W IRP która w okresie największej świetności miała ok 1mln km2 było 500 urzędników centralnych, nie było komputerów, samochodów, maili a 500 urzędników zarządzało tak olbrzymim państwem....Obecnie ich mamy 650 tys. a mamy terytorium 3 razy mniejsze i wszelkie zdobycze techniki....Zamoyski miał urzędników - ale sam za nich płacił. Nie mnożył też urzędników bez przyczyny, bo to koszt dla jego skarbca. Miał z czego zresztą płacić, bo roczny dochód ordynariatu to było 200 tys. zł a wyprawa Batorego z 56 tys. armią w 1579 kosztowała skarb królewski ok. 330 tys. złotych. Zamoyski ufundował też akademię..A jak pojechał, chyba do Rzymu to wziął ze sobą 105 par gaci, bo zachował się spis :). Ordynariat Zamoyski to było swoiste państwo w państwie. Zresztą pokazał Zamoyski klasę nabijając się ze Szwedów, którzy bezskutecznie próbowali Zamość zdobyć. Stać go było - to sobie nawet miasto postawił!!!
@Zibioff Gdybyś poczytał o Zamościu to wiedziałbyś, że to miasto było kompletnie i po kolei zaplanowane. Żadnego "gdzie chciał i co chciał i o jakim wyglądzie chciał"
@kriseq1970 Masz oczywiście rację - ale to ten co budował sobie zaplanował czyli Zamoyski ( odnosząc to do skali mikro - Ty na swojej działce mogłeś też sobie zaplanować co tylko chciałeś i budować). Bernardo Morando architekt Zamoyskiego opracował projekt "miasta idealnego"....Nikt jednak nie mówił "z centrali" jak i co Zamoyski ma budować, żadni urzędnicy mu pozwoleeń na budowę nie dawali i nie sprawdzali "przyłączy" i norm....Na szablach by ich rozniesiono albo pogoniono nago do Warszawy. Budował co chciał bo go było stać. Stać go było na miasto. Chłop na swojej ziemi stawiał chałupę jaką chciał a szlachic budował dwór czy pałac jaki chciał i na jaki było go stać...Współcześnie nawet jeśli byłoby cię stać na postawienie całego miasta - to urzędasy by Cię wykończyli!!!!!! Domek jednorodzinny w Polsce to jest urzędniczy koszmar. Odbiory, przyłącza, teraz jeszcze audyty energetyczne....Kiedyś budowałeś co chciałeś - choćby miasto. Zamoyski mógł postawić przecież byle co, ale byle czego nie postawił - chociaż nikt mu nie kazał...Tak samo jest obecnie. Gdyby ludzie mogliby budować co chcą, bez tych durnych przepisów, które służą do nabijania kasy urzędnikom i niczego więcej - to ludzie również budowaliby rzeczy ładne, ponieważ - każdy chce mieć coś ładnego i wyróżniającego się - a oszczędzając na urzędasach - jeszcze bardziej byłoby go na to stać. Zamość jest ty tylko przykładem a nie przedmiotem tego demotywatora, równie dobrze mógłby to być jakikolwiek rynek ( np. Pułtuski, najdłuższy śrd. rynek w Europie ) czy dwór czy pałac z tamtego okresu...Tylko mi nie pisz, że miasta były lokowane na prawie magdeburskim czy chełmińskim czy polskim - bo były ale to już były ogólne zagadnienie urbanistyczne i wynikające z tego kwestie podatkowe.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 23 June 2016 2016 14:25
@Zibioff ... jakbym miał tyle kasy co Zamoyski ... to żaden urzędnik by mi nie podskoczył i zbudowałbym co bym chciał i jak bym chciał. Widać to po co niektórych nowobogackich koszmarkach architektonicznych ...
@Zibioff nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz :D takie koszmarki chcą mieć inwestorzy i często wołami ich od tego nie odwiedziesz. Biuro projektowe nie daje Ci projektu pod przymusem. U nas po porostu każdemu wstyd jest się przyznać, że chciał mieć takie coś co ma wiec zrzuca winę na projektanta który, "tak mu to zaprojektował" ;)
@125p , Nie nie mylę się - znam inwestorów :). Czym innym jest jeśli kupują projekt gotowy a zupełnie czymś innym, kiedy płacą za indywidualny, Te koszmarki - to są zwykle projekty gotowe z inwencją inwestorów, które mają usprawnić konstrukcję a zwykle tylko to jeszcze pogarszają. W projektach gotowych jednakże te koszmarki nie znalazły się przez inwestorów ale przez architektów.
@Zibioff, polemizowałbym czy to akurat typówki były, ale spoko nawet jeśli to kto niby kazał tym ludziom je kupić? Projekt typowy jest jak każdy inny produkt kupujesz ten który Ci się podoba. Było zapotrzebowanie to były i projekty ;) W planie zagospodarowania raczej nie ma zapisów, że domy moją mieć gargamelowate wieżyczki :D
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 23 June 2016 2016 22:42
@JimaIwo To były ogólne założenie urbanistyczne wynikające min,. z wydzielenia rynku i miejskiego ratusza. Lokacja miast na określonym "prawie" to były także a może przede wszystkim kwestie podatkowe i handlowe. Miasto otrzymywało "przywilej" organizowania jarmarków czy targów. Zresztą lokacje miast np. na prawie magdeburskim w Polsce spowodowało, że kadra urzędnicza itzw. zasadźcy byli głównie niemieccy, ale spolszczyli się wszyscy. Stą min. w Polsce taka spora ilość nazwisk pochodzenie niemieckiego. Wszystko to się łączyło także z miastami kościelnymi z chłopami, którzy do miast zbiegali itp..Chłop jak gdzieś w miejscu siedział dłużej chyba niż rok - to stawał się automatycznie poddanym. Czymś innym jest wydzielenie ulicy i rynku a czym innym wtrącanie się w budynek. Współcześnie też mamy ulice i określone np. 4 m budowy od domu sąsiada, ale po co inne ograniczenia i kontrola urzędnika, co ja stawiam, czy mam projekt z podpisami, przyłącza, pozwolenie na budowę, audyt energetyczny i jeszcze odbiór....
