Demotywatory.pl

@Laviol W jaki sposób jest z nią związany? Jeżeli światem rządzi przyczynowość, to twoja decyzja jest efektem wszelkich zdarzeń, które nastąpiły przed jej podjęciem. W skrócie - nie mogła być inna.

@K4mil, zmiana świadomości. To czy nastąpi to wynik naszej wolnej woli.

@Laviol Skoro uznajemy, że światem rządzi przyczynowość, to każdy przejaw woli jest skutkiem tego co już nastąpiło. To, że czegoś chcesz, jest skutkiem ciągu zdarzeń, a więc nie jest wolne od czegokolwiek. Aby było inaczej musiałabyś być w stanie tworzyć coś z niczego... co nie jest nawet do pomyślenia.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 7 February 2016 2016 14:53

@K4mil czytając twoją odpowiedź mogłabym zrobić kilka rzeczy:1. wkurzyć się, ze się ze mną nie zgadzasz 2. zgodzić się z Tobą 3. zignorować i nie odpowiedzieć 4. podjąć spokojną dyskusję. Oczywiście, że moja decyzja nie jest wolna od czegokolwiek, ale są we mnie uwarunkowania/przyczyny do każdej z tych reakcji. Natomiast to, który wariant wybiorę zależy od mojej woli. I to ona tworzy taki a nie inny ciąg przyczynowo-skutkowy. Im bardziej rozwinięta samoświadomość, tym większa wolna wola. A że ma ona pewne ograniczenia? Nie twierdziłam, że jest inaczej. Twierdzę, że przyczynowość jest związana z wolną wolą.

@Laviol To który wariant wybierzesz zależy, w skrócie, od twoich poprzednich doświadczeń. Jakakolwiek samoświadomość nie ma tutaj nic do rzeczy, bo również jest wynikiem określonych zdarzeń/doświadczeń. Chyba nie zdajesz sobie sprawy jakie konsekwencje wynikają z przyjęcia przyczynowo-skutkowego charakteru rzeczywistości i tworzysz jakieś, niczym nieuzasadnione wyjątki. Jeżeli uznajemy, że światem rządzi determinizm, to wszystko co się stało było konieczne i wszystko co się wydarzy również jest konieczne. Od początku do końca istnieje tylko jeden realny scenariusz, a fakt, że nasza wyobraźnia pozwala nam na tworzenie alternatywnych, nic w tej kwestii nie zmienia. Jedyna faktycznie możliwa reakcja z twojej strony na przeczytanie mojego komentarza, to ta, która wystąpiła. Inne, skoro nie wystąpiły, wystąpić nie mogły. Z logicznej konieczności nie ma tu nigdzie miejsca na wolną wolę, rozumianą jako przeświadczenie o tym, że w danej sytuacji można było zachować się w sposób dowolnie możliwy (tj. wyobrażalny).

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 7 February 2016 2016 15:09

Hmm. Mutacje genów są w części wynikiem przypadkowym, czy z góry zaplanowaną reakcją przyczynową skutkową. Jeśli to drugie, gdzie jest zasada tego działania, a jeśli nie ma, to nie byłoby jedynego scenariusza działania umysłu (woli).

@Tgdr - niestety jeżeli chodzi o wolną wolę, to i przypadkowość w niczym nie pomaga. Skoro coś jest efektem przypadku, to siłą rzeczy nie jest efektem suwerennej decyzji człowieka (cokolwiek ma to oznaczać, bo jak dla mnie wolna wola jest tworem nie dającym się sensownie pomyśleć).

@K4mil, mam wrażenie, że nie uwzględniasz instynktów i emocji, które bardzo silnie oddziaływują na zachowanie człowieka, a które bywają bardzo irracjonalne. Można im ulegać lub działać świadomie, niejako wbrew nim - i tu jest miejsce na wolną wolę. Czyli możliwy jest wariant 5 - wkurzyć się,a pomimo tego podjąć spokojną dyskusję ;) Człowiek to dużo więcej niż historia wydarzeń z jego życia. Pewnie dlatego wolę kompatybilizm od determinizmu.

