Autor demota prawdopodobnie nigdy nie miał frajdy z prowadzenia samochodu z V8 i wyżej. Tudzież jest ekologiem z przekonania.
A co do elektryków to powiem tyle - fajne, fajne przyspieszenie, ale zasięg? Na torze Poznań pojawiła się raz Tesla, brała na starcie wszystkie porszaki i inne cuda. Co z tego, jak po kilku okrążeniach na "pełnym gazie" przeszła w tryb oszczędzania akumulatora :)
@immonikus No i jeszcze dodaj koszt "ekologiczny" produkcji i utylizacji akumulatorów (już nie mówiąc gdzie produkuje się energie elektryczną :D ) ktoś kiedyś wyliczył, że produkcja zwykłego samochodu + paliwo i utylizacja po 5 latach jest ekologicznie tańsza niż produkcja elektrycznego.
Poza tym ciekawe jak daleko zajedziesz w przypadku wojny czy innego nieszczęścia :D
@SARs9504 Nie do końca i nie każdy samochód, ale jak sprawdzali wyliczenia, to np. taka Fabia 1.4 jest bardziej ekologiczna od dowolnego samochodu elektrycznego. Biorąc pod uwagę proces produkcji, cykl życia, paliwo i późniejszy recycling tego pojazdu.
A można jeszcze dodać, że akurat w Polsce samochód elektryczny traktowany jako ekologiczny to parodia. Prąd w większości mamy z elektrowni opalanych węglem. Więc tak naprawdę jest mało ekologiczny, tylko występuje przeniesienie trucia z samochodu do elektrowni.
@immonikus Dobrze. Skąd bierzesz wiedzę na temat tego wpływu na środowisko? Ja widzę, że masz poważne braki w wiedzy. Niestety żyjemy w czasach, kiedy na dany temat wypowiadają się często ludzie bez pojęcia, ale są następnie przedstawieni jako eksperci (wystarczy włączyć TV lub youtube). Ale ok, wytłumaczę prostą kwestię. Mamy miasto, ścisłe centrum. Jest tam dużo samochodów, dużo stania w korkach. Duże za gęstnienie budynków, co oznacza słabą cyrkulację powietrza. Tak więc tam jak duże tam będzie stężenie tych spalin w powietrzu? No duże, i spacerujący sobie obok ludzie wdychają te spaliny. Co się stanie jak zamienimy te samochody na elektryczne. Nagle znikają tam spaliny. Powietrze staje się czystsze. No ale jest problem, że one potrzebują zasilania. Energię elektryczną wyprodukujemy w elektrowni węglowej. Ale gdzie stoi taka elektrownia? W ścisłym centrum miasta? No chyba nie, więc pojawi się więcej spalin, ale gdzieś poza miastem lub na przedmieściach. Kolejna sprawa. Jak wygląda komin w elektrowni. No raczej taki wysoki. Więc te spaliny nie dmuchają ludziom prosto w twarz tylko są one "rozsiewane" na bardzo duży obszar, więc ich stężenie w 1cm3 powietrza będzie dosyć małe. Tam gdzie stoi elektrownia nie ma też masy wysokich budynków, to powietrze nie stoi, jest przedmuch. Dalej, jak wygląda skład takich spalin z samochodu, a spalin z elektrowni? Samochody są raczej małe i nie ma tam wielkiego systemu oczyszczania spalin. Co najwyżej DPF, który i tak niejeden Janusz wytnie. W elektrowni to wygląda nieco inaczej. W UE normy dot. spalin elektrowni są bardzo wyżyłowane. Po pierwsze paliwo. Nie pali się tam byle czym, tylko to musi być wyselekcjonowany węgiel. Tam masz całe laboratorium, które sprawdza każdą dostawę, czy tym węglem można palić. Bardzo szkodliwe jest zasiarczenie węgla. Palenie węglem mocno zasiarczonym powoduje potem kwaśne deszcze. Kopalnie, gdzie był mocno zasiarczony węgiel już dawno zamknięto. Węgiel można odsiarczyć, lecz często taniej jest kupić węgiel lepszej jakości. Potem masz cały system filtrów, których nie zmieścisz w samochodzie. Tak więc w sprawie emisji spalin o niebo lepsza jest jedna elektrownia na przedmieściu niż setki samochodów w mieście.