W w spotlicy Meksyku robią tak samo i dlatego nie mam "klasycznego" centra z masą drapczay chmur, tylko każdy drapacz stoi daleko od pozostałych, własciele boją ze ze te inne po prostu się na ich zawalą dlatego wyberaja bez peiczna lokalizacje xd
Pieprzysz jak potłuczony. Przez większość dziejów, we wszystkich ośrodkach cywilizacji, obowiązywał zamordyzm i rygor. Świętymi prawami jednostki nikt nie zawracał sobie głowy. Prawo było twarde a kary surowe, dlatego obywano się stosunkowo mało licznym gronem urzędników i aparatem represji. Słowem - każdą cywilizację wybudowano na dyscyplinie, a nie na wolnej amerykance. Onanizowanie się zbyt szeroko pojętą wolnością to wymysł dzisiejszych czasów, powodujący słuszne obawy o przyszłość naszej cywilizacji.
@daclaw W Polsce tak nie było. Szlachcin na zagrodzie równy wojewodzie - to nie było martwe prawo. Rzeczywiście szlachcic na zagrodzie był u siebie wolnym Panem i sam król nie mógł mu niczego bezprawnie zabrać - bo zaraz podniósłby się krzyk szlachty, że "absolutyzm i bezprawie". U nas dosyć szybko wymyślono "nihil novi" - "nic o nas bez nas"...W Rosji było nieco inaczej i na zachodzie również. Dlatego zbiegali do Polski i Niemcy i Szkoci i Francuzi, żeby tu "wolności zażywać".
Pisz o tym, że wszystko było bez urzędników ilustrując fotką ratusza, czyli budynku pracy średniowiecznych (i późniejszych) urzędników. Logika durnia. Jesli wydaje sie wam, że urzędnicy - rajcowie miejscy nie wpływali na kształt miast, to niewiele wiecie. Podobnie z podatkami - Kazimierz Wielki zostawił Polskę murowaną dzięki silnemu fiskalizmowi, za który został przez współczesnych mocno znienawidzony.
@tytusz Tak...Sprawdzali np. chłopu na polu projekt architektoniczny i czy ma obliczenia wytrzymałości konstrukcji dachu oraz pozolenia na przyłącza itp...Czymś innym jest miejsce do budowania np. w tym, miejscu wolno a w tym nie..Czyś innym jest zaś wtącanie się do samego procesu budowania na prywatnej działce. Napisz jeszcze, że szlachcic, żeby u siebie dwór postawić musiał urzędnika pytać? Wybierał miejsce na swojej ziemi i stawiał i koniec. W miastach zaś ktoś ziemię kupował od księcia czy dostawał i budował w tym miejscu co tylko chciał. Przy rynkach oczywiście wszystko było drogie jak i obecnie w centrach więc byle kto nie kupował i byle kto i byle czego nie budował. Zaraz napiszesz, że Kazimierz Wielki wprowadzał socjalizm :).
Zibioff
Szlachta stanowiła nie więcej niż 10% społeczeństwa (i tak dużo) a o tych chłopach toś doje..ał. Mieszkali w lepiankach na łasce ww. szlachcica.
@piotrekolszewski Na własnym gruncie powinno być wolno postawić co się chce , jak się chce a jeśli ktoś potrafi to również bez żadnych planów architektonicznych. Wolna wola budowniczego i właściciela - w końcu on tam będzie przebywał. Jedyne ograniczenie jakie ew. powinno być to np. regulacja wysokości zabudowy i odległości od sąsiada czy drogi - koniec. Kupujesz ziemię i budujesz co ci się podoba i jak ci się podoba ponieważ to Twój dom, czy budynek, Twoja ziemia i Twoje pieniądze. Wydziały architektury to są złodziejskie instytucje, które są tylko po to, żeby ludzi okradać z pieniędzy. Prawo w tej dziedzinie ( jak i wielu, wielu innych ) NIE JEST nastawione na ukrócenie cwaniactwa - bo co to za cwaniactwo za własne pieniądze i na własnej ziemi dom sobie postawić? Prawo jest nastawione właśnie na wyzysk. Ograniczenia i wszechwładza urzędnicza służy wyłącznie do tego, żeby z pieniędzy zrabowanych ludziom utrzymać tychże urzędników. Na dyrną altanę powyżej 35m2 zabudowy trzeba mieć pozwolenie od jaśnie-państwa na mniejszą trzeba to zgłaszać.
@Toporczyk No właśnie...bez pozwolenia Zamoyski sobie architekta wziął i miasto postawił :). Spróbuj bez pozwolenia współcześnie sobie choćby domek jednorodzinny postawić a architekta to możesz wziąć i Normana Fostera ...Powodzenia!!! :)
@Zinioff Niestety, i wtedy potrzeba było pozwolenia władcy lub wysokiego urzędnika na wydanie prawa lokacyjnego. Nikt nie budował miasta od tak sobie. Inna sprawa, że Zamoyski kanclerz i od niedawna hetman skupiający praktycznie pełnię władzy mógł sobie taki dokument postawić. Ponadto co do frazy "budowano rzeczy piękne" to tak teraz wyglądają kamienice (w wielu miastach zrekonstruowane) bogatych mieszczan. Tam gdzieś dalej leżały tak zwane budy, domy tych co właśnie nie było stać na coś lepszego, oddalone od reszty, aby nie stanowić zagrożenia np. pożarowego.
