hura! Zamiast karać pedofilów karzemy jego pracodawce... To jest taak głupie. Jeśli lekarz popełni błąd przez np alkoholizm to on powinien odpowiadać, a nie szpital. Podobnie z Kościołem. Oczywiście powinna być możliwość ubiegania się o odszkodowanie od pracodawcy, ale tylko jeśli pracodawca wiedział np o alkoholizmie lekarza, lub pedofili księdza i nie z powodu molestowania\alkoholizmu, ale właśnie tego że pomimo swojej wiedzy o patologii nic z nią nie robili i pozwalali, aby nadal występowała.
@Saladyn1
„Nawet nie wiesz jak o tym marzyłem”, „O czym proszę księdza?”, „Zaraz zobaczysz, moje słoneczko” opowiada dziś już dorosła kobieta. Ksiądz zasłonił zasłony. „Nie krzycz, bo wtedy będzie bolało bardziej”.
Ks. Roman nie tylko gwałcił, ale - jak relacjonuje ofiara - bił, poniżał, zmuszał do brania tabletek, które otępiały.
Kiedy dziewczynka zaszła w ciążę, znajoma ginekolog dokonała aborcji.
Kapłan zabierał dziewczynkę też na swoją plebanię - nikt nie reagował, kiedy nocowała w jego pokoju. Na Jasnej Górze kazał jej wyznać wszystko w konfesjonale. Spowiednik nazwał ją ku#wą, nie dał rozgrzeszenia, nie uwierzył dziecku. Ks. Roman triumfował.
Po roku i paru miesiącach ks. Roman odwiózł dziewczynkę do rodziców. Ofiara opowiedziała wszystko pracownicy świetlicy środowiskowej. Ta zawiadomiła policję. Kiedy prokuratura wszczęła śledztwo, Towarzystwo Chrystusowe ogłosiło przeniesienie ks. Romana do Anglii. Kapłan nie zdążył wyjechać. Został aresztowany w czerwcu 2008 roku, w wieku 32 lat. W jego laptopie znaleziono treści pedofilskie i korespondencje z innymi dziećmi.
....
W lutym 2009 roku sędzia Mariusz Jasion z Sądu Rejonowego w Stargardzie skazał ks. Romana na osiem lat bezwzględnego więzienia. W tym samym miesiącu Kasia próbowała się zabić. Rozprawa nasiliła tendencje samobójcze, samookaleczenia wymagające interwencji chirurgicznej, koszmary nocne. W sumie dziewczynka próbowała odebrać sobie życie cztery razy. Zdiagnozowano u niej zespół stresu pourazowego oraz zespół depresyjny z objawami psychotycznymi.
Ksiądz Roman miał być w więzieniu do 2016 roku. Wyszedł z niego w czerwcu 2012, dlaczego?
Rodzina księdza i jego zakon zrzucili się na adwokatów, którzy złożyli apelację. Kasia nie miała nawet swojego pełnomocnika. Ks. Roman przyznał się do przestępstw seksualnych, ale zaprzeczył biciu i planowaniu działań. Konieczne było ponowne przesłuchanie ofiary. Dziewczynka jednak trafiła do szpitala psychiatrycznego. „Gdy tylko zaśnie, zaczyna się rzucać. Powtarza przez sen: to boli. Nieustannie płacze”, napisano w dokumentacji sierocińca, do którego trafiła przed rozpoczęciem pierwszego procesu.
Równocześnie dyrektor placówki złożył doniesienie, że jedna z opiekunek znęca się nad dziewczyną wykorzystując jej doświadczenia i próbując namówić do odwołania zeznań.
@sliko Przecież napisałem że powinna móc zaskarżyć kościół, ale nie z powodu tego że była molestowana, ale z powodu że zakon na to pozwolił. Gdybym był policjantem wszedłbym Ci do domu i zabił żonę, a dzieciaka postrzelił w kręgosłup co skutkowałoby kalectwem to ja powinienem płacić odszkodowanie, a nie policja. No chyba że moja komenda wiedziałaby o moich problemach psychicznych i to tuszowała, ale powinno to dotyczyć właśnie tej wiedzy i braku reakcji, lub ukrywaniu psychola.
@sliko Powtarzam jeszcze raz że nie mam problemu z tym że KK płaci odszkodowanie, ale o uzasadnienie przyznania tego odszkodowania. Kościół został ukarany nie za pomoc pedofilowi, nie za ukrywanie pedofila tylko za to że jeden z księży okazał się pedofilem, a to jest chore, bo to nie wina szefa że pracownik zabił. Winą szefa może być to że o tym zabójstwie wiedział i nic z tym nie zrobił i za to powinien odpowiadać.
Inna sprawa to absurdalnie wysoka kwota odszkodowania, a pisząc "absurdalna" mam na myśli to że niespotykana jeśli chodzi o polskie realia, bo u nas nawet za zrobienie z kogoś kaleki można dostać maks 100 tyś i tylko jeśli sprawa jest medialna, a tu milion i renta. Uważam że kwota odszkodowania jest w pełni zasłużona, ale nie powinna być płacona przez Kościół, a przez pedofila. Kościół powinie mieć założoną inną sprawę za ewentualne tuszowanie sprawy\brak reakcji i ewentualne odszkodowanie wypłacać właśnie za to.
@sliko A kogo to obchodzi że nie ma majątku? Ksiądz dostaje pieniądze z Kurii, jak mu nie starczy niech się na budowie zatrudnia, jak nie będzie płacić niech go zamkną. I tu powinno się wprowadzić obowiązkową pracę dla więźniów np przy budowach autostrad. Czyli że jak Cię połamię to o odszkodowanie będziesz się starał od mojego szefa skoro nie miałbym majątku?
@Saladyn1
Opowiadasz banialuki. Czasem nie jesteś wysoko postawionym hierarchom w KK i rozwadniasz temat? Wiesz jak się by skończyło .. Sąd zaskarża temu gwałcicielowi sto tysięcy, milion czy nawet dwa. a ten z uśmiechem na twarzy mówi NIE MAM .. I CO MI ZROBICIE i nie ma żadnego majątku bo formalnie tak żyją księża i zakonnicy.. wszystko jest własnością kościoła.. a oni poświęcają całe swoje życie kościołowi. Pracodawca jest odpowiedzialny za swojego pracownika i też ponosi odpowiedzialnością za jego czyny w godzinach pracy . Wyobraź sobie że przychodzisz do banku i wpłacasz pieniądze za ratę kredytu za mieszkanie. Kasjerka przyjmuje pieniądze ale nie księguje twojej wpłaty tylko gotówkę chowa do torebki jednocześnie kierowniczka banku jaka jest w zmowie z kasjerką nie powiadamia o zaległościach w spłacie hipoteki.i żyjesz sobie tak 5 lat czekasz na wypis o zwolnieniu z hipoteki i nagle się dowiadujesz że twój dom zlicytowano i ktoś inny stał się jego właścicielem . Od kogo dochodzisz swoich praw? Od kasjerki i kierowniczki jakie wydały całą ukradziona kasę na wyjazdy zagraniczne ,spa , i przepuściły w kasynie? Nie znasz ich nawet danych osobowych by ich pozwać ! Czy od banku i bank ma wydać hipotekę i sam ewentualnie sądzić się z byłymi pracownicami (opis ze sprawy przeciwko PKO nota bene może tylko 3 krotność pensji odzyskać o ile sąd nie nakaże skazanym pracownicom naprawienia szkód ). Sad ukarał bank i bank pokrył straty jakie ponieśli właściciele lokalu. Różnica jest taka że pracownicy banku pracują na etacie te 8 godzin a ksiądz ,zakonnik czy duchowny z kościołem jest związany 7/24 od ślubów aż do śmierci lub wystąpienia ze stanu duchownego (lub exkomuniki)..
@Saladyn1
Jeśli zawieram ze szpitalem umowę na wykonanie usługi medycznej i szpital nie wykonane tej umowy właściwie to nie interesuje mnie, czy problem był w pijanym lekarzu, przeterminowanych tabletkach, bo innych nie zakupiono, czy też może pielęgniarka zrobiła sabotaż. Za jakość wykonania umowy jest odpowiedzialny szpital. Tyle takiej analogii, moim zdaniem słabo dość dobranej do sytuacji z księdzem pedofilem.
W przypadku jednak księdza materia jest inna: ksiądz okazał się pedofilem względem małoletniego, które zostało mu powierzone. Owszem można twierdzić, że to nie wina kościoła, jednak nie mówimy o winie a o odpowiedzialności za krzywdę, która spotkała nieletnie dziecko. Jest wiele sytuacji w codziennym życiu za które ordynarnie się odpowiada i nie trzeba nawet świadomego zaniechania aby odpowiadać, bo wystarczy zaniechanie nieświadome.
Ta sprawa jest szczególnie obrzydliwa, bo wygląda na to, że zgromadzenie wiedziało o tendencjach pedofilskich księdza ( za wyborcza.pl ) a to czyni ich odpowiedzialnymi nie tylko materialnie w ramach odszkodowania ale i moralnie, bo zwierzchnicy zgromadzenia świadomie narazili dzieci na kontakt z pedofilem. Każdy spec od PR poradziłby zakonnikom zamknąć dzioby, po cichu zapłacić i przepraszać licząc na to, że się "nie rozejdzie" a czas zaleczy rany, bo jeśli nie będzie po cichu to będzie na pewno głośno a wygrać zwłaszcza w sferze poglądowo-propagandowej to zakonnicy tego na pewno nie wygrają, bo się nie da.
