukoronowaniem najcenniejszego daru wszechświata jakim jest samo życie.

@kyd ks. Heller ma doktorat z kosmologii, oraz profesurę filozofii, nie ma natomiast, lub przynajmniej ja nic o tym nie wiem, żadnego oficjalnego stopnia naukowego z fizyki. Wątpię też, czy teoria Wielkiego Wybuchu jest aż tak wysoce hipotetyczna, jako że pokrywa się z obecnymi obserwacjami. W każdym razie nie jestem fizykiem, co więcej nie mam nawet najmniejszych uzdolnień w tym kierunku, dlatego poczekam aż ktoś *trochę* bardziej kompetentny ustosunkuje się do reszty pańskiej wypowiedzi.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 9 September 2012 2012 23:57

@Kozzi, kolega poprosił o pytanie, więc je mu zadałem. Wiele rzeczy wydaję mi się, że rozumiem, więc nie potrzebuje o to pytać, wciąż nie rozumiem skąd się wzięły prawa fizyki, które doprowadziły w konsekwencji do powstania wszechświata, temu o to pytam. Nie upieram się, że to Bóg. Jak ktoś mi wytłumaczy to w mądry sposób, to przestanę zadawać to pytanie. Reszta Twojego komentarzu jest zbędna. Myślałem, że wiesz, że ja nie jestem katolikiem i nie mam zaufania do Biblii. Jestem deistą po prostu. I nie widzę powodu, dla którego pod tym demotem należałoby kolejny raz rozstrząsać kwestię relacji wiary (czy jej braku) i moralności. @phasma, nie jestem pewien, ale chyba gdzieś czytałem, że ma doktorat z fizyki. I mówiać o wysoce hipotetycznych modelach, nie miał na myśli teorii Wielkiego Wybuchu. Wielki wybuch jest tylko częścią tych modeli. Ale są różne teorie, a w nich Wielki wybuch występuje w innej formie. Czym innym jest pierwotna teoria Wielkiego wybuchu, a czym innym będąc częścią teorii strun i jej różnych interpretacji. Jest bardzo wiele wersji.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 9 September 2012 2012 22:06

@kyd No dobra kyd znamy się nie od dziś i powinieneś wiedzieć, że wyrażenie mojego zdania nie przejawialo gniewu, ani nic podobnego. Co do powstania wszechświata to owszem my tak naprawdę nie wiemy w jaki dokładnie sposób powstał. Najlepszą teorią jest obecnie teoria Wielkiego Wybuchu ktora zakłada, że powstał z nieskończenie gorącego i gęstego punktu 13,7 mld lat temu. Ponieważ wszechświat wciąż się rozszerza i to z coraz większą predkością, odpowiedzialna jest za to "ciemna energia", która stanowi 73% składu wszechświata i o której nie wiemy kompletnie nic. Tylko, że wszechświat w każdym miejscu jest taki sam, więc Wielki Wybuch nie przypominał raczej gwałtownej implozji, tylko jednorodne roszerzanie się idealnie tak samo w każdą stronę. Jednak wszechświat ma pewne tajemnice, bo na poziomie kwantowym niektóre cząstki mogą być zarówno cząstkami jak i falami i mogłoby to świadczyć o tym, że materia jest ścisle związana z samym aktem obserwacji. Taką cechę przejawiają fotony, ale nawet atomy są zdolne do tego na poziomie kwantowym i tylko na nim, w większej skali nie obserwujemy tego typu zjawisk. Dlaczego? tego też nie wiemy. Zaskakujące jest to, że atomy na poziomie kwantowym pojawiają się i znikają w przestrzeni dosłownie z nikąd. Gdzie znikają i skąd się pojawiają jest tajemnicą, ale fizycy sądzą, że muszą gdzieś być, że mogą przeskakiwać między rzeczywistościami równoległymi i jest to obecnie najbardziej prawdopodobna teoria. Wszechświat jest niesamowity, niewiadomo czy jest tylko jeden czy jest ich wiecej, a może jest tylko jeden wszechświat ale posiada w sobię nieskończoną liczbę różnych rzeczywistosci równoległych które oddziaływują ścisle ze sobą, ale nie kolidują się nawzajem. Niewiadomo czy my kiedykolwiek zgłębimy tę zagadkę i poznamy sens wszechświata. Ale zakładanie, że jest on tworem czegoś jeszcze bardziej niepojętego może przyprawić o bół głowy. Jeśli coś takiego istnieje musi mieć nieskończony intelek. I raczej nie pasuje do obrazu znanych nam bogów religijnych i zabawy w to czy ktoś wierzy czy nie i karą jest zsyłanie do piekła. Jeśli rzeczywiście istnieje "coś" takiego to nie ma nic wspólnego z żadnym znanym nam bogiem religijnym, a my nie mamy o nim zielonego pojęcia. Co do powstania praw fizyki, my i wszelka materia we wszechświecie powstała dzięki nim i dlatego uważamy, że ktoś musiał je zaprojektować bo inaczej nic by nie powstało, takiego jakiego my znamy. Ale może one po prostu musiały takie powstać jakie są i nie ma w tym żadnego projektu. Sam Einstein się nad tym zastanawiał, zadajac pytanie: "Czy Bóg miał jakiś wybór tworząc wszechświat?" Od razu zaznaczę, że Einstein nie był osobą wierzącą, tylko nie wykluczał możliwości istnienia czegoś co tylko nadało prawom fizyki taki a nie inny wygląd. Sam wielokrotnie to podkreślał.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 9 September 2012 2012 23:02

@Kozzi19 Jeden błąd-nie implozja, tylko eksplozja. Pierwsze jest przeciwieństwem drugiego, różnią się zwrotem. Przykładem implozji mogą być na przykład początkowe etapy typowej supernowej, lub kolaps z Wielkiego Odbicia. Ale to wszystko, co Pan pisał o alternatywnych rzeczywistościach to tylko jak na razie, rozbudowane, niefalsyfikowalne hipotezy, o których mówił kyd.

@phasma no niby tak, ale nam eksplozja kojarzy się z hukiem, a w próżni nie rozchodzi się dźwięk, więc eksplozja musialaby być "głucha".

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 0:13

@Zoarix To jest właśnie coś, czego wolałbym uniknąć w takich dyskusjach. Z punktu widzenia klasycznej fizyki nie ma żadnego "przed" Wielkim Wybuchem-czas jest jednym z wymiarów i jako taki powstał w czasie(a to dobre) Wielkiego Wybuchu. Skoro nie było czasu, nie może być też mowy o żadnej chronologii wcześniej-później przed nim. Zaś co do kwestii dowodów-istnieje obecnie wiele obserwacji stanowiących ważne potwierdzenie dla tej teorii: mikrofalowe promieniowanie tła, przesunięcie ku czerwieni światła dochodzącego z odległych gwiazd, galaktyk. Edit: Nie mam pojęcia co mają Uran i Neptun do teorii ewolucji. Ewolucja ex definitione odnosi się tylko do organizmów.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 2:43

@Kozz19, nie musisz dawać wykładu na temat Wielkiego wybuchu, chyba każdy wie mniej więcej na czym to polega i czemu ciężko tę teorię negować. Jednak powstaje coraz to więcej koncepcji dotyczącej samego Wielkiego wybuchu. Odchodzi się nieco od początkowej wersji, która po prostu mówiła, że pośrodku nicości (jakby nicość mogła mieć jakiś środek) znalazł się nieskończenie mały punkt, z którego wzięła się cała energia. Np. teoria strun mówi, że wszechświat składa się z minimum dziesięciu wymiarów. Są opinię, że na początku te wszystkie wymiary były ciasno zwinięte, a następnie w wyniku eksplozji przypominającej Wielki Wybuch trzy wymiary przestrzenne i jeden czasowy rozwinęły się i rozszerzyły do obecnych rozmiarów, a inne pozostały małe. Słyszałem też teorię, że wszechświat wyłania się z czarnej dziury. Że materia wchłonięta przez czarną dziurę eksploduje po drugiej stronie i to jest zaczątkiem nowego wszechświata. Albo teoria znaleziona na wikipedii: "Twórcami tej teorii, zwanej „kosmicznym ogniem”, są naukowcy z uniwersytetów w Cambridge i Princeton. Według nich na początku kosmos był pustym i zimnym miejscem. Nie istniały czas, energia ani materia. Następnym zdarzeniem miało być zderzenie dwóch położonych obok siebie płaskich wszechświatów, które zainicjowało „wielki pożar”. Powstała wówczas energia wywołała Wielki Wybuch. Twórcy tej teorii tłumaczą nią także obecne rozszerzanie się Wszechświata." Albo koncepcja chaotycznej inflacji A. Lindego. Według tej koncepcji istnieje wieczna i nieskończenie przestrzennie rozciągła pramateria, w której od czasu do czasu w różnych obszarach mają miejsce wielkie wybuchy rodzące nowe wszechświaty. I jeszcze można dużo wymieniać. @phasma, teoria strun mówi że wielki wybuch jest zjawiskiem cyklicznym, więc mogło być 50 milionów wszechświatów a wtedy pytanie o to co było "przed", o przyczynę WW , czy reakcją na co był, jest całkiem zasadne. Ale nawet tak na "chłopski rozum"... Wielki wybuch, jakkolwiek o nim nie myśleć, to jest jakieś zjawisko fizyczne. Jako takie, nie mogło powstać bez praw fizyki. Na mocy jakichś praw, te protony i neutrony musiały powstać. To prowadzi nas do wniosku, że powstanie wszechświata poprzedzało istnienie jakichś prawidłowości rządzących światem. To już jest jakieś "coś". Jest też pojęcie zwane "rzeczywistością aczosową". Mechanika kwantowa dopuszcza istnienie w początkowej fazie pewnej aczasowej rzeczywistości kwantowej, która dopiero stając się rzeczywistością makroskopową, nabiera cech uporządkowania czasowego. Owo "wcześniej" aczasowej rzeczywistości kwantowej byłoby zatem mierzone nie przez czas, który wówczas nie istniał jako taki, lecz przez pewną wewnętrzną konsekwencję aczasowych stanów kwantowych.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 13:01

Możecie minusować, ale podane przez kyd'a teorie utwierdzają mnie w fakcie, że Boska Teoria jest o wiele bardziej logiczna... Nauka - nie było nic - hop siup sru - jest wszechświat, kreacjoniści - był (i jest) Bóg - stworzył wszystko. Jedno i drugie brzmi absurdalnie ale tylko jedno brzmi, drugie jest absurdalne. Które? To już kwestia wiary i domysłów.