@Laviol Ale przecież racjonalność, a przyczynowość, to dwie różne rzeczy. Sam fakt czy panujesz nad emocjami, to też specyficzna cecha, w mniejszym lub większym stopniu wrodzona, a także wykształcona na drodze doświadczeń. Tak czy inaczej - to, że przychylasz się do kompatybilistycznego stanowiska w kwestii relacji pomiędzy determinizmem i wolną wolą, niewiele zmienia w dyskusji dopóki nie przedstawisz definicji wolnej woli i rozumowania zgodnie z którym nie występuje pomiędzy tymi pojęciami sprzeczność. Byłoby to tym bardziej pożądane jako, że ze stanowiskiem jakie prezentujesz wcześniej się nie spotkałem i nie wiem czy jest najzwyczajniej w świecie wewnętrznie sprzeczne, czy to ja czegoś nie dostrzegam.

@Laviol "Przypadkowość" jeśli idzie mówić o czymś takim w procesie podejmowania decyzji, byłaby niczym innym niż własnie oznakom wolnej woli, nie zaś przyczyną jak zrozumiałeś. Przyjmując że decyzja jest wynikiem niezwykle skomplikowanego równania doświadczeń i okoliczności, każdy wynik odmienny jest wynikiem woli, bo nie istnieje możliwy przypadek, który by nie był zarazem elementem wzoru i wpływał na jego wynik. Bo jest to swoistym zaprzeczeniem. Niestety nie istnieje możliwość udowodnienia tego bezpośrednio, dlatego odniosłem się do ewolucji, która odrzuca jeden możliwy scenariusz. Zaś dla mnie osobiście, obrzucenie wolnej woli, to pewne usprawiedliwianie się.

@K4mil, to definicja, która mnie osobiście najbardziej pasuje: "Niektórzy kompatybiliści wręcz twierdzą, że wolna wola wymaga determinizmu, głosząc, że tzw. wybór zakłada przedkładanie jednego rezultatu ciągu akcji nad innym, czyli wymaga pewnej świadomości, jak potoczą się losy w razie konkretnego wyboru." Jako, że nie jesteśmy niematerialną, czystą świadomością, a żyjemy jako istoty cielesne w określonych warunkach to w takim kontekście mogę się odnosić do przyczynowości i wolnej woli, bo inaczej to będzie rozważanie problemu ile aniołów mieści się na czubku szpilki, a na to szkoda mi czasu. Od początku życia zostajemy uwarunkowani fizycznie, psychologicznie (w tym instynkty i emocje), społecznie - kulturowo. Zwykle przy nich zostajemy, co określa nasze reakcje na wydarzenia, wybory i ścieżkę życiową. Takie skrajne przykłady: korposzczur nastawiony na sukces i kasę oraz kobieta w zawiązku, gdzie jest poniżana i bita. Czy takie osoby, o ile czują się nieszczęśliwe, mogą zmienić swoje życie na szczęśliwe? Tak, o ile dokonają aktu wolnej woli czyli świadomego wyboru. Oczywiście będzie to wymagało dokonania nowych uwarunkowań i będzie procesem, a nie jednym wydarzeniem. Jeśli podrążysz temat odkryjesz, że w obu przypadkach będzie to wybór pomiędzy strachem i jego brakiem, nieuleganie instynktowi, czego zwierzęta nie potrafią. Jak sam zapewne wiesz, zwierzętom nie przypisuje się wolnej woli - ich wybory są oparte o instynkty i emocje. P.S Racjonalność, a przyczynowość, tak 2 różne rzeczy, ale ze sobą powiązane.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 8 February 2016 2016 11:15

