Wtedy, kiedy w końcu samo państwo zacznie traktować prawo własności poważnie. Ryba psuje się od głowy, a w socjalizmie nie ma poszanowania dla własności.
@Arbor Wiesz, już wiele razy na ten temat dyskutowaliśmy, ale póki istnieje samo państwo i podatki tam nie ma własności. Nadal utrzymuję się przy przekonaniu, że kapitalizm w prawdziwej formie sprawdzi się jedynie w warunkach anarchii, czyli stricte anarchokapitalizmu jak pan Mises, Rothbard przykazali.
Dlatego Polacy powinni patrzeć na libertariański punkt widzenia, ale z amerykańskiej, anglosaskiej perspektywy.
@Symulakr , ja dalej uważam, że (zdrowe) państwo jest gwarantem własności, bo tam gdzie nie ma władzy państwowej, tam panuje prawo silniejszego, a tam, gdzie panuje prawo silniejszego, tam i tak, i tak musi dojść do zamordyzmu.
@Symulakr , państwo musi działać w zakresie prawa w celu obrony własności i wolności obywateli. Tam, gdzie nie ma prawa i nie ma władzy, która byłaby zdolna do egzekwowania prawa, tam mamy bezprawie, czyli wszystko, co zechce silniejszy.
@Arbor Brzmi to jak zaufanie bandycie przed obrona przed innym bandytą. Państwo od starożytności pokazało, ze jest dyktaturą prawa silniejszego i jedynie forma przemocy fizycznej przemieniła się w ograniczenie ekonomiczne. Polaryzując z poprzednimi czasami lepiej mieć problemy z fiskusem niż być łamanym kołem, ale nie widzę powodu zarażania się AIDS, bo trądu już nie ma. Tak czy inaczej powodzenia w zaufaniu do przysłowiowej knagi. Z pewnością domniemany kanibal na twe życzenia przejdzie ucywilizowanie na weganizm.
@Symulakr , już pomijając fakt, że niewinnych kołami nie łamano, to tak: wolę państwo, przeciw któremu można powstać, jeśli zbytnio się nadmucha, a które może być rzeczywistą ochroną wolności (przykład USA, a nawet Polski w pewnych jej okresach). Nie wiem natomiast, jak można być tak naiwnym, zeby być anarchistą. To miałoby sens, gdyby moja ziemia była bezludną wyspą odgrodzoną od innych naturalnymi granicami utrudniającymi najazd na mnie. W innym wypadku zbiera się grupa bandziorów, podrzyna gardło jednemu i drugiemu, aż w końcu zdobywa środki do tego, aby wziąć wszystkich za mordę i robić z nimi, co im się żywnie podoba. Oczywiście zakładając, ze sąsiednie państwa jako pierwsze nie zabrałyby się za "ziemię niczyją".
@Arbor Pierwsze zdanie to już eufemizacja zbrodni? Niewinnych nie łamano? Zatem za hitlera niewinnych nie gazowano idąc tym tokiem rozumowania,ale nie chcę mówić na ten temat, bo to już dygresja. Ale cóż.. powodzenia w zmienianiu diety kanibala na sałatki i owoce. Ale dla mnie to kwestia ewolucjonistyczna. Jak ludzie będą coraz bardziej samopowtarzalni ekonomicznie dzięki np progresów naukowemu, który rewolucjonizuje i eliminuje pewne nieudogodnienia to państwo samo się roztopi jak śnieg przy wiosennych promieniach słońca. Anarchizm jest naiwny? Zatem życzę pragmatycznych i owocnych prób stworzenia "uczciwego" państwa. Stolec wałkowany od tysiącleci, zawsze kończący, przegrany z kretesem. Mogę się założyć, że za np 5 lat o ile obaj nadal będziemy mieli konta na tym forum jeśli nie sprawdzą się moje założenia to twoje tym bardziej. ludzie nie będą płacić podatków , nie mając od państwa ochrony ekonomicznej,, a chcąc być skazanym tylko na własne siły będą woleli brak państwa przy 100"% Netto we wszystkim. Chociaż przyznam się z ręką na sercu, ze gdybyś np swoja wizję polityczną chciał realizować tylko w swoim zakresie i ludzi tobie podobnych to miałbyś krzyżyk ode mnie na drogę. Dlatego sam wyznaję pogląd, ze niech każdy gotuje się w swoim sosie i da żyć innym.
@Symulakr , cały czas pomijasz kwestię tego, ze w anarchizmie silniejszy może zrobić WSZYSTKO ze słabszym. Wszystko- ponieważ nie ogranicza go żadne prawo. Jedyne, co ogranicza silnego, to większa siła, natomiast słabość jest zachętą do rabunku i gwałtu- w pewnym sensie legalną, bo prawa stanowionego przecież by nie było.
PS. Nie mam oczywiście ambicji REALIZACJI swoich wizji politycznych. Staram się nimi raczej dzielić, mając nadzieję, że do nich kogokolwiek przekonam. Na tym moja ambicja się kończy. Niemniej: gdybym miał w tej chwili techniczną możliwość (i chęć) wprowadzenia swoich wizji w życie, to byłoby to poszerzenie ludzkiej wolności, nie jej zawężenie. Problem polega na tym, że ludzie mają skłonność do życia niewolniczego.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 31 January 2019 2019 20:16
@Arbor Pomijam, bo wyznaję zasadę anarchokapitalizmu,a to cały paradygmat, gdzie już więcej ci odpowie Murray Rothbard niż ja. Bowiem anarchizmów jest bardzo wiele. Jest anarchokapitalizm, agoryzm, mutualizm, anarchoindywidualizm, anarchotranshumanizm, anarchopacyfizm i oczyście, są też mówiac językiem libertarianizm rakowe, nawet oksymoroniczne anarchizmy jak np anarchokomunizm, anarchoprymitywizm, czy nawet anarchomonarchizm, ale Hans Herman Hoppe jest kwestionowany przez odsetek wolnościowców, ze tworzy dwa bieguny siłą w monolit.