Jednak samochody elektryczne powinny być tanie. Takie, żeby Zbyszek co dojeżdża codziennie 15km do pracy mógł sobie taki kupić i codziennie pod biurem czy domem doładować. Tutaj duży zasięg nie jest potrzebny. Ewentualnie dobra komunikacja zbiorowa, jednak tutaj chyba tańsze będzie CNG.
~asdasdads No i właśnie wskazałeś podstawowy problem pojazdów elektrycznych - są cholernie drogie. Nie tylko w zakupie i nie tylko dla właściciela. Co by się stało, gdyby nagle 1/3 pojazdów w Polsce stała się elektrykami? To daje 10 milionów samochodów elektrycznych. Optymistycznie samochód elektryczny zużywa 20kWh na 100km. Powiedzmy, że średnio samochód przejedzie 10000 km rocznie. Jeden samochód rocznie zużyje 2MWh pomijając wszelkie straty w transferze energii. Przy 10 milionach samochodów daje nam to 20 000 GWh. Całkowita produkcja energii w kraju to 170 GWh i jest to obecnie zbyt mało. Brakuje kasy na modernizację infrastruktury, a wiele elektrowni już dawno przekroczyło przewidywany wiek i wymagają sporego nakładu kasy.
Da się to ładnie zgrać ze sobą, ale...
Główny problem z energią polega nie tyle na ilości wyprodukowanej energii, co na możliwości dostarczenia danej ilości energii w danym momencie. Te wszelkie strefy nakazujące wyłączanie klimatyzacji w firmach i ograniczanie zużycia energii w fabrykach wynikają ze zbyt dużego obciążenia sieci energetycznej w danym momencie, zazwyczaj podczas gorącego lata przy ciągłej pracy klimatyzacji w ogromie budynków. Do tego dochodzą kwestie niskiego stanu wody, która jest zazwyczaj głównym surowcem używanym przy napędzie turbin. Cały system energetyczny nie odczuje tego problemu tak dotkliwie wtedy, gdy samochody będą ładowane w nocy. Magazynowanie wyprodukowanej energii jest trudne, a ograniczona jest moc wytwarzania energii na aktualne zużycie. Gdy jednak zużycie przesuniemy na noc, to elektrownie bez większego problemu poradzą sobie z dostarczeniem dodatkowej mocy. Jest to jednak bardziej marzenie.
Po pierwsze, zasadnicza większość ludzi żyje w blokach, a więc nie naładują samochodu w domu. Nawet gdy mamy halę garażową w nowszym bloku, to zwykle nie ma tam dostępu do zasilania. Każdy budynek potrzebowałby rozbudowania sieci zasilania, ale przecież każdy musi mieć własny licznik. No to teraz każdemu zakładamy dodatkowe liczniki i gniazda na klucz aby sąsiad nie podbierał. To jest oczywiste, że zaraz znajdą się cwaniaki podbierające innym prąd lub cwaniaki twierdzące, że ktoś ich okradł. To i tak daje nam niewielki ułamek, większość ludzi będzie ładować samochody tylko na stacji do ładowania, a więc zapewne w dzień w pracy, czy gdzieś na mieście.
Po drugie samochody mają ograniczony zasięg i część z nich będzie wymagać doładowywania. Gdyby było nas stać, to wielu ludzi miałoby bardziej ekonomiczny, mniejszy samochód na miasto i większego diesla na trasy. Nie stać nas, więc wszyscy mają to, co będzie ogólnie ekonomiczne, dla większości jest to jednak diesel. Siłą rzeczy nawet jak elektryki będą cenowo na poziomie obecnych samochodów, to większość ludzi będzie miało jeden samochód, czyli nadal mamy problem elektryków jeżdżących na dłuższe trasy i doładowywanych w ciągu dnia.
To wszystko prowadzi do sytuacji, gdzie zapotrzebowanie energetyczne w dzień wzrośnie dużo bardziej niż nocne, a to oznacza, że szczytowe zapotrzebowanie na energię wzrośnie nie o 15%, a bliżej 25%. Dalej zakładając, że część pojazdów będzie ładowana w nocy.