@Laviol - no i dzięki temu dochodzimy do sedna sprawy. Wolną wolę postrzegasz nie jako realną możliwość wyboru każdej z dostępnych alternatyw, ale jako świadomość, że teoretycznie możliwe są różne ścieżki działania. Tak można do tego podejść, z tym, że kłóci się to z instynktownym postrzeganiem przez ludzi wolnej woli i w mojej ocenie jest zabiegiem nieco absurdalnym. Jest redukcją pojęcia wolnej woli do naszego wewnętrznego przekonania, które z tym jak w istocie działa rzeczywistość, nie ma nic wspólnego. To trochę taka rozpaczliwa próba polegająca na przekonaniu, że wolna wola musi istnieć, więc wymyślimy coś żeby nadal móc mówić, że ją posiadamy. Trochę jak z Bogiem, dawniej odpowiadał za wszystko co się wydarzyło, a teraz stwierdzenie jego ingerencji wymaga specjalnych badań Kościoła. Okazuje się więc, że z założenia nie można obalić prezentowanej teorii, bo wtedy wymyśla się nowe wytłumaczenie i tak w nieskończoność, dokonując redefinicji określonych pojęć.
@Tgdr - mam wrażenie, że definiujesz przypadek w jakiś tylko sobie wiadomy sposób. Z przypadkiem mamy do czynienia wtedy, kiedy mimo identycznych warunków wyjściowych w tak samo przeprowadzonych doświadczeniach otrzymujemy odmienne wyniki. A więc mimo posiadania wszystkich możliwych informacji, nie potrafimy przewidzieć tego co nastąpi. Strzelasz z pistoletu w szybę i pęka. Strzelasz drugi raz w identyczną pod względem parametrów fizycznych szybę, z identycznego pistoletu, w identycznych warunkach, a szyba nie pęka. To jest przypadkowość.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 8 February 2016 2016 11:45

"mam wrażenie, że definiujesz przypadek w jakiś tylko sobie wiadomy sposób." Hm, a definiuje przypadek? A myślałem, że mówimy o wolnej woli, a to co nazwałeś przypadkiem, może być jej wynikiem.

@Laviol Proste pytanie, czy Żydów palono w krematoriach z przypadku, czy z woli określonych ludzi ? Teraz przypomnij sobie wydarzenia z historii ludzkości i zastanów się ile było dziełem przypadku a ile woli/decyzji/wyborem człowieka. 99,99999% to wynik świadomej decyzji człowieka.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 8 February 2016 2016 13:43

@Tgdr - używając jakiegoś pojęcia zawsze je definiujesz, czyli nadajesz mu określone znaczenie. Jeżeli dyskutujący nie ustalą wspólnych znaczeń pojęć, którymi się posługują, to wtedy każdy z nich może mówić o czymś zupełnie innym, choć posługują się tym samym słowem. W takiej sytuacji zamiast odpowiadać na zarzuty adwersarza będą odpowiadać na to co wydaje się im ów zarzutem, Wracając jednak do sedna - co rozumiesz przez stwierdzenie, że tak zdefiniowany przeze mnie przypadek może być efektem wolnej woli? Jeżeli możesz to rozwiń tę myśl. Jedne co przychodzi mi do głowy, to to, że wolna wola ma powodować nieprzewidywalność ludzkiego działania (jego przypadkowość). Z tym, że wtedy i sam człowiek nie potrafi tego działania przewidzieć, zanim do niego dojdzie.
@MasterYoghurt - a kto neguje w tej dyskusji świadomość podejmowanych decyzji?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 8 February 2016 2016 13:55

"używając jakiegoś pojęcia zawsze je definiujesz" Nie zgodzę się, żeby np: porwanie zrównać z definiowaniem.
"jedne co przychodzi mi do głowy, to to, że wolna wola ma powodować nieprzewidywalność ludzkiego działania (jego przypadkowość). Z tym, że wtedy i sam człowiek nie potrafi tego działania przewidzieć, zanim do niego dojdzie." Oto mi chodziło (co nie należy według mnie zrównywać z tym, że wszystko co przewidywalne nie może też być jej wynikiem). Fakt, że sam człowiek nie potrafi przewidzieć wyniki, zabrzmiał mi jak zarzut, choć te przewidywanie to przecież po prostu znajomość części wzoru podejmowania decyzji, pozyskana poprzez doświadczenie. W zasadzie całe to gdybanie jest czysto pseudonaukowe, czy jak kto woli, filozoficzne. Powstaje więc pytanie po co one. Co by dała nam np: pewność, że wolna wola nie istnieje i jesteśmy tylko i wyłącznie niezwykle skomplikowaną, ale jednak maszyną? Istnieje jakiś cel udowodnienia takiej hipotezy?