Faktycznie, na swojej ziemi mogłeś postawić sobie dworek lub pałacyk bez zgody urzędników, ale ówczesna biurokracja miała wyraźnie wytyczony plan zagospodarowania w obrębie murów miejskich.
@Toporczyk napisałeś " Faktycznie, na swojej ziemi mogłeś postawić sobie dworek lub pałacyk bez zgody urzędników, ale ówczesna biurokracja miała wyraźnie wytyczony plan zagospodarowania w obrębie murów miejskich"...Właśnie o tym jest ten demot. Wytyczenie planu, gdzie w mieście można budować - nie jest tym samym co ingerencja w sam proces stawiania kamienicy. Inaczej mówiąc: Tu może stać kamienica: kupujesz prawo do jej stawiania na tym gruncie i UWAGA koniec formalności: STAWIASZ !!! Współcześnie teoretycznie też mógłbyś nabyć 50ha ziemi i ustalić takie same warunki: teoretycznie...
@Zibioff Jeśli miałeś na myśli, tak jak napisałeś, postawienie np. kamienicy, ale to od Ciebie zależał jej wygląd to tu bez dwóch zdań się zgodzę. Ale to wtedy na zdjęcie do demota pasowałaby lepiej właśnie taka kamienica lub ich ciąg, a nie całe miasto. A tak co do tej wolnej amerykanki, za czasów Zamościa doszło do rozpasania szlachty i na przykład lokowała wieś bez zdody władcy. Tak szczerze, to szlachcic mógłby sobie miasto wtedy zbudować z ratuszem i kamienicami, ale bez przywileju króla (tu Batorego) formalnie nadal było wsią.
Chyba cię pogięło, zawsze były ściśle określone normy. W średniowieczu prawo szczegółowo regulowało co gdzie i jak budować. Prawo określało ceny, zarobki, w poszczególnych zawodach i wymiar pracy, np. prawo cechowe dokładnie określało jak szewc ma szyć buty, z jakiego materiału, komu i za jaką cenę może sprzedać.
Wiediałem, że jak dam Zamość to się odezwą ludzie, którzy będą mówić, że to miasto było "idealnie zaprojektowane"....Nie rozumieją oni sensu całości. Sens jest taki, że miasto można było sobie postawić jeśli było kogoś stać. Dwór i pałac również i nie wymagane były ku temu pozwolenia, projekty i odbiory. Jedyenie wymagane były pieniądze....Spróbuj dzisiaj domek jednorodzinny postawić nawet "idealnie zaprojektowany" - załapiesz w czym rzecz.
trochę racji w tym jest, ale to były inne czasy ludzie nie żyli tak blisko siebie, więc mogli budować bez zgody sąsiadów i było dużo katastrof budowlanych
I na potwierdzenie zdjęcie Zamościa, który... był wybudowany przez jednego inwestora i zaplanowany w całości odgórnie przez jednego, świetnego, architekta :)
TAk, panie POLULISTO, MOGĘ BUDOWAĆ CO MI SIĘ PODOBA! Czyli w dupie mam, że mieszkam koło rezydencji, wybuduje sobie chlewnię na 10 000 tuczników, po co mi szambo ! będę wylewał do rowiku który przebiega tuż pod twym zastrany.. nosem ;D I aby ci pięknie gnojuweczka śmierdziała jak będę wylewał sobie na MOJE pole :)))
Masz ogródek ? A co mi tam postawie sobie domek tak aby miał 5 pięter i zasłaniał całe światło słoneczne jakie docieka na twoją posesję ;D
A może małe składowisko odpadów - moja ziemia ? Tak ? Czyli stare baterie i butelki po pestycydach wrzucę do wielkiego dołu zasypie i będzie ładnie. A jak się znajdzie kupiec to mu sprzedam piękny kawałek działki budowlanej aby mu się dzieciaczki rozwijały pięknie i zdrowo. Przecież trzecia rączka to ne problem - same korzyści. I też co mnie obchodzi, że pół wsi dalej używa studni do pojenia zwierząt ! przecież coś takiego jak wody gruntowe to wymysł PO.
No to niezłe pier*olenie weszło na główną. Tam gdzie nie było planu jest rozpieprz - można spojrzeć chociażby na wsie gdzie zabudowa jest bardzo rzadka albo niepotrzebnie rozlana i potrzebne są zbędne wydatki do doprowadzenia tam wszelkich mediów i komunikacji, budowy infrastruktury itd. bo pan Janusz chce mieć tu chatę, pan Sławek kilometr dalej a państwo daj mje tu drogię i rurkię z wodom. Miasta często nie miały tego problemu z powodu właśnie planowania.
