rzeczy kosztują tyle ile ludzie chcą za na zapłacić... 9zł za godzinę postoju a i tak brakuje miejsc, co oznacza ze wielu ludzi stać na to aby zapłacić te parę groszy. Jeżeli dla kogoś te 9 zł to dużo nie powinien myśleć o zakupie auto bo pewnie posiada/zastanawia się nad kupnem czegoś co ledwo jeździ. Nie radzisz sobie życiowo korzystaj z komunikacji miejskiej.
@MartwyZiom idź już sie zamknij w tym swoim idealnym świecie i nie pisz tych głupot, polska to okropny kraj z przerośniętymi cenami i ego garstki dorobkiewiczów
@gfjgkjtyukkyu a może ty życiowy przerywie przestaniesz ciągle narzekać i się w końcu weźmiesz za siebie ? gdybyś chociaż trochę tego zaangażowania w narzekanie i opluwanie poświęcił na szukanie pracy/pracowanie/zdobywanie doświadczenia poprawił byś swój standard życiowy (chyba że ci ktoś płaci za to trolowanie?)
@olmajti Słowa klucze: brakuje miejsc. W Łodzi, pomimo niedawnej podwyżki cen za parkowanie, nadal miewam problem w znalezieniu miejsca w centrum. To chyba znaczy, że ludzie chcą tam parkować.
@MartwyZiom w wrocławiu ta tstrefa się rozrasta i obejmuje osiedla nie tylko w centrum, tylko ludziom pod własnym domem parkować nie pozwalają i tam gdzie kiedyś było miejsc wolnych jak na lekarstwo to teraz stoją 3 samochody na krzyż z wykupionymi pozwoleniami za szybą, a reszta gdzieździ się gdzieś na połaci błota czy trawy.
@sceptyk87 Hmmm...Ludzie pracujący w okolicy? Albo robiący zakupy na Piotrkowskiej? Albo właściwie każdy, kto ma jakąś sprawę w centrum? Generalnie na każde jedno miejsce parkingowe jest mnóstwo chętnych. Opłata zmniejsza ich liczbę, zmniejsza czas zajmowania miejsca i przyśpiesza rotację. Tylko dzięki opłatom w ogóle da się zaparkować w centrum. Warto dodać, że w strefach opłata obowiązuje tylko do godziny 18, więc mieszkańcy mogą parkować na noc za darmo.
@MartwyZiom . Piszesz argumenty z innej bajki. One dotyczą sytuacji rynkowej, gdzie jest wybór, gdzie mogę wybrać co i u kogo kupię albo w ogóle zrezygnować z zakupu. Natomiast tu mamy odgórnie narzuconą cenę za "usługę" z której korzystanie jest konieczne. To tak jakby ustalić cenę wody 100 zł za kubik i się wymądrzać, że cena jest w porządku bo ludzie nadal się myją i spłukują kible. Albo jakby akceptować haracz, bo skoro ktoś gangsterom płaci to widocznie to lubi.
Co kogo obchodzi cena miejsca postojowego na nowo budowanym osiedlu? Nie stać cie to wybierz inną lokalizację może gdzieś jest jakaś obskurna kawalerka do wynajęcia. Wymagasz to płacisz (i bynajmniej nie do miejskiej kasy tylko deweloperowi) poza tym od czego są garaże?
Tak w ogóle ten artykuł (może byś podał źródło) to propaganda tam jakiś idiota liczy, że jak godzina parkowania kosztuje 9 zł to 8 godzin 72 zł a gówno prawda to tak nie działa są przedziały że np. do godziny tyle, od godziny do dwóch czy tam trzech tyle itd.
A że obecnie rząd się zajmuje jakimiś parkingami pierwszy raz słyszę... i tam też nie podają konkretów.
@SoftICE Jeden z lepszych komentarzy tutaj. Aż dziw, że ludzie minusują. Wielu deweloperów oferuje w cenie mieszkania parking podziemny czy miejsce postojowe pod blokiem z blokadą na klucz by ktoś nie zajął. Tylko trzeba wybrać odpowiednią ofertę.
Wiadomo, że jak klienci nie będą patrzeć na jakiś aspekt umowy to deweloper na nim oszczędzi. Często takie osiedla nie mają nawet asfaltowych dróg dojazdowych tylko ubitą ziemie. Ale skoro ktoś kupuje to po co budować i ponosić koszty. A grunt pod miejsca parkingowe też kosztuje. Ktoś musi tam potem wylać asfalt. Miejsce parkingowe nie zrobi się za darmo.
@pakim
Z tego co słyszałem to gratisowe miejsca parkingowe przy kupnie mieszkania to rodzaj zniżki - są różne stawki podatkowe i bardziej opłaca się obniżyć cenę miejsca parkingowego niż mieszkania - ale uprzedzam, w tej kwestii specjalistą nie jestem, więc nie jest to 100% pewne info.
@papa1234pl | Chyba na głowę upadłeś, żebym miała jeździć z tymi śmierdzącymi ludźmi i tymi wrzeszczącymi gówniarzami. I może mam jeszcze czekać na przystanku w zimie albo w deszczu, aż autobus raczy przyjechać, spóźniony 20 minut? Musiałabym upaść na łeb.
@papa1234pl Kwestia kalkulacji. ile czasu zaoszczędzę jadąc samochodem, ile pieniędzy zaoszczędzę jadąc komunikacją miejską, ile zarabiam na godzinę. Dodatkowo dochodzi komfort podróży, w którym wygrywa samochód.
@papa1234pl To może pora sprawić, by ta komunikacja miejska była naprawdę niezawodna, komfortowa i punktualna? Bo szczerze - lepiej stać w korku w ciepłym (albo latem chłodnym) aucie, niż po 20-40 minut na przystankach, podczas gdy zgodnie z rozkładem tramwaj/autobus powinien odjeżdżać co 15 minut. Może warto zadbać, by koleje regionalne jeździły o normalnych godzinach, które pozwolą ludziom dojechać do pracy na godzinę 8 bez spóźnienia się kilkunastu, albo i kilkudziesięciu minut. Najpierw: zapewnijmy porządny transport zbiorowy (najlepiej: darmowy). A potem można podnosić ceny parkingów...