Można jeszcze doszukiwać się kolejnych argumentów, sieci przesyłowe mają swoje ograniczenia, do tego dochodzi kwestia logistyczna. Obecnie zwykle ludzie mają 16kW przyłącze na trzech fazach. Każde przyłącze wpływa na sieć. Nawet gdy połowa ludzi jednocześnie nie używa sieci, to nie można podłączyć do instalacji tylu mieszkań, że w szczytowym zużyciu dwukrotnie przekroczą przepustowość sieci. Samochody elektryczne mają obecnie baterie w okolicach 20-30kWh poza Teslą, która pakuje 60-100kWh (stąd jej zasięgi). Pomińmy Teslę, chcielibyśmy naładować samochód w ciągu nocy do tych 80%. Aby w 10h naładować 25kWh baterii potrzebujemy koło 3kW. Może i dużo to nie jest, moc zwykłego klimatyzatora. Sęk w tym, że dla większości osób to nie będzie przyłącze domowe. Owszem, można przerobić całą instalację elektryczną w budynku w taki sposób, aby każde miejsce parkin
No i co z tego? Nadal są konie, nadal są furmanki, nadal są pasjonaci. Nie używa się ich w transporcie publicznym ze względów ekonomicznych, ale nikt nie zakazuje posiadania i jeżdżenia konno.
Jeśli tak samo ma być z elektrykami, to jestem jak najbardziej za. Niech technologia idzie do przodu, usprawni ekologię komunikacji publicznej, transportu i wszystkiego innego. Jeśli to doda nam wygody, poprawi atmosferę i będzie bardziej ekonomiczne niż obecne rozwiązania - czemu nie? Jak ktoś nadal będzie chciał V8 z czystej pasji, to nikt mu nie zabroni przecież, prawda?
No chyba, że jednak mówimy o zmuszeniu ludzi do przejścia na znacznie droższą alternatywę w imię wyższego dobra jednocześnie wszystkim zabraniając posiadania i użytkowania pojazdów spalinowych. Wtedy jest to zwykła, komunistyczna patologia.
Autor demota prawdopodobnie nigdy nie miał frajdy z prowadzenia samochodu z V8 i wyżej. Tudzież jest ekologiem z przekonania.
OdpowiedzA co do elektryków to powiem tyle - fajne, fajne przyspieszenie, ale zasięg? Na torze Poznań pojawiła się raz Tesla, brała na starcie wszystkie porszaki i inne cuda. Co z tego, jak po kilku okrążeniach na "pełnym gazie" przeszła w tryb oszczędzania akumulatora :)
@immonikus No i jeszcze dodaj koszt "ekologiczny" produkcji i utylizacji akumulatorów (już nie mówiąc gdzie produkuje się energie elektryczną :D ) ktoś kiedyś wyliczył, że produkcja zwykłego samochodu + paliwo i utylizacja po 5 latach jest ekologicznie tańsza niż produkcja elektrycznego.
Poza tym ciekawe jak daleko zajedziesz w przypadku wojny czy innego nieszczęścia :D
@SARs9504 Nie do końca i nie każdy samochód, ale jak sprawdzali wyliczenia, to np. taka Fabia 1.4 jest bardziej ekologiczna od dowolnego samochodu elektrycznego. Biorąc pod uwagę proces produkcji, cykl życia, paliwo i późniejszy recycling tego pojazdu.
A można jeszcze dodać, że akurat w Polsce samochód elektryczny traktowany jako ekologiczny to parodia. Prąd w większości mamy z elektrowni opalanych węglem. Więc tak naprawdę jest mało ekologiczny, tylko występuje przeniesienie trucia z samochodu do elektrowni.