Co do ludzkiej wolności to mam inną wizję niż ty, wiesz, nawet sam ją wymieniłem. ale też z czasem dojrzałem( spokojnie nie implikuję ci infantylizmu) i wiem, że są ludzie, którzy podzielają mój pogląd, ale są też tacy, którzy wolą inny skład "sosu",w którym będą się kisić. Np jak wiesz z naszych wcześniejszych rozmów ja np monarchistą nie jestem i nie chciałbym w niej żyć. Ale nie chcę bronić ci czegoś w czym czułbyś się dobrze jeśli ograniczałoby się wyłącznie do ciebie i tym,z którymi ci po drodze.
Zresztą co do wymiennego, słynnego Madeja. Od Kserksesa, po Henryka Ósmego czy Ivana Groźnego. Zbrodnie tych rzeźników nie zaistniałyby bez pomocy uparta państwa. Wyobraź sobie, ze np ( dobra, teoretyzuję, ale jednak) Persowie maja dość np. Stalina i Rosjanie zaczynają linczować wszystkich oprawców. W sumie nie jestem daleki od prawdy, bo los Ceausescu był naoczny i słuszny.
@Symulakr Skąd wnioskujesz, że pan Mises postulował anarchię lub anarchokapitalizm? Szerokie sprzeciwianie się postępom interwencjonizmu państwowego w gospodarce to jeszcze nie anarchia. To po prostu logika. :)
Rozwodzicie się nad skrajnościami, a skrajności nigdy nie były idealne. Gdy nie będzie żadnej kontroli nad gospodarką, to kontrolę będą sprawować najsilniejsi. Często powtarza się stwierdzenie, że rynek zweryfikuje. Pytanie tylko, w jaki sposób i jakim kosztem? Czy kupując leki chcesz sprawdzać masę stron internetowych i pytać ludzi o opinie aby nie trafić na bubla wypromowanego przez bogaty koncern? I tak koncern mógł się dogadać z innym gigantem i sprawić, że opinie o nim są nieskazitelne. Bez odpowiedniej kontroli życie nie jest bezpieczne, nawet teraz ludzie często się z tym zderzają. Zanieczyszczone powietrze przez fabryki, skażona woda przez elektrownie. Gdyby nie interwencja państwa, to nikt by z tym nic nie zrobił. Nawet gdyby istniały sądy, to prędzej przekupią prawników niż cokolwiek dostanie szary obywatel za poniesione straty.
Obecnie problemem jest dysproporcja pomiędzy priorytetami, gdzie wyżej stawia się mało ważne cele niż ogólne dobro obywateli. Co gorsza, prawo często jest tworzone przez ludzi, którzy nie wiadomo skąd się tam wzięli i nie mają pojęcia nawet za czym głosują czy jaki temat omawiają. Powstają zawiłości prawne, które szkodzą każdemu, a zamiast je odkręcić tworzy się jeszcze większe nowotwory prawne. Pierwszym z brzegu przykładem jest UFG i zawieszenia pojazdów w użytkowaniu. Z jednej strony chcemy gwarancji, że poszkodowany dostanie odszkodowanie za szkody. Ktoś więc wymyślił, że każdy pojazd ma być ubezpieczony cały czas od powstania do śmierci. Później umożliwiono wyłączenie wybranych pojazdów z użytku. Logiczne by było dodanie wyjątku aby ubezpieczanie pojazdów, które nie mogą znaleźć się na drodze publicznej, nie było w ogóle wymagane. No ale nie, lepiej wymagać ubezpieczenia pojazdu wycofanego z użytku, a następnie zwracać 95% wartości ubezpieczenia. Oczywiście procesy państwowe i ubezpieczycieli nie są darmowe, więc i tak coś zapłaciśz, i tak musisz się tym zająć, i tak ktoś musi przy tym pracować. Sztuczne marnowanie pieniędzy na coś, co nie ma wartości.
Aktualnie jest kilka dziedzin, które cywilizacyjnie wywindowano na wysoki poziom mimo, że od zawsze były niższymi potrzebami. Dawniej głupi i bezużyteczni zdychali z głodu, ewentualnie zajmowali się prostymi zadaniami i jakoś przetrwali. Teraz nawet człowiek nie prezentujący jakiejkolwiek wartości może dostać mieszkanie socjalne, różne dodatki, a jak jeszcze ma dziecko, to w ogóle dostanie więcej niż ze swoimi umiejętnościami mógłby wypracować. Do tego darmowe usługi, przedszkola i inne cuda, na które często nie stać ludzi pracujących. Tak samo ekologia jest tematem, który wszystkich przerasta. W zdrowym systemie człowiek najpierw dba o siebie, a dopiero później o innych i o planetę. Najpierw wytniesz drzewa budując dom, później pomyślisz o schronieniu dla kogoś, posadzeniu nowych drzew i zadbaniu o resztę lasu. W obecnym systemie zanim pomyślisz o budowie domu musisz już się zatroszczyć o wszystko inne i skończysz z kilkoma deskami, które najwyżej możesz sklepać i wsadzić dwa metry pod ziemię jako swoje ostatnie lokum. Sztuczne priorytety narzucane przez ludzi z głowami w chmurach.