@papa1234pl Tylko czy to nie przesada z tymi 20 minutami? W artykule piszą o ścisłym centrum: w Wrocławiu w centrum tramwaj jest w godzinach szczytu co 2-3 minuty, a w środku dnia co ok 5 minut. Jeśli ktoś mieszka w samym centrum (bo ktoś część ludzi narzeka w komentarzach że za parkowanie pod własnym domem musi płacić czyli centrum) to znaczy że do rynku ma maks godzinę piechotą, a tramwajem maks 20 minut (w tym czekanie). Jakoś mieszkam w dużym mieście (Wrocław), tramwajem jadę na rynek 15 minut, rowerem 8, a jednak strefa płatnego parkowania pod mój dom nie sięga. To generalnie problem ŚCISŁEGO CENTRUM.
@kenzol Siedzi się ciągle w tej samej pozycji. Ani w necie pogrzebać, ani książki poczytać, ani nawet piwka wypić do kilku godzin przed jazdą. Na dodatek trzeba mieć oczy dookoła głowy i bezustannie obserwować co odwalają dekle wokół. Gdzie ten komfort, bo ja go nijak nie widzę.
@papa1234pl Padł czy nie... generalnie koszty parkowania sa takie by NIE parkować a parkować jak już się musi. Zamysł taki by właśnie nikt nie parkował non stop bo tak by przyjechał, postawił i olał... a tak auto by stało miesiąc czasu :P
Druga sprawa. W Warszawie miejsca parkingowe są od ok 30 do w porywach do 70 tysięcy za miejsce :) To sobie teraz wyobraźcie dlaczego niektórzy chcą np 400 zł miesięcznie za miejsce parkingowe :)
Małe PS: Dla nieświadomych. W większości miast jest coś takiego jak miejskie miejsce do parkowania. Co prawda wymaga meldunku w miejscowości ale jak się tak w urzędzie miasta zameldujecie to możecie wystąpić o przyznanie miejskiego miejsca parkingowego.
Co to daje?
A daje to, że w obrębie przecznicy w okół mieszkania gdzie jesteśmy zameldowani to mamy możliwość parkować NON STOP. Koszt takiej karty to ok 60 zł rocznie :P
Wygodne myślenie zakładające udostępnienie ścisłego śródmieścia za darmo dla samochodów jest super, dopóki nie zobaczymy dokąd to wszystko zmierza w ostatnich latach. Czas stania w korkach zwiększa się o kilkanaście procent co 5 lat, podczas gdy autobusy jeżdżą puste, a ścieżki rowerowe są nieużytkowane. Co będzie za 20 lat przy obecnym myśleniu, jeśli już teraz układ komunikacyjny każdego większego miasta jest niedrożny przez połowę dnia?
9 zł to kwota skrajna, nie mniej powinno się zniechęcać ludzi do zawalania ścisłych centrów miast samochodami, bo tracą na tym wszyscy, zyskują jednostki.
@pacio6 @pacio6 Autobusy puste? xD 7:52. Rondo Ofiar Katynia w Krakowie, autobus 173, praktycznie codziennie kilka osob zostaje na przystanku, ale miasto ma to gdzies, bo 173 nie jezdzi przez centrum. Tak samo 125, 174, tramwaje 11 albo 23. Wszystko, co nie jedzie przez centrum jest przez miasto olewane, bo przeciez idealny mieszkaniec mieszka na obrzerzach i jezdzi do pracy do centrum, po co sie przejmowac jakimis zwyrodnialcami co pracuja na jakiejs Woli Duchackiej a mieszkaja na Bronowicach.
No cóż, skoro ktoś kupował samochód to powinien się liczyć z kosztami. Mnie na samochód nie stać dlatego korzystam z komunikacji miejskiej bądź roweru, proste.
@Happymaniack Do Twojej komunikacji miejskiej wszyscy doplacamy w podatkach zeby byla taka tania. Nie wystarczy tego? Trzeba dalej zdzierac z ludzi w pseudopodatkach?
Za to maja metro. A na cala Polskę mamy dwie linie :) Jak będziemy mieć w np. Krakowie taki zbiorkom, jak ma Berlin, to pogadajmy o.ilości aut na mieszkańca.
Aż wszedłem żeby skomentować xD
Mieszkam na śródmieściu płd. Warszawa. Za parking pod domem płacę 30 zł rocznie, za kilka parkometrów dookoła miejsca zamieszkania (samemu można wybrać parkometry, jak dobrze się pomyśli to można kilka ulic dookoła ogarnać). Tu gdzie mieszkam nie jest ciężko z miejscem, a jest to ścisłe centrum W-wy. A dalej, jak chcecie pojechać do galerii/sklepu no to o co chodzi, parking dla klientów zwykle za darmo, tak samo w pracy. Problemem może być już jak chcesz pojechać do znajomych, no to trzeba się liczyć z zapłatą tych paru zł na wizytę (ojej jak dużo to kosztuje raz na jakiś czas wpaść do nich). Jedyne na co można narzekać to korki, ale i to można ominąć.
@Loperenco LOL.
Mam gdzie zaparkować bo przydzielili mi miejsce za które płacę 30PLN.
Nie zastanawiam się co z ludźmi którzy po prostu jeżdżą po Warszawie do klientów.
Jak ktoś wynajmuje mieszkanie to też w sumie jego problem...
A moze bysmy podniesli tez ceny abonomentu dla mieszkancow :P
Przeciez jak sie mieszka w centrum to nie potrzeba samochodu a poza tym jest komunikacja miejska :p
To co 300zl za miesiac abonamentu? Tez taki chetny do tego jestes?
Chcesz mieszkac w centrum to trzeba sie liczyc z zaplata tych paru zlotych za samochod :p
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 19 December 2017 2017 15:08
@sceptyk87 @rdaneel
Jesteście tak głupi że to aż boli, ale dobrze może wypunktuję.
1.Nie wiesz o co chodzi z abonamentem mieszkańca, a skoro nie wiesz to po co używać google do tego? Nie znam się to się wypowiem (twój tok rozumowania).
2.W moim komentarzu nigdzie nie napisałem że mam przydzielone miejsce. Wniosek:nie umiesz nawet czytać, gratuluję.
3.Bonus! Zdziwko, wynajmuję mieszkanie. Jak ktoś jest nieporadny to nie wie że wynajmując mieszkanie też jest mieszkańcem (o dziwo)!