@immonikus Jak to ktoś powiedział, pojazd elektryczny to zabawka dla bogatych aby poczuli się lepiej i tylko tyle. :D
@immonikus Dobrze. Skąd bierzesz wiedzę na temat tego wpływu na środowisko? Ja widzę, że masz poważne braki w wiedzy. Niestety żyjemy w czasach, kiedy na dany temat wypowiadają się często ludzie bez pojęcia, ale są następnie przedstawieni jako eksperci (wystarczy włączyć TV lub youtube). Ale ok, wytłumaczę prostą kwestię. Mamy miasto, ścisłe centrum. Jest tam dużo samochodów, dużo stania w korkach. Duże za gęstnienie budynków, co oznacza słabą cyrkulację powietrza. Tak więc tam jak duże tam będzie stężenie tych spalin w powietrzu? No duże, i spacerujący sobie obok ludzie wdychają te spaliny. Co się stanie jak zamienimy te samochody na elektryczne. Nagle znikają tam spaliny. Powietrze staje się czystsze. No ale jest problem, że one potrzebują zasilania. Energię elektryczną wyprodukujemy w elektrowni węglowej. Ale gdzie stoi taka elektrownia? W ścisłym centrum miasta? No chyba nie, więc pojawi się więcej spalin, ale gdzieś poza miastem lub na przedmieściach. Kolejna sprawa. Jak wygląda komin w elektrowni. No raczej taki wysoki. Więc te spaliny nie dmuchają ludziom prosto w twarz tylko są one "rozsiewane" na bardzo duży obszar, więc ich stężenie w 1cm3 powietrza będzie dosyć małe. Tam gdzie stoi elektrownia nie ma też masy wysokich budynków, to powietrze nie stoi, jest przedmuch. Dalej, jak wygląda skład takich spalin z samochodu, a spalin z elektrowni? Samochody są raczej małe i nie ma tam wielkiego systemu oczyszczania spalin. Co najwyżej DPF, który i tak niejeden Janusz wytnie. W elektrowni to wygląda nieco inaczej. W UE normy dot. spalin elektrowni są bardzo wyżyłowane. Po pierwsze paliwo. Nie pali się tam byle czym, tylko to musi być wyselekcjonowany węgiel. Tam masz całe laboratorium, które sprawdza każdą dostawę, czy tym węglem można palić. Bardzo szkodliwe jest zasiarczenie węgla. Palenie węglem mocno zasiarczonym powoduje potem kwaśne deszcze. Kopalnie, gdzie był mocno zasiarczony węgiel już dawno zamknięto. Węgiel można odsiarczyć, lecz często taniej jest kupić węgiel lepszej jakości. Potem masz cały system filtrów, których nie zmieścisz w samochodzie. Tak więc w sprawie emisji spalin o niebo lepsza jest jedna elektrownia na przedmieściu niż setki samochodów w mieście.
Jednak samochody elektryczne powinny być tanie. Takie, żeby Zbyszek co dojeżdża codziennie 15km do pracy mógł sobie taki kupić i codziennie pod biurem czy domem doładować. Tutaj duży zasięg nie jest potrzebny. Ewentualnie dobra komunikacja zbiorowa, jednak tutaj chyba tańsze będzie CNG.
~asdasdads No i właśnie wskazałeś podstawowy problem pojazdów elektrycznych - są cholernie drogie. Nie tylko w zakupie i nie tylko dla właściciela. Co by się stało, gdyby nagle 1/3 pojazdów w Polsce stała się elektrykami? To daje 10 milionów samochodów elektrycznych. Optymistycznie samochód elektryczny zużywa 20kWh na 100km. Powiedzmy, że średnio samochód przejedzie 10000 km rocznie. Jeden samochód rocznie zużyje 2MWh pomijając wszelkie straty w transferze energii. Przy 10 milionach samochodów daje nam to 20 000 GWh. Całkowita produkcja energii w kraju to 170 GWh i jest to obecnie zbyt mało. Brakuje kasy na modernizację infrastruktury, a wiele elektrowni już dawno przekroczyło przewidywany wiek i wymagają sporego nakładu kasy.
Da się to ładnie zgrać ze sobą, ale...
Główny problem z energią polega nie tyle na ilości wyprodukowanej energii, co na możliwości dostarczenia danej ilości energii w danym momencie. Te wszelkie strefy nakazujące wyłączanie klimatyzacji w firmach i ograniczanie zużycia energii w fabrykach wynikają ze zbyt dużego obciążenia sieci energetycznej w danym momencie, zazwyczaj podczas gorącego lata przy ciągłej pracy klimatyzacji w ogromie budynków. Do tego dochodzą kwestie niskiego stanu wody, która jest zazwyczaj głównym surowcem używanym przy napędzie turbin. Cały system energetyczny nie odczuje tego problemu tak dotkliwie wtedy, gdy samochody będą ładowane w nocy. Magazynowanie wyprodukowanej energii jest trudne, a ograniczona jest moc wytwarzania energii na aktualne zużycie. Gdy jednak zużycie przesuniemy na noc, to elektrownie bez większego problemu poradzą sobie z dostarczeniem dodatkowej mocy. Jest to jednak bardziej marzenie.