@KX
"Sąd zaskarża temu gwałcicielowi sto tysięcy, milion czy nawet dwa. a ten z uśmiechem na twarzy mówi NIE MAM .. I CO MI ZROBICIE" wsadzimy do więzienia gdzie będziesz kopic rowy zarabiał na odszkodowania i utrzymanie siebie w więzieniu. Rozwiązałoby to też problem pedofilów bo powiedzmy sobie szczerzę dostaje taki 5 lat wychodzi i jest nowiuśkim człowiekiem i jakby chciał mógłby o sprawie zapomnieć i żyć sobie nieniepokojonym przez nikogo. W mojej wersji musiałby do końca życia zasuwać na odszkodowania lub zasuwać w więzieniu na odszkodowanie i własne utrzymanie. Dodatkowo ofiara nadal mogłaby skarżyć Kościół o odszkodowanie właśnie za to że nic z pedofilem nie zrobili.
@Paszko_Rymbaba
1 To nie wina szpitala że lekarz zostawił Ci w brzuchu rękawiczkę. To konkretny lekarz powinien za to odpowiadać. Natomiast szpital powinien odpowiadać tylko i wyłącznie gdy wiedział o tym że lekarz jest w stanie który uniemożliwia przeprowadzenie zabiegu, a pomimo to zezwolił na jego wykonanie.
2 W przypadku księdza np katechety nie podpisuje się umowy z Kościołem tylko z konkretnym księdzem\katechetą. Zajęć nie prowadzi 4 księży tylko jeden konkretny i ten jeden konkretny powinien odpowiadać za własne czyny.
"Ta sprawa jest szczególnie obrzydliwa, bo wygląda na to, że zgromadzenie wiedziało o tendencjach pedofilskich księdza ( za wyborcza.pl ) a to czyni ich odpowiedzialnymi nie tylko materialnie w ramach odszkodowania ale i moralnie, bo zwierzchnicy zgromadzenia świadomie narazili dzieci na kontakt z pedofilem." i właśnie za tą wiedze i nic nie robienie powinni zapłacić odszkodowanie, a nie za to że ksiądz był pedofilem. Jeśli Kościół zareagowałby prawidłowo i wydał pedofila policji to w mojej opinii nie powinien ponosić żadnej odpowiedzialności, bo to nie jego wina że ktoś jest pedofilem. Natomiast ten wyrok sugeruje że nie ważne jak Kościół się zachowa i tak powinien płacić co jest absurdalne.
@Saladyn1
To, czyją faktycznie winą jest pozostawienie rękawiczki w brzuchu przez lekarza może być bardzo trudne do określenia bo pracuje cały zespół ludzi - pacjenta to jednak nie powinno interesować w konteście obrony jego interesów. Dla pacjenta ważnym jest to, że podpisał umowę a podmiot z którym ją podpisał przy wykonaniu dzieła dopuścił się uchybień i należy się z samego już tylko tego powodu zapłata odszkodowania.
Można łatwo uzasadnić dlaczego tak jest: to szpital a nie pacjent ma możliwość weryfikacji lekarzy, to szpital może wprowadzać procedury kontrollingu i w końcu to szpital jest stroną umowy. Oczywiście lekarz odpowiada karnie za błędy będące przestępstwem czy wykroczeniem i cywilnie przed szpitalem, bo oczywiście ze szpitalem ma również umowę. Tak działa prawo i model odpowiedzialności między podmiotami.
Teraz przejdźmy do Kościoła.
tu oczywiście sytuacja jest bardziej skomplikowana niż prosta umowa cywilna z uwagi na dodatkowe regulacje typu konkordat i sposób w jaki współdziała państwo z kościołami, jednak ciągle trzeba zachować model egzekwowania odpowiedzialności który jest dopasowany do faktycznych mechanizmów wpływu na poszczególne podmioty we wszystkich instytucjach po kolei. Na obsadę kleru i zadania jakie wykonują księża ma wpływ przede wszystkim kościół.
Po pierwsze to kościół ma wpływ na to, kto prowadzi lekcje religii a kto nie.
Po drugie kościół uwiarygadnia swoją instytucją tych, którzy w jego imieniu występują prowadząc zajęcia katechezy czy msze. Czy może prowadzić lekcje katechezy ksiądz, który wystąpił z kościoła i dlaczego nie, skoro przecież wiedzę wystarczającą do prowadzenia zajęć posiada?
Po trzecie to kościół gromadzi materiały o swoich hierarchach a nie państwo i wiedząc o możliwości istnienia problemu typu pedofilia kościół ma lepsze możliwości weryfikacji "swoich" w odpowiednich dziedzinach.
Być może powinno się tak, czy inaczej wprowadzić nakaz przeprowadzenia badań na tendencje pedofilskie u wszystkich pracujących z dziećmi i młodzieżą, bo pedofilia nie jest tylko sprawą księży, jednak jestem ciekaw, jak podszedłby do takich badań Kościół gdyby jego hierarchom nakazano się poddawać szczegółowym badaniom psychologicznym pod reżymem państwowym. Wystarczy mi, że wiem, jaki jest opór gdy mówi się o wymaganiu od Kościoła prowadzenia drobiazgowej księgowości, bo tak się składa, że nie ma drugiej przypadku instytucji o takim przepływie pieniędzy od której tak mało formalizmu się wymaga.
Jedno jest pewne: rodzic powierza dziecko szkole / kościołowi a nie nauczycielowi / księdzu. Owszem jest konkretny nauczyciel i konkretny ksiądz, którzy zajmują się dzieckiem, ale przed dzieckiem i przed rodzicem stroną odpowiadającą za bezpieczeństwo dziecka jest przede wszystkim szkoła i kościół. Dlatego obie te instytucje za swoich pracowników odpowiedzialne materialnie być muszą.
Ten przepis na który się tu powołujesz nie ma tutaj zastosowania. Dlaczego? Ano dlatego że nie spełnia warunków które pozwalałby pociągnąć pracodawce do odpowiedzialności.
"Należy pamiętać, że pracodawca odpowiada jedynie wtedy, kiedy zostaną spełnione łącznie następujące warunki:
1 szkoda została wyrządzona przez pracownika innej osobie,
2 zdarzenie, w wyniku którego doszło do wyrządzenia szkody, nastąpiło podczas wykonywania przez pracownika jego obowiązków,
3 działanie pracownika nie było umyślne."
Możemy oczywiście założyć że ksiądz molestował dziewczynkę niechcący i pociągnąć pracodawce do odpowiedzialności, no ale jednak powiedzmy sobie szczerze gość molestował bo chciał, a nie z powodu otrzymania takiego polecenia przez przełożonego"
Cały czas piszę o przypadkach celowego działania, Ty natomiast próbujesz tu użyć przepisu o nieświadomym przewinieniu pracownika w wyniku pełnionych obowiązków.
@Saladyn1
Odpowiedzialność to pojęcie odnoszące się do potencjalnie wielu obszarów.
Jedną odpowiedzialnością jest odpowiedzialność za intencjonalną szkodę, której dopuścił się pracownik firmy na osobie trzeciej w tym kliencie firmy, ale nie mylmy tego z odpowiedzialnością za właściwe wykonanie umów, za powierzone mienie, za prowadzenie bądź nie właściwego nadzoru. Opiekun odpowiada za podopiecznego wraz z tymi, którzy opiekuna z racji obowiązków powinni kontrolować.
Aby wyjaśnić ewentualną wątpliwość: przypadek księdza wracającego wieczorem do domu "po cywilnemu" i gwałcącego dziecko nie jest tożsamy z molestowaniem dziecka, którego oddano pod opiekę księdza autoryzowanego przez kościół. Kościół nie musi odpowiadać za hierarchów-przestępców, ale musi finansowo odpowiadać za tych, którym udziela autoryzacji, bo tylko tak można egzekwować odpowiedzialność z pozytywnym skutkiem dla bezpieczeństwa dzieci.