4. Nie nie zastanawiam się ludźmi którzy jeżdża do klientów bo: a)mają własną firmę i wliczają parkingi w koszta b)pracują u kogoś i to pracodawca płaci za parkingi
5.300zł za miesiąc bo ty tak powiedziałeś? 30zł za rok i to się nie zmienia, dlatego korzystam i czemu nie miałbym?
6.Chcę i mieszkam w centrum, a tobie nic do tego, idź se sapać gdzie indziej, bo ja będę robił co będę chciał. Płacę wszystko za samochód więc jeżdżę - proste.
Nie pozdrawiam
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 19 December 2017 2017 16:10
@Loperenco
A nie zauważyłeś, że abonament mieszkańca, to patologia w czystej postaci. Mieszkańcom dzielnic odległych od centrum proponujesz jazdę komunikacją jeżeli nie stać ich na parkowanie w centrum. Jednocześnie piszesz, że ty jako mieszkaniec centrum masz mieć prawo do parkowania prawie za darmo. A przecież te drogi i parkingi są utrzymywane tak samo z Twoich podatków, jak i z podatków mieszkańców innych dzielnic. Centrum jest najlepiej skomunikowane z innymi rejonami miasta i to właśnie tu samochód powinien być traktowany jako luksus. Jeżeli już ktoś w centrum chce mieć samochód i parkować na publicznych miejscach parkingowych, to powinien płacić kilkaset złotych miesięcznie. W końcu jak sam napisałeś z centrum wszędzie da się dojechać komunikacją.
Dokladnie tak. Abonament mieszkanca to patologia i czysta dyskryminacja. Powinnien zostac zniesiony i wtedy by sie @Loperenco obudzil z reka w nocniku. Parkowanie w nocy jest darmowe a mieszkaniec parkujacy w dzien powinnien placic jak kazdy inny mieszkaniec miasta.
@Loperenco
To ty nie umiesz czytac i to ty jestes tak glupi ze az boli. Dobrze wiem czym jest abonament mieszkanca i uwazam ze powinnien on byc podnoszony razem z oplatami za godzine.
"Chcę i mieszkam w centrum, a tobie nic do tego, idź se sapać gdzie indziej, bo ja będę robił co będę chciał"
A ja chce mieszkac poza centrum i przyjezdzac do centrum samochodem, a tobie nic do tego, idz se sapac gdzie indziej, bo ja bede robil co bede chcial :P.
"30zł za rok i to się nie zmienia" - ale moze sie zmienic ludzi mieszkajacych poza centrum miasta jest duzo wiecej niz tych mieszkajacych w centrum wiec jest komu wywierac wplyw na wlodarzy miasta.
@K64 @sceptyk87
Ależ wy mnie zadziwiacie swoją głupotą.
Jak można komuś implikować że coś napisał na podstawie kilku postów? Mianowicie K64, człowieku, ja nikomu nic nie proponuje, i nie ja jestem odpowiedzialny za zło tego świata a w tej sprawie miasta, i nie mam wpływu na to, i tylko z tego korzystam, ale twoja postawa to sapanie do mnie właśnie o to że z tego korzystam.
Pewnie powinienem mieć komunistyczne podejście i skoro ty nie możesz korzystać to ja też nie powinienem, wtedy obaj bylibyśmy w dupie. Nie. Co do twoich pomysłów może i byłoby lepiej dla miasta, ale na obecną chwilę nic nie zapowiada na zmiany, przykro mi.
Co do pana sceptyka, jak sobie po moim komentarzu w końcu wyguglowałeś abonament mieszkańca to może i wiesz. Pztm dalej, "A ja chce mieszkac poza centrum i przyjezdzac do centrum samochodem, a tobie nic do tego, idz se sapac gdzie indziej, bo ja bede robil co bede chcial :P" no i choy, rób se co chcesz, jeździj, a licz się z kosztami. To że ty masz do dupy nie znaczy że i mnie na dno ściągniesz.
Pztm wpływ to możesz wywrzeć na urząd swojej dzielnicy co najwyżej także...
Po pierwsze nie musialem niczego googlowac - nie potrafisz sie nawet przyznac do tego ze rzucales bezpodstawnie zarzuty. Zwykly burak z ciebie.
Po drugie jestes zwyklym zawistnikiem - cieszysz sie ze ludzie ktorzy przyjezdzajac cos zalatwic albo kogos odwiedzic do centurm musza placic. Szkoda, ze nie widzisz ze wszyscy twoi znajomi i rodzina mieszkajaca poza centrum tez musza placic ten haracz. Nastepnym razem jak cie rodzice ze wsi odwiedza (bo na kogos o dlugim stazu w duzym miescie mi nie wygladasz) i beda musieli placic 9zl/h to sie im pochwal jak bardzo jestes z tego zadowolony :P.
I wracajac jeszcze do twojej wypowidzi: "5.300zł za miesiąc bo ty tak powiedziałeś?"
Chyba cie na wsi liczyc nie nauczyli 31 * 300 = 9300 nie 5300. To moze za to miejsce tez placisz wiecej niz 30 zl tylko sie doliczyc nie umiesz :P.
Zmodyfikowano
2 razy
Ostatnia modyfikacja: 20 December 2017 2017 15:50
sprawa jest prosta, bojkot - wszyscy przestają płacić... to nie jest prywata, jest to miejsce publiczne sfinansowane przez pieniądze publiczne; dodatkowo polska jest jednym z krajów, w którym płaci się najwięcej i najwyższe podatki (również od podatków) - takie ewenementy jak @MartwyZiom czy @papa1234pl są najlepszym przykładem ogólnego pospólstwa, indoktrynacji i braku jakiejkolwiek refleksji (umiejętności samodzielnego myślenia) - niezależnie od tego, czy są opłacani za to co piszą, czy nie - na tym portalu raczej nie trudno o głupotę - niestety jest tylko jeden sposób by się głupoty pozbyć, oraz popleczników jej nadziei.
@~SOMEONELSE Po części masz rację, nie powinienem się zgadzać na płatne parkingi, gdyż dość pieniędzy z podatków na to idzie. Tylko jako mieszkaniec dużego miasta widzę, jak jest ono zakorkowane i jedynym rozwiązaniem jakie w tym wypadku widzę, jest ograniczenie liczby miejsc parkingowych( co już niektóre wielkie miasta czynią, jak np. Kraków), a zwiększenie częstotliwości ruchu komunikacji miejskiej. PS Firmy dbającego o swojego pracownika zapewniają mu miejsce parkingowe.