Odpowiem na pytanie kyd, analogicznym pytaniem - skąd się wziął bóg?

@kyd "wciąż nie rozumiem skąd się wzięły prawa fizyki, które doprowadziły w konsekwencji do powstania wszechświata, temu o to pytam." Ja się zadowalam odpowiedzią "nie wiadomo". Jak czegoś nie wiadomo, to się nie wyciąga z tego wniosków i już (na przykład o tym, że wobec tego musi być jakiś bóg). Odpowiedź może też brzmieć "znikąd, po prostu są i zawsze były". Dość zbędne, nic nie wnoszące pytanie.

http://demotywatory.pl/3917273/Katole-prowadza-akcje-Durnogrod tutaj mamy rozroznienie katola i chrzescijanina. Kto kumaty ten sam zrozumie. Swoja droga, jak jest to to wyklucza nieistnienie. A tak wyglada reakcja na kazdy demot swiatopogladowy na temat religii http://demotywatory.pl/3911232/Demotywator-o-Kosciele

Kyd a tak wygląda dyskusja z typowym katolikiem- Wszystko od Boga i udowodnij, że nie bo były takie i takie akcje których nie da się wytłumaczyć więc Bóg istnieje i to on wszystko stworzył.

*bierze popcorn* tak tak, wiemy, że katolicy znowu udowadniają, że Bóg istnieje, a ateiści, że nie istnieje. Jeszcze wam takie dyskusje się nie znudziły? Jestem ateistą i demot mnie obraża. Nie argumentuję w taki sposób, bo w ogóle nie wdaję się w takie bezsensowne kłótnia. Żadna strona drugiej nigdy nie przekona. Amen ;)

Bóg - istota, która od zawsze istniała, ale jej nie było. Nagle zaczęła się nudzić i stworzyła sobie wszechświat. Po długim czasie obserwowania zdała sobie sprawę, że czegoś brakuje i stworzyła zwierzę. Ono zaczęło się zmieniać z upływem czasu, bo owa istota przewidziała, że to nie będzie tak ekscytujące na dłuższą metę. I tak powstał człowiek i jego wszechświat.

To też brzmi absurdalnie, ale wiadomo, że to prawda, bo ktoś tak napisał w książce ...
Bez względu na to co myślę o tej teorii to i tak jest lepsza niż żadna.

piotk, nie mozna udowodic,ze cos nie istnieje, mozna jedynie wykazac, ze prawdopodobienstwo istnienia tego czegos jest rowne nieomalze 0. Aby wykazac nieistnienie trzeba byloby sprawdzic caly mozliwy obszar wystepowania rownoczesnie i miec punkty odniesienia. Nie da sie nawet wykazac, ze w pomieszczeniu w ktorym jestesmy nie ma w ogole trujacego gazu - moze byc w ilosci jednej lub dwoch czasteczek, ale nie jestesmy w stanie tego sprawdzic - wynika to czesciowo z zasady nieoznaczonosci Haissenberga. To co napisalem nie jest do konca poprawne, jest duzym uproszczeniem, jednak musialem napisac to w taki sposob, by mozna to bylo zrozumiec jesli nie studiuje sie fizyki, chemii lub matematyki.

Fizycy od siedmiu boleści biorący fizykę na takim poziomie na logikę. Ludzki umysł ewoluował w makro świecie nie mikroświecie. Fizyka kwantowa jest kompletnie nie logiczna(np. efekt tunelowania kawantowego, wykorzystywany też w elektronice i dzięki niemu świeci słońce a jest kompletnie nielogiczny).
Nazwa wybuch jest bardzo w teorii wielkiego wybuchu jest bardzo myląca. Nie było żadnego wybuchu a gwałtownego rozszerzanie się wszechświata. W czym? Sam w sobie. Ogólnie najwięcej na temat mają do powiedzenia jak zwykle "znafcy" próbujący udowodnić na podstawie fizyki coś.

Nie trzeba fizyki żeby pokazać że bożków nie ma. To że rozmawiamy o adonai o jednym bogu to tylko dlatego że to Polska w roku 2012. Gdyby zapytać 2000 lat temu mieszkańców Polski to by mówili że światowid jest prawdziwy. Dziś zapytaj kogoś w indiach kto jest prawdziwym Bogiem.

Z resztą wystarczy przeczytać biblię, zobaczyć wplecione pomieszane fakty historyczne w nią, poznać jej historię i zobaczyć rozdźwięk miedzy starym a nowym przymierzem. Większość wierzących nie czytała biblii w przeciwieństwie do ateisty.

Co do rysunku bardziej tyczy on się wierzących. Nie podają oni żadnego powodu tylko to że ktoś im tak powiedział jak byli młodzi.

Owszem, wielu ateistów czytało Biblię. Niewiele rzeczy mnie tak bardzo zraziło do wiary w boga, jak ta księga (chociaż nie przeczytałam jeszcze 100%).

@Zoarix
Poczytaj ty sobie o ewolucji religii(krótko standardem jest ewolucja religii z politeistycznych do monoteistycznych). To że chrześcijaństwo akurat tu jest to zasługa cesarzy rzymskich którzy chcieli scalić imperium jedną monoteistyczną religią.Z resztą politeistyczne nadal istnieją.Standard. Ani pojęcia o fizyce ani o historii(przekładowo kult świętych wywodzi się z pogaństwa, ewolucja religii lub zwyczajnie wiarę narzucano mieczem co wykorzeniło stare religie). Tylko bóg jest bo tak(nawiasem mówiąc chrześcijaństwo i islam mają wspólne korzenie). Wierzący nie chcą widzieć dowodów itd. Bóg to łatwa i prosta bajeczka. Fizyka,matematyka wymaga myślenia itd. To nie bóg sprawił że samolot poleciał albo zbudował silnik spalinowy. Zrobił to człowiek.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 19:43

@kyd: Po pierwsze o ile nasza wiedza o fizyce nie jest jeszcze kompletna, to nazywanie tych modeli mianem "hipotetycznych" jest nieporozumieniem. Używasz tego terminu w sposób niewłaściwy - albo nie wiesz czym w nauce jest hipoteza, albo popełniłeś tutaj "małą" gafę. Najważniejsze teorie fizyczne zostały sprawdzone eksperymentalnie, pozwalają na formułowanie trafnych prognoz oraz stanowią podstawę nowoczesnej techniki. Po drugie o ile mi wiadomo (fizykiem nie jestem, opieram się na lekturze książek popularnych, m.in. Hawkinga) współczesne teorie są samowystarczalne bez powoływania się na byty nadprzyrodzone. W związku z tym to co robisz to najzwyklejsze mnożenie bytów - dodajesz kolejny poziom (Boga) nie mając cienia dowodu na jego istnienie. Nie dostrzegasz też tego, że wyjaśnienie genezy wszechświata Bogiem rodzi kolejny problem - pytanie o genezę Boga. ;)
Po czwarte: nawet jeśli założymy (jak proponujesz) że Wszechświat miał jakąś zewnętrzną przyczynę na jakiej niby podstawie twierdzisz, że tą przyczyną był Bóg (a tym bardziej TWÓJ Bóg)? Przecież między tymi dwoma twierdzeniami zionie merytoryczna pustka większa od przestrzeni dzielącej dwie galaktyki. ;)

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 19:51

revcorey - kolejnym etapem tej redukcji jest ograniczenie z 1 boga do 0 bogow. A przy okazji, wiesz, ze dzieci do lat bodaj 3. intuicyjnie moga rozumiec fizyke kwantowa? Dopiero w czasie naszego rozwoju "uswiadamiamy sobie" ze kazdy przedmiot moze byc w tylko jednym miejscu i w jednym stanie - dzieci nie maja taich ograniczen. Co do aluzji do mojej wypowiedzi: chcesz porozmawiac na temat rozwiazan rownania Schrödingera ktore nie sa funkcjami porzadnymi i co takie rozwiazania moga oznaczac? Oczywiscie elementarne pojecia takie jak gestosc prawdopodobienstwa jest w tej dyskusji wymagana od obu stron. Wiesz, w LO ucza, ze gdy wyroznik trojmianu kwadratowego jest mniejszy do zera, to rownanie to nie ma rozwiazania - jest to uproszczenie, ktore w gruncie rzeczy jest bledne. Podobnie z zastosowanym przeze mnie uproszczeniem do ktorego pijesz. Zdaje sobie sprawe, ze ta wypowiedz zaraz zostanie zminusowana przez osoby, ktore jej nie zrozumieja, ale mam nadzieje,iz dotrze przekaz.