@Saladyn1 @sliko mnie zamurowało, myślałem że to jaja oczywiście ja bym kwestionował legitymacje bierną pozwanego, bo między stronami nie powstał żaden stosunek zobowiązaniowy na podstawie prawa deliktów, prawo cywilne może wprowadzać wyjątki od odpowiedzialności (gdyż nie jest to prawo karne), jest to odpowiedzialność ubezpieczyciela [gwarancyjna], NAWET na zasadzie winy, winy w nadzorze... tj przełożony może odpowiadać za czyny podwładnego, ale musi istnieć stosunek między nimi, stosunek prawny, konkret, zlecenie, umowa o pracę, poza tym ... są to szkody podwładnego a nie krzywda... o czym mówiłem w poprzednim poście, krzywda nie jest zmaterializowana... zadośćuczynienia można się domagać od tej, osoby, która to zrobiła, "Wyszedł z niego w czerwcu 2012, dlaczego?", bo odbył karę, prostę? "Kasia nie miała nawet swojego pełnomocnika." wina przedstawiciela ustawowego - wniosek o zwolnienie od kosztów, jest dla każdego, "Nadal twierdzisz, że w tym brał udział tylko ksiądz?" okej, to wskaż konkretne osoby i udowodnij ich solidarną winę, a osoba prawna [Kościół] nie ma umysłu, nie potrafi "zawinić" dosłownie, "policjantem wszedłbym Ci do domu i zabił żonę" to zależy czy było legalne, jeżeli nie to nie jest to nawet wykonywanie obowiązków służbowych, Skarb odpowiada za szkody przy wykonywaniu władzy. Tak samo, powinny odpowiadać solidarnie konkretne osoby (najlepiej jak najwięcej by komornik miał zabawę), ale osoba prawna, jaką jest Kościół - nie ma rozumu, w ogóle czy można mówić o winie osób prawnych? a nie ryzyku? bo jeżeli Kościół odpowiada za księdza w jakiejś wsi na Podlasiu to ponosi ryzyko... Niestety prawo polskie inaczej traktuje osobę prawną i fizyczną, dlatego kim innym jest jednoosobowa spółka a kim innym jest osoba reprezentująca tą spółkę. "Przecież ksiądz pedofil "nie ma żadnego majątku", jak nawet ma" o to już jest problem wierzyciela, tak jest skonstruowane prawo cywilne, proces cywilny i egzekucja sądowa, że wyłącznie wierzyciel ponosi ryzyko niewypłacalności dłużnika,i tak jest w każdym cywilizowanym kraju, i to jest normalne - bo każdy typowy człowiek jest wypłacalny i nie chce mieć długów, a organy sądowe [sąd, komornik] nie zajmują się problemami osób prywatnych, wierzyciel może nawet zmusić dłużnika do wyjawienia majątku pod karą aresztu! są sposoby, ale nie można przerzucać odpowiedzialnosci na inych,
odpowiedz z innego demota .... zrozummy co to jest czyn niedozwolony. Tj delikt prawa cywilnego o które toczy się proces cywilny [bo w prawie karnym są przestepstwa, i o to się toczy proces karny]. Delikt, czyli ktoś wyrządza szkodę, niszczy mienie, powoduje jakiś uszczerbek na zdrowiu - - - wtedy należy się odszkodowanie za szkodę materialną, w wysokości TEJ SZKODY, [oczywiście sąd jest związany wysokością żądania więc więcej nie da]. Przykładem szkody są koszty leczenia. Tak samo renta ma charakter odszkodowawczy bo powoduje realną szkodę w postaci np. niezdolności do pracy czy zwiększenie potrzeb (renta ustawowa), albo zabicia osoby zobowiązanej do alimentacji (np. rodzica). Zarówno alimenty (prawo rodzinne) jak i renta ustawowa ma jeden cel - dostarczać środki utrzymania osobie, która sama nie może się utrzymać - potrzeby "ciała". A nie zaspokajać czyjeś potrzeby związane ze sferą krzywdy. Bo krzywda - to coś niematerialnego, nie da się jej przełożyć na "szkodę materialną". I tutaj sąd - może - (a nie musi), przyznać komuś zadośćuczynienie [a nie odszkodowanie], za krzywdę w wysokości dowolnej, to kwestia naprawdę elastyczna. Co nie znaczy że za znieważenie będzie miliard zł a za zabójstwo osoby bliskiej - 500 zł. W innych systemach prawnych do "krzywdy" musi być konkret - np. leczenie psychologiczne, bądź psychiatryczne - tak jest w Niemczech, choćby ktoś zabił całą rodzinę - nie gwarantuje to zadośćuczynienia, surowe prawo. W Polsce przyznaje się krzywdę na rzecz osoby pokrzywdzonej od osoby winnej. I kto jest winnym... tego chyba dokańczać nie trzeba... krzywdę, w takich sprawach może spowodować tylko określona osoba. ... ...
@sliko
Komentarz pierwsza klasa. Za każdy przypadek kiedy ksiądz, chociażby podejrzewany o pedofilię i inne przestępstwa seksualne, był po cichu przenoszony na inną parafię powinien odpowiedzieć pracodawca. Miejmy nadzieję że ten wyrok będzie jednym z wielu.
@malaszaramysza Ksiądz musi cieszyć się zaufaniem, a jednocześnie obowiązuje domniemanie niewinności. Przeniesienie do innej parafii jest tu dosyć naturalne - nie ma podstaw, żeby go odsuwać od posługi (skoro prokurator nie złożył SKUTECZNEGO wniosku o areszt), a powinien zmienić środowisko, bo w starym miejscu łatkę ma już przypiętą.
@nopemcnopey W podobnej sytuacji.. podejrzany policjant o wzięcie łapówki, czy pomoc przestępcy do rozstrzygnięcia jest zawieszony! Zadaje broń i odznakę i siedzi w domu a nie jest przenoszony do innego komisariatu
@KX
To jest uregulowane w artykule 39 Ustawy o Policji. Nie w każdym przypadku się zawiesza, zawiesza się też na różny czas - funkcjonariusz może być przywrócony do służby jeszcze przed zakończeniem postępowania.
@nopemcnopey
w sprawach o tak delikatnej materii jaką jest przestępstwo pedofilii rozsądek nakazuje dalo idące środki zapobiegawcze. Można zgodzić się z twierdzeniem, że ksiądz aby wykonywać posługę musi cieszyć się zaufaniem, jeśli jednak pojawiają się zarzuty o kalibru pedofilii ( to nie ten kaliber co łapówka policjanta ) to jego posługa powinna być wstrzymana a zamiast tego zwierzchnicy księdza często przenoszą potencjalnie bardzo szkodliwego osobnika do środowiska, które o nim nic nie wie i ksiądz dalej wykonuje posługę mając kontakt z nieletnimi co grozi narażeniem następnych dzieci.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy domniemaniem niewinności a obdarzaniem pełnym zaufaniem osobników podejrzanych
@nopemcnopey Orientuję sie ciut w prawie wiem ze jest uregulowane. Policja to instytucja ustanowiona do pilnowania i przestrzegania prawa oraz ścigania przestępców . Są różne sprawy nie wymagające zawieszenia. Co innego jak policjant rozwali samochód. nawet łamiąc jakiś przepis.. zdarza się. zginie mu amunicja..zdarza się . Nawet jak po pijaku wybije zęba żonie ... nie powinno się zdarzać i choć jest to bardzo naganne to jeszcze nie przekreśla policjanta. Powinien mieć nadzór wtedy psychologa bo nie panuje nad agresją. Ale zupełnie inną sprawą jest złożenie zeznań nie od przestępców z celi że wziął łapówki za nie wypisanie mandatów , że pobił osadzonego w celi i jest obdukcja lekarska a gościu ma poważny uszczerbek na zdrowiu i siniaki, wylądował w szpitalu albo zmarł , albo z bilingów wynika że powiadamiał laweciarzy o wypadkach lub że zadzwonił i uprzedził przestępców . W Takich przypadkach gdzie podważona jest praworządność się zawiesza by nie mieli wpływu na toczące się sprawy. Kapłani to instytucja dbająca o moralność gdy są zarzuty o poważne naruszenie tej moralności działania powinny być analogiczne.. W moim rozumieniu do rozstrzygnięcia powinien czekać w zamkniętym klasztorze. A co widzimy? Kolesie dają mu zwiać za granicę by utrudnić działanie laickiemu wymiaru sprawiedliwości. A co z kościelnym? To już nie jest zaniechanie a współudział i to systemowy bo ten sam mechanizm działał w innych państwach ! KK ma własne organy ścigania zwane świętą inkwizycją (obecnie nazywa się prefektura kongregacji nauki wiary ). Kościół wybrał sobie wielkiego inkwizytora na Papieża (Benedykt XVI -Ratzinger pełnił tą funkcję) ,niestety on nawet się poddał by to zwalczyć. Przytoczę sprawę księdza z Tylawy . Na zarzut molestowani prokuratura pierwotnie umorzyła sprawę. Cytuję Nie doszło do molestowania gdyż dotykanie miejsc intymnych miało charakter BIOENERGOTERAPEUTYCZNY.
@Paszko_Rymbaba
Ale wiesz, że w takiej Wielkiej Brytanii większość spraw o molestowanie kończy się uniewinnieniem oskarżonego? Ba, nawet w Polsce mamy przykłady księży "odstrzelonych" zarzutami o molestowanie przez lokalnych polityków. Nie można niszczyć ludzi wyłącznie z powodu rzuconego oskarżenia. Prokuratura, jeśli uznaje oskarżenie za wiarygodne i uważa oskarżonego za niebezpiecznego może zastosować środek zapobiegawczy w postaci aresztu. Ale skoro prokurator się na to nie decyduje... No właśnie, masz jakieś wnioski?
@KX
Przeczytaj ustawę o Policji, to raz. Dwa, poczytaj, dlaczego stosuje się takie a nie inne środki zapobiegawcze wobec podejrzanych funkcjonariuszy. Bo póki co rzucasz tekstami rodem z kolorowych pisemek. I powtórzę. Prokurator nie podjął decyzji o aresztowaniu, więc uznał, że oskarżony nie stwarza zagrożenia. Czy w takim wypadku inni (jak np. KK) powinni jednak uważać, że zagrożeniem jest? Pretensje kieruj do sądów i prokuratury.
@nopemcnopey
Podstawowym problemem sprawy karnej jest udowodnienie w sposób niezbity istnienia przestępstwa określonego przez konkretny paragraf. Z tego tylko prostego powodu wiele przestępstw uchodzi płazem, bo udowadnianie na poziomie procesowym wystarczającym do skazania to nie jest bułka z masłem pomijając szczegóły związane z poprawnym prowadzeniem samego procesu. Tak działa prawo karne i nie tylko w sprawach o molestowanie a w każdej sprawie.
Nawet sprawy o morderstwo często trudno przeprowadzić z zachowaniem wszystkich wymogów i nie brakuje uniewinnionych morderców, co do których winy i sąd był przekonany, jednak dowody nie spełniły wymogów jako wystarczające do skazania.