@papa1234pl: przyznanie się do błędu to dobry krok, być może w ferworze emocji błędnie zaklasyfikowałem Cię do "większości", za co Cię przepraszam. Osobiście uważam, że jest multum różnych rozwiązań by rozwiązać problem nadmiernej ilości samochodów: garaże podziemne, miejsca parkingowe "piętrowe" - przy odpowiednim zarządzaniu i zagospodarowaniu struktury miast, oszacowując średni przydział zaludnienia w danym rejonie, spokojnie można było by m.in. wcześniej wymienione sposoby wykonać w niewielkim nakładzie i krótkim czasie wykonania; z tak dużej ilości pieniędzy z jakich okrada Polaków mafia zwana rządem (ok. 75% dochodu i to jest bardzo uogólnione wyliczenie bo w to nie wchodzą inne dainy, jak np. kolejny podatek zwany ładnie akcyzą, podatek paliwowy - czyli podatek od podatku itd.) bez większych problemów takie obiekty mogły by być wykonane z publicznych środków i za te pieniądze utrzymywane, ewentualnie za niewielką opłatą osób, które chciały by takie miejsca wynająć/wykupić. Popatrz np. na polskie autostrady i koszt jednego przejazdu - to jest kpina, za podobne pieniądze w niektórych krajach możesz wykupić roczną winietę (a gdzieniegdzie z ulgami dla obywateli dla danego państwa). Jeśli Polacy nie oprzytomnieją - zamordyzm i obóz; takie czy inne partie, rząd itp. to wszystko jedna maź; zacznijmy do tego, że w rządzie polskim praktycznie nie ma ani jednego polaka, a większość ważnych i wysokich stanowisk przejęły osoby spod znaku gwiazdy - dużo by tu pisać, jednakże ten portal na dużo nie pozwala. Przepraszam Cie raz jeszcze.
I dobrze, przynajmniej część 20-letnich dieslów trujących innych przestanie wjeżdżać do centrum bo szkoda im 9zł za godzinę postoju - wolę nowe BMW, Audi, Mercedesy i inne drogie samochody stojące i jeżdżące w centrum miasta niż stare szroty z silnikiem diesla, choć i nastoletnie czy >20-letnie benzyny święte nie są, to daleko jednak do starych diesli.
Dlaczego nikt nie pomyśli o otworzeniu stajni w środku miasta? Tożto byłby złoty interes - w końcu niedługo jazda na koniu stanie się dalece lepszym rozwiązaniem niż ciągle drożejący w utrzymaniu samochód lub ekstremalnie zatłoczona komunikacja miejska...
Ja tam nie wiem skąd się urwałeś, ale w Toruniu parkometry masz tylko i wyłącznie w ścisłym centrum miasta. Parkometry nie obowiązują ludzi którzy na stałe mieszkają w centrum (trzeba złożyć wniosek aby wydali takie stałe pozwolenie). Opłata za godzinę postoju to 3zł a nie 9zł.
Za sam bezcelowy wjazd do centrum miasta powinny byc oplaty 3x wieksze niz za parkowanie i paliwo. Centra miast powinny byc dostepne jedynie dla samochodow 'roboczych' i komunikacji miejskiej oraz rowerow.
Co do miejsc w osiedlowych garazach, to powinien byc prawny obowiazek przekazywania nabywcy lokalu przydzielonego na stale miejsca postojowego, ktore powinno stanowic integralna, niezbywalna czesc nieruchomosci. Wlasciciel lokalu nie powinien miec mozliwosci sprzedazy takiego miejsca ani jego wynajecia, jezeli posiada samochod lub korzysta (nie bedac wlascicielem - leasing, wynajem itp.).
Samochod jest potrzebny na zadupiu, gdzie wszedzie daleko, W miescie komunikacja miejska powinna byc podstawa. Samochody dla wszelkich dostawcow i innych zawodowych kierowcow. Jak ktos mieszka w centrum, tez powinien placic za wjazd do centrum w szczycie. W dzien auto powinno stac w garazu.
Autem tylko okazjonalnie, gdy jakies wieksze / ciezsze graty sie przewozi. Wtedy taka oplata rzedu 20-30 zl za wjazd do miasta + 10 za godzine parkowania nie bylyby problemem.
@Many1992
Jeszcze nie ma. Ale obecny rząd szykuje nam takie atrakcje. Wg projektu nowych przepisów władze miast miałyby możliwość ustalania opłat dużo wyższych niż obecnie i uzależnionych od wielkości miasta. Dla miast powyżej 100tys. mieszkańców projekt przewiduje ustanowienie maksymalnej stawki na poziomie 9zł/h i to obowiązującej całą dobę przez 7 dni w tygodniu. Więc jeżeli z jakiś powodów zostawisz samochód w centrum np. na tydzień, to będziesz musiał zapłacić 9zł * 7 dni * 24 godziny, czyli 1512zł. Tak, to nie pomyłka, tydzień parkowania ma kosztować 1,5 tys. złotych.
rzeczy kosztują tyle ile ludzie chcą za na zapłacić... 9zł za godzinę postoju a i tak brakuje miejsc, co oznacza ze wielu ludzi stać na to aby zapłacić te parę groszy. Jeżeli dla kogoś te 9 zł to dużo nie powinien myśleć o zakupie auto bo pewnie posiada/zastanawia się nad kupnem czegoś co ledwo jeździ. Nie radzisz sobie życiowo korzystaj z komunikacji miejskiej.
Odpowiedz@MartwyZiom idź już sie zamknij w tym swoim idealnym świecie i nie pisz tych głupot, polska to okropny kraj z przerośniętymi cenami i ego garstki dorobkiewiczów
@gfjgkjtyukkyu a może ty życiowy przerywie przestaniesz ciągle narzekać i się w końcu weźmiesz za siebie ? gdybyś chociaż trochę tego zaangażowania w narzekanie i opluwanie poświęcił na szukanie pracy/pracowanie/zdobywanie doświadczenia poprawił byś swój standard życiowy (chyba że ci ktoś płaci za to trolowanie?)
@MartwyZiom
To czy kogos stac na zaplate 9zl/h nie ma tu nic do rzeczy. Placimy podatki i te miejsca powinny byc za darmo bo z naszych podatkow zostaly zbudowane.
Placimy wystarczajaco duzo podatkow i wiecej nam nie potrzeba.
