Wg. mnie skończy się to kiedyś na tym że jakiś niezaszczepiony dzieciak zachoruje na jakąś chorobę, dostanie powikłań a potem gdy dorośnie pozwie swoich rodziców za to że go nie zaszczepili.
@Impertynent
O jakich powikłaniach poszczepiennych mówisz? Jeśli szczepienie zostało przeprowadzone poprawnie - nie ma żadnych powikłań. Jeśli jakieś dziecko dostało jakieś powikłania, to znaczy że szczepienie nie zostało przeprowadzone poprawnie, co oznacza że winny jest tutaj lekarz lub producent szczepionki. I to jego można pozwać.
@Impertynent w każdym rzie podsumowując: skończy się to kiedyś na tym że jakiś niezaszczepiony dzieciak zachoruje na jakąś chorobę, dostanie powikłań a potem gdy dorośnie pozwie swoich rodziców za to że go nie zaszczepili.
Nie to nie zart, pojemnosc srodowiska tez ma swoje granice, mnozac sie i ratujac kazde zycie szkodzimy swojemu gatunkowi i przy okazji reszcie innych. Dojdziemy jednak do takiego momentu kiedy liczba sie sama zredukuje. Nie ma innej mozliwosci.
@RealSimon BishopBS z punktu widzenia gatunku to źle, zgoda. Ale gdyby nie medycyna, takiej mnie już najprawdopodobniej by nie było, a jakoś tak fajnie mi się żyje. Mało tego, moja matka nie przetrwałaby porodu. Pokłady miłości własnej ponad statystyki gatunku xD
Mamy poświęcić miliony, jak nie miliardy ludzi tylko po to żeby gatunek był "lepszy".
To jest tak nieludzkie to co ty mówisz.
I po co?
Po co ci ludzie mieliby wymrzeć.
W czym ta odporność, to "przetrwają najsilniejsi" by nam pomogło? Masz zamiar całkowicie porzucić chociażby medycynę?
O ile mi wiadomo nie planujemy wracać do lasu i chodzić na 4 łapach. Ale jeśli tak to wtedy masz racje.
Jestem na 90% przekonany że to bait, bo człowiek z normalnie ukształtowaną moralnością nigdy by nawet czegoś takiego rozważył.
@KulturaOryniacka - powiadasz, że gatunek się degeneruje? To sprawdź sobie krzywą średniego wieku, jakiego dożywali ludzie w poszczególnych czasach. Odkryjesz, że średni czas życia na przestrzeni wieków stale się wydłuża, zaś umieralność dzieci stale maleje, przy czym proces ten gwałtownie przyśpiesza w XIX i XX wieku czyli w okresie, w którym pojawiła się naukowa medycyna. Na tej krzywej są dwa potężne skoki przypadające na okres wprowadzenia do powszechnego użytku - odpowiednio: szczepień i antybiotyków. To prawda, że w dawniejszych czasach przezywali tylko najsilniejsi, ale to nie oznacza, że obecnie gatunek jest bardziej "zdegenerowany" (cokolwiek ma to znaczyć). Dzisiaj dzieci, które np. zachorowały na zapalenie płuc - zostaną w 99% przypadków wyleczone i większość z nich dożyje w zdrowiu wieku, o którym w dawnych czasach mogli pomarzyć tylko nieliczni. 100 lat temu spośród takich dzieci przeżywało kilka procent. Jeżeli to ma być "degeneracja" to oby więcej takiej degeneracji.
@Rhanai fajnie że ci się dobrze żyje... ja żałuję że zwalczałem sam chorobę do czasu aż lekarz (pijak co najlepsze) stwierdził że mi upierdzieli część mięśnia by mnie odratować... żałuję że ratuje się wszystkich zwłaszcza że widzę jak to się obecnie kończy... banda debili na ulicach nic po za tym...
@Macedonski nie żartuję mówię poważnie... i powtórzę raz jeszcze żałuję że ratujemy wszystkich bo co z tego że jest nas "więcej" jak jakościowo jest do dupy? i najlepsze to się dalej rozmnaża przez co jakość jest co raz gorsza zarówno intelekt jak i organizm jest co raz gorszy i pozbawiony możliwości ewolucyjnych... jak wylecisz mi z tekstem że w średniowieczu to ludzie też zbyt inteligentni nie byli i sporo ich umierało to lepiej idź walnij łbem o ścianę może szare komórki zaczną działać pod wpływem szoku... ale dobrze mimo tego że sądzę że to się pojawi to podam ci od razu odpowiedź czemu byli lepsi... EWOLUOWALI...
i ja nie mam zastrzeżeń do swojej moralności... do tego że raczej człowiekiem nie jestem już bardziej bym się skłaniał ale no wiesz... ciało dalej ludzkie także no...
@Quant ech... degeneracja to proces powodujący spadek "jakości" gatunku i jego zdolności samodzielnego przeżycia... innymi słowy cieszysz się że nasz gatunek cofa się w rozwoju jest głupszy i słabszy do tego pędzi na złamanie karku do zniszczenia zarówno siebie jak i innych gatunków... gratuluję :)
@BishopBS - pleciesz głupoty. Nie istnieją żadne dane wskazujące na "cofanie się w rozwoju" ludzkiego gatunku. Inna sprawa, że to Twoje "cofanie się w rozwoju" jest kolejnym hasłem o zerowej zawartości merytorycznej ponieważ nie precyzujesz o co Ci w ogóle chodzi. To co wypisujesz to wyłącznie owoc Twoich przemyśleń, a nie żadne fakty. W dodatku przemyśleń opartych o całkowicie błędne wyobrażenia. Gatunek jest coraz głupszy? A wiesz to skąd? Z seriali TV? Bo badania wskazują akurat na coś wręcz przeciwnego - średnie IQ populacji stale się zwiększa - nawet o punkt rocznie. To, że gatunek "pędzi na zatracenie" jest natomiast argumentem odnoszącym się do sfery kulturowej i politycznej, a nie biologicznej, więc zdecyduj się na jaki temat chcesz pisać. Jedyne zjawisko, które mniej więcej pasuje do Twoich wyobrażeń, to powielanie genów warunkujących niższą odporność, które nie byłyby powielane gdyby jednostki słabsze umierały w dzieciństwie. Tylko, że temu zjawisku towarzyszy szereg innych o przeciwnym kierunku jak chociażby stopniowe zmniejszanie się liczby dziedzicznych chorób genetycznych, co już zawdzięczamy medycynie. Zacznij czytać zamiast zmyślać, bo Twoje poglądy to najbardziej prymitywna odsłona eugeniki, a nie dowiedzione fakty. Wszystko, o czym piszesz jest przedmiotem badań - wystarczy poszukać. Ty wolisz wymyślać bzdury.