Te wszystkie wymogi procesu karnego właśnie dlatego są tak wysokie, aby nie można było łatwo człowieka oskarżeniem zniszczyć, jednak w przypadku kwestii bardzo istotnych, związanych z bezpieczeństwem dzieci opinia o ludziach z dziećmi pracującymi powinna być jak najbardziej rzetelna a zabezpieczenia choćby tak lekkie jak tymczasowe odsunięcie od pracy z dziećmi stosowane jak tylko jest podejrzenie. W Polskim systemie prawnym interes dziecka stoi wyżej niż interesy rodziców / opiekunów i skoro jeśli nawet odczucia pozbawionego praw rodzicielskich ojca lub matki nie są dla sądu przesłanką to tym bardziej nie może być nim odczucie księdza odsuniętego tymczasowo od pracy z młodzieżą, którego ktoś podejrzewa o pedofilię.
Oczywiście pomówienia, czy fałszywe oskarżenia powinny być karane, jednak sankcje w stosunku dzieci to również trudna sprawa. Materia jest tutaj trudna i trudno o satysfakcjonujące rozwiązania, co nie oznacza, że nie można rozsądnie uszeregować priorytetów.
Aha... Aby skutecznie wnioskować o zabezpieczenia w postaci np. tymczasowego aresztu trzeba je solidnie uprawdopodobnić. W sądach karnych nie brakuje odrzuconych wniosków o takie zabezpieczenie i widoku bezsilnych prokuratorów, którym ktoś przestępców wypuszcza po to, aby owi przestępcy zaraz nawiali.
@malaszaramysza teoria o "odpowiedzialności pracodawcy" mocnymi nićmi szyta... 1. Stosunek między księdzem a jego "przełożonym" nie odpowiada stosunkom prawa pracy. W szczególności 120 §1 k.p. (odpowiedzialność pracodawcy) i §2 (regres). Chyba że mówimy o stosunku pracy, umowie o pracę, zawartą chociażby ustnie (nie ma wymagań formy), ale takowa tu nie występuje (widział ktoś żeby ksiądz zarabiał minimalną 2100 plus nadgodziny plus nocki - pasterka xD plus premie plus etc etc ... ?). PRACODAWCA TO PRACODAWCA W ROZUMIENIU KODEKSU PRACY. NIE ZLECENIODAWCA - UMOWY O DZIEŁO, ZLECENIE, AGENCJI, SPEDYCJI ETC.ETC.... .... ....
2. Szkoda, a krzywda. Oczywiście krzywda to szkoda sensu largo. Tzn. w skład szkody sensu largo (szeroko rozumianej) wchodzi krzywda (niematerialna) i szkoda majątkowa (sensu stricto). Czy rozumieć szkoda sensu stricto czy sensu largo, to kwestia interpretacji prawa..... ....
3. "Przy wykonywaniu przez niego obowiązków pracowniczych" (120.1 kp). Gdyby ksiądz w ogóle byłby zatrudniony o umowę o pracę, ...gdyby dostawał świadectwo pracy, ...to obowiązkiem księdza byłoby "odprawianie mszy, spowiadanie ludzi, modlenie się, wygłaszanie kazań"... tj podejmowanie konkretnych czynności..... no bo jako pracownik każdy dodaje konkret, co robić, oczywiście umowa o pracę to nie jest umowa rezultatu, więc nie można oczekiwać skutku, ale staranności, ale trzeba określić co robić, tak jak chirurg "dokonywać operacji" a nie "leczyć", jak radca prawny "reprezentować przed sądem" a nie "dbać o interesy klienta" (adwokat nie może na umowę o pracę)... więc ksiądz np.: "odprawiać nabożeństwa" a nie "dbać o dobro wiernych"... Ciężko zlecić pracownikowi coś ogólnego... ... ...Gdyby więc taki ksiądz w ogóle pracował na umowę o pracę - szkoda przy wykonywaniu PRZY A NIE PODCZAS pracy" to szkoda np. podczas kazania kogoś znieważył, albo podczas udzielania komunii kogoś uderzył... PRZY WYKONYWANIU oznacza że akurat robi coś związanego z pracą, będąc w pracy, a nie że jest w pracy i robi byle co, bo możemy sobie wyobrazić lekarza który na służbie, na SORze podchodzi do klienta i wbija mu nóż w serce, a radca prawny na służbie, w sądzie na korytarzu kogoś uderzył... no ludzie za to też ma odpowiadać pracodawca?
Diabel juz sie cieszy na dusze tych zboczencow. Beda oni w mekach ognia piekielnego po wieki wiekow ...
De..le nawet sobie sie zdaja sprawy co zrobili :/
@gjp7 tu należy zadać pytanie - czy jakakolwiek inna organizacja ma analogiczna instrukcję jak crimen sollicitationis i nie została jeszcze z tego powodu zdelegalizowana
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 18 September 2018 2018 0:19
Tez jestem ciekaw .. Ale wyobraźnia podpowiada mi.. wyjazd na zieloną szkołę np pod opieką KAPŁANA.. A kapłani u nas cieszą się bezrefleksyjnym ,i niepodważalnym autorytetem moralnym.. jaki ten pedofil bardzo skrupulatnie wykorzystał do swoich celów .
@paralipomena przekonał rodziców, że powinni zapisać dziewczynkę do szkoły w innym mieście i tam umieścić ją w internacie. Internatem (przy znalezieniu którego zapewne pomagał ksiądz) okazało się puste mieszkanie (po matce owego księdza).
@Morog prawda... pocisk będzie,
Naruszenie prawa materialnego przez
-1. Brak legitymacji biernej pozwanego (brak podstawy prawnej).
-2. W konsekwencji - brak istniejącego zobowiązania między stronami.
-3. Brak podstawy fatycznej do przyznania renty.
Monolog Mildret Heist z Trzy bilbordy za Ebbing w Missouri:
-Wie ksiądz o czym ostatnio myślałam ? O krwawych gangach z terenów Los Angeles zywane Blods i Crips. Myślałam o prawach jakie wprowadzono w latach 80 by je zlikwidować.O ile dobrze pamiętam szło to tak : Jeśli przyłączasz się do któregoś z tych gangów i jeden z jego członków zastrzeli kogoś albo zadźga nożem , To jesteś nawet jeśli nic o tym nie wiedziałeś , nawet jeśli stałeś na ulicy i nic nie robiłeś i w tym nie uczestniczyłeś to i tak według nowego prawa jesteś za to współodpowiedzialny. Jesteś współodpowiedzialny i jesteś winny tylko dlatego że zgodziłeś się dołączyć do tego gangu. Uważam ze podobnie jest z waszym Kościołem . Macie swoje barwy i stroje, Macie swoje meliny i kluby i nie znając lepszych słów można powiedzieć że jesteście gangiem. I nawet jeśli palisz na piętrze fajkę a twój kumpel z gangu posuwa na dole ministranta to podobnie jak Crips i Blods jesteś winny bo należysz do gangu. Nie obchodzi mnie, czy że nic nie zrobiłeś , ze niczego nie widziałeś i o niczym nie słyszałeś . Należysz do gangu jesteś współwinny . A jeśli któryś z was posuwa ministranta to powiem że nie jesteście wybredni . Wiec ksiądz nie ma prawa przychodzić do mnie , do mojego domu i pouczać mnie , o moim życiu , o mojej córce , czy o moich bilbordach . Wiec ksiądz dopije herbatkę i wypiernicza z mojego domu.
Tak się plujecie bo Kościół a nie dana osoba ma płacić. Nie tylko on jej to robił. Inni księża o tym wiedzieli i nikt nic nie zrobił. Więc winny jest cały Kościół. Po za tym oprócz milionowego odszkodowania dziewczyna będzie również otrzymywać dożywotnio 800zł renty co miesiąc - również od Kościoła.
Przecież kościól Chrystusowy (z tej sekty pochodził ten pederasta) nie chce płacić!. Twierdzi że ksiądz prywatnie ją gwałcił a nie służbowo.............
KPINA z wymiaru sprawiedliwości.........
Mamy Prawo i Sprawiedliwość....
hura! Zamiast karać pedofilów karzemy jego pracodawce... To jest taak głupie. Jeśli lekarz popełni błąd przez np alkoholizm to on powinien odpowiadać, a nie szpital. Podobnie z Kościołem. Oczywiście powinna być możliwość ubiegania się o odszkodowanie od pracodawcy, ale tylko jeśli pracodawca wiedział np o alkoholizmie lekarza, lub pedofili księdza i nie z powodu molestowania\alkoholizmu, ale właśnie tego że pomimo swojej wiedzy o patologii nic z nią nie robili i pozwalali, aby nadal występowała.
Odpowiedz@Saladyn1
„Nawet nie wiesz jak o tym marzyłem”, „O czym proszę księdza?”, „Zaraz zobaczysz, moje słoneczko” opowiada dziś już dorosła kobieta. Ksiądz zasłonił zasłony. „Nie krzycz, bo wtedy będzie bolało bardziej”.
Ks. Roman nie tylko gwałcił, ale - jak relacjonuje ofiara - bił, poniżał, zmuszał do brania tabletek, które otępiały.
Kiedy dziewczynka zaszła w ciążę, znajoma ginekolog dokonała aborcji.
Kapłan zabierał dziewczynkę też na swoją plebanię - nikt nie reagował, kiedy nocowała w jego pokoju. Na Jasnej Górze kazał jej wyznać wszystko w konfesjonale. Spowiednik nazwał ją ku#wą, nie dał rozgrzeszenia, nie uwierzył dziecku. Ks. Roman triumfował.