@olmajti Słowa klucze: brakuje miejsc. W Łodzi, pomimo niedawnej podwyżki cen za parkowanie, nadal miewam problem w znalezieniu miejsca w centrum. To chyba znaczy, że ludzie chcą tam parkować.
@MartwyZiom w wrocławiu ta tstrefa się rozrasta i obejmuje osiedla nie tylko w centrum, tylko ludziom pod własnym domem parkować nie pozwalają i tam gdzie kiedyś było miejsc wolnych jak na lekarstwo to teraz stoją 3 samochody na krzyż z wykupionymi pozwoleniami za szybą, a reszta gdzieździ się gdzieś na połaci błota czy trawy.
@sceptyk87 Hmmm...Ludzie pracujący w okolicy? Albo robiący zakupy na Piotrkowskiej? Albo właściwie każdy, kto ma jakąś sprawę w centrum? Generalnie na każde jedno miejsce parkingowe jest mnóstwo chętnych. Opłata zmniejsza ich liczbę, zmniejsza czas zajmowania miejsca i przyśpiesza rotację. Tylko dzięki opłatom w ogóle da się zaparkować w centrum. Warto dodać, że w strefach opłata obowiązuje tylko do godziny 18, więc mieszkańcy mogą parkować na noc za darmo.
@MartwyZiom . Piszesz argumenty z innej bajki. One dotyczą sytuacji rynkowej, gdzie jest wybór, gdzie mogę wybrać co i u kogo kupię albo w ogóle zrezygnować z zakupu. Natomiast tu mamy odgórnie narzuconą cenę za "usługę" z której korzystanie jest konieczne. To tak jakby ustalić cenę wody 100 zł za kubik i się wymądrzać, że cena jest w porządku bo ludzie nadal się myją i spłukują kible. Albo jakby akceptować haracz, bo skoro ktoś gangsterom płaci to widocznie to lubi.
Co kogo obchodzi cena miejsca postojowego na nowo budowanym osiedlu? Nie stać cie to wybierz inną lokalizację może gdzieś jest jakaś obskurna kawalerka do wynajęcia. Wymagasz to płacisz (i bynajmniej nie do miejskiej kasy tylko deweloperowi) poza tym od czego są garaże?
OdpowiedzTak w ogóle ten artykuł (może byś podał źródło) to propaganda tam jakiś idiota liczy, że jak godzina parkowania kosztuje 9 zł to 8 godzin 72 zł a gówno prawda to tak nie działa są przedziały że np. do godziny tyle, od godziny do dwóch czy tam trzech tyle itd.
A że obecnie rząd się zajmuje jakimiś parkingami pierwszy raz słyszę... i tam też nie podają konkretów.
@SoftICE Jeden z lepszych komentarzy tutaj. Aż dziw, że ludzie minusują. Wielu deweloperów oferuje w cenie mieszkania parking podziemny czy miejsce postojowe pod blokiem z blokadą na klucz by ktoś nie zajął. Tylko trzeba wybrać odpowiednią ofertę.
Wiadomo, że jak klienci nie będą patrzeć na jakiś aspekt umowy to deweloper na nim oszczędzi. Często takie osiedla nie mają nawet asfaltowych dróg dojazdowych tylko ubitą ziemie. Ale skoro ktoś kupuje to po co budować i ponosić koszty. A grunt pod miejsca parkingowe też kosztuje. Ktoś musi tam potem wylać asfalt. Miejsce parkingowe nie zrobi się za darmo.
@pakim
Z tego co słyszałem to gratisowe miejsca parkingowe przy kupnie mieszkania to rodzaj zniżki - są różne stawki podatkowe i bardziej opłaca się obniżyć cenę miejsca parkingowego niż mieszkania - ale uprzedzam, w tej kwestii specjalistą nie jestem, więc nie jest to 100% pewne info.
Jakie 10zł za godzinę?
OdpowiedzPo to właśnie powstała komunikacja miejska, by nie korkować całego miasta samochodami.
Odpowiedz@papa1234pl | Chyba na głowę upadłeś, żebym miała jeździć z tymi śmierdzącymi ludźmi i tymi wrzeszczącymi gówniarzami. I może mam jeszcze czekać na przystanku w zimie albo w deszczu, aż autobus raczy przyjechać, spóźniony 20 minut? Musiałabym upaść na łeb.
@papa1234pl Kwestia kalkulacji. ile czasu zaoszczędzę jadąc samochodem, ile pieniędzy zaoszczędzę jadąc komunikacją miejską, ile zarabiam na godzinę. Dodatkowo dochodzi komfort podróży, w którym wygrywa samochód.
@papa1234pl To może pora sprawić, by ta komunikacja miejska była naprawdę niezawodna, komfortowa i punktualna? Bo szczerze - lepiej stać w korku w ciepłym (albo latem chłodnym) aucie, niż po 20-40 minut na przystankach, podczas gdy zgodnie z rozkładem tramwaj/autobus powinien odjeżdżać co 15 minut. Może warto zadbać, by koleje regionalne jeździły o normalnych godzinach, które pozwolą ludziom dojechać do pracy na godzinę 8 bez spóźnienia się kilkunastu, albo i kilkudziesięciu minut. Najpierw: zapewnijmy porządny transport zbiorowy (najlepiej: darmowy). A potem można podnosić ceny parkingów...
@papa1234pl Tylko czy to nie przesada z tymi 20 minutami? W artykule piszą o ścisłym centrum: w Wrocławiu w centrum tramwaj jest w godzinach szczytu co 2-3 minuty, a w środku dnia co ok 5 minut. Jeśli ktoś mieszka w samym centrum (bo ktoś część ludzi narzeka w komentarzach że za parkowanie pod własnym domem musi płacić czyli centrum) to znaczy że do rynku ma maks godzinę piechotą, a tramwajem maks 20 minut (w tym czekanie). Jakoś mieszkam w dużym mieście (Wrocław), tramwajem jadę na rynek 15 minut, rowerem 8, a jednak strefa płatnego parkowania pod mój dom nie sięga. To generalnie problem ŚCISŁEGO CENTRUM.
@kenzol Siedzi się ciągle w tej samej pozycji. Ani w necie pogrzebać, ani książki poczytać, ani nawet piwka wypić do kilku godzin przed jazdą. Na dodatek trzeba mieć oczy dookoła głowy i bezustannie obserwować co odwalają dekle wokół. Gdzie ten komfort, bo ja go nijak nie widzę.