" kolejnym etapem tej redukcji jest ograniczenie z 1 boga do 0 bogow. A przy okazji, wiesz, ze dzieci do lat bodaj 3"
Nie jest to takie proste. Od lat trwają badania nad poszukiwaniem genu wiary(badania w tej materii nie są rozstrzygające). Chodzi o to że wiara ma wywodzić się z prymitywnych plemion gdzie służyła ona scementowaniu ludzi.
Porzucenie bogów jest tylko możliwe gdy ludzie interesowali by się światem wokół nich i nie szukali trywialnych rozwiązań co się nigdy nie stanie.
"Wiesz, w LO ucza, ze gdy wyroznik trojmianu kwadratowego jest mniejszy do zera, to rownanie to nie ma rozwiazania - jest to uproszczenie, ktore w gruncie rzeczy jest bledne"
Mój drogi! kończyłem politechnikę i pojęcia liczb zespolonych, wektorów wirujących w przestrzeni, różnego rodzaju równań i ich wyprowadzeń nie są mi obce. Także nie musisz mi nic tłumaczyć. Co mi przypomina że muszę skończyć czytać wszystkie tomy feynmana wykładów z fizyki. Nie miałem jakoś ostatnio czasu.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 20:22

kyd, nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Twój ksiądz, którego cytujesz również tego nie rozumie. Otóż prawa fizyki są właśnie takie, a nie inne, ponieważ tylko przy takim ich układzie jaki znamy, mamy możliwość ich badania, bo po prostu istniejemy. Gdyby prawa fizyki były odrobinę inne, to nie byłoby Cię tutaj i nie mógłbyś zadawać takich pytań. Po prostu przypadek sprawił, że jest tak jak jest i dzięki temu jesteśmy. Wyobraź sobie, że przypadek sprawił, iż prawa fizyki są inne. Nie ma życia, nie ma nas. Kto zatem miałby stwierdzić, że prawa fizyki są właśnie takie, a nie inne? W KAŻDYM przypadku, w którym prawa fizyki pozwalają na powstanie życia i życie wyewoluuje do postaci takiej, że pojawią się inteligentne organizmy zdolne zadawać sobie pytania, znajdzie się ktoś, jak choćby Ty i Twój ksiądz, kto zada pytanie: "Skąd się wzięły prawa fizyki?" Pytanie to, biorąc pod uwagę Twój światopogląd jest banalnie proste. Otóż jakiś bóg stworzył prawa fizyki, czyż nie? A wracając do poważnej dyskusji, pytanie zostało wyjaśnione powyżej. Biorąc pod uwagę to, że prawdopodobnie istnieją inne wszechświaty (są teorie, które o tym mówią, jak choćby Teoria Wszechświata Cyklicznego Steinhardta i Turoka) w których rządzą inne prawa fizyki, mamy całe mnóstwo przypadków, gdzie prawa fizyki nie pozwalają, żeby ktoś je badał i zadawał pytania. Gdyby prawa fizyki były inne, ale nadal takie, że pozwalałyby na wyewoluowanie życia w postaci podobnej do znanej nam obecnie, to nadal byłby ktoś, kto zadałby to samo pytanie co Ty i Twój ksiądz. Jeszcze raz tylko prościej. Takie prawa fizyki - ma kto je badać i zadawać pytania. Inne prawa fizyki - nie ma kto badać, nie ma kto zadawać pytań. Poza tym śmieszna jest Wasza, mowa tu o wierzących w bogów, postawa, która charakteryzuje się tym, że na wszystkie pytania chcecie mieć odpowiedź. Sam fakt nie byłby niczym złym, bo przecież wielu zadaje sobie pytania i szuka na nie odpowiedzi, ale Wy "odpowiedź" znajdujecie bardzo szybko i zawsze jest ona taka sama. Otóż odpowiedź na wszystko macie jedną i jest nią jakiś bóg. My, ci, którzy nie wierzą, szukamy innych odpowiedzi, ale przede wszystkim liczymy się z tym, że na niektóre pytania, zwłaszcza te "dlaczego?", "po co?", "skąd się wzięło?", odpowiedzi może w ogóle nie być. A co gdyby prawa fizyki, takie czy inne, istniały od zawsze?

kyd! a skad sie wziela matematyka skad wiesz ze 2+2=4? wlasnie ci odpowiedzialem na 2 pierwsze pytania!
ps. dalej nie czytalem bo czas czas czas!

@kyd: "pozostaje głęboko filozoficzne pytanie, skąd się wzięły prawa fizyki?" - Oh, już wielokrotnie udzieliłem ci odpowiedzi na to głęboko filozoficzne pytanie. Z tego co miałem okazję doczytać (jeśli to fałsz proszę o sprostowanie któregoś kolegów) elementarną częścią wszechświata jest czasoprzestrzeń. Zważając na to, że mówiąc o powstaniu czegokolwiek, a tym samym związkach przyczynowo skutkowych, wciąż poruszamy się w fundamentalnym dla nas pojęciu czasu, to okazuje się, że wszechświat musiał istnieć od zawsze. Musiał istnieć od zawsze, bo jeśli nie istniał nie istniała także czasoprzestrzeń, a więc wcześniej nie mogły występować żadne związki przyczynowo-skutkowe, stąd też pytanie o powstanie praw fizyki wydaje się na tym gruncie pozbawione sensu. Tak samo jak wszechświat są od zawsze, a skoro z istnieniem wszechświata nierozerwalnie wiąże się istnienie czasoprzestrzeni to jego powstania nie możemy rozpatrywać w wymiarze przyczyn i skutków do którego to niezbędny jest czas, który bez wszechświata nie istniał. Tak jak wyżej wspomniałem, to bardziej filozoficzna niż naukowa odpowiedź. Byłbym jednak bardzo wdzięczny gdyby panowie którzy powyżej dyskutowali, a którzy znają się na tym zdecydowanie lepiej niż ja dali znać czy moje założenia mają choć odrobinę sensu, czy plotę jak potłuczony. Z góry dzięki. Jeśli to bzdury to szkoda, bo podoba mi się ten to rozumowania.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 21:34

@Zoarix "Siedzi sobie gość na klopie i tworzy teorie. Nie jest to nic złego, jednakże były i są to tylko TEORIE. Pyszni jesteście jak mało kto. Po dziś dzień w szpitalach mają miejsca rzeczy, które nie można wyjaśnić naukowo." Po pierwsze, nie rozumiesz, co to jest "teoria". Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że grawitację ktoś wymyślił na klopie i wobec tego nie wiadomo, czy to prawda. Po drugie - jasne, wielu rzeczy jeszcze nie wiemy, na przykład w medycynie. Ale wiesz co? 500 lat temu nie wiedzieliśmy co powoduje choroby. Myśleliśmy, że niełaska boga albo demony. Gdybyśmy poprzestali na tym "wyjaśnieniu" (no bo przecież tego się nie da wyjaśnić!) to do dzisiaj leczylibyśmy się okładając gównem lub przykładając zdechłego kota do brodawek, albo po prostu się modląc i umieralibyśmy na niegroźne choroby jak muchy. Na szczęście, byli ludzie, którzy wyrwali się z tego schematu.

Fantyna, "Przecież prawa przyrody i fizyki po prostu są i sa oczywiste" - to dobrze, że nie jesteś naukowcem, bo z takim myśleniem, to byś się rozleniwiła. Zapytać Cię czemu się pali słońce, to byś też powiedziała, że po prostu się pali i to oczywiste. Na szczęście są ludzie, którzy nie spoczywają na tak prostych odpowiedziach, są dociekliwi i drążą. Od razu wyjaśnię, że nie, nie wtykam Boga w każdą lukę, której nie pojmuję. Wierzę w Boga, co nie znaczy, że mam przekonanie co do jego istnienia. Nie opieram tej wiary wyłącznie na tym, że nie ma póki co odpowiedzi skąd się wzięły prawa przyrody. @zxccxz, jeśli założymy, że istnieje wiele wszechświatów, to nawet wtedy trzeba wziąć pod uwagę to, że od czegoś musiało się zacząć. Więc wciąż jest otwarte pytanie: czemu to się zaczęło Czemu istnieje coś a nie nic. Jeśli wszystko ma jakiś swój początek, to na pewno też prawa, których konsekwencją jest powstawanie wielu wszechświatów, z różnymi prawami fizyki w każdych z nich. Rozumiesz? Mi nie tyle chodzi już o to, czemu w naszym wszechświecie są prawa fizyki o konkretnie takich parametrach. Mi chodzi o prawa fizyki, o samo istnienie mechaniki kwantowej, która prawdopodobnie jest odpowiedzialna za powstawanie wszechświatów. Albo wszechświata. Teoretycznie z naukowej dysputy istnienie wieloświatów powinno być wykluczone na podobnej zasadzie jak dysputa o Bogu - ponieważ to niepotrzebnie mnoży byty. @K4mil. Ty wkoło się trzymasz zaparcie teorii, że istnienie nierozerwalnie wiąże się z pojęciem czasu. Gdybyś tak łaskawie poczytał mój trzeci komentarz pod tą dyskusją, to byś zobaczył, że to nie jest oczywiste. Jeżeli istnieje wiele wszechświatów, bo np. te się zapadają i od nowa rozszerzają, albo istnieje wiele wszechświatów, o których nie mamy pojęcia, to niby czemu absurdalnym jest zadać pytanie "Co było przed"? Poza tym... Czas to tylko jeden z wymiarów. To nasze ograniczone położenie nakazuje nam brak "czasu" utożsamiać z brakiem czegokolwiek. Tak nie musi być.

kyd - to ciekawe pytania, ale nie jesteśmy w stanie wyjść poza nasz wszechświat, żeby to ustalić. Ba, podobno za ileś miliardów (?) lat nie będzie nawet tych informacji, które dzisiaj widzimy - gwiazdy znikną z horyzontu, nie będzie promieniowania mikrofalowego, z którego wnioskujemy o Wybuchu...

http://demotywatory.pl/3918471/Tak-wlasnie-widze

co do kozziego... Ateista uważa że bóg nie istnieje i tyle. To Agnostyk uważa że nie wiadomo czy bóg istnieje czy nie ale tego nie wyklucza ale skoro nie wie to nie wierzy.

kyd, "...to nawet wtedy trzeba wziąć pod uwagę to, że od czegoś musiało się zacząć". Trzeba? A dlaczego nie można wziąć pod uwagę, że istniało od zawsze i będzie istnieć zawsze? Różnica między bogami a nie potwierdzonymi, jeszcze?, teoriami polega na tym, że istnienia takiego konstruktu myślowego jakim jest bóg nie da się udowodnić ani go obalić - jest NIEFALSYFIKOWALNY!. Teorie w fizyce falsyfikowalne są, zatem wcześniej czy później potwierdzimy je, bądź obalimy. Bóg zaś pozostanie w sferze wiary tak długo, jak będzie to niektórym ludziom potrzebne. I nieistotne przy tym jest, czy potrzebny będzie tym, którzy bez wiary w niego nie potrafią żyć, czy też tym, którzy utrzymują się dzięki tym pierwszym.

@zxccxz, tak, trzeba. Jesteś gorącym zwolennikiem nauki, jak widać. Więc to chyba Twój obowiązek, by wiedzieć, że dzisiaj w świecie nauki dominuje pogląd, że wszystko miało swój początek. Czasami się trafi jakiś artykulik o tym, że jacyś prowincjonalni naukowcy z jakiegoś egzotycznego uniwersyettu z Kansas, czy Ohio wpadli na teorię, która pozwala myśleć o tym, że wszechświat jest wieczny. Ale fakt, iż galaktyki równomiernie oddalają się od nas, każe nam myśleć, że wszystko wyszło z jednego, małego punktu, a więc miał swój początek. Datuje się, że jakieś 14 miliardów lat temu. Popularne są dziś też teorie o cykliczności wszechświata. Ale znów - od czegoś musiało się zacząć. Jeśli z kolei poprawna jest teoria wieloświatu, to nieważne, ćzy równolegle istnieją dwa, czy miliard wszechświatów - od czegoś musiało się zacząć. I ja tylko ciekaw jestem: skąd się wzięły prawa, które zaincjowały ten początek. Nie próbuj też robić z tego jakiejś dziwnej rywalizacji nauki z Bogiem. Bo wy ateiści macie taką tendencję do ambiwalencji. Że ktoś albo uznaje naukę, albo Boga. A jeśli uznajesz Boga, to wykluczasz naukę. To nie są wrogowie.