@Quant a pomyślałeś chociaż przez chwilę jak się takie badania przeprowadza czy nie bardzo? wybiera się GARSTKĘ osób ze społeczeństwa i poddaje się je testowi często są to nawet te same osoby co w poprzednim teście dzięki czemu wydaje nam się że jesteśmy bardziej inteligentni niż byliśmy dajmy na to rok temu ale żeby takie badanie miało jakikolwiek sens trzeba by było wziąć dosłownie cały nasz gatunek tak CAŁY by takie badanie miało w ogóle jakikolwiek sens i rację bytu to co czytasz o tych różnych badaniach ma cię jedynie podnieść na duchu nic po za tym... i teraz gdyby po takim teście na całym gatunku dać inny gatunek dajmy na to szympansy w tej samej liczbie co ludzie (tak wiem to jest niemożliwe) to nagle by się okazało że te małpy są od nas lepsze nawet o plus minus 20% i nie biorę sobie tych informacji z mojej bujnej wyobraźni jak to ty podejrzewasz ale ze zbierania informacji zewsząd tych naukowych badań obserwacji dookoła mnie zbierania informacji w każdy możliwy sposób i poddaje je ANALIZIE czego ty nie robisz...
to ze gatunek pędzi na zatracenie to nie jest tylko strefa społeczna i polityczna ale także rozwojowa... gdyby nie taka ścieżka rozwoju jaką mamy to by nie było tego... i nie dość że sami siebie skazujemy na zagładę to chcemy zabrać ze sobą wszystko co z nami żyje...
uważasz zanikanie chorób dziedzicznych za negatywny rezultat umierania słabych? owszem rozwój medycyny umożliwił nam w sposób sztuczny zwalczać te choroby (choć tak na prawdę to tylko umożliwiło nam je uśpić) ale co z tego jeśli jakościowo nasz gatunek jest nic nie wart? do tego przez to że ratujemy co się da pojawi się niedługo nowy problem który staramy się zwalczyć poprzez jak najszybsze ukończenie programów kolonizacyjnych kosmosu... ale i tak nic nam to nie da bo zwyczajnie nasz gatunek jest co raz głupszy czy tego chcesz czy nie i prędzej czy później nasz gatunek będzie armią siepaczy którą nie będzie można kierować bo zwyczajnie nie będzie nikogo na tyle inteligentnego...
@Blazeowsky owszem ceniona jest inteligencja... to teraz uwaga... inteligencja nam zanika...
@StoryTime Tak na tezec mozesz sie uodpornic i na grype tez mimo zmiennosci genowej co roku. Wyobraz sobie, ze sa ludzie i to wiekszosc, ktora nie choruje co roku na grype a nawet nie chorowali od lat na grype. W Indiach dowiedziono, ze wiekszosc spoleczenstwa ma przeciwciala przeciw tezcowi mimo braku szczepien, co dowodzi nabycia odpornosci na niego w naturalny sposob.
@kiepura Źródło prosze bo w życiu takiej bzdury nie słyszałem. Tężec ma śmiertelnośc do aż 60% i to właśnie kraje biedoty są najbardziej narażone. Ciekawe też czemu to kraje szczepione mają wyjątkowo niski współczynnik zakażonych tężcem. Jedyne objawy odpornośći według źródeł objawiają ptaki a człowiek jest sklasyfikowany jako "bardzo podatny" więc ktoś tu chyba popłynął z wyobraźnią.
@StoryTime Kraje biedoty sa najbardziej narazone na tezec wlasnie dlatego, ze mieszka tam duzo biedoty. Ludzi niedozywionych, biednych, bez dostepu do czystej wody, skladnikow odzywczych, dobrej jakosci pozywienia i wysokiej jakosci opieki medycznej, ktora jest niezbedna w eliminowaniu chociazby tezca noworodkow, ktory mozna latwo wyeliminowac dbajac o sterylizacje narzedzi do porodu. Skladniki odzywcze w stylu wit C, D, A itp wplywa takze na przebieg tezca i zmniejsza jego smiertelnosc.
Jesli chodzi o niski wspolczynnik zakazen w krajach wysokowyszczepionych to wlasnie jest on niski, bo takie kraje to sa wlasnie kraje bogate, gdzie poziom zycia masz wysoki, dostep do zywnosci i wody bezproblemowy. W Niemczech masz ponad 200 000 niezaszczepionych dzieci przeciw tezcowi w wieku do 15 lat i od 20 lat nikt z tych nieszczepionych nie zachorowal na tezec.
Jesli chodzi o naturalnie nabyta odpornosc przeciw tezcowi u ludzi to prosze zrodla: https://www.jstor.org/stable/30115079?seq=1#page_scan_tab_contents https://iai.asm.org/content/iai/48/1/267.full.pdf
@kiepura Czy ty w ogóle rozumiesz co mi podlinkowałeś? Po pierwsze, już w [ierwszym zdaniu jest napisane "When the literature on tetanus and immunity to the
disease is reviewed, there appears to be almost a consensus
that natural immunity to tetanus does not exist (6) and that
only active immunization guarantees with certainty protection against the clinical manifestations of the disease"
Przypadek, któy jest dalej opisany, mówi,że wykryto nieznaczną ilość przeciwciał (marker, którym się posługiwano wykrywa nawet śladowe ilości), ale tylko u ludzi, któzy żyli całkowicie odizolowani i w bardzo małych grupach. Jak to się ma do krajów pierwszego świata i molochów takich jak podane przez ciebie Indie? Są pojedyńcze przypadki, gdzie wśród bakteri, które są całkowicie nieodporne na bakteriofagi danego typu wykształca się kilka pojedyńczych osobników z mutacją, ale nadal populacja nie jest odporna. Dlatego my mamy szczepionki, by zabezpieczyć wszystkich.
@StoryTime
Chyba przeoczyles najwazniejsze.
" Reports from India based on serologic surveys indicate that 40-80% of the unaccinated population have antibodies to tetanus toxin in their blood. These reports cast doubt on the claim that there is no naturally acquired immunity to tetanus."