Po roku i paru miesiącach ks. Roman odwiózł dziewczynkę do rodziców. Ofiara opowiedziała wszystko pracownicy świetlicy środowiskowej. Ta zawiadomiła policję. Kiedy prokuratura wszczęła śledztwo, Towarzystwo Chrystusowe ogłosiło przeniesienie ks. Romana do Anglii. Kapłan nie zdążył wyjechać. Został aresztowany w czerwcu 2008 roku, w wieku 32 lat. W jego laptopie znaleziono treści pedofilskie i korespondencje z innymi dziećmi.
....
W lutym 2009 roku sędzia Mariusz Jasion z Sądu Rejonowego w Stargardzie skazał ks. Romana na osiem lat bezwzględnego więzienia. W tym samym miesiącu Kasia próbowała się zabić. Rozprawa nasiliła tendencje samobójcze, samookaleczenia wymagające interwencji chirurgicznej, koszmary nocne. W sumie dziewczynka próbowała odebrać sobie życie cztery razy. Zdiagnozowano u niej zespół stresu pourazowego oraz zespół depresyjny z objawami psychotycznymi.
Ksiądz Roman miał być w więzieniu do 2016 roku. Wyszedł z niego w czerwcu 2012, dlaczego?
Rodzina księdza i jego zakon zrzucili się na adwokatów, którzy złożyli apelację. Kasia nie miała nawet swojego pełnomocnika. Ks. Roman przyznał się do przestępstw seksualnych, ale zaprzeczył biciu i planowaniu działań. Konieczne było ponowne przesłuchanie ofiary. Dziewczynka jednak trafiła do szpitala psychiatrycznego. „Gdy tylko zaśnie, zaczyna się rzucać. Powtarza przez sen: to boli. Nieustannie płacze”, napisano w dokumentacji sierocińca, do którego trafiła przed rozpoczęciem pierwszego procesu.
Równocześnie dyrektor placówki złożył doniesienie, że jedna z opiekunek znęca się nad dziewczyną wykorzystując jej doświadczenia i próbując namówić do odwołania zeznań.
http://www.newsweek.pl/polska/pedofilia-w-kosciele-gwalcil-dziecko-nadal-odprawia-msze,artykuly,403251,1.html
Nadal twierdzisz, że w tym brał udział tylko ksiądz?
Zmodyfikowano 3 razy Ostatnia modyfikacja: 17 September 2018 2018 19:48
@sliko Przecież napisałem że powinna móc zaskarżyć kościół, ale nie z powodu tego że była molestowana, ale z powodu że zakon na to pozwolił. Gdybym był policjantem wszedłbym Ci do domu i zabił żonę, a dzieciaka postrzelił w kręgosłup co skutkowałoby kalectwem to ja powinienem płacić odszkodowanie, a nie policja. No chyba że moja komenda wiedziałaby o moich problemach psychicznych i to tuszowała, ale powinno to dotyczyć właśnie tej wiedzy i braku reakcji, lub ukrywaniu psychola.
@Saladyn1
Jeszcze raz fragmenty wybrane z wybranych:
"Kiedy dziewczynka zaszła w ciążę, znajoma ginekolog dokonała aborcji."
"Kapłan zabierał dziewczynkę też na swoją plebanię - nikt nie reagował, kiedy nocowała w jego pokoju."
"Na Jasnej Górze kazał jej wyznać wszystko w konfesjonale. Spowiednik nazwał ją ku#wą, nie dał rozgrzeszenia"
"Kiedy prokuratura wszczęła śledztwo, Towarzystwo Chrystusowe ogłosiło przeniesienie ks. Romana do Anglii. Kapłan nie zdążył wyjechać."
"Ksiądz Roman miał być w więzieniu do 2016 roku. Wyszedł z niego w czerwcu 2012, dlaczego?
Rodzina księdza i jego zakon zrzucili się na adwokatów..."
"...jedna z opiekunek znęca się nad dziewczyną wykorzystując jej doświadczenia i próbując namówić do odwołania zeznań."
Tak działa zorganizowana grupa przestępcza
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 September 2018 2018 20:18
@sliko Powtarzam jeszcze raz że nie mam problemu z tym że KK płaci odszkodowanie, ale o uzasadnienie przyznania tego odszkodowania. Kościół został ukarany nie za pomoc pedofilowi, nie za ukrywanie pedofila tylko za to że jeden z księży okazał się pedofilem, a to jest chore, bo to nie wina szefa że pracownik zabił. Winą szefa może być to że o tym zabójstwie wiedział i nic z tym nie zrobił i za to powinien odpowiadać.
Inna sprawa to absurdalnie wysoka kwota odszkodowania, a pisząc "absurdalna" mam na myśli to że niespotykana jeśli chodzi o polskie realia, bo u nas nawet za zrobienie z kogoś kaleki można dostać maks 100 tyś i tylko jeśli sprawa jest medialna, a tu milion i renta. Uważam że kwota odszkodowania jest w pełni zasłużona, ale nie powinna być płacona przez Kościół, a przez pedofila. Kościół powinie mieć założoną inną sprawę za ewentualne tuszowanie sprawy\brak reakcji i ewentualne odszkodowanie wypłacać właśnie za to.
@Saladyn1 Przecież ksiądz pedofil "nie ma żadnego majątku", jak nawet ma
@sliko A kogo to obchodzi że nie ma majątku? Ksiądz dostaje pieniądze z Kurii, jak mu nie starczy niech się na budowie zatrudnia, jak nie będzie płacić niech go zamkną. I tu powinno się wprowadzić obowiązkową pracę dla więźniów np przy budowach autostrad. Czyli że jak Cię połamię to o odszkodowanie będziesz się starał od mojego szefa skoro nie miałbym majątku?
Ach te kliniki aborcyjne, co wszędzie mają układy i zrobią wszystko by ochronić swoich...
@Saladyn1
Opowiadasz banialuki. Czasem nie jesteś wysoko postawionym hierarchom w KK i rozwadniasz temat? Wiesz jak się by skończyło .. Sąd zaskarża temu gwałcicielowi sto tysięcy, milion czy nawet dwa. a ten z uśmiechem na twarzy mówi NIE MAM .. I CO MI ZROBICIE i nie ma żadnego majątku bo formalnie tak żyją księża i zakonnicy.. wszystko jest własnością kościoła.. a oni poświęcają całe swoje życie kościołowi. Pracodawca jest odpowiedzialny za swojego pracownika i też ponosi odpowiedzialnością za jego czyny w godzinach pracy . Wyobraź sobie że przychodzisz do banku i wpłacasz pieniądze za ratę kredytu za mieszkanie. Kasjerka przyjmuje pieniądze ale nie księguje twojej wpłaty tylko gotówkę chowa do torebki jednocześnie kierowniczka banku jaka jest w zmowie z kasjerką nie powiadamia o zaległościach w spłacie hipoteki.i żyjesz sobie tak 5 lat czekasz na wypis o zwolnieniu z hipoteki i nagle się dowiadujesz że twój dom zlicytowano i ktoś inny stał się jego właścicielem . Od kogo dochodzisz swoich praw? Od kasjerki i kierowniczki jakie wydały całą ukradziona kasę na wyjazdy zagraniczne ,spa , i przepuściły w kasynie? Nie znasz ich nawet danych osobowych by ich pozwać ! Czy od banku i bank ma wydać hipotekę i sam ewentualnie sądzić się z byłymi pracownicami (opis ze sprawy przeciwko PKO nota bene może tylko 3 krotność pensji odzyskać o ile sąd nie nakaże skazanym pracownicom naprawienia szkód ). Sad ukarał bank i bank pokrył straty jakie ponieśli właściciele lokalu. Różnica jest taka że pracownicy banku pracują na etacie te 8 godzin a ksiądz ,zakonnik czy duchowny z kościołem jest związany 7/24 od ślubów aż do śmierci lub wystąpienia ze stanu duchownego (lub exkomuniki)..
@Saladyn1
Jeśli zawieram ze szpitalem umowę na wykonanie usługi medycznej i szpital nie wykonane tej umowy właściwie to nie interesuje mnie, czy problem był w pijanym lekarzu, przeterminowanych tabletkach, bo innych nie zakupiono, czy też może pielęgniarka zrobiła sabotaż. Za jakość wykonania umowy jest odpowiedzialny szpital. Tyle takiej analogii, moim zdaniem słabo dość dobranej do sytuacji z księdzem pedofilem.
W przypadku jednak księdza materia jest inna: ksiądz okazał się pedofilem względem małoletniego, które zostało mu powierzone. Owszem można twierdzić, że to nie wina kościoła, jednak nie mówimy o winie a o odpowiedzialności za krzywdę, która spotkała nieletnie dziecko. Jest wiele sytuacji w codziennym życiu za które ordynarnie się odpowiada i nie trzeba nawet świadomego zaniechania aby odpowiadać, bo wystarczy zaniechanie nieświadome.
Ta sprawa jest szczególnie obrzydliwa, bo wygląda na to, że zgromadzenie wiedziało o tendencjach pedofilskich księdza ( za wyborcza.pl ) a to czyni ich odpowiedzialnymi nie tylko materialnie w ramach odszkodowania ale i moralnie, bo zwierzchnicy zgromadzenia świadomie narazili dzieci na kontakt z pedofilem. Każdy spec od PR poradziłby zakonnikom zamknąć dzioby, po cichu zapłacić i przepraszać licząc na to, że się "nie rozejdzie" a czas zaleczy rany, bo jeśli nie będzie po cichu to będzie na pewno głośno a wygrać zwłaszcza w sferze poglądowo-propagandowej to zakonnicy tego na pewno nie wygrają, bo się nie da.