Architekci byli znani od dawna, podobne jak plany zagospodarowania przestrzennego (rynek na środku i prostopadłe uliczki chociażby. A to, że wydaje się, że stare ładne to wyjaśnię wam dwojako. 1. tzw. prawo inżyniera Mamonia. 2. To co było brzydkie albo nietrwałe - nie przetrwało do dziś. Tak samo jest z tymi "wspaniałymi poniemieckimi budowlami" - zostały tylko te które były dobre, a reszta z biegiem lat się rozpadła
@Zibioff - trochę cię gościu nie kumam? Co za problem uzyskać pozwolenie na budowę??? Składasz projekt do starostwa i uzyskujesz. Pewnie, że Ci nie pozwolą na postawienie rzeźni tam gdzie ma stać szkoła - i co w tym złego? Albo nie pozwolą Ci stawiać domu tam gdzie jet polder powodziowy czy tam, gdzie ma iść droga - ja tu widzę tylko zdrowy rozsądek. Chyba, że Ci żal parę stów na projekt - to Ci powiem tyle, jak nie masz na projekt - to nie buduj, bo nie będziesz miał by zapłacić potem za robotę w wiele więcej kasy niż za projekt
Absolutnie nieprawdą jest to co piszecie. Dostałam od babci działkę rolną. Chcę ją przemianować na budowlaną i zacząć budować dom. Ale zanim gmina zmieni plan zagospodarowania przestrzennego, by mogło się to stać, może minąć i 10 lat (i tak nie mam pewności że pozwolenie uzyskam). Plus koszty, bo samo przemianowanie nie wystarczy, trzeba jeszcze się postarać o zgodę na wyłączenie ziemi z produkcji rolnej. Poczytajcie proszę ile to kosztuje. A o to nie koniec. Projekty, pozwolenia, architekci, odbiory i inne duperele urzędnicze pożerające finanse i cenny czas. Jestem ciekawa w sumie, czy wyrobię się finansowo i czasowo do emerytury z postawieniem domu. Moja ciotka również ma działkę i sprawa budowy domu STOI przez 2 LATA, właśnie z powodu biurokracji.
Wszystko jest spoko, dopóki człowiek sam nie jest w danej sytuacji i musi się zainteresować głębiej tematem.
Taa, bo piękne reprezentacyjne kamienice, place i kościoły w centrach miast to sobie tak spontanicznie powstały, budowane przez prywatne osoby :D dobry żarcik
Architekci sprowadzani byli głównie z Włoch, ale też z Francji czy Niemiec. Polscy architekci właśnie tam jeździli by pobierać nauki. Ci wielcy mistrzowie więcej się kształcili i bardziej intensywnie niż teraz. Studiowali architekture na całym świecie by nabrać fachu. Na democie Zamość, miasto zakładane od podstaw na zasadach renesansowych i projektowanie nie przez byle kogo. Autor demota niech trochę douczy się historii ;)
krótkowzroczność Polska - chciałbyś stawiać na swojej ziemi co chcesz ale ignorujesz fakt że sąsiad będzie miał takie samo prawo. Więc może dojść do sytuacji że np. sąsiad oborę postawił tuż przy wspólnej granicy i całkiem przypadkiem jak krowa ogonem machnie w oborze to gnój leci ci do salonu. Nie wiem jak ty ale ja nie chcę żyć w kraju gdzie obok domku jednorodzinnego ktoś może sobie wybudować spalarnie śmieci, wysypisko, oczyszczalnie ścieków albo choćby budynek który zasłoni mi całe światło.
@tabs1
Chodzi głownie o pozwolenie na budowę domków jednorodzinnych. Jak ktoś chce budować coś innego, to niech sobie lata za pozwoleniami. I jeśli ktoś chce budować wokół domku: mur wysoki na 10 m, oborę, stajnię, spalarnię śmieci, oczyszczalnie ścieków i co tam byś nie wymyślił to ok, niech na to będą potrzebne pozwolenia. Mówimy o normalnych domach jednorodzinnych, ogrodzonych standardowym ogrodzeniem, ze standardowymi budynkami gospodarczymi. Nie chodzi o całkowitą rezygnację z przepisów, ale o to, by były mniej restrykcyjne dla zwykłych ludzi. By żyło się szaraczkom łatwiej. A prawda jest taka, że o dupę rozbić te przepisy o których piszesz. Jak masz kasę i sypniesz nią gdzie trzeba, to i fabrykę postawisz w Parku Narodowym. Dobrze o tym wiesz. Bo inwestorzy stawiają różne cuda, które kopcą, śmierdzą i trują. Ludzie mieszkający w okolicy protestują. I co? I nic. Poczytaj o tym w necie.
P.S. Jedynie w Polsce biurokracja w każdej dziedzinie jest taka, że jak masz przykładowo pomysł na biznes (w tym chcesz budować infrastrukturę do tego biznesu), to od rozpoczęcia działań do realizacji celu mija średnio 5 lat. Najdłużej na świecie.
Autorze tego demota. Jakbyś poczytał trochę o Zamoyskich to byś wiedział że na swoim dworze mieli całą armię urzędników:).
OdpowiedzW IRP która w okresie największej świetności miała ok 1mln km2 było 500 urzędników centralnych, nie było komputerów, samochodów, maili a 500 urzędników zarządzało tak olbrzymim państwem....Obecnie ich mamy 650 tys. a mamy terytorium 3 razy mniejsze i wszelkie zdobycze techniki....Zamoyski miał urzędników - ale sam za nich płacił. Nie mnożył też urzędników bez przyczyny, bo to koszt dla jego skarbca. Miał z czego zresztą płacić, bo roczny dochód ordynariatu to było 200 tys. zł a wyprawa Batorego z 56 tys. armią w 1579 kosztowała skarb królewski ok. 330 tys. złotych. Zamoyski ufundował też akademię..A jak pojechał, chyba do Rzymu to wziął ze sobą 105 par gaci, bo zachował się spis :). Ordynariat Zamoyski to było swoiste państwo w państwie. Zresztą pokazał Zamoyski klasę nabijając się ze Szwedów, którzy bezskutecznie próbowali Zamość zdobyć. Stać go było - to sobie nawet miasto postawił!!!
Ale to chyba szałasy pod lasem.
OdpowiedzŻałosna manipulacja. Wiadomo że gdyby nie państwo, to chciwi kapitaliści budowaliby tylko i wyłącznie fabryki, a ludzie spaliby w szałasach.