@papa1234pl Padł czy nie... generalnie koszty parkowania sa takie by NIE parkować a parkować jak już się musi. Zamysł taki by właśnie nikt nie parkował non stop bo tak by przyjechał, postawił i olał... a tak auto by stało miesiąc czasu :P
Druga sprawa. W Warszawie miejsca parkingowe są od ok 30 do w porywach do 70 tysięcy za miejsce :) To sobie teraz wyobraźcie dlaczego niektórzy chcą np 400 zł miesięcznie za miejsce parkingowe :)
Małe PS: Dla nieświadomych. W większości miast jest coś takiego jak miejskie miejsce do parkowania. Co prawda wymaga meldunku w miejscowości ale jak się tak w urzędzie miasta zameldujecie to możecie wystąpić o przyznanie miejskiego miejsca parkingowego.
Co to daje?
A daje to, że w obrębie przecznicy w okół mieszkania gdzie jesteśmy zameldowani to mamy możliwość parkować NON STOP. Koszt takiej karty to ok 60 zł rocznie :P
Taka tam rada :P
W Wawie coś takiego funkcjonuje.
Wygodne myślenie zakładające udostępnienie ścisłego śródmieścia za darmo dla samochodów jest super, dopóki nie zobaczymy dokąd to wszystko zmierza w ostatnich latach. Czas stania w korkach zwiększa się o kilkanaście procent co 5 lat, podczas gdy autobusy jeżdżą puste, a ścieżki rowerowe są nieużytkowane. Co będzie za 20 lat przy obecnym myśleniu, jeśli już teraz układ komunikacyjny każdego większego miasta jest niedrożny przez połowę dnia?
Odpowiedz9 zł to kwota skrajna, nie mniej powinno się zniechęcać ludzi do zawalania ścisłych centrów miast samochodami, bo tracą na tym wszyscy, zyskują jednostki.
@pacio6 @pacio6 Autobusy puste? xD 7:52. Rondo Ofiar Katynia w Krakowie, autobus 173, praktycznie codziennie kilka osob zostaje na przystanku, ale miasto ma to gdzies, bo 173 nie jezdzi przez centrum. Tak samo 125, 174, tramwaje 11 albo 23. Wszystko, co nie jedzie przez centrum jest przez miasto olewane, bo przeciez idealny mieszkaniec mieszka na obrzerzach i jezdzi do pracy do centrum, po co sie przejmowac jakimis zwyrodnialcami co pracuja na jakiejs Woli Duchackiej a mieszkaja na Bronowicach.
No cóż, skoro ktoś kupował samochód to powinien się liczyć z kosztami. Mnie na samochód nie stać dlatego korzystam z komunikacji miejskiej bądź roweru, proste.
Odpowiedz@Happymaniack Do Twojej komunikacji miejskiej wszyscy doplacamy w podatkach zeby byla taka tania. Nie wystarczy tego? Trzeba dalej zdzierac z ludzi w pseudopodatkach?
@sceptyk87 Tak tylko dodam, że komunikacja miejska nawet bez dopłat jest tańsza od jeżdżenia samochodem.
O autobusach nie słyszał? Bogaty ten, kto ma auto. W Berlinie mają dwa razy mniej samochodów na 100 tys. mieszkańców, niż w Polsce.
OdpowiedzZa to maja metro. A na cala Polskę mamy dwie linie :) Jak będziemy mieć w np. Krakowie taki zbiorkom, jak ma Berlin, to pogadajmy o.ilości aut na mieszkańca.
A dlaczego by nie 15? albo 20?
OdpowiedzA dlaczego by podatki nie miały wynosić 25%? albo 35? albo 55%?
W końcu ciemny lud za 500+ ze swojej kieszeni i tak zagłosuje ponownie...
@rdaneel
Dokladnie. Czasem sie zastanawiam skad sie bierze ta ciemna masa, ktora przyklaskuje podnoszeniu pseudopodatkow typu oplaty za parkowanie.
Aż wszedłem żeby skomentować xD
OdpowiedzMieszkam na śródmieściu płd. Warszawa. Za parking pod domem płacę 30 zł rocznie, za kilka parkometrów dookoła miejsca zamieszkania (samemu można wybrać parkometry, jak dobrze się pomyśli to można kilka ulic dookoła ogarnać). Tu gdzie mieszkam nie jest ciężko z miejscem, a jest to ścisłe centrum W-wy. A dalej, jak chcecie pojechać do galerii/sklepu no to o co chodzi, parking dla klientów zwykle za darmo, tak samo w pracy. Problemem może być już jak chcesz pojechać do znajomych, no to trzeba się liczyć z zapłatą tych paru zł na wizytę (ojej jak dużo to kosztuje raz na jakiś czas wpaść do nich). Jedyne na co można narzekać to korki, ale i to można ominąć.
@Loperenco LOL.
Mam gdzie zaparkować bo przydzielili mi miejsce za które płacę 30PLN.
Nie zastanawiam się co z ludźmi którzy po prostu jeżdżą po Warszawie do klientów.
Jak ktoś wynajmuje mieszkanie to też w sumie jego problem...
@Loperenco
A moze bysmy podniesli tez ceny abonomentu dla mieszkancow :P
Przeciez jak sie mieszka w centrum to nie potrzeba samochodu a poza tym jest komunikacja miejska :p
To co 300zl za miesiac abonamentu? Tez taki chetny do tego jestes?
Chcesz mieszkac w centrum to trzeba sie liczyc z zaplata tych paru zlotych za samochod :p
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 19 December 2017 2017 15:08
@sceptyk87 @rdaneel
Jesteście tak głupi że to aż boli, ale dobrze może wypunktuję.
1.Nie wiesz o co chodzi z abonamentem mieszkańca, a skoro nie wiesz to po co używać google do tego? Nie znam się to się wypowiem (twój tok rozumowania).
2.W moim komentarzu nigdzie nie napisałem że mam przydzielone miejsce. Wniosek:nie umiesz nawet czytać, gratuluję.
3.Bonus! Zdziwko, wynajmuję mieszkanie. Jak ktoś jest nieporadny to nie wie że wynajmując mieszkanie też jest mieszkańcem (o dziwo)!