@KX
"Sąd zaskarża temu gwałcicielowi sto tysięcy, milion czy nawet dwa. a ten z uśmiechem na twarzy mówi NIE MAM .. I CO MI ZROBICIE" wsadzimy do więzienia gdzie będziesz kopic rowy zarabiał na odszkodowania i utrzymanie siebie w więzieniu. Rozwiązałoby to też problem pedofilów bo powiedzmy sobie szczerzę dostaje taki 5 lat wychodzi i jest nowiuśkim człowiekiem i jakby chciał mógłby o sprawie zapomnieć i żyć sobie nieniepokojonym przez nikogo. W mojej wersji musiałby do końca życia zasuwać na odszkodowania lub zasuwać w więzieniu na odszkodowanie i własne utrzymanie. Dodatkowo ofiara nadal mogłaby skarżyć Kościół o odszkodowanie właśnie za to że nic z pedofilem nie zrobili.
@Paszko_Rymbaba
1 To nie wina szpitala że lekarz zostawił Ci w brzuchu rękawiczkę. To konkretny lekarz powinien za to odpowiadać. Natomiast szpital powinien odpowiadać tylko i wyłącznie gdy wiedział o tym że lekarz jest w stanie który uniemożliwia przeprowadzenie zabiegu, a pomimo to zezwolił na jego wykonanie.
2 W przypadku księdza np katechety nie podpisuje się umowy z Kościołem tylko z konkretnym księdzem\katechetą. Zajęć nie prowadzi 4 księży tylko jeden konkretny i ten jeden konkretny powinien odpowiadać za własne czyny.
"Ta sprawa jest szczególnie obrzydliwa, bo wygląda na to, że zgromadzenie wiedziało o tendencjach pedofilskich księdza ( za wyborcza.pl ) a to czyni ich odpowiedzialnymi nie tylko materialnie w ramach odszkodowania ale i moralnie, bo zwierzchnicy zgromadzenia świadomie narazili dzieci na kontakt z pedofilem." i właśnie za tą wiedze i nic nie robienie powinni zapłacić odszkodowanie, a nie za to że ksiądz był pedofilem. Jeśli Kościół zareagowałby prawidłowo i wydał pedofila policji to w mojej opinii nie powinien ponosić żadnej odpowiedzialności, bo to nie jego wina że ktoś jest pedofilem. Natomiast ten wyrok sugeruje że nie ważne jak Kościół się zachowa i tak powinien płacić co jest absurdalne.
@Saladyn1
To, czyją faktycznie winą jest pozostawienie rękawiczki w brzuchu przez lekarza może być bardzo trudne do określenia bo pracuje cały zespół ludzi - pacjenta to jednak nie powinno interesować w konteście obrony jego interesów. Dla pacjenta ważnym jest to, że podpisał umowę a podmiot z którym ją podpisał przy wykonaniu dzieła dopuścił się uchybień i należy się z samego już tylko tego powodu zapłata odszkodowania.
Można łatwo uzasadnić dlaczego tak jest: to szpital a nie pacjent ma możliwość weryfikacji lekarzy, to szpital może wprowadzać procedury kontrollingu i w końcu to szpital jest stroną umowy. Oczywiście lekarz odpowiada karnie za błędy będące przestępstwem czy wykroczeniem i cywilnie przed szpitalem, bo oczywiście ze szpitalem ma również umowę. Tak działa prawo i model odpowiedzialności między podmiotami.
Teraz przejdźmy do Kościoła.
tu oczywiście sytuacja jest bardziej skomplikowana niż prosta umowa cywilna z uwagi na dodatkowe regulacje typu konkordat i sposób w jaki współdziała państwo z kościołami, jednak ciągle trzeba zachować model egzekwowania odpowiedzialności który jest dopasowany do faktycznych mechanizmów wpływu na poszczególne podmioty we wszystkich instytucjach po kolei. Na obsadę kleru i zadania jakie wykonują księża ma wpływ przede wszystkim kościół.
Po pierwsze to kościół ma wpływ na to, kto prowadzi lekcje religii a kto nie.
Po drugie kościół uwiarygadnia swoją instytucją tych, którzy w jego imieniu występują prowadząc zajęcia katechezy czy msze. Czy może prowadzić lekcje katechezy ksiądz, który wystąpił z kościoła i dlaczego nie, skoro przecież wiedzę wystarczającą do prowadzenia zajęć posiada?
Po trzecie to kościół gromadzi materiały o swoich hierarchach a nie państwo i wiedząc o możliwości istnienia problemu typu pedofilia kościół ma lepsze możliwości weryfikacji "swoich" w odpowiednich dziedzinach.
Być może powinno się tak, czy inaczej wprowadzić nakaz przeprowadzenia badań na tendencje pedofilskie u wszystkich pracujących z dziećmi i młodzieżą, bo pedofilia nie jest tylko sprawą księży, jednak jestem ciekaw, jak podszedłby do takich badań Kościół gdyby jego hierarchom nakazano się poddawać szczegółowym badaniom psychologicznym pod reżymem państwowym. Wystarczy mi, że wiem, jaki jest opór gdy mówi się o wymaganiu od Kościoła prowadzenia drobiazgowej księgowości, bo tak się składa, że nie ma drugiej przypadku instytucji o takim przepływie pieniędzy od której tak mało formalizmu się wymaga.
Jedno jest pewne: rodzic powierza dziecko szkole / kościołowi a nie nauczycielowi / księdzu. Owszem jest konkretny nauczyciel i konkretny ksiądz, którzy zajmują się dzieckiem, ale przed dzieckiem i przed rodzicem stroną odpowiadającą za bezpieczeństwo dziecka jest przede wszystkim szkoła i kościół. Dlatego obie te instytucje za swoich pracowników odpowiedzialne materialnie być muszą.
@Paszko_Rymbaba
Ten przepis na który się tu powołujesz nie ma tutaj zastosowania. Dlaczego? Ano dlatego że nie spełnia warunków które pozwalałby pociągnąć pracodawce do odpowiedzialności.
"Należy pamiętać, że pracodawca odpowiada jedynie wtedy, kiedy zostaną spełnione łącznie następujące warunki:
1 szkoda została wyrządzona przez pracownika innej osobie,
2 zdarzenie, w wyniku którego doszło do wyrządzenia szkody, nastąpiło podczas wykonywania przez pracownika jego obowiązków,
3 działanie pracownika nie było umyślne."
Możemy oczywiście założyć że ksiądz molestował dziewczynkę niechcący i pociągnąć pracodawce do odpowiedzialności, no ale jednak powiedzmy sobie szczerze gość molestował bo chciał, a nie z powodu otrzymania takiego polecenia przez przełożonego"
Cały czas piszę o przypadkach celowego działania, Ty natomiast próbujesz tu użyć przepisu o nieświadomym przewinieniu pracownika w wyniku pełnionych obowiązków.
@Saladyn1
Odpowiedzialność to pojęcie odnoszące się do potencjalnie wielu obszarów.
Jedną odpowiedzialnością jest odpowiedzialność za intencjonalną szkodę, której dopuścił się pracownik firmy na osobie trzeciej w tym kliencie firmy, ale nie mylmy tego z odpowiedzialnością za właściwe wykonanie umów, za powierzone mienie, za prowadzenie bądź nie właściwego nadzoru. Opiekun odpowiada za podopiecznego wraz z tymi, którzy opiekuna z racji obowiązków powinni kontrolować.
Aby wyjaśnić ewentualną wątpliwość: przypadek księdza wracającego wieczorem do domu "po cywilnemu" i gwałcącego dziecko nie jest tożsamy z molestowaniem dziecka, którego oddano pod opiekę księdza autoryzowanego przez kościół. Kościół nie musi odpowiadać za hierarchów-przestępców, ale musi finansowo odpowiadać za tych, którym udziela autoryzacji, bo tylko tak można egzekwować odpowiedzialność z pozytywnym skutkiem dla bezpieczeństwa dzieci.