Miałem ma myśli raczej to, iż "dyskusja" wierzących z ateistami na demotach jest po pierwsze bezprzedmiotowa, po drugie nie prowadzi do niczego (ani się nawzajem nie przekonamy do swoich racji ani nie osiągniemy porozumienia) i po trzecie chyba nie jest przyjemna (przynajmniej dla nas - katoli). Zgadzam się z wymową tego demota - wystarczy odwiedzić dowolny o tematyce religijnej i poczytać co się pod spodem dzieje - religia jest brutalnie mieszana z gównem w zgoła niewybredny sposób. Ale dlaczego ja się pytam tak jest? Komu przeszkadza to, że ja sobie pójdę do kościółka i się pomodlę? Wielu przeciwników religii ma problem z odróżnieniem kościoła od wiary - nienawidzą kleru (co mogę zrozumieć) i ich nienawiść rozciąga się na treść religii (typu istnienie Boga, naukę Jezusa etc - czego nie pojmuję). Agresję anty-katoli tłumaczę sobie jeszcze w jeden sposób. Otóż mamy coś czego Wy nie macie. Pewność swoich racji, poczucie bezpieczeństwa, obecności Wyższej Istoty, kontaktu z absolutem, poczucia bycia kochanym i akceptowanym, perspektywę wieczności i masę innych psychologicznych korzyści (są to ważne i uniwersalne potrzeby psychiczne człowieka, choćby przynależność). Skoro Wy ich nie macie to możecie postąpić dwojako - albo wyrzec się własnego ego i dołączyć albo zrównać nas z ziemią na zasadzie "skoro oni mają coś czego ja mieć nie mogę to jest to bezwartościowe" (znany efekt). Wiara daje nam jeszcze coś - poczucie sensu. Nie ma chyba ważniejszej rzeczy w życiu niż przekonanie o sensowności egzystencji, z tego człowiek czerpie siłe do pokonywania trudów życiowych, motywację do działania itp. Badania dowodzą, że osoby, kótre nadają sens (choćby pozorny) swojemu cierpieniu szybciej wychodzą z pourazowej traumy. Sens nie musi mieć nic wspólnego z rzeczywistością - może być urojony a i tak będzie spełniał swoją funkcję. Wierzący ludzie rzadziej zapadają na depresję. Jeśli wszystko kończy się w chwili śmierci to życie jest bez sensu - nic nie ma ostatecznych konsekwencji, cokolwiek zrobię i osiągnę w życiu zginie razem ze mną. Potrzeby te są obecne w każdej kulturze - dlatego mamy taką różnorodność systemów religijnych i eschatologii - jest to ludzka potrzeba. Dziś mamy niby materialistyczny świat, a wróżki i seanse spirytystyczne mają się doskonale - jest to wyraz potrzeby pewnej duchowości. Zdrowym wyborem z punktu widzenia psychologii jest wierzyć (były nawet teorie, które ateizm klasyfikowały jako zaburzenie osobowości, gdyż motywy o których mowa są normalne, z religii płynie dużo korzyści dla funkcjonowania człowieka). Inną korzyścią z religii jest fakt, że trzyma ona w ryzach popędy - gdyby nie skrupuły moralne byśmy się wzajemnie wymordowali, okradali, gwałcili itd.. Przytoczyłem pare argumentów za religią (dla ateistów, bo żaden z argumentów nie odnosi się do teologii, ba - nawet nie koniecznie musi odnosić się do chrześcijaństwa). Dlatego religie istnieją i będą istnieć, bo człowiek tego potrzebuje. Jest to coś nas uszczęśliwia (zainteresowanych odsyłam do obszernej literatury). Może się oszukujemy, ale co z tego? Jeśli człowiek nie robi tym krzywdy innym ludziom, a sam jest szczęśliwszy to czemu nie? Uważam nawet za oznakę rozsądku i logicznie uzasadniony wybór, który przyczynia się do wzrostu zadowolenia z życia, czy subiektywnego szczęscia...

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 0:31

widzisz, problem polega na tym, że każda racja ma dwa końce. to o czym mówisz - religia - daje Ci psychiczny komfort i nadaje jakiś cel w życiu. i to jest ok. i uwierz mi, każdy ateista (nie forumowy napinacz) to rozumie. mówisz, że katolicy są przez ateistów mieszani z błotem. to nie do końca prawda. ludzie, którzy mieszają z błotem kogoś o innych poglądach, to zwykli napinacze, ludzie z problemami psychicznymi, szowiniści, czy rasiści. Wśród wyznawców boga, takiego czy innego, też jest masa takich ludzi, którzy nie tylko ateistów, ale też (może nawet głównie) innowierców mieszają z błotem przynajmniej tak samo, jak nie gorzej niż ateiści wyznawców takiej czy innej wiary.
obrazek z demota można bardzo łatwo przeinaczyć: "Ateista jest głupi, bo bóg istnieje i kocha wszystkich, a on tego nie rozumie". Dowody na istnienie boga, takiego, czy innego, są przynajmniej tak samo mizerne jak dowody naukowe na taką, czy inną teorię powstania wszechświata. Mnie póki co nie przekonuje żadna z tych teorii, tak samo jak teoria boga. Po prostu poziom technologiczny jakim dysponuje człowiek jest ciągle mizerny i nie jesteśmy w stanie nawet przybliżyć się do tego, co jest możliwe w naturze. Człowiek nie technicznie nie jest w stanie poznać wszystkich zasad funkcjonowania jego własnego organizmu, a zabiera się za odkrywanie początków istnienia "wszystkiego". Niestety, w drugą stronę nikt nie jest w stanie wytłumaczyć skąd wziął się bóg, który stworzył wszystko. Skoro wszystko musi mieć swój początek, tak samo musi mieć go bóg. Wierzący tłumaczą to prosto. Bóg był zawsze i tyle. Równie dobrze można powiedzieć - wszechświat był zawsze i tyle. Teoria równie dobra, co wieczny bóg. Jesteśmy zbyt mali żeby to ogarnąć naszym zblokowanym mózgiem.

Jeżeli chodzi o religię samą w sobie - dla mnie to wszystko jest zwykłą zbieraniną zasad i prawd moralnych, którymi powinien kierować się każdy rozsądny człowiek. Tyle, że ubrane w historyjki z morałem i nagrodą lub karą. Wystarczy spojrzeć na dekalog. Co w nim jest takiego nadzwyczajnego? Przecież opisane są tam zasady, którymi powinien kierować się każdy człowiek. Pomijając te odnoszące się bezpośrednio do wiary w takie, czy inne bóstwo, dekalog to nic innego jak zbiór zasad moralnych, które określają po prostu zdrowego, prawego człowieka. Bez względu w co wierzy. Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij - przecież to zasady respektowane w każdym państwie świeckim. Żaden kościół, bóg czy prorok nie musi normalnego człowieka nagabywać do przestrzegania tych zasad, strasząc piekłem w razie nie stosowania się do przykazań.

Na koniec - piszesz, że jeżeli nie ma "życia po życiu", to nasze życie jest bez sensu. Nie. Ono dla Ciebie może być bez sensu. Dla mnie właśnie doczesne ma sens, bo jestem tu i teraz i mam jakiś czas na zrealizowanie siebie w tym życiu. Co zrobię ze swoim życiem zależy wyłącznie ode mnie. Na koniec sam siebie rozliczę, czy przeżyłem życie szczęśliwie, według zasad które uważałem za prawe, czy dałem d*py i umrę z poczuciem winy, że nie przeżyłem życia tak dobrze jak mogłem.

Każdy kij ma dwa końce i warto oba końce poznać. Ja katolicki koniec poznawałem od dziecka. Teraz z własnego wyboru poznaję koniec ateisty, bo ten katolicki mnie do siebie w żaden sposób nie przekonał. A Ty ile końców poznałeś?

Pytasz czy byłem "wasz"? Owszem - jako dzieciak zwalczałem KK i nie mogłem uwierzyć w "te bzdury".... Znam ten koniec. Bardzo ucieszyła mnie Twoja wypowiedź, rozsądna i nikogo nie obraża. Doceniam, a jakże. Jednak nadal uważam, że to rzadkość i owi "napinacze" kreują mój (i Autora demota) obraz ateisty-forumowicza...

Z dystansem, chłopie. Tak jak kiedy Ty wstawiałeś tego demota: http://demotywatory.pl/3916863/Czy-gdyby-historii-Wladcy-Pierscieni

Ja pie*dole Kyd. Czułam że zaraz wstawisz takiego demota. Po prostu niektórzy nie mogą zrozumieć, że są ludzie co nie wierzą w Boga. Dla mnie Bóg nie jest głupi, dla mnie nie może być głupie coś co nie istnieje. Każdy może sobie wierzyć w co chce. Ale jak się nie wierzy w nic, to jest się "typowym ateistą". Aż nie chce się tu pisać, i tego czytać. Gdyby każdy "typowy katolik" spróbował chodź zrozumieć, że są ludzie co w to nie wierzą, świat byłby prostszy. Oskarżacie nas ateistów o "płytkie myślenie", a sami nie możecie zrozumieć tak prostej rzeczy jak brak wiary w Bóstwa. Zwalenie wszystko na Boga jest zwyczajnie proste. "Zachorowałem na raka, bo Bóg tak zadecydował, on mnie wybawi" - powiedział 60letni palacz. Nie k*rwa zachorowałeś, bo paliłeś przez 40lat.