Co do drugiego badania to jasno tam napisano, ze 30% badanych ma poziom przeciwcial zapewniajacy ochrone. Reszta ma niewiele nizszy. Po drugie jakie ma znaczenie czy badano populacje odizolowana od nieodizolowanej? To sa tacy sami ludzie jak w molochach jak Indie, maja identyczny ukl immunologiczny i tak samonabywaja odpornosc. Nie ma tam mowy o tajnej mutacji zapewniajacej odpornosc na tezec a poziomie przeciwcial czyli cecha wystepujaca u kazdego czlowieka na swiecie. Z reszta cytat w pierwszego badania potwierdza, ze w Indiach takze zauwazono naturalnie wystepujaca odpornosc u szerokiej grupy populacji, wiec albo nie umiesz czytac albo szukasz dziury w calym.
I na koniec wywody na temat bakterii i mutacji maja sie nijak do tematu, bo nie mowimy o pojedynczej mutacji odpornosci na tezec a o nabytej odpornosci na tezec w sposob naturalny bez szczepien, do ktorej zdolny jest kazdy osobnik bez powaznych niedoborow odpornosci.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 17 February 2019 2019 1:01
@BishopBS Nie jest zdolny każdy skoro w żadnych innych krajach odporność nie występuje. Tak samo nie występowała przed erą szczepionek (zapewniam,że wtedy też był tężec) więc to nie one powodują jakiegolwiek kłopoty z nabyciem "odporności". A skoro nie mamy tej odporności to się szczepimy. Póki co nie ma innego wyjścia a nie sądze by ktoś zrezygnował ze szczepień i zainfekował się bakterią tężca by przetestować czy nabył odporność w inny magiczny sposób.
@StoryTime
"Nie jest zdolny każdy skoro w żadnych innych krajach odporność nie występuje."
Kazdy jest do tego zdolny i wszedzie taka odpornosc wystepuje, bo jestemy takimi samymi ludzmi jak ci z Galapgos i Indii. Nigdzie indziej nie zauwazono naturalnie nabytej odpornosci, bo nigdzie indziej tego nie prowadzono takich badan a trudno, zeby to stwierdzono bez badan. Zeby stwierdzic, ze taka odpornosc nie wystepuje musiano by to zbadac i stwierdzic, ze ona tam nie wystepuje a takich badan nie robiono wiec opierasz sie jedynie o swoje domysly na blednych przeslankach.
"Tak samo nie występowała przed erą szczepionek"
Tak musiala ona wystepowac tez przed era szczepionek, bo czlowiek sie nie zmienilna tyle na przestrzeni setek czy tysiecy lat. mamy taki sam ukl odpornosciowy jak przed tysiacami lat. Ewolucja dziala powoli. I nasz ukl odpornosciowy dziala tak samo jak przed tysiacami lat.
"Póki co nie ma innego wyjścia a nie sądze by ktoś zrezygnował ze szczepień i zainfekował się bakterią tężca by przetestować czy nabył odporność w inny magiczny sposób."
Nadal nie kapujesz. Dwa wspomniane przeze mnie badania dowodza nabycia odpornosci u ludzi nieszczepionych na tezec. czyli musieli oni sie zakazic tezcem i nabyc na niego odpornosc i przezyc i jest to zjawisko masowe skoro do 80% populacji ma taka odpornosc. A Ty nadal bredzisz, ze taka odpornosci nie istnieje. W badaniu, ktore przeslalem jest takze wspomniane, ze odpornosci na tezec nie trzeba nabywac w drodze zakazenia rany a np spozycia tezca z pokarmem. W rejonach biedy brud jest powszechny. Przezuwacze zwlascza kon sa typowym nosicielem laseczek tezca i wystarczy spozyc bakterie zeby dostaly sie do ukl pokarmowego. Jak wiesz albo i nie ukl pokarmowy skupia 80% calego ukl immunologicznego i ta droga najczesciej nabywa sie odpornosci i takze na tezec mozna nabyc ta droga odpornosci. Skoro sie z tym nie zgadzasz to wytlumacz jakim cudem 80% badanej populacji nabylo odpornosc na tezec?
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 18 February 2019 2019 11:49
@BishopBS " Nigdzie indziej nie zauwazono naturalnie nabytej odpornosci, bo nigdzie indziej tego nie prowadzono takich badan" Aby wykryć podwyższony stan przeciwciał nie potrzeba robić badań tylko na te przeciwciała. Osoby, które chorują na białaczke szpikową czy nowotwory mają przynajmniej raz w miesiącu specjalistyczne badania przesiewowe krwi, które by już dawno wykryły takie anomalie. W krajach trzeciego świata musieli robić stricte badania na obecnośc przeciwciał bo tam nikt nie chodzi do ambulatorium robić sobie okresowych testów krwi.
"Jak wiesz albo i nie ukl pokarmowy skupia 80% calego ukl immunologicznego" 80% układu immonologicznego to układ limfatyczny, który ma ELEMENTY (kępki Peyera) w układzie pokarmowym i to zaledwie kilka. Limfa to przesącz krwi a więc głównym nośinikiem oidporności jest krew, ale to tak pobocznie.
@StoryTime Czlowiek stale ma kontakt z roznymi patogenami i poziom przeciwcial nie jest staly u jednego czlowieka a jeszcze wieksze roznice moga byc miedzy roznymi osobnikami. Poziom podwyzszonego przeciwciala przeciw tezcowi jest tylko mala czescia ogolnej puli wiec bez szczegolowego badania nie wykryjesz podwyzszonego poziomu. Ogolny podwyzszony poziom masz np przy rozpoczynajacych lub juz istniejacych infekcjach a nie w sytuacji gdy masz jedynie poziom przeciwcial przeciwtezcowych zapewniajacych ochrone przed zakazeniem. Poziom przeciwcial przeciwtezcowych zapewniajacych ochrone to od 0,01jm/ml to jest ledwie granica wykrywania. I co myslisz, ze na badaniach przeciewowych takim poziomem zawracali by sobie glowe? Tym bardziej, ze obecnie wiekszosc jest szczepiona i poziomprzeciwcial ma wiekszy niz powyzszy? Ktos musialby zrobic nakierowane badannia w tym celu i konkretnie badac przeciwciala przeciwtezcowe i rozgraniczac nieszczepionych a badaniami przeciewowymi to sobie t..lek mozesz podetrzec bo nic nie wykaza.
