Demotywatory.pl

@siditg Religie żródłem wzorców moralnych? Nie rozśmieszaj. W religii wcale nie chodzi o moralność. Jednoczyć mogą różne rzeczy - pochodzenie, kolor skóry, nałogi, albo brak wiary, albo prześmiewcy wiary - np. pastafarianie. A ten urzędnik kościelny z pewnością miał na myśli nie więcej i nie mniej niż powiedział, czyli rzeczone brednie.

@siditg Może i rzeczytwiście jakieś formy religii są nieuchronne w rozwoju społeczeństwa. Ale to jest jak na przykład barierka dookoła kojca gdzie łazi sobie bobas. Ale jak już podrośnie to nie potrzebuje barierki.

@siditg Reguły stanowi właśnie ta cywilizacja, bo "podrosła". Dorosłe dzieci nie czytają w kółko elementarza tylko inne książki.

@siditg Czechy

@siditg Czechy, Chiny, Japonia, Irlandia, Korea... Litości, religia nie ma żadnego monopolu na moralność. Zresztą, naprawdę chcesz w to brnąć? Wojny religijne doskonale pokazują, że wiara nie jest żadnym dobrym źródłem do stanowienia co dobre i złe, bo chętnie się ten system wykorzystuje do dehumanizowania osób nie wyznających konkretnych bredni. Muzułmanie są źli, bo nie są chrześcijanami, a że wyznają tego samego boga to szczegół. Zresztą powyższy ekspert jest doskonałym przykładem, jak łatwo religia pozwala na szukanie sobie wrogów tam, gdzie ich nie ma i czynienie innymi ludźmi gorszymi, co jest jawnym faszyzmem.
Religia zawsze istniała w celu bycia filarem uzasadniającym zasadność rządów danego władcy. Król czy to w starożytnym Egipcie czy w XVI wiecznej Anglii był królem z "nadania" boskiej łaski. Religia to narzędzie do rządzenia ludźmi, zrzucająca z szarlatanów odpowiedzialność za prześladowania mniejszości, wszczynanie wojen itd., bo taka jest przecież boska wola lub ten kawałek pustyni to "Ziemia Święta" i nie może należeć do barbarzyńców. Jak to się magicznie stało, że przed chrzestem chrześciajnie mogli dowolnie napadać na Polskę, bo byliśmy poganami, a wystarczyło, że Mieszko I się umył przy księdzu i już staliśmy się takimi samymi ludźmi, chronionymi przez instytucję kościoła?

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 2 July 2022 2022 12:15

@siditg Ale dlaczego niby mam coś takiego przedstawiać? Nikt nie kwestionuje tego, że ludzie lubią wierzyć w różne bajki, legendy czy opowieści. Religie to władza, wpływy, rząd dusz, ale absolutnie nie moralność. Wręcz przeciwnie. Jakby jakaś grupa ludzi zaczęła zamiast Biblii czcić Harrego Pottera, wyglądałoby to całkiem podobnie. W imię najbardziej rozpowszechnionych religii prowadzone były wojny, masowe mordy i ludobójstwa. Poszerzano wpływy wszelkimi sposobami. Najczęściej strachem i przemocą. Byłoby dziwne, gdyby jakiekolwiek wierzenie nie zostawiło po sobie śladu. I też trudno religię uznać za wyłącznie świadomy wybór, bo od narodzin jesteśmy indoktrynowani przez najbliższych, społeczeństwo, polityków i takie bzdury jak wyżej.

@jeszczeNieZajety Niby masz rację, ale ja stanę w obronie zwierząt. Nawet one się tak nie zachowują. Przykładowo, mój piesek zawsze jest przy mnie kiedy choruję, przychodzi, tuli się, nie dla nagrody, bo mnie kocha. A miłość zwierzęcia, moim zdaniem jest bezwarunkowa a człowiek nie jest zdolny kochać tak mocno jak pies, jest zdolny kochać mocno, ale pies bez wahania odda życie za swoich bliskich i nawet nie pomyśli o własnym bezpieczeństwie. Jak choruję to mały jełop przynosi mi nawet leki, co z tego, że przynosi mi często puste pudełka po lekach albo, gdy jestem przeziębiony, to przynosi mi leki na pęcherz? on nie rozumie, widzi, że jak jestem chory to jem z takich dziwnych pudełek i mi je znosi i trąca je łapą żebym je jadł.

Przynosi mi też swoją karmę z miski a jak daję mu kiełbasę, to zjada pół a pół mi przynosi. Jak ktoś na ulicy jest wobec mnie agresywny, to ledwo go mogę utrzymać, bo bydle waży ponad 40 kilo.

Więc nie obrażaj zwierzaków, nie wiesz do czego są zdolne. Innym razem jak miałem kota, to samo, jak coś mi się działo to znosił jedzenie, swoją karmę, kładł się na mnie i niestety przynosił mi jeszcze więcej martwych ptaków i kretów i kładł je na gębę, żebym je jadł i w jego osądzie zdrowiał.

@rysz666 to powiadasz, że w Czechach, Chinach, Japonii, etc. nie ma już świątyń i tylko margines "bierze udział w" religii.
No to widać, że z Pacanowa dalej niż 50 km nie wyjechałeś...
Tacy światowcy i znawczy, wiedzą zawsze najlepiej...

@Kortyzozol Człowiek też jest zwierzęciem. Różnica polega na tym (między innymi), że u człowieka "ludzki skłądnik sposobu myślenia" czyli "zło - dobro" jest największy, co nie znaczy, że ludzie nie myślą w kategoriach "kara- nagrod". Ale właśnie to, że u nas ten skłądnik jest i największy i w większości przypadków świadomy różni nas od zwierząt. Poza tym to oczywiście był skrót myślowy w odpowiedzi na głupotę.