Odpowiedz@Zibioff Gdybyś poczytał o Zamościu to wiedziałbyś, że to miasto było kompletnie i po kolei zaplanowane. Żadnego "gdzie chciał i co chciał i o jakim wyglądzie chciał"
Odpowiedz@kriseq1970 Masz oczywiście rację - ale to ten co budował sobie zaplanował czyli Zamoyski ( odnosząc to do skali mikro - Ty na swojej działce mogłeś też sobie zaplanować co tylko chciałeś i budować). Bernardo Morando architekt Zamoyskiego opracował projekt "miasta idealnego"....Nikt jednak nie mówił "z centrali" jak i co Zamoyski ma budować, żadni urzędnicy mu pozwoleeń na budowę nie dawali i nie sprawdzali "przyłączy" i norm....Na szablach by ich rozniesiono albo pogoniono nago do Warszawy. Budował co chciał bo go było stać. Stać go było na miasto. Chłop na swojej ziemi stawiał chałupę jaką chciał a szlachic budował dwór czy pałac jaki chciał i na jaki było go stać...Współcześnie nawet jeśli byłoby cię stać na postawienie całego miasta - to urzędasy by Cię wykończyli!!!!!! Domek jednorodzinny w Polsce to jest urzędniczy koszmar. Odbiory, przyłącza, teraz jeszcze audyty energetyczne....Kiedyś budowałeś co chciałeś - choćby miasto. Zamoyski mógł postawić przecież byle co, ale byle czego nie postawił - chociaż nikt mu nie kazał...Tak samo jest obecnie. Gdyby ludzie mogliby budować co chcą, bez tych durnych przepisów, które służą do nabijania kasy urzędnikom i niczego więcej - to ludzie również budowaliby rzeczy ładne, ponieważ - każdy chce mieć coś ładnego i wyróżniającego się - a oszczędzając na urzędasach - jeszcze bardziej byłoby go na to stać. Zamość jest ty tylko przykładem a nie przedmiotem tego demotywatora, równie dobrze mógłby to być jakikolwiek rynek ( np. Pułtuski, najdłuższy śrd. rynek w Europie ) czy dwór czy pałac z tamtego okresu...Tylko mi nie pisz, że miasta były lokowane na prawie magdeburskim czy chełmińskim czy polskim - bo były ale to już były ogólne zagadnienie urbanistyczne i wynikające z tego kwestie podatkowe.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 23 June 2016 2016 14:25
@Zibioff ... jakbym miał tyle kasy co Zamoyski ... to żaden urzędnik by mi nie podskoczył i zbudowałbym co bym chciał i jak bym chciał. Widać to po co niektórych nowobogackich koszmarkach architektonicznych ...
@kriseq1970 Jak to powiedział Andrzej Grzybowski polski architekt ( w zasadzie to aktor, bo architektury nie skończył ) , który zajmuje się współczesnym historycyzmem na temat tzw. dworków . "Co Pan czuje widząc wysyp domów-dworków w całym kraju?
Muszę się przyznać, że na tak zwane „gargamele” patrzę z nadzieją, bo są one odpowiedzią na oddolną potrzebę normalności w architekturze. A to, że są pokraczne – przecież to nie wina zamawiających, tylko tych, co je projektują…" Koszmarki niestety projektują architekci, bo współczesny dwór czy pałac można zrobić i tak:
http://budujemydwor.pl/wp-content/uploads/2012/01/Obraz%20004-604x270.jpg
albo pałac tak, pałac z 2002 r:
http://budujemydwor.pl/wp-content/uploads/2016/04/4.jpg
No ale można zje*ać tak:
http://1.bp.blogspot.com/-zzhMh8M9x6k/Vh8y4EQqe-I/AAAAAAAAHNw/BBnnEOtnIn4/s1600/IMG_9379%255B1%255D.JPG
@Zibioff nawet nie wiesz jak bardzo się mylisz :D takie koszmarki chcą mieć inwestorzy i często wołami ich od tego nie odwiedziesz. Biuro projektowe nie daje Ci projektu pod przymusem. U nas po porostu każdemu wstyd jest się przyznać, że chciał mieć takie coś co ma wiec zrzuca winę na projektanta który, "tak mu to zaprojektował" ;)
@125p , Nie nie mylę się - znam inwestorów :). Czym innym jest jeśli kupują projekt gotowy a zupełnie czymś innym, kiedy płacą za indywidualny, Te koszmarki - to są zwykle projekty gotowe z inwencją inwestorów, które mają usprawnić konstrukcję a zwykle tylko to jeszcze pogarszają. W projektach gotowych jednakże te koszmarki nie znalazły się przez inwestorów ale przez architektów.
@Zibioff, polemizowałbym czy to akurat typówki były, ale spoko nawet jeśli to kto niby kazał tym ludziom je kupić? Projekt typowy jest jak każdy inny produkt kupujesz ten który Ci się podoba. Było zapotrzebowanie to były i projekty ;) W planie zagospodarowania raczej nie ma zapisów, że domy moją mieć gargamelowate wieżyczki :D
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 23 June 2016 2016 22:42
A co z lokacją na prawie magdenburskin albo lubelskim?
Odpowiedz@JimaIwo To były ogólne założenie urbanistyczne wynikające min,. z wydzielenia rynku i miejskiego ratusza. Lokacja miast na określonym "prawie" to były także a może przede wszystkim kwestie podatkowe i handlowe. Miasto otrzymywało "przywilej" organizowania jarmarków czy targów. Zresztą lokacje miast np. na prawie magdeburskim w Polsce spowodowało, że kadra urzędnicza itzw. zasadźcy byli głównie niemieccy, ale spolszczyli się wszyscy. Stą min. w Polsce taka spora ilość nazwisk pochodzenie niemieckiego. Wszystko to się łączyło także z miastami kościelnymi z chłopami, którzy do miast zbiegali itp..Chłop jak gdzieś w miejscu siedział dłużej chyba niż rok - to stawał się automatycznie poddanym. Czymś innym jest wydzielenie ulicy i rynku a czym innym wtrącanie się w budynek. Współcześnie też mamy ulice i określone np. 4 m budowy od domu sąsiada, ale po co inne ograniczenia i kontrola urzędnika, co ja stawiam, czy mam projekt z podpisami, przyłącza, pozwolenie na budowę, audyt energetyczny i jeszcze odbiór....