Kapitalizm w prawdziwej formie prowadzi do katastrofy. Przetrwa najsilniejszy, niekoniecznie najbardziej wartościowy. Każdy ma inny start i podłoga jednych będzie sufitem dla innych. Znowu czysty socjalizm nie ma prawa działać. Taka jest natura ludzka, najpierw troszczymy się o siebie. O ile kapitalizm zapewnia nam owoce naszej pracy, o tyle socjalizm zapewnia owoce wszystkim niezależnie od włożonej pracy. W czystej formie bez motywacji mało kto będzie parł do przodu, a to prowadzi do całkowitego regresu i upadku gospodarki. PRL był tego pięknym przykładem.
Największym problemem jest zbyt duża różnorodność między ludźmi. Wyobraźcie sobie eksperyment. Dwa lustrzane kraje. Jeden kapitalistyczny z minimalnym rządem. Zarabiasz praktycznie wszystko, co wypracujesz, wszystkim rządzi wolny rynek. Z drugiej strony pełny socjalizm, każdemu należy się udział w torcie n
@1 OK. Zgadzam się w zupełności
@2. Sądy i prokuratura nie zawsze mają wiele wspólnego ze sprawiedliwością - nie znaczy to że można kraść, często sprawy zamiatane pod dywan (z odpowiednim posmarowaniem) wychodziły na jaw dopiero po zainteresowaniu publicznym.
@3. G**no prawda. Żebrak któremu ukradniesz cały majątek nie ma za co żyć. Efektem może być choćby śmierć z zamarznięcia (bo ogrzewać nie ma czym) Milioner może tego nawet nie zauważyć, na pewno nie umrze z tego powodu.
Los człowieka to nie sztywne cyferki.
... no chyba że dzielimy ludzi na "równych i równiejszych".
3. W democie jest powiedziane że tysiąc to tysiąc i to jest prawda bo więcej nie kupisz kradnąc biednemu. To ile dla kogoś jest warte 1000 to sprawa indywidualna i czy od tego zależy twoje życie czy nawet nie zauważysz zniknięcia to dalej kupisz tyle samo.
@Kasztan528 Wiesz dlaczego kradzież jest zła?
Nie dlatego, że Ty wejdziesz w posiadanie tego tysiąca bezprawnie. Kradzież jest zła bo wyrządza szkodę osobie którą się okrada. A szkoda żebraka nie jest taka sama jak szkoda milionera.
A jeszcze prościej. Dam z zęby Tobie i sąsiadowi. Ty masz 175 i ważysz 65 kg a sąsiad ma 190 i waży 120 kg. Ciebie znokautuję a sąsiadowi zrobię siniaka. Czy także uważasz, że moja napaść na Ciebie i sąsiada są takie same? Wszak i tu uderzenie i tam.
* Oczywiście naganne jest i powinno być karane i jedno i drugie - kradzież i uderzenie. Żeby ktoś nie pomyślał, że jestem za okradaniem bogatych i biciem dużych sąsiadów.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 2 February 2019 2019 19:12
@Tfujnick Ciekawy przykład podałeś tylko troche nie pasujący do kradzieży. Bo dokładnie ten sam sposób wyrządzenia krzywdy ale za znokautowanie i siniak będzie i powinna być inna kara jednak najbliżej jak to możliwe.
Zgadzam się że to jaką krzywde wyrządzisz człowiekowi jest ważniejsze od strony moralnej. Jednak trzeba dawać takiej same kary za kradzież na biednych i na bogatych i pobicie również takie same (w końcu ryzyko że mogłeś sasiąda znokautować istniało a ulgą w karze może być to że to się nie stało). Bo ktoś może sobie pomyśleć że można okradać bogatych i nie mieć z tego równych konsekwencji.
@Kasztan528 W gruncie rzeczy, to prawo powinno iść nawet dalej w tą stronę. Kara nie tylko nie powinna zależeć od tego, jak bardzo daną szkodę odczuła ofiara, ale też powinna mocno zależeć od odpowiedzialności sprawcy. Jeśli przekleiłeś cenę z innego batonika i oszukałeś sklep na kilka złotych to kara powinna być niższa niż oszustwo podatkowe w księgowości firmy. Tym bardziej oszustwo wyrządzone przez ludzi, którzy mają z nimi walczyć powinny być wyżej karane. Policjant powinien dostać większą karę za pobicie, razem ze swoją funkcją ma większą odpowiedzialność. Podobnie politycy powinni ponosić większe kary od byle obywatela. To w pewnym stopniu tak działa, karani nie mogą obejmować funkcji państwowych.
Najlepszym rozwiązaniem jest podwójny system, podobnie do punktów karnych. Z jednej strony wszystkich obowiązuje to samo prawo i taka sama kara, jednak kara finansowa czy pozbawienie wolności ma dla różnych osób różną wartość. Gdy biednemu dasz tysiąc złotych kary, to może nie mieć za co żyć. Za to samo bogacz wyrzuci drobne z kieszeni i czuje się bezkarny. W drugą stronę podobnie. Kiedy osoba ważna i zajęta trafi do aresztu, to ma sporo do stracenia. Taki bezdomny za to samo dostanie ciepłe lokup, posłanie i posiłek, a nie straci nic. Gdzie tu sprawiedliwość? Stąd tworzy się systemy, które mają zadbać o odpowiednie dobranie kary aby nikt nie był zbyt poszkodowany i nikt nie był bezkarny. To, w jaki sposób ofiara odczuła szkodę nie ma znaczenia. Inaczej można twierdzić, że zgwałcona kobieta o mocnej psychice nie została tak samo skrzywdzona, bo dalej funkcjonuje bez problemu i kara będzie niewielka. Inna kobieta po gwałcie przeszła załamanie, więc temu sprawcy damy znacznie więcej.
@ZONTAR "Jeśli przekleiłeś cenę z innego batonika i oszukałeś sklep na kilka złotych to kara powinna być niższa niż oszustwo podatkowe w księgowości firmy." Zgadzam się, jeśli to nawiązanie do mojego komentarza to miałem dalej na myśli dokładnie taki sam stopień kradzieży tylko na innych osobach.