@Beeetiii, w dalszym ciągu to Ty masz problemy ze zrozumieniem. Bo wierz mi, ja rozumiem i mam to głębokie w dupie w co kto wierzy, Ty możesz sobie nawet wierzyć w nadprzyrodzone moce tego gówna na środku Twego pokoju, o którym pisałaś pod innym demotem - bylebyś to potem posprzątała. Wiem, że trudno w to uwierzyć dla wyuczonej schematów myślenia osoby jak Ty, ale nie zrobiłem tego demota w celu jakiegoś nawracania. To tylko kolejna prowokacja. Sądząc po ilości komentarzy - bardzo udana. Nie uważam, by każdy ateista był "typowym". Mam przyjaciela, który w małym palcu ma całą wiedzę z zakresu filzoofii. Rozmowy z nim są czystą przyjemnością. Rozmowy z nawiedzonymi osobami jak Ty, które nie są w ogóle skłonne do dyskusji, bo z góry nastawiają się na to, że oponent jest ograniczony i upośledzony, jak to pisałaś wczoraj o każdym wierzącym - jest zwyczajnie bezcelowa. Demot jest bardzo o Tobie i przyznaje to nawet pewna ateistka z tego portalu. "Zachorowałem na raka, bo Bóg tak zadecydował, on mnie wybawi" - tak myślisz o typowym katoliku (którym ja nie jestem notabene)? To tak, jakbym ja nazwał ateistę komuchem. Stereotypy - to wszystko, czym potrafisz się kierować.

To co jest napisane na tablicy to czysty debilizm i nie ma nic wspólnego z ateizmem. Żaden ateista nie powie "Bóg jest głupi" bo nie może być głupie coś co nie istnieje.

Zosia uważa, że Bóg nie istnieje, Gosia uważa, że istnieje.
Zosia uważa, że wiśnie są smaczne, Gosia uważa, że nie.
O czym tu dyskutować?

Dlatego jest pewne rozroznienie: piszac bog mamy na mysli dowolne, nieokreslone bostwo. Piszac Bog mamy na mysli boga chrzescijanskiego, "Bog" to niejako jego imie.

@DanseM, tak jestes nietypowy jezeli potrafisz uzasadnic dlaczego w Boga nie wierzysz i dlaczego uwarzasz, ze nie istnieje,. Wiekszosc typowych ateistow jest nimi tylko dla szpanu, bo wydaje mi sie, ze ateizm obecnie jest w modzie, a przyznawanie sie do tego, ze jest sie katolikiem jest "bee".

@Pionka Ja pie r dole... Uzasadnij mi dlaczego nie wierzysz w smoki.

@TaLLiBiLL, porownanie z d*py, ale nie uzasadnie Ci dlaczego w smoki nie wierze bo ja twierdze, ze smoki istnieja. Ale teraz powaznie, skoro ateista twierdzi, ze Boga nie ma pewnie ma jakas teorie wedlug, ktorej powstal swiat i potrafi wytlumaczyc, dlaczego nie wierzy, a nie powie "Boga nie ma i juz", gwarantuje Ci, ze prawdziwy katolik powie Ci dlaczego wedlug niego Bog istnieje...

Pionka, porównanie ze smokami jest jak najbardziej na miejscu. Nie wierzysz przecież w różnego rodzaju bzdury, więc pozwól innym nie wierzyć w bzdury również.

Zgadzam się, że ateistom jest łatwiej. Właśnie dlatego, że ciężar argumentacji spoczywa na barkach wyznawców teorii Stwórcy. Lecz myślę, że to nie zwalnia ateisty z posiadania jakichś merytorycznych argumentów na obronę swych poglądów. Bądź co bądź, ale hipoteza Stwórcy powinna być traktowana poważnie, więc i argumenty przeciw niej powinny być poważne. A nie, że ja nie wierzę, bo nigdy nie widziałem Boga, a naukowcy go nie odkryli. Albo, że ja nie wierzę, bo na świecie jest zbyt wiele zła. Spotykałem się na forach nawet z tekstami, że ktoś uważał się za ateistę m.in dlatego, że Kościół nie toleruje gejów.

Nie wierzę, bo nie wierzę. I już. Nie muszę uzasadniać swojej niewiary w króliczka wielkanocnego, różowego niewidzialnego jednorożca, świętego Mikołaja, syrenki i wróżki, więc dlaczego miałabym uzasadniać brak wiary w cokolwiek innego?

Niczego udowadniać nie muszą agnostycy - to oni przyjmują opcję domyślną, czyli "nie da się udowodnić, więc nie próbuję niczego udowodnić". I deiści i ateiści opowiadają się za jakąś opcją i oboje mieliby problem z przedstawieniem dowodów na to, że Bóg na pewno jest, albo na to, że go na pewno nie ma. Bo mówienie, że Boga nie ma, to też wychodzenie z jakimś twierdzeniem. Tak samo z niewidzialnymi jednorożcami - mogę tylko mówić, że nie ma wystarczających dowodów na ich istnienie, a nie że z całą pewnością ich nie ma. Może po naszym świecie biegają niematerialne, niewidzialne i niesłyszalne jednorożce, które będziemy umieli zidentyfikować odpowiednim sprzętem dopiero za 300 lat? Ale pomimo braku dowodów każdy może się przychylać do jakiejś hipotezy i nie musi nikomu tego uzasadniać ani przepraszać za to, że tak uważa - tak długo jak nie nawraca innych na swoją hipotezę. Można wierzyć, że Reksio ma duszę, można wierzyć, że w poprzednim wcieleniu był Juliuszem Cezarem - to nie ma znaczenia, dopóki nie krytykujesz innych za to że myślą inaczej.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 17:34

Littlegreen Twoja odpowiedź jest conajmniej śmieszna. Idąc tym tokiem myślenia mogę powiedzieć, że ewolucja nie istnieje bo nie muszę udowadniać wiary w to że z skały powstało życie.

iskierko, jestem wyznawczynią niewidzialnych różowych jednorożców. Właśnie jednego z nich karmię specjalnym jednorożcowym żarciem. Ty tego nie wiesz, ALE JEDNOROŻCE RZĄDZĄ SWIATEM. nie tylko z tajnych baz sterujących białym, domem, al kaidą i innymi takimi, ale niewidzialne rózowe jednorożce oceniają ludzi po śmierci, W KRAINIE CHMUR Z WATY CUKROWEJ. jka ktoś wyśmiewał się z niewidzialnych r,ózowych jednorożców, to zostaje przebity rogiem królowej jednorożców.

@hip_i_hop, żebyś ty wiedziała w jakie ludzie rzeczy wierzą. Zresztą wiesz. Scientyzm kurde, to jest tak zabawne, że nie wiem kto w to wierzy na poważnie. 90% naszego społeczeństwa wierzy w horoskop, wróżenie z kart przez 0-700, duchy, egzorcyzmy, klątwę Tutenhamona... najlepsze są przesądy, rozbite lustro, czarny kot, piątek 13-stego, czerwone gatki na maturę i guzik kominiarza. Znam laskę która codziennie nadkłada 5 min do szkoły z powodu przesądów. Królowa jednorożców przy tym to pikuś. I jak mówię, nie wtrącam się, dopóki ktoś mnie nie obsypuje solą w ochronie przed szatanem (obsypano mnie niestety).

Kyd, zdrowo jest rozrozniac antyklerykalizm/antysemityzm antyreligijnizm i uj wie co jeszcze od ateizmu. I warto ludziom uswiadamiac roznice. Mam nadzieje, ze to robisz - w koncu jesli ktos tkwi w ewidentnym bledzie to mozna ten blad wskazac, bez zaglebiania sie w sprawy wiary(ktore juz nie sa ewidentne, bo jak wiadomo jedno zdarzenie mozna interpretowac na wiele sposobow).

@Men31 Co ma jedno, do drugiego?

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 20:32

kyd, "Bądź co bądź, ale hipoteza Stwórcy powinna być traktowana poważnie, więc i argumenty przeciw niej powinny być poważne". Powinna, bo Ty tak chcesz? Poważnie to można traktować falsyfikowalne rzeczy, a nie wytwory życzeniowego myślenia zagubionych ludzi. Nawet nie jesteś w stanie zdefiniować swojego stwórcy, więc jak chcesz, by traktowano poważnie taką hipotezę?

A jak to o Tobie świadczy, że przeinaczasz moje słowa? Nie twierdzę, że każdy ateista to idiota. Znałem bardzo mądrych ateistów. Twierdzę jedynie, że przeciętny ateista nie potrafi obronić swoich poglądów i jest ateistą, bo taka teraz moda jest. Powiesz, że jesteś ateistą, to podświadomie inni będą o tobie myśleć jako osobie rozumnej, wyzwolonej spod więzów religii. A powiesz, że jesteś powiedzmy katolikiem, to zaraz ktoś myśli, że musisz być typowym katolem, który wierzy, bo tak wypada, bo boi się śmierci, bo nie potrafi myśleć samodzielnie i jest podatny na manipulację.

nie rozumiem, dlaczego z jednej strony piszesz o (jak to nazywasz) "typowym ateiscie", a z drugiej narzekasz, ze ktos moze Ciebie potraktowac jako "typowego katola" ;) poza tym nie trzeba posiadac jakiejs wielkiej wiedzy, zeby nie wierzyc w Boga ;) jesli ktos po prostu nie "czuje" wiary, nie potrafi sobie wyobrazic, ze istnieje Bog to po prostu nie wierzy i wcale to nie znaczy, ze jest idiota, po prostu nie kazdy musi interesowac sie wszystkim ;) tak samo jest w druga strone, jest wiele katolikow, ktorzy wierza, bo tak ich uczono od dziecka, nie potrafia sobie wyobrazic zycia bez chodzenia do Kosciola bez swiat i maja niejako wpojone, ze gdzies tam na gorze, jest Bog. Oczywiscie sa "ateisci", ktorzy traktuja swoja niewiare na zasadzie mody, ale sa tez i katolicy, ktorzy wychodzac z kosciola po kolei wszystkie przykazania lamia :) ale w zyciu nie nazwal bym i jednych i drugich "typowymi" bo watpie zeby te grupy byly jakas wiekszoscia ;) jeszcze co do tego, co napisales to ja ze swojego doswiadczenia moge stwierdzic wlasnie na odwrot, jak sie wypisalem z religii (konflikt z katechetka, ktora probowala mi narzucic swoje zdanie) to poszla na mnie nagonka w klasie ze jestem satanista, nawet do moich rodzicow ta plotka doszla, wiec mialem w domu maly problem z tego powodu :) wiec nie stawiaj katolikow tylko w roli ofiar bo rzeczywistosc jest troszke inna

Pytam kyda. Ty może lepiej idź walczyć z islamizacją Europy.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 17:31

Typowy katolik pokazuje się w kościele dwa razy do roku, Biblię zna oględnie i na co dzień unika podejmowania tematu jego wiary. Zależy jak zdefiniować katolika. Teoretycznie przecież mamy ok. 35 milionów katolików w kraju. PS: ja nie jestem katolikiem, fajnie by było, jakby ktoś tutaj brał pod uwagę, że takiego demota może wstawić dajmy na to deista.