W w spotlicy Meksyku robią tak samo i dlatego nie mam "klasycznego" centra z masą drapczay chmur, tylko każdy drapacz stoi daleko od pozostałych, własciele boją ze ze te inne po prostu się na ich zawalą dlatego wyberaja bez peiczna lokalizacje xd
OdpowiedzPieprzysz jak potłuczony. Przez większość dziejów, we wszystkich ośrodkach cywilizacji, obowiązywał zamordyzm i rygor. Świętymi prawami jednostki nikt nie zawracał sobie głowy. Prawo było twarde a kary surowe, dlatego obywano się stosunkowo mało licznym gronem urzędników i aparatem represji. Słowem - każdą cywilizację wybudowano na dyscyplinie, a nie na wolnej amerykance. Onanizowanie się zbyt szeroko pojętą wolnością to wymysł dzisiejszych czasów, powodujący słuszne obawy o przyszłość naszej cywilizacji.
Odpowiedz@daclaw W Polsce tak nie było. Szlachcin na zagrodzie równy wojewodzie - to nie było martwe prawo. Rzeczywiście szlachcic na zagrodzie był u siebie wolnym Panem i sam król nie mógł mu niczego bezprawnie zabrać - bo zaraz podniósłby się krzyk szlachty, że "absolutyzm i bezprawie". U nas dosyć szybko wymyślono "nihil novi" - "nic o nas bez nas"...W Rosji było nieco inaczej i na zachodzie również. Dlatego zbiegali do Polski i Niemcy i Szkoci i Francuzi, żeby tu "wolności zażywać".
Pisz o tym, że wszystko było bez urzędników ilustrując fotką ratusza, czyli budynku pracy średniowiecznych (i późniejszych) urzędników. Logika durnia. Jesli wydaje sie wam, że urzędnicy - rajcowie miejscy nie wpływali na kształt miast, to niewiele wiecie. Podobnie z podatkami - Kazimierz Wielki zostawił Polskę murowaną dzięki silnemu fiskalizmowi, za który został przez współczesnych mocno znienawidzony.
Odpowiedz@tytusz Tak...Sprawdzali np. chłopu na polu projekt architektoniczny i czy ma obliczenia wytrzymałości konstrukcji dachu oraz pozolenia na przyłącza itp...Czymś innym jest miejsce do budowania np. w tym, miejscu wolno a w tym nie..Czyś innym jest zaś wtącanie się do samego procesu budowania na prywatnej działce. Napisz jeszcze, że szlachcic, żeby u siebie dwór postawić musiał urzędnika pytać? Wybierał miejsce na swojej ziemi i stawiał i koniec. W miastach zaś ktoś ziemię kupował od księcia czy dostawał i budował w tym miejscu co tylko chciał. Przy rynkach oczywiście wszystko było drogie jak i obecnie w centrach więc byle kto nie kupował i byle kto i byle czego nie budował. Zaraz napiszesz, że Kazimierz Wielki wprowadzał socjalizm :).
Zibioff
Szlachta stanowiła nie więcej niż 10% społeczeństwa (i tak dużo) a o tych chłopach toś doje..ał. Mieszkali w lepiankach na łasce ww. szlachcica.
@piotrekolszewski Na własnym gruncie powinno być wolno postawić co się chce , jak się chce a jeśli ktoś potrafi to również bez żadnych planów architektonicznych. Wolna wola budowniczego i właściciela - w końcu on tam będzie przebywał. Jedyne ograniczenie jakie ew. powinno być to np. regulacja wysokości zabudowy i odległości od sąsiada czy drogi - koniec. Kupujesz ziemię i budujesz co ci się podoba i jak ci się podoba ponieważ to Twój dom, czy budynek, Twoja ziemia i Twoje pieniądze. Wydziały architektury to są złodziejskie instytucje, które są tylko po to, żeby ludzi okradać z pieniędzy. Prawo w tej dziedzinie ( jak i wielu, wielu innych ) NIE JEST nastawione na ukrócenie cwaniactwa - bo co to za cwaniactwo za własne pieniądze i na własnej ziemi dom sobie postawić? Prawo jest nastawione właśnie na wyzysk. Ograniczenia i wszechwładza urzędnicza służy wyłącznie do tego, żeby z pieniędzy zrabowanych ludziom utrzymać tychże urzędników. Na dyrną altanę powyżej 35m2 zabudowy trzeba mieć pozwolenie od jaśnie-państwa na mniejszą trzeba to zgłaszać.
A świnie latały
OdpowiedzW democie mowa o architektonicznej wolnej amerykance, a na zdjęciu Zamość, miasto zaplanowane od podstaw przez Bernardo Moranda.