@rachmaninoff Jakaś bezrozumna chemia zadecydowała że lubię grę na pianinie ? Nie prawda. Istota ludzka to umysł, a ciało to tylko naczynie. To co ciebie wyróżnia na tle innych i zwierząt to twoja osobowość. Bo gdyby zedrzeć ci twarz i pozbawić wszelkich widocznych części, dzięki którym można ciebie zidentyfikować, to czy nadal będziesz sobą, czy już nikim ?

Wolna wola to iluzja? Nie zgadzam się z Tobą zupełnie:
1. Demotywator jest źle napisany, zrozumiałbym gdyby tam było:
"Światem nie rządzi przeznaczenie ani przypadek, skoro mamy wolną wolę"
"Światem nie rządzi fatum ani ślepy los, skoro mamy wolną wolę"
2. Wolna wola to iluzja, bo na nasz wybór mają wpływ czynniki zewnętrzne? Po to właśnie mamy mózgi by analizować rzeczywistość otaczającą i podejmować świadome decyzję. To, że są na świecie ludzie którzy manipulują innymi poprzez różne kanały komunikacji, to nie znaczy, że każdy jest na nią podatny i każdy da się zmanipulować.
3. To, że ukształtowały nas sytuacje i wydarzenia, ludzie, książki, filmy, gry; to żaden argument na brak wolnej woli.
Przykład: mam 3 kolegów grających w moją ulubioną grę. Jest nas czterech. O dziwo 2 grubych i dwóch wysportowanych jak cholera.
Jedni wybierają ćwiczenia by wyglądać dobrze inni znajdują wymówki.
Wszyscy mamy wolną wolę. Wydarzenia nas kształtują ale nie odbierają wyboru.

Czasem wolny wybór jest zupełny. Wyobraźmy sobie że chcę dokonać pogrzebu, biedny nie dokona pogrzebu na Syberii, bo nie ma pieniędzy, środku transportu, nie chce mu się, nie dostanie wizy i ogólnie tam nie ma księdza. Ale bogaty ma wszechwybór, sprowadzi na syberie księdza, rabina, popa i pastora, pogrzebie albo spali, dostanie dla każdego wizę i wszystkie okoliczności to dla niego nic. Czego chcesz jeszcze? Żeby polecieli na marsa? Odpowiednio bogaty i to może zrobić.

@WioPrr Wiesz, ja już kiedyś przez chwile też tak myślałem, ale następnym krokiem jest uświadomeinie sobie że pomimo iż nasza jaźń jest uwarunkowana w w dużym stopniu czynnikami zewnętrznymi, to wcale z tego nie wynika że WYBORY, Które na podstawie zasobności twojej jaźni podejmujesz nie są twoimi wyborami. Jesteś wolny i masz prawo działać tak aby było to zgodne z TWOIMI przekonaniami nawet jeżeli ukształtowały cie czynniki zewnętrzne to dalej tym ukztałtowanym tworem jesteś ty, i to ty podejmujesz decyzje.
Dodatkowo warto też sobie uświadomić że na przykład kiedy ktoś jest skazywany na dożywocie za morderstwo, to tutaj nie ma absolutnie żadnego znaczenie to że w gruncie rzeczy to czynniki zewnętrzne uczyniły tą osobę mordercą gdyż w dalszym ciągu to on podjął decyzje o zamordowaniu kogoś i to on jest za nią odpowiedzialny. Kara ma natomiast nie wymierzać sprawiedliwości lecz odizolować delikwenta od społeczeństwa i w miarę możliwości go resocjalizować.
Tak więc widzisz za moim powyższym lekko lakonicznym komentarzem kryje dość sporo rozważań na ten temat. Jakby tego było mało to termin Wolna Wola może być trochę mylący, gdyż wolna absolutnie w tym przypadku nie oznacza niezależna od czynników zewnętrznych, chodzi jedynie o zdolność podejmowanie decyzji na podstawie płynących z nich korzyści.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 8 February 2016 2016 15:58

@WioPrr Cóż to nie takie znowu oczywiste że wszystko jest ustalone, w zasadzie to obecny model fizyki nie implikuje przyszłości zdeterminowanej, głównym problemem są zasady rządzace fizyką kwantową gdzie co prawda nie wiemy wszystkiego jednak z dualnej natury kwantów, np fal elektromagnetycznych, wynika że foton może być w kilku miejscach naraz, a sprawdzenie gdzie jest, doprowadza do jego materializacji, innymi słowy możesz tylko określić z pewnym prawdopodobieństwiem gdzie jest owy kwant, przez co nawet osoba posiadająca wszystkie możliwe informacje nie może przewidzieć przyszłości