Tak w Indiach robili stricte badania w celu okreslenia naturalnej odpornosci i badali konkretne przeciwciala przeciwtezcowe. Nigdzie indziej ich nie robiono i dlatego nigdzie indziej ich nie wykryto.
Tkanka limfatyczna zwiazana z ukl pokarmowycm to nie tylko kepki Peyera ale tez wezly chlonne, samotne grudki limfatyczne, ojedyncze limfocyty, jak też izolowane grudki chłonne, przypominające swoją budową kępki Peyera z komórkami plazmatycznymi produkującymi IgA, komórki Panetha znajdujące się w kryptach jelitowych, ukryte krypty tzw. kryptokępki. Sumarycznie na ukl pokarmowy przypada ponad 70% komórek limfatycznych całego układu odpornościowego, w tym około 50% limfocytów, a także wytwarzanie w jego obrębie ok. 80% wszystkich immunoglobulin. Chyba wystarczajaco rozwinalem ta krotka mysl 80% ukl immunologicznego, ktory jest w obrebie ukl pokarmowego. Naturalna odpornosc przeciw tezcowi najprawdopodobniej wytwarza sie wlasnie w ukl pokarmowym, poniewaz bez braku dostepu do krwii nie dochodzi dozakazenia a ukl immunologiczny ma mozliwosc nabycia naturalnej odpornosci, tym bardziej ze tezec to staly bywalec ukl pokarmowego przezuwaczy i to jego srodowisko naturalne.
@StoryTime nie chce cię martwić... ale w przeszłości jakoś istnieli ludzie odporni na choroby na które inni nie byli... i nie było szczepień... a szczepienia dają nam sztuczna odporność praktycznie wymuszoną bo jak wiesz szczepionki to wirusy które są martwe by nauczyć nasz system immunologiczny jak walczyć z daną chorobą... ale przez to każdy ją posiada i znowu jakość gatunku idzie w dół...
Dla mnie to mocny fake news, bo 18 lat temu nie było żadnego ruchu antyszczepionkowego. Szczepionki nie były robione z użyciem rtęci i innych szkodliwych substancji, tak jak ma to miejsce dzisiaj.
@Reinert - w Polsce nie było takich ruchów, natomiast na zachodzie były już w latach 70-tych. Co do rtęci i innych szkodliwych substancji, współczesne szczepionki zwierają ich albo mniej niż te sprzed 18 lat (np. związki aluminium), albo wcale - jak w przypadku wielu nowoczesnych szczepionek, które w ogóle nie zawierają tiomersalu na bazie rtęci. W dziedzinie szczepień następuje taki sam postęp jak w innych dziedzinach, więc na przestrzeni lat szczepionki są coraz bezpieczniejsze, a nie coraz bardziej toksyczne.
@Quant tiomersal jest tylko na bazie rteci, bo to jest zwiazek rteci. Akurat aluminium szczepionki zawieraja wiecejniz te sprzed 18 lat, bo teraz uzywa sie poliwalentnych, ktore wymagaja wiekszej ilosci aluminium w skladzie.
Fakty są takie ze jeżeli sczepienia działają, to okres ochrony jest nie dłuższy niż 3 lata - czemu nie zaprzeczają naukowcy i koncerny farmaceutyczne. W związku z powyższym ostatnie sczepienie człowiek dostaje w wieki 19 lat. Teoretycznie ochrona jego zdrowia trwa do 22 lat i co dalej?? Na forach jest mnóstwo specjalistów a co jeden to lepszy, jednak wystarczy zrobić sobie badanie ilość przeciwciał na choroby których się tak obawiacie. Okaże się że jesteście chronieni tak samo jak te niezaszczepione dzieci bo przeciwciał w wieku powyżej 22-25 at w waszych organizmach nie będzie. Może z wyjątkiem przeciwciał na ospę pod warunkiem że ją przechorowałeś w młodości. To są fakty. Oczywiście zrobi się za moment gówno-burza na temat tego jakie to bzdury wypisuje i dziesiątki specjalistów się odezwie, jednak wiem że czasami trudno spojrzeć w lustro i poddać weryfikacji swoje poglądy.
A co do tego chłopaka, jest dorosły i podjął decyzję którą uważał za słuszną.
@adraxer12 To że jest głośny teraz to nie znaczy że wtedy żadnych nie było. Pewnie myślisz że taki weganizm czy wegetarianizm też się zaczął rok temu, bo hipsterzy?
Tez kiedys myslalem ze nic mnie nie zdziwi juz, ale jak szczepisz sie teraz to zastanawiam sie czy juz wiesz ze ziemia nie jest płaska
A co do reszty łapie sie za głowe i rozkminiam
Gdzie wy sie kur** uchowaliscie, dziwić sie ze patologia rządzi krajem,
Ciesze sie ze nie jestem z tego gowno-pokolenia
Sa ludzie normalni ale nie jesteś jednym z nich ...
No cóż, nie zrozumieją Ci, którzy medyczną wiedzę czerpią z ulotek drukowanych przez big-pharma, pełnych ślicznych osób z perfekcyjnym uzębieniem wziętych ze stocka. Tacy durnie potrafią tylko przykleić łatkę antyszczepionkowca i pieprzyć o średniowieczu.
Wg. mnie skończy się to kiedyś na tym że jakiś niezaszczepiony dzieciak zachoruje na jakąś chorobę, dostanie powikłań a potem gdy dorośnie pozwie swoich rodziców za to że go nie zaszczepili.
Odpowiedz@Impertynent ciekawe, co częstsze...
@Impertynent A jakie skutki mogą być po nie szczepieniu? Jeszcze gorsze.
@Impertynent
O jakich powikłaniach poszczepiennych mówisz? Jeśli szczepienie zostało przeprowadzone poprawnie - nie ma żadnych powikłań. Jeśli jakieś dziecko dostało jakieś powikłania, to znaczy że szczepienie nie zostało przeprowadzone poprawnie, co oznacza że winny jest tutaj lekarz lub producent szczepionki. I to jego można pozwać.
@Impertynent w każdym rzie podsumowując: skończy się to kiedyś na tym że jakiś niezaszczepiony dzieciak zachoruje na jakąś chorobę, dostanie powikłań a potem gdy dorośnie pozwie swoich rodziców za to że go nie zaszczepili.
Ciekawe czy przeżył te wszystkie szczepienia.
OdpowiedzZyjesz baranie, bo w dzisiejszych czasach bedac normalnym zdrowym czlowiekiem nie umiera sie na choroby zakazne.