"Policjant powinien dostać większą karę za pobicie, razem ze swoją funkcją ma większą odpowiedzialność. Podobnie politycy powinni ponosić większe kary od byle obywatela." No cóż znowu nie da się nie zgodzić bo oba te zawody są zawodami w którym jest wymagane zaufanie dla funkcjonariusza a za złamanie zaufania powinny być bezlitosne kary żeby innym nie wpadło do głowy by robić to samo.
"Gdy biednemu dasz tysiąc złotych kary, to może nie mieć za co żyć. Za to samo bogacz wyrzuci drobne z kieszeni i czuje się bezkarny. W drugą stronę podobnie. " Tutaj można dać % od zarobków zamiast konkretnej ceny, wtedy każdy poczuje kare równomiernie jak to najbardziej możliwe (w końcu jeszcze jest nielegalny przychód ale tego nie da się skontrolować).
"Kiedy osoba ważna i zajęta trafi do aresztu, to ma sporo do stracenia. Taki bezdomny za to samo dostanie ciepłe lokup, posłanie i posiłek, a nie straci nic. Gdzie tu sprawiedliwość?" Nie ma i tu jest problem, zawsze zostają prace społeczne ale jak nie wstawi się to co zrobisz? Na krzesło elektryczne? Pozostaje chyba tylko więzienie z ostrzejszym rygorem.
"To, w jaki sposób ofiara odczuła szkodę nie ma znaczenia. Inaczej można twierdzić, że zgwałcona kobieta o mocnej psychice nie została tak samo skrzywdzona, bo dalej funkcjonuje bez problemu i kara będzie niewielka. Inna kobieta po gwałcie przeszła załamanie, więc temu sprawcy damy znacznie więcej." W samo sedno. I jeszcze powiedz takiej kobiecie że jej gwałciciel nie zasługuje na taką samą kare jak tamten gwałcicieł bo ona jest twardą kobietą... Jedyne za co ten gwałcicel na załamanej kobiecie powinien mieć więcej kary to za leczenie z szoku tej kobiety z własnej kieszeni.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 3 February 2019 2019 5:50
@Kasztan528 Procent od dochodu czy majątku niestety może zadziałać w drugą stronę. O ile bogatsi dostaną mocno po tyłku, to co zrobisz bezdomnemu za kradzież gdy jego majątek wynosi 5zł? Zabierzesz mu 2,50 gdy bogaty za to samo zapłaci pół miliona? Znowu ktoś tu poczuje się bezkarny.
Co do samych kar, to od dawna uważam areszt domowy za jedną z najlepszych możliwych kar dla osób, które nie są zagrożeniem dla społeczeństwa. Jednocześnie mają karę i ograniczasz im wolność, dla większości ludzi będzie to odczuwalna kara. Z drugiej strony każdemu pozostawiasz na tyle wolności, aby nie odizolować go od społeczeństwa i pozwolić mu dalej funkcjonować. Dalej może zajmować się rodziną, obowiązkami i pracą, ale musi się spowiadać ze wszystkiego, ma kuratora i nie może robić sobie wakacji czy balować. Ustalone godziny pracy, niewielki obszar poruszania się potrzebny do życia i nic więcej. Taka kara jest o tyle dobra, że większość ludzi nie straci przez nią wiele, ale praktycznie każdy to odczuje wystarczająco aby następnym razem pomyśleć. Wyjątkiem będzie patologia, ale od tego jest kurator. Masz podjąć pracę i spełnić warunki aresztu domowego. Jeśli to nie dociera, to wtedy można dowalić bardziej dotkliwą karę. Do tego doliczyć prace społeczne jeśli ktoś nie jest w stanie pokryć kosztów resocjalizacji. Inaczej płaci z własnej kieszeni za pracę kuratora i obsługę wyroku.
Jeśli ktoś wypije z mojej studni kubek wody , to jest taka sama woda jak ta zabrana umierającemu z pragnienia na pustyni.. Tyle tylko , że ja nawet tego nie zauważę , a tamten umrze. Woda ta sama , ale ciężar gatunkowy inny..
@borekpp Zabieg erystyczny polegający na wyolbrzymieniu kontrargumentu ma sens tylko w pewnych racjonalnych granicach. Poza nimi zmienia się w komedię. Tysiąc złotych to jednak nie jest szklanka wody dla umierającego z pragnienia człowieka na pustyni. Z resztą gdyby człowiek na pustyni miałby wodę, którą można mu ukraść, to by nie umierał z pragnienia (sprzeczność logiczna).
Demot słusznie nawiązuje raczej do polskiego stwierdzenia "na biednego nie trafiło" i społecznego przekonania, że kradzież od bogatego nie powinna być karana tak samo, jak kradzież od przeciętnego człowieka. Powinna. I nie oszukujmy się, ten co okrada bogatego zabierze mu znacznie więcej niż ten, co okrada przeciętnego, bo przecież czemu miałby się hamować - ukradnie tyle ile będzie miał okazję, tyle na ile trafił.
@preskot W Polsce. To, że nie ma go u Ciebie, ani u Twoich znajomych (bo pewnie otaczasz się ludźmi podobnymi do siebie), nie znaczy, że nie ma takiego przekonania w ogóle.
Wtedy, kiedy w końcu samo państwo zacznie traktować prawo własności poważnie. Ryba psuje się od głowy, a w socjalizmie nie ma poszanowania dla własności.
Odpowiedz@Arbor Wiesz, już wiele razy na ten temat dyskutowaliśmy, ale póki istnieje samo państwo i podatki tam nie ma własności. Nadal utrzymuję się przy przekonaniu, że kapitalizm w prawdziwej formie sprawdzi się jedynie w warunkach anarchii, czyli stricte anarchokapitalizmu jak pan Mises, Rothbard przykazali.