''Zależy jak zdefiniować katolika''? Dlaczego katolika musimy definiować inaczej? Ja pytam o typowego. A z tego, co widzę, to Ty typowego ateistę już zdefiniowałeś. Niestety, jesteś niekonsekwentny, skoro generalizujesz, i piszesz, że ''tak widzisz typowego ateistę'', ale już nad katolikiem musisz się zastanowić, bo przecież jest ich tak dużo.
BTW, Twój pogląd nt. wiary nie ma tu nic do rzeczy.

@Carmen, bo katolika jest trudniej zdefiniować niż ateistę. Ateistę nic nie określa, nie musi przeczytać "Bogu urojonego", nie musi przejawiać zainteresowania jakąkolwiek dziedziną życią - nauką, czy filozofią. Nie jest zobligowany do wykonywania żadnych rytuałów związanych z jego ateistycznośćią. Wystarczy, że sam siebie nazwie "ateista" i tyle. Bo przecież nie będziemy go definiować na podstawie dokonanego aktu apostazji. Natomiast katolikiem teoretycznie jest każdy, kto przyjął chrzest. Z tym, że większość jest katolikami z nazwy, a o religi przypominają sobie co najwyżej w święta. Tak jak mój ojciec np. Niby jest katolikiem, ale generalnie kwestie religii ma w nosie. Ten temat go nie interesuje. Przypuszczam, że tak wygląda większość katolików w tym kraju. Ateistę tak ująłem, ponieważ wpadł mi w ręce akurat taki obrazek. Gdybym znalazł podobny, który by mógł posłużyć jako przejaskrawiony przykład katolika, to bym może go wykorzystał w democie.

O czym Ty mówisz kyd. Oczywiście, że musimy go definiować. Są pseudo ateiści (Ty nazywasz ich ''typowymi''), którzy nie potrafią argumentować swoich poglądów. Są też normalni, oczytani i zorientowani w temacie. Ty ich nawet nie stawiasz w jednym rzędzie, tylko twierdzisz, że pseudoateista jest ateistą ''typowym'', co znaczy, że ten notmalny staje się ateistą nietypowym, czyli rzadko spotykanym, co jest bardzo krzywdzące. Apostacja nie ma tu nic do rzeczy. W ogóle bawi mnie nazywanie katolikami wszystkich, którzy przyjęli chrzest (pal licho, że byli wtedy jeszcze berbeciami i jakoś nikt nie pytał ich o zdanie).
Żeby nie było - gdybyś zrobił taki am demot o katolikach, również uważałam, że jest głupi, dlatego, że nie lubię generalizowania, a już na pewno nie po to, aby wzbudzić kontrowersję. Litości.

myślącego, że jest ateistą a i tak chodzi do kościoła bo mu rodzice kazali...

Jeśli Gimnazjalista jest na tyle niezależny by postawić się kato-dogmatom i je olać, to znaczy że ma jakąś zdolność samodzielnego myślenia, że nie idzie jak tępy leming za resztą stada (a małpowanie zachowań większości jest niestety typowe dla tego wieku), no i jako niewierzący raczej nie popiera ultra-prawicowca Korwina-Mikke. A to wszystko wyróżnia go od przygniatające większości jego prymitywnych rówieśników i raczej nie powinno się kogoś takiego nazywać "gimbusem".

Widząc tego demota chciałem napisać to samo, ale mnie wyprzedziłeś. Swoją drogą demot świetnie przedstawia typowe (nie)myślenie "ateisty" z gimnazjum. To ten Bóg według nich w końcu jest głupi czy nie istnieje? Bo to jednak 2 wzajemnie wykluczające się sprawy...

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 18:01

Udowodnij, że Bóg nie istnieje. To, że czegoś nie widzisz, nie znaczy, że tego nie ma. Pierwszy lepszy przykład: POWIETRZE.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 10 September 2012 2012 20:46

zapomnieliście jeszcze że jest do tego kobietą !

Jak można udowodnić nieistnienie czegoś? To wbrew podstawowym zasadom logiki. Przykład powietrza kompletnie mnie rozbawił.

Piszesz poważnie, czy tylko trollujesz?

Piszę całkiem poważnie, jeżeli Twój pierwszy post nie był ironiczny, to czekam usilnie na logiczną argumentację tego, jak można udowodnić nieistnienie czegoś.

Nie da się udowodnić istnienia, czy nieistnienia Bóstwa. Pewne jest to, że wszystko co nas otacza (Człowiek, życie, wszechświat) nie powstało samo. Coś musiało je zapoczątkować. Oczywiście wszystko zapoczątkował wielki wybuch, ale coś musiało utworzyć ten wielki wybuch. To jedno z wielu pytań, które pozostają bez odpowiedzi.

Czyli jednak żyjesz w świecie iluzji.

@RozentuzjazmowanyZboczek A co zapoczątkowało stwórcę? Wszak sam pisałeś "Pewne jest to, że wszystko co nas otacza (Człowiek, życie, wszechświat, (bóg-przypis mój)) nie powstało samo. Coś musiało je zapoczątkować"

Nie jest kretynem, ma racje. Wiekszosc ateistow, wgl nie wie na czym ten caly ateizm polega. Najwarzniejsze jest to, ze "nie wierzenie" w Pana Boga jest na czasie. Po co chodzic do Kosciola? Lepiej powiedziec, ze lezalo sie schlanym w rowie, a Kosciol ma sie daleko, a najgorsze jest to, ze to wszystko bujda. Bo wlasnie typowy ateista to gimbus, ktorego mamusia co tydzien do Kosciola prowadza i nie jest on ani Katolikiem ani ateista tylko niemota, ktora jest zbyt glupia zeby wybrac jakakolwiek droge dla siebie.

Niestety, przynajmniej patrząc na większość dyskusji na ten temat w internecie, typowy ateista właśnie ma taki sposób myślenia. Z drugiej strony, typowy wierzący też jest wrogo nastawiony do ludzi za sam fakt że się różnią. Jest cała masa ateistów którzy są święcie przekonani że oni wiedzą już wszystko o wszechświecie, a jak ktoś uważa że istnienie Boga jest prawdopodobne to na pewno "nie myśli racjonalnie", jest "zindoktrynowany" itp. A z drugiej strony barykady jest cała masa wierzących, którzy są święcie przekonani że ateiści, i generalnie osoby które się z nimi nie zgadzają, "demoralizują społeczeństwo", "atakują rodzinę", "walczą z prawami naturalnymi" itp. I ten fanatyzm z obu stron się wzajemnie napędza. Fanatycznych ateistów przybywa bo widzą fanatyzm wielu osób wierzących, i fanatycznych wierzących przybywa bo widzą fanatyzm wielu ateistów. A ludzi umiarkowanych po obu stronach mało widać...

@Pionka Rozumiem, że dysponuje Pani jakimikolwiek argumentami, popierającymi to stanowisko? Mówiąc/pisząc "argumenty" mam na myśli np. wyniki badań, nie samodzielne obserwacje.

Jeśli naprawdę twoją ambicją jest sprawianie, że wiara ludzi rozsypuje się jak domek z kart, to gratuluję. Dostajesz jakieś punkty za każdego wierzącego nawróconego na ateizm? Przepraszam, jeśli się mylę co do ciebie, ale ta wypowiedź nasuwa takie skojarzenie.

Voytek, w takim razie zapraszam do dyskusji. Zaznaczam, że nie jestem ani katolikiem, ani ateistą.

->iskierka : nie jestem wojującym ateistą i nie mam nic przeciwko ludziom wierzącym , dopuki na siłę mi swojej wiary nie wciskają. tu nie chodzi o punkty , tylko o zdrowy rozsądek.
->RozentuzjazmowanyZboczek : czyli najprawdopodobniej jesteś świadkiem jehowy (nie mam nic przeciwko) . rozmowa nie ma sensu bo to przypomina rozmowę o kolorach z kimś , kto ma na oczach innego koloru szkła niż ja.

Nie jestem świadkiem jehowy. Nie przynależę do żadnej sekty. Dlaczego już po pierwszym poście nie chcesz dyskutować. Przecież w pierwszym poście "zagroziłeś", że wiara katolików runie "domek z kart". A teraz się wykręcasz. Brak argumentów?

ok - ale najpierw mi powiedz , w którego boga wierzysz ? - w tego ze starego , czy tego z nowego testamentu ? a może jeszcze w innego ??

Rozwieje twoje wątpliwości, bo widzę, że z twoim rozumowaniem nie jest dobrze. Jestem agnostykiem. Nie wierzę w Boga, ale nie zaprzeczam jego istnieniu. Ponieważ nie ma dowodów, że Bóg istnieje lub też nie. Nie można całkowicie poznać rzeczywistości. Wiemy, że nasz świat (ziemia) jest tylko jednym z miliardów innych planet krążących wokół wielu galaktyk. Ale nie mamy pewności, czy jesteśmy jedynymi żyjącymi stworzeniami we wszechświecie. Może na drugim końcu wszechświata istnieje życie. Być może lepsze, być może gorsze. No i najważniejsze pytanie, które nie ma odpowiedzi: Kto stworzył to wszystko co nas otacza, cały wszechświat? nic samo się nie stworzyło. Człowiek nie istnieje od samego początku. Jesteśmy bardzo młodym gatunkiem. Inteligentnym, rozumnym. Ale skoro stworzono nas całkiem niedawno (4 miliony lat temu), to wiecznie też nie będziemy istnieć. Jesteśmy epizodem w tym całym wszechświecie. Co będzie jak kiedyś wyginiemy? zastąpi nas jeszcze inteligentniejsza forma życia? to pytanie też pozostaje bez odpowiedzi. Przepraszam za filozofowanie, ale nie mogłem się powstrzymać.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 September 2012 2012 11:06

Ciekawie myślisz Zboczek. Nam jedno do Ciebie pytanie, czy teoria kreacjonizmu brzmi dla Ciebie równie baśniowo co wielki wybuch czy teoria strun? Tak się pytam, bo jest tu wielu znawców i chcą mi wmówić, że Bóg to bajka a "roztrojone struny od gitary" już nie.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 September 2012 2012 13:03

Wow. Muszę powiedzieć, że jak powiedziałeś, że kiedyś wyginiemy i zastąpi nas inteligentniejsza rasa, poczułam nadzieję. Może inne stworzenia we Wszechświecie będą wdzięczniejsze wobec świata, mniej pazerne, bardziej rozważne. Mam nadzieję, że te stworzenia będą też miały dobre serce, bo jeśli będą nas przewyższać tylko inteligencją, to niezbyt dobry scenariusz...