@Saladyn1 @sliko mnie zamurowało, myślałem że to jaja oczywiście ja bym kwestionował legitymacje bierną pozwanego, bo między stronami nie powstał żaden stosunek zobowiązaniowy na podstawie prawa deliktów, prawo cywilne może wprowadzać wyjątki od odpowiedzialności (gdyż nie jest to prawo karne), jest to odpowiedzialność ubezpieczyciela [gwarancyjna], NAWET na zasadzie winy, winy w nadzorze... tj przełożony może odpowiadać za czyny podwładnego, ale musi istnieć stosunek między nimi, stosunek prawny, konkret, zlecenie, umowa o pracę, poza tym ... są to szkody podwładnego a nie krzywda... o czym mówiłem w poprzednim poście, krzywda nie jest zmaterializowana... zadośćuczynienia można się domagać od tej, osoby, która to zrobiła, "Wyszedł z niego w czerwcu 2012, dlaczego?", bo odbył karę, prostę? "Kasia nie miała nawet swojego pełnomocnika." wina przedstawiciela ustawowego - wniosek o zwolnienie od kosztów, jest dla każdego, "Nadal twierdzisz, że w tym brał udział tylko ksiądz?" okej, to wskaż konkretne osoby i udowodnij ich solidarną winę, a osoba prawna [Kościół] nie ma umysłu, nie potrafi "zawinić" dosłownie, "policjantem wszedłbym Ci do domu i zabił żonę" to zależy czy było legalne, jeżeli nie to nie jest to nawet wykonywanie obowiązków służbowych, Skarb odpowiada za szkody przy wykonywaniu władzy. Tak samo, powinny odpowiadać solidarnie konkretne osoby (najlepiej jak najwięcej by komornik miał zabawę), ale osoba prawna, jaką jest Kościół - nie ma rozumu, w ogóle czy można mówić o winie osób prawnych? a nie ryzyku? bo jeżeli Kościół odpowiada za księdza w jakiejś wsi na Podlasiu to ponosi ryzyko... Niestety prawo polskie inaczej traktuje osobę prawną i fizyczną, dlatego kim innym jest jednoosobowa spółka a kim innym jest osoba reprezentująca tą spółkę. "Przecież ksiądz pedofil "nie ma żadnego majątku", jak nawet ma" o to już jest problem wierzyciela, tak jest skonstruowane prawo cywilne, proces cywilny i egzekucja sądowa, że wyłącznie wierzyciel ponosi ryzyko niewypłacalności dłużnika,i tak jest w każdym cywilizowanym kraju, i to jest normalne - bo każdy typowy człowiek jest wypłacalny i nie chce mieć długów, a organy sądowe [sąd, komornik] nie zajmują się problemami osób prywatnych, wierzyciel może nawet zmusić dłużnika do wyjawienia majątku pod karą aresztu! są sposoby, ale nie można przerzucać odpowiedzialnosci na inych,
odpowiedz z innego demota .... zrozummy co to jest czyn niedozwolony. Tj delikt prawa cywilnego o które toczy się proces cywilny [bo w prawie karnym są przestepstwa, i o to się toczy proces karny]. Delikt, czyli ktoś wyrządza szkodę, niszczy mienie, powoduje jakiś uszczerbek na zdrowiu - - - wtedy należy się odszkodowanie za szkodę materialną, w wysokości TEJ SZKODY, [oczywiście sąd jest związany wysokością żądania więc więcej nie da]. Przykładem szkody są koszty leczenia. Tak samo renta ma charakter odszkodowawczy bo powoduje realną szkodę w postaci np. niezdolności do pracy czy zwiększenie potrzeb (renta ustawowa), albo zabicia osoby zobowiązanej do alimentacji (np. rodzica). Zarówno alimenty (prawo rodzinne) jak i renta ustawowa ma jeden cel - dostarczać środki utrzymania osobie, która sama nie może się utrzymać - potrzeby "ciała". A nie zaspokajać czyjeś potrzeby związane ze sferą krzywdy. Bo krzywda - to coś niematerialnego, nie da się jej przełożyć na "szkodę materialną". I tutaj sąd - może - (a nie musi), przyznać komuś zadośćuczynienie [a nie odszkodowanie], za krzywdę w wysokości dowolnej, to kwestia naprawdę elastyczna. Co nie znaczy że za znieważenie będzie miliard zł a za zabójstwo osoby bliskiej - 500 zł. W innych systemach prawnych do "krzywdy" musi być konkret - np. leczenie psychologiczne, bądź psychiatryczne - tak jest w Niemczech, choćby ktoś zabił całą rodzinę - nie gwarantuje to zadośćuczynienia, surowe prawo. W Polsce przyznaje się krzywdę na rzecz osoby pokrzywdzonej od osoby winnej. I kto jest winnym... tego chyba dokańczać nie trzeba... krzywdę, w takich sprawach może spowodować tylko określona osoba. ... ...
@sliko
OdpowiedzKomentarz pierwsza klasa. Za każdy przypadek kiedy ksiądz, chociażby podejrzewany o pedofilię i inne przestępstwa seksualne, był po cichu przenoszony na inną parafię powinien odpowiedzieć pracodawca. Miejmy nadzieję że ten wyrok będzie jednym z wielu.
@malaszaramysza Ksiądz musi cieszyć się zaufaniem, a jednocześnie obowiązuje domniemanie niewinności. Przeniesienie do innej parafii jest tu dosyć naturalne - nie ma podstaw, żeby go odsuwać od posługi (skoro prokurator nie złożył SKUTECZNEGO wniosku o areszt), a powinien zmienić środowisko, bo w starym miejscu łatkę ma już przypiętą.
@nopemcnopey W podobnej sytuacji.. podejrzany policjant o wzięcie łapówki, czy pomoc przestępcy do rozstrzygnięcia jest zawieszony! Zadaje broń i odznakę i siedzi w domu a nie jest przenoszony do innego komisariatu
@KX
To jest uregulowane w artykule 39 Ustawy o Policji. Nie w każdym przypadku się zawiesza, zawiesza się też na różny czas - funkcjonariusz może być przywrócony do służby jeszcze przed zakończeniem postępowania.
@nopemcnopey
w sprawach o tak delikatnej materii jaką jest przestępstwo pedofilii rozsądek nakazuje dalo idące środki zapobiegawcze. Można zgodzić się z twierdzeniem, że ksiądz aby wykonywać posługę musi cieszyć się zaufaniem, jeśli jednak pojawiają się zarzuty o kalibru pedofilii ( to nie ten kaliber co łapówka policjanta ) to jego posługa powinna być wstrzymana a zamiast tego zwierzchnicy księdza często przenoszą potencjalnie bardzo szkodliwego osobnika do środowiska, które o nim nic nie wie i ksiądz dalej wykonuje posługę mając kontakt z nieletnimi co grozi narażeniem następnych dzieci.
Jest zasadnicza różnica pomiędzy domniemaniem niewinności a obdarzaniem pełnym zaufaniem osobników podejrzanych
@nopemcnopey Orientuję sie ciut w prawie wiem ze jest uregulowane. Policja to instytucja ustanowiona do pilnowania i przestrzegania prawa oraz ścigania przestępców . Są różne sprawy nie wymagające zawieszenia. Co innego jak policjant rozwali samochód. nawet łamiąc jakiś przepis.. zdarza się. zginie mu amunicja..zdarza się . Nawet jak po pijaku wybije zęba żonie ... nie powinno się zdarzać i choć jest to bardzo naganne to jeszcze nie przekreśla policjanta. Powinien mieć nadzór wtedy psychologa bo nie panuje nad agresją. Ale zupełnie inną sprawą jest złożenie zeznań nie od przestępców z celi że wziął łapówki za nie wypisanie mandatów , że pobił osadzonego w celi i jest obdukcja lekarska a gościu ma poważny uszczerbek na zdrowiu i siniaki, wylądował w szpitalu albo zmarł , albo z bilingów wynika że powiadamiał laweciarzy o wypadkach lub że zadzwonił i uprzedził przestępców . W Takich przypadkach gdzie podważona jest praworządność się zawiesza by nie mieli wpływu na toczące się sprawy. Kapłani to instytucja dbająca o moralność gdy są zarzuty o poważne naruszenie tej moralności działania powinny być analogiczne.. W moim rozumieniu do rozstrzygnięcia powinien czekać w zamkniętym klasztorze. A co widzimy? Kolesie dają mu zwiać za granicę by utrudnić działanie laickiemu wymiaru sprawiedliwości. A co z kościelnym? To już nie jest zaniechanie a współudział i to systemowy bo ten sam mechanizm działał w innych państwach ! KK ma własne organy ścigania zwane świętą inkwizycją (obecnie nazywa się prefektura kongregacji nauki wiary ). Kościół wybrał sobie wielkiego inkwizytora na Papieża (Benedykt XVI -Ratzinger pełnił tą funkcję) ,niestety on nawet się poddał by to zwalczyć. Przytoczę sprawę księdza z Tylawy . Na zarzut molestowani prokuratura pierwotnie umorzyła sprawę. Cytuję Nie doszło do molestowania gdyż dotykanie miejsc intymnych miało charakter BIOENERGOTERAPEUTYCZNY.
@Paszko_Rymbaba
Ale wiesz, że w takiej Wielkiej Brytanii większość spraw o molestowanie kończy się uniewinnieniem oskarżonego? Ba, nawet w Polsce mamy przykłady księży "odstrzelonych" zarzutami o molestowanie przez lokalnych polityków. Nie można niszczyć ludzi wyłącznie z powodu rzuconego oskarżenia. Prokuratura, jeśli uznaje oskarżenie za wiarygodne i uważa oskarżonego za niebezpiecznego może zastosować środek zapobiegawczy w postaci aresztu. Ale skoro prokurator się na to nie decyduje... No właśnie, masz jakieś wnioski?
@KX
Przeczytaj ustawę o Policji, to raz. Dwa, poczytaj, dlaczego stosuje się takie a nie inne środki zapobiegawcze wobec podejrzanych funkcjonariuszy. Bo póki co rzucasz tekstami rodem z kolorowych pisemek. I powtórzę. Prokurator nie podjął decyzji o aresztowaniu, więc uznał, że oskarżony nie stwarza zagrożenia. Czy w takim wypadku inni (jak np. KK) powinni jednak uważać, że zagrożeniem jest? Pretensje kieruj do sądów i prokuratury.
@nopemcnopey
Podstawowym problemem sprawy karnej jest udowodnienie w sposób niezbity istnienia przestępstwa określonego przez konkretny paragraf. Z tego tylko prostego powodu wiele przestępstw uchodzi płazem, bo udowadnianie na poziomie procesowym wystarczającym do skazania to nie jest bułka z masłem pomijając szczegóły związane z poprawnym prowadzeniem samego procesu. Tak działa prawo karne i nie tylko w sprawach o molestowanie a w każdej sprawie.