Odpowiedz@Toporczyk No właśnie...bez pozwolenia Zamoyski sobie architekta wziął i miasto postawił :). Spróbuj bez pozwolenia współcześnie sobie choćby domek jednorodzinny postawić a architekta to możesz wziąć i Normana Fostera ...Powodzenia!!! :)
@Zinioff Niestety, i wtedy potrzeba było pozwolenia władcy lub wysokiego urzędnika na wydanie prawa lokacyjnego. Nikt nie budował miasta od tak sobie. Inna sprawa, że Zamoyski kanclerz i od niedawna hetman skupiający praktycznie pełnię władzy mógł sobie taki dokument postawić. Ponadto co do frazy "budowano rzeczy piękne" to tak teraz wyglądają kamienice (w wielu miastach zrekonstruowane) bogatych mieszczan. Tam gdzieś dalej leżały tak zwane budy, domy tych co właśnie nie było stać na coś lepszego, oddalone od reszty, aby nie stanowić zagrożenia np. pożarowego.
Faktycznie, na swojej ziemi mogłeś postawić sobie dworek lub pałacyk bez zgody urzędników, ale ówczesna biurokracja miała wyraźnie wytyczony plan zagospodarowania w obrębie murów miejskich.
@Zibioff patrz wyżej
@Toporczyk napisałeś " Faktycznie, na swojej ziemi mogłeś postawić sobie dworek lub pałacyk bez zgody urzędników, ale ówczesna biurokracja miała wyraźnie wytyczony plan zagospodarowania w obrębie murów miejskich"...Właśnie o tym jest ten demot. Wytyczenie planu, gdzie w mieście można budować - nie jest tym samym co ingerencja w sam proces stawiania kamienicy. Inaczej mówiąc: Tu może stać kamienica: kupujesz prawo do jej stawiania na tym gruncie i UWAGA koniec formalności: STAWIASZ !!! Współcześnie teoretycznie też mógłbyś nabyć 50ha ziemi i ustalić takie same warunki: teoretycznie...
@Zibioff Jeśli miałeś na myśli, tak jak napisałeś, postawienie np. kamienicy, ale to od Ciebie zależał jej wygląd to tu bez dwóch zdań się zgodzę. Ale to wtedy na zdjęcie do demota pasowałaby lepiej właśnie taka kamienica lub ich ciąg, a nie całe miasto. A tak co do tej wolnej amerykanki, za czasów Zamościa doszło do rozpasania szlachty i na przykład lokowała wieś bez zdody władcy. Tak szczerze, to szlachcic mógłby sobie miasto wtedy zbudować z ratuszem i kamienicami, ale bez przywileju króla (tu Batorego) formalnie nadal było wsią.
Każdy może mieć własną opinię, nawet głupią. Ale co to robi na głównej?
OdpowiedzHistoria prawa się kłania
OdpowiedzChyba cię pogięło, zawsze były ściśle określone normy. W średniowieczu prawo szczegółowo regulowało co gdzie i jak budować. Prawo określało ceny, zarobki, w poszczególnych zawodach i wymiar pracy, np. prawo cechowe dokładnie określało jak szewc ma szyć buty, z jakiego materiału, komu i za jaką cenę może sprzedać.
OdpowiedzMiło zobaczyć swoje miasto na głównej, ale opis aż boli w oczy ;_;
OdpowiedzWiediałem, że jak dam Zamość to się odezwą ludzie, którzy będą mówić, że to miasto było "idealnie zaprojektowane"....Nie rozumieją oni sensu całości. Sens jest taki, że miasto można było sobie postawić jeśli było kogoś stać. Dwór i pałac również i nie wymagane były ku temu pozwolenia, projekty i odbiory. Jedyenie wymagane były pieniądze....Spróbuj dzisiaj domek jednorodzinny postawić nawet "idealnie zaprojektowany" - załapiesz w czym rzecz.
trochę racji w tym jest, ale to były inne czasy ludzie nie żyli tak blisko siebie, więc mogli budować bez zgody sąsiadów i było dużo katastrof budowlanych
Odpowiedz@~ngfnfg - masz jakieś dane dotyczące tego, że " dużo było katastrof budowlanych" czy ci się wydaje, że takowe były?
I na potwierdzenie zdjęcie Zamościa, który... był wybudowany przez jednego inwestora i zaplanowany w całości odgórnie przez jednego, świetnego, architekta :)
OdpowiedzTAk, panie POLULISTO, MOGĘ BUDOWAĆ CO MI SIĘ PODOBA! Czyli w dupie mam, że mieszkam koło rezydencji, wybuduje sobie chlewnię na 10 000 tuczników, po co mi szambo ! będę wylewał do rowiku który przebiega tuż pod twym zastrany.. nosem ;D I aby ci pięknie gnojuweczka śmierdziała jak będę wylewał sobie na MOJE pole :)))
OdpowiedzMasz ogródek ? A co mi tam postawie sobie domek tak aby miał 5 pięter i zasłaniał całe światło słoneczne jakie docieka na twoją posesję ;D
A może małe składowisko odpadów - moja ziemia ? Tak ? Czyli stare baterie i butelki po pestycydach wrzucę do wielkiego dołu zasypie i będzie ładnie. A jak się znajdzie kupiec to mu sprzedam piękny kawałek działki budowlanej aby mu się dzieciaczki rozwijały pięknie i zdrowo. Przecież trzecia rączka to ne problem - same korzyści. I też co mnie obchodzi, że pół wsi dalej używa studni do pojenia zwierząt ! przecież coś takiego jak wody gruntowe to wymysł PO.
Szkoda, że to nie jest prawda...
Odpowiedz"laissez-faire" capitalism - po prostu pozwolić ludiom działać a nie ograniczać; szkoda, że tak mało ludzi zna się choć trochę na ekonomii...
Odpowiedz*ludziom
No to niezłe pier*olenie weszło na główną. Tam gdzie nie było planu jest rozpieprz - można spojrzeć chociażby na wsie gdzie zabudowa jest bardzo rzadka albo niepotrzebnie rozlana i potrzebne są zbędne wydatki do doprowadzenia tam wszelkich mediów i komunikacji, budowy infrastruktury itd. bo pan Janusz chce mieć tu chatę, pan Sławek kilometr dalej a państwo daj mje tu drogię i rurkię z wodom. Miasta często nie miały tego problemu z powodu właśnie planowania.