Odpowiedz@kiepura bo są antybiotyki
@michalkkk Tak zwlaszcza na wirusy.
Na razie większość się szczepi. Im podziękuj. Jak to się zmieni, oni podziękują tobie.
OdpowiedzZ jednych lęków w drugie lęki...
OdpowiedzNie to nie zart, pojemnosc srodowiska tez ma swoje granice, mnozac sie i ratujac kazde zycie szkodzimy swojemu gatunkowi i przy okazji reszcie innych. Dojdziemy jednak do takiego momentu kiedy liczba sie sama zredukuje. Nie ma innej mozliwosci.
Z drugiej strony trochę to żałosne, że nasz gatunek nie potrafi już żyć bez szczepień.
OdpowiedzOczywiscie umie, zostal by przetrzebiony ale przetrwaliby najsilniejsi. Teraz ratuje sie wszystko i gatunek sie degeneruje. I dobrze
@KulturaOryniacka czemu uważasz że to dobrze?
BishopBS To pewnie sarkazm, przynajmniej mam taką nadzieję.
@BiskopBS Bo mizantropia
@RealSimon według mnie to kiepsko że ratujemy wszystko co się da
@RealSimon BishopBS z punktu widzenia gatunku to źle, zgoda. Ale gdyby nie medycyna, takiej mnie już najprawdopodobniej by nie było, a jakoś tak fajnie mi się żyje. Mało tego, moja matka nie przetrwałaby porodu. Pokłady miłości własnej ponad statystyki gatunku xD
@BishopBS
"czemu uważasz, że to dobrze?"
coo xd
mam nadzieję, że zartujesz.
Mamy poświęcić miliony, jak nie miliardy ludzi tylko po to żeby gatunek był "lepszy".
To jest tak nieludzkie to co ty mówisz.
I po co?
Po co ci ludzie mieliby wymrzeć.
W czym ta odporność, to "przetrwają najsilniejsi" by nam pomogło? Masz zamiar całkowicie porzucić chociażby medycynę?
O ile mi wiadomo nie planujemy wracać do lasu i chodzić na 4 łapach. Ale jeśli tak to wtedy masz racje.
Jestem na 90% przekonany że to bait, bo człowiek z normalnie ukształtowaną moralnością nigdy by nawet czegoś takiego rozważył.
@RealSimon Cała Afryka, 50% Azji i 1/4 Ameryki Południowej żyje bez szczepień
@KulturaOryniacka - powiadasz, że gatunek się degeneruje? To sprawdź sobie krzywą średniego wieku, jakiego dożywali ludzie w poszczególnych czasach. Odkryjesz, że średni czas życia na przestrzeni wieków stale się wydłuża, zaś umieralność dzieci stale maleje, przy czym proces ten gwałtownie przyśpiesza w XIX i XX wieku czyli w okresie, w którym pojawiła się naukowa medycyna. Na tej krzywej są dwa potężne skoki przypadające na okres wprowadzenia do powszechnego użytku - odpowiednio: szczepień i antybiotyków. To prawda, że w dawniejszych czasach przezywali tylko najsilniejsi, ale to nie oznacza, że obecnie gatunek jest bardziej "zdegenerowany" (cokolwiek ma to znaczyć). Dzisiaj dzieci, które np. zachorowały na zapalenie płuc - zostaną w 99% przypadków wyleczone i większość z nich dożyje w zdrowiu wieku, o którym w dawnych czasach mogli pomarzyć tylko nieliczni. 100 lat temu spośród takich dzieci przeżywało kilka procent. Jeżeli to ma być "degeneracja" to oby więcej takiej degeneracji.
@Rhanai fajnie że ci się dobrze żyje... ja żałuję że zwalczałem sam chorobę do czasu aż lekarz (pijak co najlepsze) stwierdził że mi upierdzieli część mięśnia by mnie odratować... żałuję że ratuje się wszystkich zwłaszcza że widzę jak to się obecnie kończy... banda debili na ulicach nic po za tym...
@Macedonski nie żartuję mówię poważnie... i powtórzę raz jeszcze żałuję że ratujemy wszystkich bo co z tego że jest nas "więcej" jak jakościowo jest do dupy? i najlepsze to się dalej rozmnaża przez co jakość jest co raz gorsza zarówno intelekt jak i organizm jest co raz gorszy i pozbawiony możliwości ewolucyjnych... jak wylecisz mi z tekstem że w średniowieczu to ludzie też zbyt inteligentni nie byli i sporo ich umierało to lepiej idź walnij łbem o ścianę może szare komórki zaczną działać pod wpływem szoku... ale dobrze mimo tego że sądzę że to się pojawi to podam ci od razu odpowiedź czemu byli lepsi... EWOLUOWALI...
i ja nie mam zastrzeżeń do swojej moralności... do tego że raczej człowiekiem nie jestem już bardziej bym się skłaniał ale no wiesz... ciało dalej ludzkie także no...
@Quant ech... degeneracja to proces powodujący spadek "jakości" gatunku i jego zdolności samodzielnego przeżycia... innymi słowy cieszysz się że nasz gatunek cofa się w rozwoju jest głupszy i słabszy do tego pędzi na złamanie karku do zniszczenia zarówno siebie jak i innych gatunków... gratuluję :)
@BishopBS - pleciesz głupoty. Nie istnieją żadne dane wskazujące na "cofanie się w rozwoju" ludzkiego gatunku. Inna sprawa, że to Twoje "cofanie się w rozwoju" jest kolejnym hasłem o zerowej zawartości merytorycznej ponieważ nie precyzujesz o co Ci w ogóle chodzi. To co wypisujesz to wyłącznie owoc Twoich przemyśleń, a nie żadne fakty. W dodatku przemyśleń opartych o całkowicie błędne wyobrażenia. Gatunek jest coraz głupszy? A wiesz to skąd? Z seriali TV? Bo badania wskazują akurat na coś wręcz przeciwnego - średnie IQ populacji stale się zwiększa - nawet o punkt rocznie. To, że gatunek "pędzi na zatracenie" jest natomiast argumentem odnoszącym się do sfery kulturowej i politycznej, a nie biologicznej, więc zdecyduj się na jaki temat chcesz pisać. Jedyne zjawisko, które mniej więcej pasuje do Twoich wyobrażeń, to powielanie genów warunkujących niższą odporność, które nie byłyby powielane gdyby jednostki słabsze umierały w dzieciństwie. Tylko, że temu zjawisku towarzyszy szereg innych o przeciwnym kierunku jak chociażby stopniowe zmniejszanie się liczby dziedzicznych chorób genetycznych, co już zawdzięczamy medycynie. Zacznij czytać zamiast zmyślać, bo Twoje poglądy to najbardziej prymitywna odsłona eugeniki, a nie dowiedzione fakty. Wszystko, o czym piszesz jest przedmiotem badań - wystarczy poszukać. Ty wolisz wymyślać bzdury.