Po pierwsze, zasadnicza większość ludzi żyje w blokach, a więc nie naładują samochodu w domu. Nawet gdy mamy halę garażową w nowszym bloku, to zwykle nie ma tam dostępu do zasilania. Każdy budynek potrzebowałby rozbudowania sieci zasilania, ale przecież każdy musi mieć własny licznik. No to teraz każdemu zakładamy dodatkowe liczniki i gniazda na klucz aby sąsiad nie podbierał. To jest oczywiste, że zaraz znajdą się cwaniaki podbierające innym prąd lub cwaniaki twierdzące, że ktoś ich okradł. To i tak daje nam niewielki ułamek, większość ludzi będzie ładować samochody tylko na stacji do ładowania, a więc zapewne w dzień w pracy, czy gdzieś na mieście.
Po drugie samochody mają ograniczony zasięg i część z nich będzie wymagać doładowywania. Gdyby było nas stać, to wielu ludzi miałoby bardziej ekonomiczny, mniejszy samochód na miasto i większego diesla na trasy. Nie stać nas, więc wszyscy mają to, co będzie ogólnie ekonomiczne, dla większości jest to jednak diesel. Siłą rzeczy nawet jak elektryki będą cenowo na poziomie obecnych samochodów, to większość ludzi będzie miało jeden samochód, czyli nadal mamy problem elektryków jeżdżących na dłuższe trasy i doładowywanych w ciągu dnia.
To wszystko prowadzi do sytuacji, gdzie zapotrzebowanie energetyczne w dzień wzrośnie dużo bardziej niż nocne, a to oznacza, że szczytowe zapotrzebowanie na energię wzrośnie nie o 15%, a bliżej 25%. Dalej zakładając, że część pojazdów będzie ładowana w nocy.
Można jeszcze doszukiwać się kolejnych argumentów, sieci przesyłowe mają swoje ograniczenia, do tego dochodzi kwestia logistyczna. Obecnie zwykle ludzie mają 16kW przyłącze na trzech fazach. Każde przyłącze wpływa na sieć. Nawet gdy połowa ludzi jednocześnie nie używa sieci, to nie można podłączyć do instalacji tylu mieszkań, że w szczytowym zużyciu dwukrotnie przekroczą przepustowość sieci. Samochody elektryczne mają obecnie baterie w okolicach 20-30kWh poza Teslą, która pakuje 60-100kWh (stąd jej zasięgi). Pomińmy Teslę, chcielibyśmy naładować samochód w ciągu nocy do tych 80%. Aby w 10h naładować 25kWh baterii potrzebujemy koło 3kW. Może i dużo to nie jest, moc zwykłego klimatyzatora. Sęk w tym, że dla większości osób to nie będzie przyłącze domowe. Owszem, można przerobić całą instalację elektryczną w budynku w taki sposób, aby każde miejsce parkin
No i co z tego? Nadal są konie, nadal są furmanki, nadal są pasjonaci. Nie używa się ich w transporcie publicznym ze względów ekonomicznych, ale nikt nie zakazuje posiadania i jeżdżenia konno.
OdpowiedzJeśli tak samo ma być z elektrykami, to jestem jak najbardziej za. Niech technologia idzie do przodu, usprawni ekologię komunikacji publicznej, transportu i wszystkiego innego. Jeśli to doda nam wygody, poprawi atmosferę i będzie bardziej ekonomiczne niż obecne rozwiązania - czemu nie? Jak ktoś nadal będzie chciał V8 z czystej pasji, to nikt mu nie zabroni przecież, prawda?
No chyba, że jednak mówimy o zmuszeniu ludzi do przejścia na znacznie droższą alternatywę w imię wyższego dobra jednocześnie wszystkim zabraniając posiadania i użytkowania pojazdów spalinowych. Wtedy jest to zwykła, komunistyczna patologia.
No i ciekawe. Koń nie wydala gazów. Jeżeli ma wzdęcia bez pomocy zdechnie.
Odpowiedz