Dlatego Polacy powinni patrzeć na libertariański punkt widzenia, ale z amerykańskiej, anglosaskiej perspektywy.
https://c.wallhere.com/photos/59/a4/libertarianism_anarchism_Gadsden_Flag_ancap_Anarchy-1278109.jpg!d
https://cdn11.bigcommerce.com/s-f8f78/images/stencil/original/products/6340/4931/DEC00006__05544.1440007316.jpg?c=2&imbypass=on
@Symulakr , ja dalej uważam, że (zdrowe) państwo jest gwarantem własności, bo tam gdzie nie ma władzy państwowej, tam panuje prawo silniejszego, a tam, gdzie panuje prawo silniejszego, tam i tak, i tak musi dojść do zamordyzmu.
@Arbor w takim razie już mamy taki stan, bo państwo jest tym silniejszym.
@Symulakr , państwo musi działać w zakresie prawa w celu obrony własności i wolności obywateli. Tam, gdzie nie ma prawa i nie ma władzy, która byłaby zdolna do egzekwowania prawa, tam mamy bezprawie, czyli wszystko, co zechce silniejszy.
@Arbor Brzmi to jak zaufanie bandycie przed obrona przed innym bandytą. Państwo od starożytności pokazało, ze jest dyktaturą prawa silniejszego i jedynie forma przemocy fizycznej przemieniła się w ograniczenie ekonomiczne. Polaryzując z poprzednimi czasami lepiej mieć problemy z fiskusem niż być łamanym kołem, ale nie widzę powodu zarażania się AIDS, bo trądu już nie ma. Tak czy inaczej powodzenia w zaufaniu do przysłowiowej knagi. Z pewnością domniemany kanibal na twe życzenia przejdzie ucywilizowanie na weganizm.
@Symulakr , już pomijając fakt, że niewinnych kołami nie łamano, to tak: wolę państwo, przeciw któremu można powstać, jeśli zbytnio się nadmucha, a które może być rzeczywistą ochroną wolności (przykład USA, a nawet Polski w pewnych jej okresach). Nie wiem natomiast, jak można być tak naiwnym, zeby być anarchistą. To miałoby sens, gdyby moja ziemia była bezludną wyspą odgrodzoną od innych naturalnymi granicami utrudniającymi najazd na mnie. W innym wypadku zbiera się grupa bandziorów, podrzyna gardło jednemu i drugiemu, aż w końcu zdobywa środki do tego, aby wziąć wszystkich za mordę i robić z nimi, co im się żywnie podoba. Oczywiście zakładając, ze sąsiednie państwa jako pierwsze nie zabrałyby się za "ziemię niczyją".
@Arbor Pierwsze zdanie to już eufemizacja zbrodni? Niewinnych nie łamano? Zatem za hitlera niewinnych nie gazowano idąc tym tokiem rozumowania,ale nie chcę mówić na ten temat, bo to już dygresja. Ale cóż.. powodzenia w zmienianiu diety kanibala na sałatki i owoce. Ale dla mnie to kwestia ewolucjonistyczna. Jak ludzie będą coraz bardziej samopowtarzalni ekonomicznie dzięki np progresów naukowemu, który rewolucjonizuje i eliminuje pewne nieudogodnienia to państwo samo się roztopi jak śnieg przy wiosennych promieniach słońca. Anarchizm jest naiwny? Zatem życzę pragmatycznych i owocnych prób stworzenia "uczciwego" państwa. Stolec wałkowany od tysiącleci, zawsze kończący, przegrany z kretesem. Mogę się założyć, że za np 5 lat o ile obaj nadal będziemy mieli konta na tym forum jeśli nie sprawdzą się moje założenia to twoje tym bardziej. ludzie nie będą płacić podatków , nie mając od państwa ochrony ekonomicznej,, a chcąc być skazanym tylko na własne siły będą woleli brak państwa przy 100"% Netto we wszystkim. Chociaż przyznam się z ręką na sercu, ze gdybyś np swoja wizję polityczną chciał realizować tylko w swoim zakresie i ludzi tobie podobnych to miałbyś krzyżyk ode mnie na drogę. Dlatego sam wyznaję pogląd, ze niech każdy gotuje się w swoim sosie i da żyć innym.
@Symulakr , cały czas pomijasz kwestię tego, ze w anarchizmie silniejszy może zrobić WSZYSTKO ze słabszym. Wszystko- ponieważ nie ogranicza go żadne prawo. Jedyne, co ogranicza silnego, to większa siła, natomiast słabość jest zachętą do rabunku i gwałtu- w pewnym sensie legalną, bo prawa stanowionego przecież by nie było.
PS. Nie mam oczywiście ambicji REALIZACJI swoich wizji politycznych. Staram się nimi raczej dzielić, mając nadzieję, że do nich kogokolwiek przekonam. Na tym moja ambicja się kończy. Niemniej: gdybym miał w tej chwili techniczną możliwość (i chęć) wprowadzenia swoich wizji w życie, to byłoby to poszerzenie ludzkiej wolności, nie jej zawężenie. Problem polega na tym, że ludzie mają skłonność do życia niewolniczego.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 31 January 2019 2019 20:16
@Arbor Pomijam, bo wyznaję zasadę anarchokapitalizmu,a to cały paradygmat, gdzie już więcej ci odpowie Murray Rothbard niż ja. Bowiem anarchizmów jest bardzo wiele. Jest anarchokapitalizm, agoryzm, mutualizm, anarchoindywidualizm, anarchotranshumanizm, anarchopacyfizm i oczyście, są też mówiac językiem libertarianizm rakowe, nawet oksymoroniczne anarchizmy jak np anarchokomunizm, anarchoprymitywizm, czy nawet anarchomonarchizm, ale Hans Herman Hoppe jest kwestionowany przez odsetek wolnościowców, ze tworzy dwa bieguny siłą w monolit.