OdpowiedzArchitekci byli znani od dawna, podobne jak plany zagospodarowania przestrzennego (rynek na środku i prostopadłe uliczki chociażby. A to, że wydaje się, że stare ładne to wyjaśnię wam dwojako. 1. tzw. prawo inżyniera Mamonia. 2. To co było brzydkie albo nietrwałe - nie przetrwało do dziś. Tak samo jest z tymi "wspaniałymi poniemieckimi budowlami" - zostały tylko te które były dobre, a reszta z biegiem lat się rozpadła
Odpowiedz@Zibioff - trochę cię gościu nie kumam? Co za problem uzyskać pozwolenie na budowę??? Składasz projekt do starostwa i uzyskujesz. Pewnie, że Ci nie pozwolą na postawienie rzeźni tam gdzie ma stać szkoła - i co w tym złego? Albo nie pozwolą Ci stawiać domu tam gdzie jet polder powodziowy czy tam, gdzie ma iść droga - ja tu widzę tylko zdrowy rozsądek. Chyba, że Ci żal parę stów na projekt - to Ci powiem tyle, jak nie masz na projekt - to nie buduj, bo nie będziesz miał by zapłacić potem za robotę w wiele więcej kasy niż za projekt
Odpowiedz@~pan_cogito Projekt to ja robię bez problemu sobie sam osobiście własnymi ręcami i dokładnie taki jaki chcę :P
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 23 June 2016 2016 23:17
@pan_cogito i @piotrekolszewski0
Absolutnie nieprawdą jest to co piszecie. Dostałam od babci działkę rolną. Chcę ją przemianować na budowlaną i zacząć budować dom. Ale zanim gmina zmieni plan zagospodarowania przestrzennego, by mogło się to stać, może minąć i 10 lat (i tak nie mam pewności że pozwolenie uzyskam). Plus koszty, bo samo przemianowanie nie wystarczy, trzeba jeszcze się postarać o zgodę na wyłączenie ziemi z produkcji rolnej. Poczytajcie proszę ile to kosztuje. A o to nie koniec. Projekty, pozwolenia, architekci, odbiory i inne duperele urzędnicze pożerające finanse i cenny czas. Jestem ciekawa w sumie, czy wyrobię się finansowo i czasowo do emerytury z postawieniem domu. Moja ciotka również ma działkę i sprawa budowy domu STOI przez 2 LATA, właśnie z powodu biurokracji.
Wszystko jest spoko, dopóki człowiek sam nie jest w danej sytuacji i musi się zainteresować głębiej tematem.
Taa, bo piękne reprezentacyjne kamienice, place i kościoły w centrach miast to sobie tak spontanicznie powstały, budowane przez prywatne osoby :D dobry żarcik
OdpowiedzArchitekci sprowadzani byli głównie z Włoch, ale też z Francji czy Niemiec. Polscy architekci właśnie tam jeździli by pobierać nauki. Ci wielcy mistrzowie więcej się kształcili i bardziej intensywnie niż teraz. Studiowali architekture na całym świecie by nabrać fachu. Na democie Zamość, miasto zakładane od podstaw na zasadach renesansowych i projektowanie nie przez byle kogo. Autor demota niech trochę douczy się historii ;)
OdpowiedzA liczne zawalenia i pożary w Rzymie, to była zapewne interwencja bogów :P
Odpowiedzkrótkowzroczność Polska - chciałbyś stawiać na swojej ziemi co chcesz ale ignorujesz fakt że sąsiad będzie miał takie samo prawo. Więc może dojść do sytuacji że np. sąsiad oborę postawił tuż przy wspólnej granicy i całkiem przypadkiem jak krowa ogonem machnie w oborze to gnój leci ci do salonu. Nie wiem jak ty ale ja nie chcę żyć w kraju gdzie obok domku jednorodzinnego ktoś może sobie wybudować spalarnie śmieci, wysypisko, oczyszczalnie ścieków albo choćby budynek który zasłoni mi całe światło.
Odpowiedz@tabs1
Chodzi głownie o pozwolenie na budowę domków jednorodzinnych. Jak ktoś chce budować coś innego, to niech sobie lata za pozwoleniami. I jeśli ktoś chce budować wokół domku: mur wysoki na 10 m, oborę, stajnię, spalarnię śmieci, oczyszczalnie ścieków i co tam byś nie wymyślił to ok, niech na to będą potrzebne pozwolenia. Mówimy o normalnych domach jednorodzinnych, ogrodzonych standardowym ogrodzeniem, ze standardowymi budynkami gospodarczymi. Nie chodzi o całkowitą rezygnację z przepisów, ale o to, by były mniej restrykcyjne dla zwykłych ludzi. By żyło się szaraczkom łatwiej. A prawda jest taka, że o dupę rozbić te przepisy o których piszesz. Jak masz kasę i sypniesz nią gdzie trzeba, to i fabrykę postawisz w Parku Narodowym. Dobrze o tym wiesz. Bo inwestorzy stawiają różne cuda, które kopcą, śmierdzą i trują. Ludzie mieszkający w okolicy protestują. I co? I nic. Poczytaj o tym w necie.
P.S. Jedynie w Polsce biurokracja w każdej dziedzinie jest taka, że jak masz przykładowo pomysł na biznes (w tym chcesz budować infrastrukturę do tego biznesu), to od rozpoczęcia działań do realizacji celu mija średnio 5 lat. Najdłużej na świecie.