@Quant a pomyślałeś chociaż przez chwilę jak się takie badania przeprowadza czy nie bardzo? wybiera się GARSTKĘ osób ze społeczeństwa i poddaje się je testowi często są to nawet te same osoby co w poprzednim teście dzięki czemu wydaje nam się że jesteśmy bardziej inteligentni niż byliśmy dajmy na to rok temu ale żeby takie badanie miało jakikolwiek sens trzeba by było wziąć dosłownie cały nasz gatunek tak CAŁY by takie badanie miało w ogóle jakikolwiek sens i rację bytu to co czytasz o tych różnych badaniach ma cię jedynie podnieść na duchu nic po za tym... i teraz gdyby po takim teście na całym gatunku dać inny gatunek dajmy na to szympansy w tej samej liczbie co ludzie (tak wiem to jest niemożliwe) to nagle by się okazało że te małpy są od nas lepsze nawet o plus minus 20% i nie biorę sobie tych informacji z mojej bujnej wyobraźni jak to ty podejrzewasz ale ze zbierania informacji zewsząd tych naukowych badań obserwacji dookoła mnie zbierania informacji w każdy możliwy sposób i poddaje je ANALIZIE czego ty nie robisz...
to ze gatunek pędzi na zatracenie to nie jest tylko strefa społeczna i polityczna ale także rozwojowa... gdyby nie taka ścieżka rozwoju jaką mamy to by nie było tego... i nie dość że sami siebie skazujemy na zagładę to chcemy zabrać ze sobą wszystko co z nami żyje...
uważasz zanikanie chorób dziedzicznych za negatywny rezultat umierania słabych? owszem rozwój medycyny umożliwił nam w sposób sztuczny zwalczać te choroby (choć tak na prawdę to tylko umożliwiło nam je uśpić) ale co z tego jeśli jakościowo nasz gatunek jest nic nie wart? do tego przez to że ratujemy co się da pojawi się niedługo nowy problem który staramy się zwalczyć poprzez jak najszybsze ukończenie programów kolonizacyjnych kosmosu... ale i tak nic nam to nie da bo zwyczajnie nasz gatunek jest co raz głupszy czy tego chcesz czy nie i prędzej czy później nasz gatunek będzie armią siepaczy którą nie będzie można kierować bo zwyczajnie nie będzie nikogo na tyle inteligentnego...
@Blazeowsky owszem ceniona jest inteligencja... to teraz uwaga... inteligencja nam zanika...
a słyszało się o czymś takim jak odporność?
Odpowiedz@BishopBS Ta, odporność na tężec i mutujący wirus grypy. Powodzenia.
@StoryTime na wszystko możesz nabyć odporność :) trzeba tylko odpowiednio ewoluować...
@StoryTime Tak na tezec mozesz sie uodpornic i na grype tez mimo zmiennosci genowej co roku. Wyobraz sobie, ze sa ludzie i to wiekszosc, ktora nie choruje co roku na grype a nawet nie chorowali od lat na grype. W Indiach dowiedziono, ze wiekszosc spoleczenstwa ma przeciwciala przeciw tezcowi mimo braku szczepien, co dowodzi nabycia odpornosci na niego w naturalny sposob.
@kiepura Źródło prosze bo w życiu takiej bzdury nie słyszałem. Tężec ma śmiertelnośc do aż 60% i to właśnie kraje biedoty są najbardziej narażone. Ciekawe też czemu to kraje szczepione mają wyjątkowo niski współczynnik zakażonych tężcem. Jedyne objawy odpornośći według źródeł objawiają ptaki a człowiek jest sklasyfikowany jako "bardzo podatny" więc ktoś tu chyba popłynął z wyobraźnią.
@StoryTime Kraje biedoty sa najbardziej narazone na tezec wlasnie dlatego, ze mieszka tam duzo biedoty. Ludzi niedozywionych, biednych, bez dostepu do czystej wody, skladnikow odzywczych, dobrej jakosci pozywienia i wysokiej jakosci opieki medycznej, ktora jest niezbedna w eliminowaniu chociazby tezca noworodkow, ktory mozna latwo wyeliminowac dbajac o sterylizacje narzedzi do porodu. Skladniki odzywcze w stylu wit C, D, A itp wplywa takze na przebieg tezca i zmniejsza jego smiertelnosc.
Jesli chodzi o niski wspolczynnik zakazen w krajach wysokowyszczepionych to wlasnie jest on niski, bo takie kraje to sa wlasnie kraje bogate, gdzie poziom zycia masz wysoki, dostep do zywnosci i wody bezproblemowy. W Niemczech masz ponad 200 000 niezaszczepionych dzieci przeciw tezcowi w wieku do 15 lat i od 20 lat nikt z tych nieszczepionych nie zachorowal na tezec.
Jesli chodzi o naturalnie nabyta odpornosc przeciw tezcowi u ludzi to prosze zrodla:
https://www.jstor.org/stable/30115079?seq=1#page_scan_tab_contents
https://iai.asm.org/content/iai/48/1/267.full.pdf
@kiepura Czy ty w ogóle rozumiesz co mi podlinkowałeś? Po pierwsze, już w [ierwszym zdaniu jest napisane "When the literature on tetanus and immunity to the
disease is reviewed, there appears to be almost a consensus
that natural immunity to tetanus does not exist (6) and that
only active immunization guarantees with certainty protection against the clinical manifestations of the disease"
Przypadek, któy jest dalej opisany, mówi,że wykryto nieznaczną ilość przeciwciał (marker, którym się posługiwano wykrywa nawet śladowe ilości), ale tylko u ludzi, któzy żyli całkowicie odizolowani i w bardzo małych grupach. Jak to się ma do krajów pierwszego świata i molochów takich jak podane przez ciebie Indie? Są pojedyńcze przypadki, gdzie wśród bakteri, które są całkowicie nieodporne na bakteriofagi danego typu wykształca się kilka pojedyńczych osobników z mutacją, ale nadal populacja nie jest odporna. Dlatego my mamy szczepionki, by zabezpieczyć wszystkich.