4. Nie nie zastanawiam się ludźmi którzy jeżdża do klientów bo: a)mają własną firmę i wliczają parkingi w koszta b)pracują u kogoś i to pracodawca płaci za parkingi
5.300zł za miesiąc bo ty tak powiedziałeś? 30zł za rok i to się nie zmienia, dlatego korzystam i czemu nie miałbym?
6.Chcę i mieszkam w centrum, a tobie nic do tego, idź se sapać gdzie indziej, bo ja będę robił co będę chciał. Płacę wszystko za samochód więc jeżdżę - proste.
Nie pozdrawiam
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 19 December 2017 2017 16:10
@Loperenco
A nie zauważyłeś, że abonament mieszkańca, to patologia w czystej postaci. Mieszkańcom dzielnic odległych od centrum proponujesz jazdę komunikacją jeżeli nie stać ich na parkowanie w centrum. Jednocześnie piszesz, że ty jako mieszkaniec centrum masz mieć prawo do parkowania prawie za darmo. A przecież te drogi i parkingi są utrzymywane tak samo z Twoich podatków, jak i z podatków mieszkańców innych dzielnic. Centrum jest najlepiej skomunikowane z innymi rejonami miasta i to właśnie tu samochód powinien być traktowany jako luksus. Jeżeli już ktoś w centrum chce mieć samochód i parkować na publicznych miejscach parkingowych, to powinien płacić kilkaset złotych miesięcznie. W końcu jak sam napisałeś z centrum wszędzie da się dojechać komunikacją.
@K64
Dokladnie tak. Abonament mieszkanca to patologia i czysta dyskryminacja. Powinnien zostac zniesiony i wtedy by sie @Loperenco obudzil z reka w nocniku. Parkowanie w nocy jest darmowe a mieszkaniec parkujacy w dzien powinnien placic jak kazdy inny mieszkaniec miasta.
@Loperenco
To ty nie umiesz czytac i to ty jestes tak glupi ze az boli. Dobrze wiem czym jest abonament mieszkanca i uwazam ze powinnien on byc podnoszony razem z oplatami za godzine.
"Chcę i mieszkam w centrum, a tobie nic do tego, idź se sapać gdzie indziej, bo ja będę robił co będę chciał"
A ja chce mieszkac poza centrum i przyjezdzac do centrum samochodem, a tobie nic do tego, idz se sapac gdzie indziej, bo ja bede robil co bede chcial :P.
"30zł za rok i to się nie zmienia" - ale moze sie zmienic ludzi mieszkajacych poza centrum miasta jest duzo wiecej niz tych mieszkajacych w centrum wiec jest komu wywierac wplyw na wlodarzy miasta.
@K64 @sceptyk87
Ależ wy mnie zadziwiacie swoją głupotą.
Jak można komuś implikować że coś napisał na podstawie kilku postów? Mianowicie K64, człowieku, ja nikomu nic nie proponuje, i nie ja jestem odpowiedzialny za zło tego świata a w tej sprawie miasta, i nie mam wpływu na to, i tylko z tego korzystam, ale twoja postawa to sapanie do mnie właśnie o to że z tego korzystam.
Pewnie powinienem mieć komunistyczne podejście i skoro ty nie możesz korzystać to ja też nie powinienem, wtedy obaj bylibyśmy w dupie. Nie. Co do twoich pomysłów może i byłoby lepiej dla miasta, ale na obecną chwilę nic nie zapowiada na zmiany, przykro mi.
Co do pana sceptyka, jak sobie po moim komentarzu w końcu wyguglowałeś abonament mieszkańca to może i wiesz. Pztm dalej, "A ja chce mieszkac poza centrum i przyjezdzac do centrum samochodem, a tobie nic do tego, idz se sapac gdzie indziej, bo ja bede robil co bede chcial :P" no i choy, rób se co chcesz, jeździj, a licz się z kosztami. To że ty masz do dupy nie znaczy że i mnie na dno ściągniesz.
Pztm wpływ to możesz wywrzeć na urząd swojej dzielnicy co najwyżej także...
@Loperenco
Ale ty jednak jestes tepy.
Po pierwsze nie musialem niczego googlowac - nie potrafisz sie nawet przyznac do tego ze rzucales bezpodstawnie zarzuty. Zwykly burak z ciebie.
Po drugie jestes zwyklym zawistnikiem - cieszysz sie ze ludzie ktorzy przyjezdzajac cos zalatwic albo kogos odwiedzic do centurm musza placic. Szkoda, ze nie widzisz ze wszyscy twoi znajomi i rodzina mieszkajaca poza centrum tez musza placic ten haracz. Nastepnym razem jak cie rodzice ze wsi odwiedza (bo na kogos o dlugim stazu w duzym miescie mi nie wygladasz) i beda musieli placic 9zl/h to sie im pochwal jak bardzo jestes z tego zadowolony :P.
I wracajac jeszcze do twojej wypowidzi: "5.300zł za miesiąc bo ty tak powiedziałeś?"
Chyba cie na wsi liczyc nie nauczyli 31 * 300 = 9300 nie 5300. To moze za to miejsce tez placisz wiecej niz 30 zl tylko sie doliczyc nie umiesz :P.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 20 December 2017 2017 15:50
@sceptyk87
Na ciebie to nawet słów szkoda, żyj dalej we własnym świecie autystyku. Dobrze że taki plebs nic nie może zmienić
A wezwanie za brak biletu 50 zł które można w 95% przypadków wyrzucić xD
Odpowiedzsprawa jest prosta, bojkot - wszyscy przestają płacić... to nie jest prywata, jest to miejsce publiczne sfinansowane przez pieniądze publiczne; dodatkowo polska jest jednym z krajów, w którym płaci się najwięcej i najwyższe podatki (również od podatków) - takie ewenementy jak @MartwyZiom czy @papa1234pl są najlepszym przykładem ogólnego pospólstwa, indoktrynacji i braku jakiejkolwiek refleksji (umiejętności samodzielnego myślenia) - niezależnie od tego, czy są opłacani za to co piszą, czy nie - na tym portalu raczej nie trudno o głupotę - niestety jest tylko jeden sposób by się głupoty pozbyć, oraz popleczników jej nadziei.