Kreacjonizm od wielkiego wybuchu różni się jedynie odpowiednią kolejnością. Jak już pisałem wcześniej: najpierw był wielki wybuch, ale coś musiało go utworzyć, albowiem nic nigdy samo się nie tworzy. Dlatego całkowicie popieram teorię kreacjonizmu, że jakieś Bóstwo, czy inna moc stworzyła to wszystko, co teraz istnieje. Argumentem może być kolejne pytanie o statusie BEZ ODPOWIEDZI: dlaczego wielki wybuch nastąpił akurat 14 Miliardów lat temu, a nie np. miliard lat wcześniej, czy później? od czegoś to musi zależeć, czyż nie? dlaczego pewna moc nie stworzyła człowieka wiele milionów lat wcześniej (np. w erze dinozaurów), tylko wiele milionów lat po wyginięciu dinozaurów? pytanie bez odpowiedzi, ale ja to rozumuję w ten sposób. Że gdyby człowiek powstał kilkaset milionów lat temu, to na wskutek uderzenia asteroidy wyginąłby całkowicie, włącznie z dinozaurami. Tak też powstały dinozaury i inne prehistoryczne zwierzęta, które zapoczątkowały życie na ziemi (celowo nie liczę bakterii). Swego rodzaju "test", tak też zwierzęta te były pozbawione inteligencji. Człowiek powstał bardzo niedawno (4 miliony lat temu). Pojawia się kolejne pytanie w/w: dlaczego człowiek powstał tak wcześniej i dlaczego w ogóle powstał? moja teoria jest taka, że pewna moc, która stworzyła wszechświat chce ujawnić swe istnienie za pomocą człowieka (istoty inteligentnej i rozumnej). Podejrzewam, że wyginiemy wtedy, kiedy odkryjemy i być może udowodnimy istnienie owej pewnej mocy, która zapoczątkowała wszystko to, co nas otacza. Może być też tak, że w bardzo odległym czasie człowiek albo przejdzie ewolucję w jeszcze bardziej inteligentną "wersję", albo wyginie i powstanie inna istota bardzo inteligentna, która absolutnie nie będzie przypominać nas obecnych. I jeśli ona odkryje i udowodni istnieje owej tajemniczej mocy, świat się skończy, być może całe życie we wszechświecie, ale on pozostanie taki, jaki jest teraz. Tylko bez życia. Oczywiście są to tylko teorie filozoficzne nie poparte dowodami naukowymi, ale to, że nauka ich nie udowodniła nie oznacza wcale, że należy takie teorie sobie darować.
ps. W teorię strun osobiście nie wierzę, ale nie znaczy to, że ja mam rację. Równie dobrze to może być teoria filozoficzna innego człowieka, który również jest agnostykiem i stara się odpowiedzieć na pytania, które pozostają bez odpowiedzi. Taki sam status mają moje teorie.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 September 2012 2012 16:10

"Rozwieje twoje wątpliwości, bo widzę, że z twoim rozumowaniem nie jest dobrze"...
- po takim czymś trudno prowadzić dyskusję. Nie zasługujesz na moje zainteresowanie bo jesteś zarozumialcem.

Piszesz o tej dyskusji i piszesz, a do tej pory nie napisałeś ani jednego słowa, które miałoby rozpocząć wreszcie dyskusję na temat. Zamiast chociaż odnieść się do moich wypowiedzi, w których się rozpisałem m.in. dla ciebie ty potrafisz jedynie zacytować wypowiedź nie na temat lub dociekać czy jestem z sekty. Brak ci kontrargumentów i tyle.

Tak , bo to jest potrzebne do stworzenia funkcjonującego społeczeństwa. Ludy, które pozbywały się chorych starców były asymilowane, ponieważ najpewniej kulturę tworzyli doświadczeni życiem ludzie. Czysty dobór naturalny.

@jet_wro W takim razie jaki byłby sens istnienia moralności? Ona musi się na czymś opierać, a w tym przypadku jest Bóg. (osobiście tak wnioskuje)

W imię Boga popełniano najwięcej zbrodni w historii, więc o jakiej moralności piszesz. A sumienie, co to jest sumienie?

Wy wszyscy się mylicie. Istnieją jedynie niewidzialne różowe jednorożce.

@dekaron0789, mylisz sie. Autor w democie nie mowi o ateistach tylko o idiotach, ktorzy mysla, ze nimi sa a nie potrafia uzasadnic dlaczego tak jest.Ja jestem chrzescijanka, a typowego "Katola" widze w taki sposob w jaki Ty go opisales. A tak na marginesie gdzie Ty to pogarde widzisz?

Albo "Poczułem działanie Boga, bo zaprosiłem go do swojego serca"...

"Poczułem działanie Boga" etc. jest spoko i nie wiem co was w tym drażni. Drażniące jest tylko "Masz depresję? To dlatego, że zamknąłeś się na Boga. Jesteś gejem? Módl się dużo, a na pewno Bóg ci tam jakoś pomoże. Bóg cię nie wysłuchał, kiedy prosiłeś go o uratowanie życia dziecka, więc przestałeś w niego wierzyć? Człowieku małej wiary, to nie wiesz, że Bóg nie jest na każde skinienie?". To jest podłość. Radosne slogany oazowej młodzieży są tylko czymś pozytywnym i ładnym, i zawsze jak je słyszę cieszę się, że wiara komuś pomaga.

Lub " to jest WIARA, nie muszę jej udowadniać ! .... Boga nie ma? Udowodnij ! "

I jeszcze "to wiara, tego się nie udowadnia" w połączeniu z "musicie wziąć pod uwagę moje sumienie - nie mogę przepisywać pigułek, bo moja religia tego zabrania". A także "niewierzący chcą nam narzucić swoje poglądy likwidując religię w szkole".

,,Prosiłem Boga, by odebrał mi moją pychę.
A Bóg powiedział ,,Nie".
Powiedział mi, że to nie on ma mi ją zabrać,
Ale ja mam ją odrzucić.
Prosiłem Boga, by uzdrowił moje niepełnosprawne dziecko.
A Bóg powiedział ,,Nie".
Odpowiedział, że dusza dziecka jest zdrowa,
A jego ciało - tymczasowe.
Prosiłem Boga, by obdarzył mnie cierpliwością.
A Bóg odpowiedział ,,Nie".
Powiedział, że cierpliwość jest ubocznym rezultatem wszelkich trudności
I nie można jej otrzymać,
Ale można na nią zasłużyć.
Prosiłem Boga, by dał mi szczęście.
A Bóg powiedział ,,Nie"
Powiedział, że on daje błogosławieństwa,
A szczęście jest w moich rękach.
Prosiłem Boga, by oszczędził mi cierpienia.
A Bóg powiedział ,,Nie"
Powiedział, że cierpienie odrywa mnie od świata trosk
I przybliża do Niego.
Prosiłem Boga, by sprawił, żeby mój duch wzrastał.
A Bóg powiedział ,,Nie"
Powiedział, że sam muszę wzrastać
A On będzie mnie korygował.
Prosiłem Boga, by pomógł mi kochać innych tak,
Jak On kocha mnie.
I Bóg powiedział:
,,Ach! Nareszcie zaczynasz rozumieć"

Nie wiem, czy chciałabym się od uczyć od takiego Boga, szczerze powiedziawszy wolałabym dawać wsparcie swoim bliskim a nie robić im jakiś ostry trening wytrzymałości psychicznej. Nie chciałabym być niewrażliwa na ludzkie fizyczne i duchowe cierpienia i je bagatelizować: to twój problem, to tylko ciało, co mnie to. Jeśli tak ma wyglądać ta nauka miłości, to nie wiem. Nigdy nie zrozumiem, dlaczego niektórym ludziom Bóg dał za mało łask, żeby umieli wieść dobre i godziwe życie. Tyle ludzi gnije za kratkami albo marnuje sobie życie, a Bóg się temu przygląda. Można oczwiście wymyślać, że dostali łaski, a ich nie wykorzystali, ale dobrze wiemy, że każdy dostaje inną ilość szans od losu, szczęścia, lepsze albo gorsze warunki dorastania, inne cechy osobowości.

"Prosiłem Boga, by oszczędził mi cierpienia. A Bóg powiedział ,,Nie" Powiedział, że cierpienie odrywa mnie od świata trosk I przybliża do Niego."
Ja wiem, że wierzący muszą sobie jakoś godzić zło i cierpienie na świecie z twierdzeniem, że Bóg jest dobry, ale to gadanie, że cierpienie jest tak naprawdę dla naszego dobra to naprawdę przegięcie. W tym momencie mogę się wręcz podpisać pod hasłem z demota, z drobną korektą. Bóg nie istnieje, ale gdyby istniał to byłby głupi i okrutny. Ja nie wiem, jak bardzo trzeba mieć wyprany mózg, żeby to kupować i się cieszyć z cierpienia. Zresztą gdyby to była prawda, to przecież niesprawiedliwością byłoby dać innym mało cierpienia i zmniejszyć ich szansę na bycie blisko boga.

Coś jest na rzeczy. Nie można naraz twierdzić, że każde życie jest święte, nawet od poczęcia, że aborcja jest najcięższym grzechem, morderstwo i samobójstwo też są najgorszymi możliwymi grzechami - a jednocześnie mówić, że kiedy np. umiera nam dziecko, to wszystko spoko, bo to tylko ciało, bo dusza idzie do nieba. To w końcu życie ma znaczenie czy nie ma? Katolikom nie wolno palić ani pić, bo mają obowiązek dbać o zdrowie, ale choroba i cierpienie są ubogacającymi darami, którymi przejmuje się tylko człowiek maluczki, nie zważający na życie po śmierci. Trochę niekonsekwentne.