@StoryTime
Chyba przeoczyles najwazniejsze.
" Reports from India based on serologic surveys indicate that 40-80% of the unaccinated population have antibodies to tetanus toxin in their blood. These reports cast doubt on the claim that there is no naturally acquired immunity to tetanus."
Co do drugiego badania to jasno tam napisano, ze 30% badanych ma poziom przeciwcial zapewniajacy ochrone. Reszta ma niewiele nizszy. Po drugie jakie ma znaczenie czy badano populacje odizolowana od nieodizolowanej? To sa tacy sami ludzie jak w molochach jak Indie, maja identyczny ukl immunologiczny i tak samonabywaja odpornosc. Nie ma tam mowy o tajnej mutacji zapewniajacej odpornosc na tezec a poziomie przeciwcial czyli cecha wystepujaca u kazdego czlowieka na swiecie. Z reszta cytat w pierwszego badania potwierdza, ze w Indiach takze zauwazono naturalnie wystepujaca odpornosc u szerokiej grupy populacji, wiec albo nie umiesz czytac albo szukasz dziury w calym.
I na koniec wywody na temat bakterii i mutacji maja sie nijak do tematu, bo nie mowimy o pojedynczej mutacji odpornosci na tezec a o nabytej odpornosci na tezec w sposob naturalny bez szczepien, do ktorej zdolny jest kazdy osobnik bez powaznych niedoborow odpornosci.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 17 February 2019 2019 1:01
@BishopBS Nie jest zdolny każdy skoro w żadnych innych krajach odporność nie występuje. Tak samo nie występowała przed erą szczepionek (zapewniam,że wtedy też był tężec) więc to nie one powodują jakiegolwiek kłopoty z nabyciem "odporności". A skoro nie mamy tej odporności to się szczepimy. Póki co nie ma innego wyjścia a nie sądze by ktoś zrezygnował ze szczepień i zainfekował się bakterią tężca by przetestować czy nabył odporność w inny magiczny sposób.
@StoryTime
"Nie jest zdolny każdy skoro w żadnych innych krajach odporność nie występuje."
Kazdy jest do tego zdolny i wszedzie taka odpornosc wystepuje, bo jestemy takimi samymi ludzmi jak ci z Galapgos i Indii. Nigdzie indziej nie zauwazono naturalnie nabytej odpornosci, bo nigdzie indziej tego nie prowadzono takich badan a trudno, zeby to stwierdzono bez badan. Zeby stwierdzic, ze taka odpornosc nie wystepuje musiano by to zbadac i stwierdzic, ze ona tam nie wystepuje a takich badan nie robiono wiec opierasz sie jedynie o swoje domysly na blednych przeslankach.
"Tak samo nie występowała przed erą szczepionek"
Tak musiala ona wystepowac tez przed era szczepionek, bo czlowiek sie nie zmienilna tyle na przestrzeni setek czy tysiecy lat. mamy taki sam ukl odpornosciowy jak przed tysiacami lat. Ewolucja dziala powoli. I nasz ukl odpornosciowy dziala tak samo jak przed tysiacami lat.
"Póki co nie ma innego wyjścia a nie sądze by ktoś zrezygnował ze szczepień i zainfekował się bakterią tężca by przetestować czy nabył odporność w inny magiczny sposób."
Nadal nie kapujesz. Dwa wspomniane przeze mnie badania dowodza nabycia odpornosci u ludzi nieszczepionych na tezec. czyli musieli oni sie zakazic tezcem i nabyc na niego odpornosc i przezyc i jest to zjawisko masowe skoro do 80% populacji ma taka odpornosc. A Ty nadal bredzisz, ze taka odpornosci nie istnieje. W badaniu, ktore przeslalem jest takze wspomniane, ze odpornosci na tezec nie trzeba nabywac w drodze zakazenia rany a np spozycia tezca z pokarmem. W rejonach biedy brud jest powszechny. Przezuwacze zwlascza kon sa typowym nosicielem laseczek tezca i wystarczy spozyc bakterie zeby dostaly sie do ukl pokarmowego. Jak wiesz albo i nie ukl pokarmowy skupia 80% calego ukl immunologicznego i ta droga najczesciej nabywa sie odpornosci i takze na tezec mozna nabyc ta droga odpornosci. Skoro sie z tym nie zgadzasz to wytlumacz jakim cudem 80% badanej populacji nabylo odpornosc na tezec?
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 18 February 2019 2019 11:49
@BishopBS " Nigdzie indziej nie zauwazono naturalnie nabytej odpornosci, bo nigdzie indziej tego nie prowadzono takich badan" Aby wykryć podwyższony stan przeciwciał nie potrzeba robić badań tylko na te przeciwciała. Osoby, które chorują na białaczke szpikową czy nowotwory mają przynajmniej raz w miesiącu specjalistyczne badania przesiewowe krwi, które by już dawno wykryły takie anomalie. W krajach trzeciego świata musieli robić stricte badania na obecnośc przeciwciał bo tam nikt nie chodzi do ambulatorium robić sobie okresowych testów krwi.
"Jak wiesz albo i nie ukl pokarmowy skupia 80% calego ukl immunologicznego" 80% układu immonologicznego to układ limfatyczny, który ma ELEMENTY (kępki Peyera) w układzie pokarmowym i to zaledwie kilka. Limfa to przesącz krwi a więc głównym nośinikiem oidporności jest krew, ale to tak pobocznie.
@StoryTime Czlowiek stale ma kontakt z roznymi patogenami i poziom przeciwcial nie jest staly u jednego czlowieka a jeszcze wieksze roznice moga byc miedzy roznymi osobnikami. Poziom podwyzszonego przeciwciala przeciw tezcowi jest tylko mala czescia ogolnej puli wiec bez szczegolowego badania nie wykryjesz podwyzszonego poziomu. Ogolny podwyzszony poziom masz np przy rozpoczynajacych lub juz istniejacych infekcjach a nie w sytuacji gdy masz jedynie poziom przeciwcial przeciwtezcowych zapewniajacych ochrone przed zakazeniem. Poziom przeciwcial przeciwtezcowych zapewniajacych ochrone to od 0,01jm/ml to jest ledwie granica wykrywania. I co myslisz, ze na badaniach przeciewowych takim poziomem zawracali by sobie glowe? Tym bardziej, ze obecnie wiekszosc jest szczepiona i poziomprzeciwcial ma wiekszy niz powyzszy? Ktos musialby zrobic nakierowane badannia w tym celu i konkretnie badac przeciwciala przeciwtezcowe i rozgraniczac nieszczepionych a badaniami przeciewowymi to sobie t..lek mozesz podetrzec bo nic nie wykaza.