Co do ludzkiej wolności to mam inną wizję niż ty, wiesz, nawet sam ją wymieniłem. ale też z czasem dojrzałem( spokojnie nie implikuję ci infantylizmu) i wiem, że są ludzie, którzy podzielają mój pogląd, ale są też tacy, którzy wolą inny skład "sosu",w którym będą się kisić. Np jak wiesz z naszych wcześniejszych rozmów ja np monarchistą nie jestem i nie chciałbym w niej żyć. Ale nie chcę bronić ci czegoś w czym czułbyś się dobrze jeśli ograniczałoby się wyłącznie do ciebie i tym,z którymi ci po drodze.
Zresztą co do wymiennego, słynnego Madeja. Od Kserksesa, po Henryka Ósmego czy Ivana Groźnego. Zbrodnie tych rzeźników nie zaistniałyby bez pomocy uparta państwa. Wyobraź sobie, ze np ( dobra, teoretyzuję, ale jednak) Persowie maja dość np. Stalina i Rosjanie zaczynają linczować wszystkich oprawców. W sumie nie jestem daleki od prawdy, bo los Ceausescu był naoczny i słuszny.
@Symulakr Skąd wnioskujesz, że pan Mises postulował anarchię lub anarchokapitalizm? Szerokie sprzeciwianie się postępom interwencjonizmu państwowego w gospodarce to jeszcze nie anarchia. To po prostu logika. :)
Rozwodzicie się nad skrajnościami, a skrajności nigdy nie były idealne. Gdy nie będzie żadnej kontroli nad gospodarką, to kontrolę będą sprawować najsilniejsi. Często powtarza się stwierdzenie, że rynek zweryfikuje. Pytanie tylko, w jaki sposób i jakim kosztem? Czy kupując leki chcesz sprawdzać masę stron internetowych i pytać ludzi o opinie aby nie trafić na bubla wypromowanego przez bogaty koncern? I tak koncern mógł się dogadać z innym gigantem i sprawić, że opinie o nim są nieskazitelne. Bez odpowiedniej kontroli życie nie jest bezpieczne, nawet teraz ludzie często się z tym zderzają. Zanieczyszczone powietrze przez fabryki, skażona woda przez elektrownie. Gdyby nie interwencja państwa, to nikt by z tym nic nie zrobił. Nawet gdyby istniały sądy, to prędzej przekupią prawników niż cokolwiek dostanie szary obywatel za poniesione straty.
Obecnie problemem jest dysproporcja pomiędzy priorytetami, gdzie wyżej stawia się mało ważne cele niż ogólne dobro obywateli. Co gorsza, prawo często jest tworzone przez ludzi, którzy nie wiadomo skąd się tam wzięli i nie mają pojęcia nawet za czym głosują czy jaki temat omawiają. Powstają zawiłości prawne, które szkodzą każdemu, a zamiast je odkręcić tworzy się jeszcze większe nowotwory prawne. Pierwszym z brzegu przykładem jest UFG i zawieszenia pojazdów w użytkowaniu. Z jednej strony chcemy gwarancji, że poszkodowany dostanie odszkodowanie za szkody. Ktoś więc wymyślił, że każdy pojazd ma być ubezpieczony cały czas od powstania do śmierci. Później umożliwiono wyłączenie wybranych pojazdów z użytku. Logiczne by było dodanie wyjątku aby ubezpieczanie pojazdów, które nie mogą znaleźć się na drodze publicznej, nie było w ogóle wymagane. No ale nie, lepiej wymagać ubezpieczenia pojazdu wycofanego z użytku, a następnie zwracać 95% wartości ubezpieczenia. Oczywiście procesy państwowe i ubezpieczycieli nie są darmowe, więc i tak coś zapłaciśz, i tak musisz się tym zająć, i tak ktoś musi przy tym pracować. Sztuczne marnowanie pieniędzy na coś, co nie ma wartości.
Aktualnie jest kilka dziedzin, które cywilizacyjnie wywindowano na wysoki poziom mimo, że od zawsze były niższymi potrzebami. Dawniej głupi i bezużyteczni zdychali z głodu, ewentualnie zajmowali się prostymi zadaniami i jakoś przetrwali. Teraz nawet człowiek nie prezentujący jakiejkolwiek wartości może dostać mieszkanie socjalne, różne dodatki, a jak jeszcze ma dziecko, to w ogóle dostanie więcej niż ze swoimi umiejętnościami mógłby wypracować. Do tego darmowe usługi, przedszkola i inne cuda, na które często nie stać ludzi pracujących. Tak samo ekologia jest tematem, który wszystkich przerasta. W zdrowym systemie człowiek najpierw dba o siebie, a dopiero później o innych i o planetę. Najpierw wytniesz drzewa budując dom, później pomyślisz o schronieniu dla kogoś, posadzeniu nowych drzew i zadbaniu o resztę lasu. W obecnym systemie zanim pomyślisz o budowie domu musisz już się zatroszczyć o wszystko inne i skończysz z kilkoma deskami, które najwyżej możesz sklepać i wsadzić dwa metry pod ziemię jako swoje ostatnie lokum. Sztuczne priorytety narzucane przez ludzi z głowami w chmurach.
Kapitalizm w prawdziwej formie prowadzi do katastrofy. Przetrwa najsilniejszy, niekoniecznie najbardziej wartościowy. Każdy ma inny start i podłoga jednych będzie sufitem dla innych. Znowu czysty socjalizm nie ma prawa działać. Taka jest natura ludzka, najpierw troszczymy się o siebie. O ile kapitalizm zapewnia nam owoce naszej pracy, o tyle socjalizm zapewnia owoce wszystkim niezależnie od włożonej pracy. W czystej formie bez motywacji mało kto będzie parł do przodu, a to prowadzi do całkowitego regresu i upadku gospodarki. PRL był tego pięknym przykładem.