Katolicy na kazdym kroku musza godzić skrajne sprzeczności, więc to naprawdę nie pierwsza ani jedyna niekonsekwencja. Czasami zadziwiają mnie "gibkością umysłu". Nieważne, jak obrzydliwie zachowuje się Bóg w Starym Testamencie - mówią wtedy, że to dla dobra ludzi albo że Stary Testament nie obowiązuje etc. etc.

Wiesz, kto go tam wie, czy dla zła, czy dla dobra. Czasami ludzie mówią, że niezbadane są wyroki boskie, i to mi się podoba - pokora wobec własnej niewiedzy. Śmieszniejsi są ludzie, którzy WIEDZĄ jaka jest motywacja Boga, tak na 100%, i udzielają innym tej informacji. Wiedzą, udowadniają, że Bóg zachował się okrutnie bo chciał to i to... skąd wiesz "co autor miał na myśli"? Fajna jest scena w Kanie Galilejskiej, jak Jezus dowiaduje się od matki, że jest potrzebny cud, a on "a ** mnie to obchodzi" :) Albo to samo z Łazarzem. Spoko, można mieć hipotezy dlaczego tak zrobił, ale nie monopol na interpretację tych wydarzeń. Zawsze zostaje teoria, że Jezus naprawdę miał to głęboko w poważaniu albo mu się nie chciało :) Tak samo, nie dam sobie wmówić, że trauma bycia prawie zamordowanym przez ojca, jaką Bóg (tudzież jakieś inne głosy) zafundowały Izaakowi była potrzebna albo dobra. Oficjalne wytłumaczenie? Test wiary. Hm. Faktycznie przekonujące wytłumaczenie. Nic, że Izaak będzie się moczył w nocy przez następne dwadzieścia lat i już nigdy nie zaufa ojcu :)

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 12 September 2012 2012 1:30

Są kawałki bardziej i mniej otwarte na interpretację. Są kawałki, które można interpretować, ale nie są zbyt ważne (dla mnie Kana Galilejska do takich właśnie należy) I są takie, prz których naprawdę trzeba się napracować, żeby wycisnąć z nich jakieś dobre przesłanie. JAk księga Hioba. No bo według jakiej moralności jest ok uśmiercić czyjeś dzieci, bo ktoś cię podpuścił? Katolicy zapewnie będą do znudzenia powtarzać pochwały posłuszeństwa itepe... ale jaki proces myślowy pozwala pogodzić zabicie czyichś dzieci, żeby coś udowodnić z twierdzeniem, że Bóg jest dobry.

Ależ niczego Ci nie odmawiam, jeżeli poczułeś (?) się urażony to bardzo mi przykro... Nie wierz sobie jeśli nie chcesz, ale nie przeszkadzaj mi wierzyć, nie odmawiaj mi człowieczeństwa i zdrowego rozsądku z tego powodu (nie piję teraz do Ciebie, tylko do anty-misjonarzy, którzy niszczą religię i znęcają się nad katolami)... Ludzie dzięki religii są dobrzy? Którzy ludzie? Ja jestem chrześcijańskim fundamentalistą i nie przeszkadza mi to być jednocześnie draniem jakich mało (chociaż także motywuje do zmiany tego stanu rzeczy). Jest napisane w paru miejscach, że "nie każdy kto mówi Mi 'Panie! Panie!' wejdzie do Królestwa (...)"... Nikt się nie łudzi, że samo chodzenie do kościoła w niedziele i święta nakazane czyni człowieka dobrym człowiekiem, nie czyni nawet dobrym katolikiem jesli chodzisz z musu... Przepraszam Cię jeszcze raz, nie spodziewałem się, że możesz tak to odebrać.

Obejrzałem Dave'a Allena i posikałem się ze śmiechu, świetne! Biorę się za kolejne!

Zakochałam się w tym komentarzu. Poważnie :)

nie, ateizm pochodzi z logicznego myślenia... nie odmawiam jakichś je*anych modlitw bo nie mam do kogo bo nikogo kto by je wysłuchał nie ma. Potrafisz to pojąć swoim małym móżdżkiem? A jeśli ty wierzysz dlatego że nie chcesz być leniem to gratulacje...

Argumentum ad personam. Po co tak się zniżać? Nie mogę być fanatykiem, bo nie jestem za żadną religią. Zauważ kolego też, że jest na demotywatorach dużo większa ilość demotów uderzających w religię, czy Kościół. Dziwne, że tam nikogo nie nazywa fanatycznym ateistą. I piszę się "jest napisane". Do książek marsz.

Zwyczajna ludzka ciekawość, która jest jedną z rzeczy popychających ludzkość do przodu :) A poza tym, czemu uważasz że nigdy się tego nie dowiemy? Już teraz nauka całkiem sporo wie na temat tego, w jaki sposób rozwinął się wszechświat, a przecież jest jeszcze bardzo duuuuuuuużo do odkrycia, to co ludzkość już odkryła to dopiero kropla w morzu. Dlatego chwała ludziom, którzy nie tłumią swojej ciekawości, tylko badają i odkrywają tajemnice wszechświata :)

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 11 September 2012 2012 9:54

Nauka?! ona nawet nie potrafi wyjaśnić pojęcia ,,myśl"

Dziękujemy za pokazanie poziomu inteligencji :)

Oj mylisz się, mylisz się i to bardzo. Takie rozmowy mogą mieć bardzo poważne efekty. Tyle tylko, że efekt prawie nigdy nie następuje zaraz po rozmowie. Wśród elementów wpajanych podczas religijnego wychowania (lub jak kto woli - indoktrynacji) w dzieciństwie znajduje się cała seria "zabezpieczeń" które całkiem skutecznie chronią przed odrzuceniem wiary. Wiem, bo sam przez to przeszedłem. :) Samo posiadanie wątpliwości wiąże się niejednokrotnie z odczuwaniem wyrzutów sumienia i obaw, że posiada się za słabą wiarę. Wielu wierzących ma też tendencję do nieuzasadnionego popadania w złość i oburzania się gdy tylko ktoś odważy się skrytykować lub podważyć ich wiarę. Nie chodzi tutaj o brak kultury - krytyka może być jak najbardziej stonowana, a i tak zostanie odebrana jako chamski atak. Niemniej czasem, w sprzyjających okolicznościach rozmówca (lub świadek rozmowy) przemyśli sobie te argumenty - już w samotności. To może (choć nie musi) być początek długiej drogi do ateizmu. Nikt nie staje się niewierzącym po jednej debacie. :)

Możesz rozmawiać sto razy bez efektu. Jeśli jedna osoba ze stu spojrzy na świat z trochę szerszej perspektywy (np. będzie rozumieć i akceptować Twoje poglądy) to jest to sukces. Mnie nie łatwo przegadać, jednak mój przyjaciel w taki sposób uzasadnił swoją wiarę, że nie miałem nic do zarzucenia. Rozumiem jego punkt widzenia i go szanuję. On rozumie mój. Taki sukces zdarzył mi się może ze trzy razy. Do czegoś takiego można dojść inteligentną rozmową z inteligentnym człowiekiem.

A więc wynika z tego, że nie ma początku świata=jest nieskończoność. My za tą nieskończoność uznajemy Boga :)

Jaki tupet! Entery mi pousuwali :((.

"ATEIŚCI" a dlaczego obchodzicie święta? Te pytanie nurtuje mnie przez cale życie. "Jestem ateista"- to po jaka cholerę siedzisz przy wigilijnym stole i obchodzisz święta BOŻEGO NARODZENIA????

kasernia, niech sobie obchodzi co chce, to nie jest Twoja sprawa. Problem poruszony w democie dotyczy tzw. gimboateistów, którzy do osób wierzących zwracają sie nie inaczej jak "ciemnogród" a sami uważają się za oświeconych, chociaż jedynym argumentem jaki potrafią wytoczyć w dyspucie o istnieniu Boga jest to mniej więcej: "był bingbang mam 2 z fizyki to wiem lepiej gupku". Teoria ewolucji i kreacjonizmu nie wyklucza się nawzajem. Po prostu nie należy brać wszystkiego w Biblii dosłownie. Tutaj chciałem poruszyć to o czym wspomniał paul. Większość "ateistów" to ludzie, którym zbrzydły problemy Kościoła i jego kleru. No cóż, każdy jest tylko człowiekiem i postępuje w zgodzie z własnym sumieniem. Cywil - zgodnie z naszą wiarą takie dziecko idzie prosto do nieba, więc ciężko ocenić czy to dla niego kara czy nagroda. Inne pytanie - czemu niektóre rodzą się chore i okaleczone.

Ja nie pytam czy to nagroda czy kara,tylko dlaczego? Brak z waszej strony logicznej odpowiedzi.A dlaczego niektóre rodzą sie chore? Hmmm,dobre pytanie,czy tu również pasuje odpowiedź "Bóg tak chciał"?

@Kasernia, obchodzę święta żeby nie gorszyć rodziny. Ateiści, których znam patrzą na święta nie jako na wydarzenie religijne tylko rodzinne. Oprócz tego mam bierzmowanie. Wszyscy się dziwili czemu robię. Zrobiłem dlatego, że jak kiedyś będę miał wierzącą dziewczynę to żeby nie mieć zamkniętej drogi. Ona może chcieć ślubu. W religii ateiści uczestniczą dla innych. Nic w tym dziwnego. To nawet empatyczne. Gdybyś znalazła chłopaka Indianina odmówiłabyś wzięcia udziału w celebracjach jego rodziny?

@kasernia - bo jest fajna atmosfera, pyszne jedzenie, piękny wystrój i prezenty...?

Słuszna uwaga. Mnie trochę dziwi to fanatyczne łączenie chrześcijaństwa z polskością, zważywszy, że tę religię narzucono nam siłą zaledwie tysiąc lat temu. Wyobrażam sobie, że za kolejne 1000 wszyscy będą jeszcze bardziej bronić islamu i wykrzykiwać "Polska to kraj muzułmański, musicie się dostosować do większości!".