Tak w Indiach robili stricte badania w celu okreslenia naturalnej odpornosci i badali konkretne przeciwciala przeciwtezcowe. Nigdzie indziej ich nie robiono i dlatego nigdzie indziej ich nie wykryto.
Tkanka limfatyczna zwiazana z ukl pokarmowycm to nie tylko kepki Peyera ale tez wezly chlonne, samotne grudki limfatyczne, ojedyncze limfocyty, jak też izolowane grudki chłonne, przypominające swoją budową kępki Peyera z komórkami plazmatycznymi produkującymi IgA, komórki Panetha znajdujące się w kryptach jelitowych, ukryte krypty tzw. kryptokępki. Sumarycznie na ukl pokarmowy przypada ponad 70% komórek limfatycznych całego układu odpornościowego, w tym około 50% limfocytów, a także wytwarzanie w jego obrębie ok. 80% wszystkich immunoglobulin. Chyba wystarczajaco rozwinalem ta krotka mysl 80% ukl immunologicznego, ktory jest w obrebie ukl pokarmowego. Naturalna odpornosc przeciw tezcowi najprawdopodobniej wytwarza sie wlasnie w ukl pokarmowym, poniewaz bez braku dostepu do krwii nie dochodzi dozakazenia a ukl immunologiczny ma mozliwosc nabycia naturalnej odpornosci, tym bardziej ze tezec to staly bywalec ukl pokarmowego przezuwaczy i to jego srodowisko naturalne.
@StoryTime nie chce cię martwić... ale w przeszłości jakoś istnieli ludzie odporni na choroby na które inni nie byli... i nie było szczepień... a szczepienia dają nam sztuczna odporność praktycznie wymuszoną bo jak wiesz szczepionki to wirusy które są martwe by nauczyć nasz system immunologiczny jak walczyć z daną chorobą... ale przez to każdy ją posiada i znowu jakość gatunku idzie w dół...
Teraz upośledzenie mu chyba nie grozi ;D
OdpowiedzNatomiast, na pewno wyzeruje portfel - dla dorosłych już nie refundują ;p
Dla mnie to mocny fake news, bo 18 lat temu nie było żadnego ruchu antyszczepionkowego. Szczepionki nie były robione z użyciem rtęci i innych szkodliwych substancji, tak jak ma to miejsce dzisiaj.
Odpowiedz@Reinert - w Polsce nie było takich ruchów, natomiast na zachodzie były już w latach 70-tych. Co do rtęci i innych szkodliwych substancji, współczesne szczepionki zwierają ich albo mniej niż te sprzed 18 lat (np. związki aluminium), albo wcale - jak w przypadku wielu nowoczesnych szczepionek, które w ogóle nie zawierają tiomersalu na bazie rtęci. W dziedzinie szczepień następuje taki sam postęp jak w innych dziedzinach, więc na przestrzeni lat szczepionki są coraz bezpieczniejsze, a nie coraz bardziej toksyczne.
@Quant tiomersal jest tylko na bazie rteci, bo to jest zwiazek rteci. Akurat aluminium szczepionki zawieraja wiecejniz te sprzed 18 lat, bo teraz uzywa sie poliwalentnych, ktore wymagaja wiekszej ilosci aluminium w skladzie.
Fakty są takie ze jeżeli sczepienia działają, to okres ochrony jest nie dłuższy niż 3 lata - czemu nie zaprzeczają naukowcy i koncerny farmaceutyczne. W związku z powyższym ostatnie sczepienie człowiek dostaje w wieki 19 lat. Teoretycznie ochrona jego zdrowia trwa do 22 lat i co dalej?? Na forach jest mnóstwo specjalistów a co jeden to lepszy, jednak wystarczy zrobić sobie badanie ilość przeciwciał na choroby których się tak obawiacie. Okaże się że jesteście chronieni tak samo jak te niezaszczepione dzieci bo przeciwciał w wieku powyżej 22-25 at w waszych organizmach nie będzie. Może z wyjątkiem przeciwciał na ospę pod warunkiem że ją przechorowałeś w młodości. To są fakty. Oczywiście zrobi się za moment gówno-burza na temat tego jakie to bzdury wypisuje i dziesiątki specjalistów się odezwie, jednak wiem że czasami trudno spojrzeć w lustro i poddać weryfikacji swoje poglądy.
OdpowiedzA co do tego chłopaka, jest dorosły i podjął decyzję którą uważał za słuszną.
@michalkkk Nie szukaj weryfikacji swoich poglądów w lustrze tylko w publikacjach naukowych.
Żyje takim cudem, że wszyscy, z którymi miał do czynienia, byli szczepieni.
OdpowiedzTemat antyszczepionkowców ma ledwo rok, a ich dzieci mogą już legalnie pić piwo.
https://vader.joemonster.org/upload/res/1719399e7aa89b6I_dont_know_rick_it_.jpg
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 14 February 2019 2019 23:25
Odpowiedz@adraxer12 To że jest głośny teraz to nie znaczy że wtedy żadnych nie było. Pewnie myślisz że taki weganizm czy wegetarianizm też się zaczął rok temu, bo hipsterzy?
Tez kiedys myslalem ze nic mnie nie zdziwi juz, ale jak szczepisz sie teraz to zastanawiam sie czy juz wiesz ze ziemia nie jest płaska
OdpowiedzA co do reszty łapie sie za głowe i rozkminiam
Gdzie wy sie kur** uchowaliscie, dziwić sie ze patologia rządzi krajem,
Ciesze sie ze nie jestem z tego gowno-pokolenia
Sa ludzie normalni ale nie jesteś jednym z nich ...
No cóż, nie zrozumieją Ci, którzy medyczną wiedzę czerpią z ulotek drukowanych przez big-pharma, pełnych ślicznych osób z perfekcyjnym uzębieniem wziętych ze stocka. Tacy durnie potrafią tylko przykleić łatkę antyszczepionkowca i pieprzyć o średniowieczu.
Odpowiedz