Największym problemem jest zbyt duża różnorodność między ludźmi. Wyobraźcie sobie eksperyment. Dwa lustrzane kraje. Jeden kapitalistyczny z minimalnym rządem. Zarabiasz praktycznie wszystko, co wypracujesz, wszystkim rządzi wolny rynek. Z drugiej strony pełny socjalizm, każdemu należy się udział w torcie n
@1 OK. Zgadzam się w zupełności
Odpowiedz@2. Sądy i prokuratura nie zawsze mają wiele wspólnego ze sprawiedliwością - nie znaczy to że można kraść, często sprawy zamiatane pod dywan (z odpowiednim posmarowaniem) wychodziły na jaw dopiero po zainteresowaniu publicznym.
@3. G**no prawda. Żebrak któremu ukradniesz cały majątek nie ma za co żyć. Efektem może być choćby śmierć z zamarznięcia (bo ogrzewać nie ma czym) Milioner może tego nawet nie zauważyć, na pewno nie umrze z tego powodu.
Los człowieka to nie sztywne cyferki.
... no chyba że dzielimy ludzi na "równych i równiejszych".
3. W democie jest powiedziane że tysiąc to tysiąc i to jest prawda bo więcej nie kupisz kradnąc biednemu. To ile dla kogoś jest warte 1000 to sprawa indywidualna i czy od tego zależy twoje życie czy nawet nie zauważysz zniknięcia to dalej kupisz tyle samo.
@Kasztan528 Wiesz dlaczego kradzież jest zła?
Nie dlatego, że Ty wejdziesz w posiadanie tego tysiąca bezprawnie. Kradzież jest zła bo wyrządza szkodę osobie którą się okrada. A szkoda żebraka nie jest taka sama jak szkoda milionera.
A jeszcze prościej. Dam z zęby Tobie i sąsiadowi. Ty masz 175 i ważysz 65 kg a sąsiad ma 190 i waży 120 kg. Ciebie znokautuję a sąsiadowi zrobię siniaka. Czy także uważasz, że moja napaść na Ciebie i sąsiada są takie same? Wszak i tu uderzenie i tam.
* Oczywiście naganne jest i powinno być karane i jedno i drugie - kradzież i uderzenie. Żeby ktoś nie pomyślał, że jestem za okradaniem bogatych i biciem dużych sąsiadów.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 2 February 2019 2019 19:12
@Tfujnick Ciekawy przykład podałeś tylko troche nie pasujący do kradzieży. Bo dokładnie ten sam sposób wyrządzenia krzywdy ale za znokautowanie i siniak będzie i powinna być inna kara jednak najbliżej jak to możliwe.
Zgadzam się że to jaką krzywde wyrządzisz człowiekowi jest ważniejsze od strony moralnej. Jednak trzeba dawać takiej same kary za kradzież na biednych i na bogatych i pobicie również takie same (w końcu ryzyko że mogłeś sasiąda znokautować istniało a ulgą w karze może być to że to się nie stało). Bo ktoś może sobie pomyśleć że można okradać bogatych i nie mieć z tego równych konsekwencji.
@Kasztan528 W gruncie rzeczy, to prawo powinno iść nawet dalej w tą stronę. Kara nie tylko nie powinna zależeć od tego, jak bardzo daną szkodę odczuła ofiara, ale też powinna mocno zależeć od odpowiedzialności sprawcy. Jeśli przekleiłeś cenę z innego batonika i oszukałeś sklep na kilka złotych to kara powinna być niższa niż oszustwo podatkowe w księgowości firmy. Tym bardziej oszustwo wyrządzone przez ludzi, którzy mają z nimi walczyć powinny być wyżej karane. Policjant powinien dostać większą karę za pobicie, razem ze swoją funkcją ma większą odpowiedzialność. Podobnie politycy powinni ponosić większe kary od byle obywatela. To w pewnym stopniu tak działa, karani nie mogą obejmować funkcji państwowych.
Najlepszym rozwiązaniem jest podwójny system, podobnie do punktów karnych. Z jednej strony wszystkich obowiązuje to samo prawo i taka sama kara, jednak kara finansowa czy pozbawienie wolności ma dla różnych osób różną wartość. Gdy biednemu dasz tysiąc złotych kary, to może nie mieć za co żyć. Za to samo bogacz wyrzuci drobne z kieszeni i czuje się bezkarny. W drugą stronę podobnie. Kiedy osoba ważna i zajęta trafi do aresztu, to ma sporo do stracenia. Taki bezdomny za to samo dostanie ciepłe lokup, posłanie i posiłek, a nie straci nic. Gdzie tu sprawiedliwość? Stąd tworzy się systemy, które mają zadbać o odpowiednie dobranie kary aby nikt nie był zbyt poszkodowany i nikt nie był bezkarny. To, w jaki sposób ofiara odczuła szkodę nie ma znaczenia. Inaczej można twierdzić, że zgwałcona kobieta o mocnej psychice nie została tak samo skrzywdzona, bo dalej funkcjonuje bez problemu i kara będzie niewielka. Inna kobieta po gwałcie przeszła załamanie, więc temu sprawcy damy znacznie więcej.
@ZONTAR "Jeśli przekleiłeś cenę z innego batonika i oszukałeś sklep na kilka złotych to kara powinna być niższa niż oszustwo podatkowe w księgowości firmy." Zgadzam się, jeśli to nawiązanie do mojego komentarza to miałem dalej na myśli dokładnie taki sam stopień kradzieży tylko na innych osobach.