Nawet sprawy o morderstwo często trudno przeprowadzić z zachowaniem wszystkich wymogów i nie brakuje uniewinnionych morderców, co do których winy i sąd był przekonany, jednak dowody nie spełniły wymogów jako wystarczające do skazania.
Te wszystkie wymogi procesu karnego właśnie dlatego są tak wysokie, aby nie można było łatwo człowieka oskarżeniem zniszczyć, jednak w przypadku kwestii bardzo istotnych, związanych z bezpieczeństwem dzieci opinia o ludziach z dziećmi pracującymi powinna być jak najbardziej rzetelna a zabezpieczenia choćby tak lekkie jak tymczasowe odsunięcie od pracy z dziećmi stosowane jak tylko jest podejrzenie. W Polskim systemie prawnym interes dziecka stoi wyżej niż interesy rodziców / opiekunów i skoro jeśli nawet odczucia pozbawionego praw rodzicielskich ojca lub matki nie są dla sądu przesłanką to tym bardziej nie może być nim odczucie księdza odsuniętego tymczasowo od pracy z młodzieżą, którego ktoś podejrzewa o pedofilię.
Oczywiście pomówienia, czy fałszywe oskarżenia powinny być karane, jednak sankcje w stosunku dzieci to również trudna sprawa. Materia jest tutaj trudna i trudno o satysfakcjonujące rozwiązania, co nie oznacza, że nie można rozsądnie uszeregować priorytetów.
Aha... Aby skutecznie wnioskować o zabezpieczenia w postaci np. tymczasowego aresztu trzeba je solidnie uprawdopodobnić. W sądach karnych nie brakuje odrzuconych wniosków o takie zabezpieczenie i widoku bezsilnych prokuratorów, którym ktoś przestępców wypuszcza po to, aby owi przestępcy zaraz nawiali.
@malaszaramysza teoria o "odpowiedzialności pracodawcy" mocnymi nićmi szyta... 1. Stosunek między księdzem a jego "przełożonym" nie odpowiada stosunkom prawa pracy. W szczególności 120 §1 k.p. (odpowiedzialność pracodawcy) i §2 (regres). Chyba że mówimy o stosunku pracy, umowie o pracę, zawartą chociażby ustnie (nie ma wymagań formy), ale takowa tu nie występuje (widział ktoś żeby ksiądz zarabiał minimalną 2100 plus nadgodziny plus nocki - pasterka xD plus premie plus etc etc ... ?). PRACODAWCA TO PRACODAWCA W ROZUMIENIU KODEKSU PRACY. NIE ZLECENIODAWCA - UMOWY O DZIEŁO, ZLECENIE, AGENCJI, SPEDYCJI ETC.ETC.... .... ....
2. Szkoda, a krzywda. Oczywiście krzywda to szkoda sensu largo. Tzn. w skład szkody sensu largo (szeroko rozumianej) wchodzi krzywda (niematerialna) i szkoda majątkowa (sensu stricto). Czy rozumieć szkoda sensu stricto czy sensu largo, to kwestia interpretacji prawa..... ....
3. "Przy wykonywaniu przez niego obowiązków pracowniczych" (120.1 kp). Gdyby ksiądz w ogóle byłby zatrudniony o umowę o pracę, ...gdyby dostawał świadectwo pracy, ...to obowiązkiem księdza byłoby "odprawianie mszy, spowiadanie ludzi, modlenie się, wygłaszanie kazań"... tj podejmowanie konkretnych czynności..... no bo jako pracownik każdy dodaje konkret, co robić, oczywiście umowa o pracę to nie jest umowa rezultatu, więc nie można oczekiwać skutku, ale staranności, ale trzeba określić co robić, tak jak chirurg "dokonywać operacji" a nie "leczyć", jak radca prawny "reprezentować przed sądem" a nie "dbać o interesy klienta" (adwokat nie może na umowę o pracę)... więc ksiądz np.: "odprawiać nabożeństwa" a nie "dbać o dobro wiernych"... Ciężko zlecić pracownikowi coś ogólnego... ... ...Gdyby więc taki ksiądz w ogóle pracował na umowę o pracę - szkoda przy wykonywaniu PRZY A NIE PODCZAS pracy" to szkoda np. podczas kazania kogoś znieważył, albo podczas udzielania komunii kogoś uderzył... PRZY WYKONYWANIU oznacza że akurat robi coś związanego z pracą, będąc w pracy, a nie że jest w pracy i robi byle co, bo możemy sobie wyobrazić lekarza który na służbie, na SORze podchodzi do klienta i wbija mu nóż w serce, a radca prawny na służbie, w sądzie na korytarzu kogoś uderzył... no ludzie za to też ma odpowiadać pracodawca?
Diabel juz sie cieszy na dusze tych zboczencow. Beda oni w mekach ognia piekielnego po wieki wiekow ...
OdpowiedzDe..le nawet sobie sie zdaja sprawy co zrobili :/
@darekf Kler najlepiej wie, że żadnych diabłów, ani piekła nie ma
No to na drugą nóżkę : https://www.youtube.com/watch?v=cPYm9B707Qc
Odpowiedz@wladek1 no i cała kościelna pedofilia usprawiedliwiona
@gjp7 tu należy zadać pytanie - czy jakakolwiek inna organizacja ma analogiczna instrukcję jak crimen sollicitationis i nie została jeszcze z tego powodu zdelegalizowana
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 September 2018 2018 0:19
to wiadomości z TVP kuroski?
Odpowiedzjako ojciec wykonał bym jeden telefon i ten śmieć skończył by w lesie, bez sądu
OdpowiedzOsobiście chciałabym poznać kulisy tego fragmentu historii:"podstępem zabrał od rodziców".
OdpowiedzTez jestem ciekaw .. Ale wyobraźnia podpowiada mi.. wyjazd na zieloną szkołę np pod opieką KAPŁANA.. A kapłani u nas cieszą się bezrefleksyjnym ,i niepodważalnym autorytetem moralnym.. jaki ten pedofil bardzo skrupulatnie wykorzystał do swoich celów .
@paralipomena przekonał rodziców, że powinni zapisać dziewczynkę do szkoły w innym mieście i tam umieścić ją w internacie. Internatem (przy znalezieniu którego zapewne pomagał ksiądz) okazało się puste mieszkanie (po matce owego księdza).
To tak jak żądać pieniędzy od żony za to co jej mąż zrobił kochance.... sąd apelacyjny całkowicie rozwali ten "wyrok"
Odpowiedz@Morog prawda... pocisk będzie,
Naruszenie prawa materialnego przez
-1. Brak legitymacji biernej pozwanego (brak podstawy prawnej).
-2. W konsekwencji - brak istniejącego zobowiązania między stronami.
-3. Brak podstawy fatycznej do przyznania renty.
Monolog Mildret Heist z Trzy bilbordy za Ebbing w Missouri:
Odpowiedz-Wie ksiądz o czym ostatnio myślałam ? O krwawych gangach z terenów Los Angeles zywane Blods i Crips. Myślałam o prawach jakie wprowadzono w latach 80 by je zlikwidować.O ile dobrze pamiętam szło to tak : Jeśli przyłączasz się do któregoś z tych gangów i jeden z jego członków zastrzeli kogoś albo zadźga nożem , To jesteś nawet jeśli nic o tym nie wiedziałeś , nawet jeśli stałeś na ulicy i nic nie robiłeś i w tym nie uczestniczyłeś to i tak według nowego prawa jesteś za to współodpowiedzialny. Jesteś współodpowiedzialny i jesteś winny tylko dlatego że zgodziłeś się dołączyć do tego gangu. Uważam ze podobnie jest z waszym Kościołem . Macie swoje barwy i stroje, Macie swoje meliny i kluby i nie znając lepszych słów można powiedzieć że jesteście gangiem. I nawet jeśli palisz na piętrze fajkę a twój kumpel z gangu posuwa na dole ministranta to podobnie jak Crips i Blods jesteś winny bo należysz do gangu. Nie obchodzi mnie, czy że nic nie zrobiłeś , ze niczego nie widziałeś i o niczym nie słyszałeś . Należysz do gangu jesteś współwinny . A jeśli któryś z was posuwa ministranta to powiem że nie jesteście wybredni . Wiec ksiądz nie ma prawa przychodzić do mnie , do mojego domu i pouczać mnie , o moim życiu , o mojej córce , czy o moich bilbordach . Wiec ksiądz dopije herbatkę i wypiernicza z mojego domu.
Gdzie znajdę tego ksiedza
OdpowiedzMilion to mało, ale mam nadzieję że to tylko początek. Najwyższa pora by pedosekta zaczęła płacić za ukrywanie i ochronę gwałcicieli dzieci.
OdpowiedzTak się plujecie bo Kościół a nie dana osoba ma płacić. Nie tylko on jej to robił. Inni księża o tym wiedzieli i nikt nic nie zrobił. Więc winny jest cały Kościół. Po za tym oprócz milionowego odszkodowania dziewczyna będzie również otrzymywać dożywotnio 800zł renty co miesiąc - również od Kościoła.
OdpowiedzPrzecież kościól Chrystusowy (z tej sekty pochodził ten pederasta) nie chce płacić!. Twierdzi że ksiądz prywatnie ją gwałcił a nie służbowo.............
OdpowiedzKPINA z wymiaru sprawiedliwości.........
Mamy Prawo i Sprawiedliwość....