Odpowiedz@~SOMEONELSE Po części masz rację, nie powinienem się zgadzać na płatne parkingi, gdyż dość pieniędzy z podatków na to idzie. Tylko jako mieszkaniec dużego miasta widzę, jak jest ono zakorkowane i jedynym rozwiązaniem jakie w tym wypadku widzę, jest ograniczenie liczby miejsc parkingowych( co już niektóre wielkie miasta czynią, jak np. Kraków), a zwiększenie częstotliwości ruchu komunikacji miejskiej. PS Firmy dbającego o swojego pracownika zapewniają mu miejsce parkingowe.
@papa1234pl: przyznanie się do błędu to dobry krok, być może w ferworze emocji błędnie zaklasyfikowałem Cię do "większości", za co Cię przepraszam. Osobiście uważam, że jest multum różnych rozwiązań by rozwiązać problem nadmiernej ilości samochodów: garaże podziemne, miejsca parkingowe "piętrowe" - przy odpowiednim zarządzaniu i zagospodarowaniu struktury miast, oszacowując średni przydział zaludnienia w danym rejonie, spokojnie można było by m.in. wcześniej wymienione sposoby wykonać w niewielkim nakładzie i krótkim czasie wykonania; z tak dużej ilości pieniędzy z jakich okrada Polaków mafia zwana rządem (ok. 75% dochodu i to jest bardzo uogólnione wyliczenie bo w to nie wchodzą inne dainy, jak np. kolejny podatek zwany ładnie akcyzą, podatek paliwowy - czyli podatek od podatku itd.) bez większych problemów takie obiekty mogły by być wykonane z publicznych środków i za te pieniądze utrzymywane, ewentualnie za niewielką opłatą osób, które chciały by takie miejsca wynająć/wykupić. Popatrz np. na polskie autostrady i koszt jednego przejazdu - to jest kpina, za podobne pieniądze w niektórych krajach możesz wykupić roczną winietę (a gdzieniegdzie z ulgami dla obywateli dla danego państwa). Jeśli Polacy nie oprzytomnieją - zamordyzm i obóz; takie czy inne partie, rząd itp. to wszystko jedna maź; zacznijmy do tego, że w rządzie polskim praktycznie nie ma ani jednego polaka, a większość ważnych i wysokich stanowisk przejęły osoby spod znaku gwiazdy - dużo by tu pisać, jednakże ten portal na dużo nie pozwala. Przepraszam Cie raz jeszcze.
I dobrze, przynajmniej część 20-letnich dieslów trujących innych przestanie wjeżdżać do centrum bo szkoda im 9zł za godzinę postoju - wolę nowe BMW, Audi, Mercedesy i inne drogie samochody stojące i jeżdżące w centrum miasta niż stare szroty z silnikiem diesla, choć i nastoletnie czy >20-letnie benzyny święte nie są, to daleko jednak do starych diesli.
OdpowiedzTrochę to straszne że u nas kilka metrów kwadratowych pobocza zarabia na godzinę więcej niż niejeden człowiek.
OdpowiedzDlaczego nikt nie pomyśli o otworzeniu stajni w środku miasta? Tożto byłby złoty interes - w końcu niedługo jazda na koniu stanie się dalece lepszym rozwiązaniem niż ciągle drożejący w utrzymaniu samochód lub ekstremalnie zatłoczona komunikacja miejska...
OdpowiedzW Elblągu dają 5 pln/h za pracę w sklepie. 40 pln dziennie.
OdpowiedzJa tam nie wiem skąd się urwałeś, ale w Toruniu parkometry masz tylko i wyłącznie w ścisłym centrum miasta. Parkometry nie obowiązują ludzi którzy na stałe mieszkają w centrum (trzeba złożyć wniosek aby wydali takie stałe pozwolenie). Opłata za godzinę postoju to 3zł a nie 9zł.
Odpowiedz500+ trzeba jakoś sfinansować, kolejnego kredytu na to pisiorki nie dostaną
OdpowiedzZa sam bezcelowy wjazd do centrum miasta powinny byc oplaty 3x wieksze niz za parkowanie i paliwo. Centra miast powinny byc dostepne jedynie dla samochodow 'roboczych' i komunikacji miejskiej oraz rowerow.
OdpowiedzCo do miejsc w osiedlowych garazach, to powinien byc prawny obowiazek przekazywania nabywcy lokalu przydzielonego na stale miejsca postojowego, ktore powinno stanowic integralna, niezbywalna czesc nieruchomosci. Wlasciciel lokalu nie powinien miec mozliwosci sprzedazy takiego miejsca ani jego wynajecia, jezeli posiada samochod lub korzysta (nie bedac wlascicielem - leasing, wynajem itp.).
Samochod jest potrzebny na zadupiu, gdzie wszedzie daleko, W miescie komunikacja miejska powinna byc podstawa. Samochody dla wszelkich dostawcow i innych zawodowych kierowcow. Jak ktos mieszka w centrum, tez powinien placic za wjazd do centrum w szczycie. W dzien auto powinno stac w garazu.
Autem tylko okazjonalnie, gdy jakies wieksze / ciezsze graty sie przewozi. Wtedy taka oplata rzedu 20-30 zl za wjazd do miasta + 10 za godzine parkowania nie bylyby problemem.
Jeśli zarabiasz 10 na godzinę to nie powinieneś mieć samochodu, ja 15 na godzinę na rękę zarabiałam jak jeszcze w liceum byłam.
OdpowiedzZ tymi 9 zł/h to autor demotywatora mocno przegiął. Takich cen nie ma nawet w Niemczech, a co dopiero w Polsce miały by być.
Odpowiedz@Many1992
Jeszcze nie ma. Ale obecny rząd szykuje nam takie atrakcje. Wg projektu nowych przepisów władze miast miałyby możliwość ustalania opłat dużo wyższych niż obecnie i uzależnionych od wielkości miasta. Dla miast powyżej 100tys. mieszkańców projekt przewiduje ustanowienie maksymalnej stawki na poziomie 9zł/h i to obowiązującej całą dobę przez 7 dni w tygodniu. Więc jeżeli z jakiś powodów zostawisz samochód w centrum np. na tydzień, to będziesz musiał zapłacić 9zł * 7 dni * 24 godziny, czyli 1512zł. Tak, to nie pomyłka, tydzień parkowania ma kosztować 1,5 tys. złotych.
@Many1992 W centrum Antwerpii niedaleko Dworca Centralnego na parkingu wielopoziomowym płaciłem 6 euro za godzinę.
Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 21 December 2017 2017 3:08
Broni ktoś jechać autobusem, albo zaparkować kawałek dalej?
Odpowiedz