"Policjant powinien dostać większą karę za pobicie, razem ze swoją funkcją ma większą odpowiedzialność. Podobnie politycy powinni ponosić większe kary od byle obywatela." No cóż znowu nie da się nie zgodzić bo oba te zawody są zawodami w którym jest wymagane zaufanie dla funkcjonariusza a za złamanie zaufania powinny być bezlitosne kary żeby innym nie wpadło do głowy by robić to samo.
"Gdy biednemu dasz tysiąc złotych kary, to może nie mieć za co żyć. Za to samo bogacz wyrzuci drobne z kieszeni i czuje się bezkarny. W drugą stronę podobnie. " Tutaj można dać % od zarobków zamiast konkretnej ceny, wtedy każdy poczuje kare równomiernie jak to najbardziej możliwe (w końcu jeszcze jest nielegalny przychód ale tego nie da się skontrolować).
"Kiedy osoba ważna i zajęta trafi do aresztu, to ma sporo do stracenia. Taki bezdomny za to samo dostanie ciepłe lokup, posłanie i posiłek, a nie straci nic. Gdzie tu sprawiedliwość?" Nie ma i tu jest problem, zawsze zostają prace społeczne ale jak nie wstawi się to co zrobisz? Na krzesło elektryczne? Pozostaje chyba tylko więzienie z ostrzejszym rygorem.
"To, w jaki sposób ofiara odczuła szkodę nie ma znaczenia. Inaczej można twierdzić, że zgwałcona kobieta o mocnej psychice nie została tak samo skrzywdzona, bo dalej funkcjonuje bez problemu i kara będzie niewielka. Inna kobieta po gwałcie przeszła załamanie, więc temu sprawcy damy znacznie więcej." W samo sedno. I jeszcze powiedz takiej kobiecie że jej gwałciciel nie zasługuje na taką samą kare jak tamten gwałcicieł bo ona jest twardą kobietą... Jedyne za co ten gwałcicel na załamanej kobiecie powinien mieć więcej kary to za leczenie z szoku tej kobiety z własnej kieszeni.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 3 February 2019 2019 5:50
@Kasztan528 W democie jest powiedziane że KRADZIEŻ tysiąca jest tym samym co KRADZIEŻ tysiąca... to zasadnicza różnica.
@Kasztan528 Procent od dochodu czy majątku niestety może zadziałać w drugą stronę. O ile bogatsi dostaną mocno po tyłku, to co zrobisz bezdomnemu za kradzież gdy jego majątek wynosi 5zł? Zabierzesz mu 2,50 gdy bogaty za to samo zapłaci pół miliona? Znowu ktoś tu poczuje się bezkarny.
Co do samych kar, to od dawna uważam areszt domowy za jedną z najlepszych możliwych kar dla osób, które nie są zagrożeniem dla społeczeństwa. Jednocześnie mają karę i ograniczasz im wolność, dla większości ludzi będzie to odczuwalna kara. Z drugiej strony każdemu pozostawiasz na tyle wolności, aby nie odizolować go od społeczeństwa i pozwolić mu dalej funkcjonować. Dalej może zajmować się rodziną, obowiązkami i pracą, ale musi się spowiadać ze wszystkiego, ma kuratora i nie może robić sobie wakacji czy balować. Ustalone godziny pracy, niewielki obszar poruszania się potrzebny do życia i nic więcej. Taka kara jest o tyle dobra, że większość ludzi nie straci przez nią wiele, ale praktycznie każdy to odczuje wystarczająco aby następnym razem pomyśleć. Wyjątkiem będzie patologia, ale od tego jest kurator. Masz podjąć pracę i spełnić warunki aresztu domowego. Jeśli to nie dociera, to wtedy można dowalić bardziej dotkliwą karę. Do tego doliczyć prace społeczne jeśli ktoś nie jest w stanie pokryć kosztów resocjalizacji. Inaczej płaci z własnej kieszeni za pracę kuratora i obsługę wyroku.
>Piastów
Odpowiedz>Nowiuśkie przejście podziemne, jeszcze nie otworzone, choć pozwalają czasem przejść
>Jakiś debil już tam pomazał
Jeśli ktoś wypije z mojej studni kubek wody , to jest taka sama woda jak ta zabrana umierającemu z pragnienia na pustyni.. Tyle tylko , że ja nawet tego nie zauważę , a tamten umrze. Woda ta sama , ale ciężar gatunkowy inny..
Odpowiedz@borekpp Zabieg erystyczny polegający na wyolbrzymieniu kontrargumentu ma sens tylko w pewnych racjonalnych granicach. Poza nimi zmienia się w komedię. Tysiąc złotych to jednak nie jest szklanka wody dla umierającego z pragnienia człowieka na pustyni. Z resztą gdyby człowiek na pustyni miałby wodę, którą można mu ukraść, to by nie umierał z pragnienia (sprzeczność logiczna).
Demot słusznie nawiązuje raczej do polskiego stwierdzenia "na biednego nie trafiło" i społecznego przekonania, że kradzież od bogatego nie powinna być karana tak samo, jak kradzież od przeciętnego człowieka. Powinna. I nie oszukujmy się, ten co okrada bogatego zabierze mu znacznie więcej niż ten, co okrada przeciętnego, bo przecież czemu miałby się hamować - ukradnie tyle ile będzie miał okazję, tyle na ile trafił.
@preskot W Polsce. To, że nie ma go u Ciebie, ani u Twoich znajomych (bo pewnie otaczasz się ludźmi podobnymi do siebie), nie znaczy, że nie ma takiego przekonania w ogóle.
Fakt.
OdpowiedzNasze Januszowe serca krwawią, a w głowach robi nam się implozja czytając to xD
Odpowiedz