@Laviol, nie wiem, czy istnieje wolna wola, jednak w świetle obecnej fizyki kwantowej zdaje się, że można wykluczyć istnienie przeznaczenia, a także wiadomo, że newtonowskie podejście o skomplikowanym równaniu doświadczeń i okoliczności nie istnieje, aczkolwiek uważam, że to nie implikuje tego, że każdy wynik jest wynikiem woli, ja uważam, że albo mamy wolę albo tylko przypadek,

także jesteśmy twórcami, a dowodem na to jest chociażby to, że świat fizyki kwantowej pod naszą obserwacją zachowuje się inaczej niż gdy go nie obserwujemy, nikt tego nie jest wstanie uzasadnić ale, wiemy, że tak jest,

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 8 February 2016 2016 12:52

@Marv_07 Jak to nie mamy wpływu na obrót spraw, skoro nasze własne działania wywołują konsekwencje aż do końca istnienia co najmniej tej planety? Rozważając brak istnienia wolnej woli, kierujesz się sposobem rozumowania, który zakłada jej istnienie. Uważasz, że jeśli masz wolną wolę to kierujesz rzeczywistością, a więc jeśli nie będziesz jej miał, to jesteś kierowany. Błąd w tym rozumowaniu leży u podstaw. Będąc elementem tej rzeczywistości jesteś zarówno jej wynikiem jak i kreatorem. Natomiast jeżeli twoim zdaniem bez sensu jest stwierdzenie, że jest tak, jak jest, bo inaczej być nie może, to powinieneś zdawać sobie sprawę z implikacji jakie wynikają z takiego stanowiska. Oznacza to mianowicie, że światem fizycznym nie żądzą żadne stałe prawa, ponieważ identyczne przyczyny mogą prowadzić do zupełnie odmiennych skutków. Nie dość, że jest to teza pozostająca przynajmniej w częściowej sprzeczności z posiadaną obecnie wiedzą (sprawę utrudnia mechanika kwantowa), to na dodatek niefalsyfikowalna. Nigdy nie będziesz w stanie sprawdzić czy w istocie mogłeś zachować się inaczej, bo nigdy nie powtórzą się identyczne warunki w których podjąłeś daną decyzję. Wszystkie informacje jakie posiadasz wynikają z twoich poprzednich doświadczeń, twoja osobowość jest efektem owych doświadczeń i genetycznych uwarunkowań. W jaki sposób masz być wolny od tego kim jesteś?

@K4mil napisałeś "Jak to nie mamy wpływu na obrót spraw, skoro nasze własne działania wywołują konsekwencje aż do końca istnienia co najmniej tej planety?", ale przecież nawet pojedynczy kamień w stawie wywołuje pewne konsekwencje i to nie tylko na naszej planecie, gdyż wiadomo, że oddziałuje on siłą grawitacji na każde ciało obdarzone masą w układzie słonecznym i nie tylko, jednak jestem daleki od stwierdzenia, że ów kamyk w stawie swoim działaniem kształtuje swoją rzeczywistość,

@TomekABCD - a ów kamyk ma w ogóle jakąś "swoją rzeczywistość"? Poza tym, chyba nie do końca zrozumiałeś co miałem na myśli. Skoro codziennie podejmujemy decyzje, które wywołują określone skutki z jakimi przychodzi nam się mierzyć, to oczywiste jest, że kształtujemy świat w jakim żyjemy. Nasza świadomość nie jest czymś oderwanym od ciała, ale jest jego emanacją, nie może więc być wolna od niczego więcej niż jest wolne ciało. Jeżeli ktoś sobie wyobrażał, że podjęcie przez niego decyzji polega na czymś więcej niż na reakcji względem otaczającej go rzeczywistości, (zakładam, że sam nigdy nie wiedział na czym) to będzie miał problem z zaakceptowaniem takiego rozumowania.

Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 9 February 2016 2016 14:16

@ToXiCNaChI Mechanika kwantowa i twój wywód nie ma większego sensu