@Tescior OK - nie ma różnicy między Czechami i Arabią Saudyjską. I tu i tu religia odgrywa ważną rolę w życiu społeczeństwa.
Pozdrowienia z Pacanowa. My, tu w Pacanowie mamy Internet. Polecam. Nie trzeba wywalać pieniedzy na podróże. A przedtem korzystaliśmy z biblioteki. Tam też można było się czegoś dowiedzieć.

@siditg a to jest 10 najbardziej religijnych krajów świata
1 Somalia 99.8
2 Niger 99.7
3 Bangladesh 99.5
4 Ethiopia 99.3
5 Yemen 99.1
6 Malawi 99
7 Indonesia 98.7
8 Sri Lanka 98.6
9 Mauritania 98.5
10 Djibouti 98.2

Który jest najbardziej moralny wg ciebie i który najbardziej wybrałbyś sobie do mieszkania?

@Tescior Jak dla Ciebie kraj ateistyczny = 0 świątyń, to szkoda z Tobą rozmawiać, bo mylisz ateizm z antyteizmem. I owszem, w tych krajach ludzie wierzący stanowią mniejszość. Japończycy traktują shinto bardziej jako element kulturowy niźli faktyczną religię, taki światowiec jak ty powinien to wiedzieć.

@rysz666 @jeszczeNieZajety

internet to nie wszystko, ale oczywiście Polska, kraj internetowych specjalistów,
trenerów piłkarskich, strategosów naczelnych, specjalistów od lotnictwa, haubic czy czego tam jeszcze,
oczywiście od stosunków zagranicznych i kultury obcych ludów też

prawie 40 procent Japończyków deklaratywnie wyznaje shinto, mało? Drugie 40% wyznaje buddyzm. No patrz, więcej niż w Polsce, szok.

@tomek_s zdecydowanie Imdonezja, zdecydowanie tam jest więcej możliwości niż u nas.

@Tescior Tak, ale shinto i buddyzm nie robi ludziom wody z mózgu, ponieważ Ci ludzie traktują to tak samo, jak w Europie Zachodniej i USA traktują Halloween lub jak u nas jest traktowany zajączek wielkanocny lub choinka. Nijak nie ma to żadnego związku z religią (nawet tą, z której się wywodzą te tradycje, czyli naszej polskiej, która była praktykowana do XIX wieku), a zwykłą tradycją. A skąd to wiem? Bo miałem okazję rozmawiać z m.in. 2 dziewczynami, Koreanką i Japonką, w knajpie tej pierwszej w Poznaniu, a niewiele później również z Japończykami w innej japońskiej knajpie (również współprowadzonej przez Japończyka). Nie trzeba wyjeżdżać w wielki świat, by go poznać, bo świat sam przychodzi do Ciebie, tylko trzeba ręce do niego wyciągnąć.

Zmodyfikowano 2 razy Ostatnia modyfikacja: 3 July 2022 2022 19:22

@rysz666 próbkę masz wybitną, nic tylko pogratulować tak ugruntowanych badań.

@jeszczeNieZajety Czechy... kraj (nie cywilizacja), którego kamieniem węgielnym był ruch husycki i do dzisiaj z budżetu państwa dofinansowuje grupy religijne. Próbuj dalej.
Kto Ci naopowiadał bzdur, że ludzie na co dzień kierują się jakimś rozgraniczeniem na dobro i zło? A że jeszcze robią to świadomie?

@rysz666 no z Twojej wypowiedzi wynika, że już powoli zaczynasz rozumieć o co chodzi z religią. Poszukaj ich i ich wpływów w Czechach, Chinach, Japonii, Irlandii i Korei.

@tomek_s mówimy o czymś zupełnie innym. Religie mają potencjał wzmacniania spójności danej grupy społecznej powodując, że ona istnieje i funkcjonuje. Potencjał nie znaczy, że zawsze tak jest. To może mieć pozytywny i negatywny skutek. Wzorce moralne mogą być w ramach religii wypracowane, albo zostać przez nią 'wchłonięte'. Co nie zmienia faktu, że są bardzo silnym ich nośnikiem.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 4 July 2022 2022 0:59

@kawanalawe weź poczytaj Harari'ego. Inne osoby o podobnych poglądach z czasem bardzo pozytywnie reagowały na taką rekomendację.

@siditg zawsze kiedy ludzie żyją w grupie to mają i mieli zasady: nie zabijajmy się, nie kradnijmy itd religia jest dobra we wchłanianiu tych wartości i przypisywaniu sobie zasług. To taki pasożyt.

@tomek_s symbiont bardziej. To jest kwestia jak w pytaniu czy pierwsze było jajko, czy kura. Czy społeczności tworzyły wierzenia, żeby się jednoczyć, czy jednoczące się społeczności tworzyły wierzenia, żeby się umacniać. Na ten moment naukowcy twierdzą, że to jednak wspólne religie tworzyły spójne społeczeństwa.

@siditg Łysek z pokładu Idy nie znał wolnych mustangów i z pewnością miał światopoglądowo takie same klapki na oczach jak i Ty. To, że czegoś nie ogarniasz, nie znaczy, że to nie istnieje, a świadczy jedynie o Twojej ignorancji i umysłowej biedzie. Żyjemy, jak Łysek, w świecie zniewolenia (religijnego), a Ty jeszcze twierdzisz, że tak jest dobrze, bo przecież zawsze tak było. Brak słów na głupotę Twoich wywodów.
A jeśli mówimy o zbiorze zasad moralnych, to wystarczy imperatyw kategoryczny Kanta, aby zastąpić wszelkie reguły religijne.

@siditg O nie, Harari nie jest dla mnie. Moja reakcja na niego jest raczej negatywna (piszę 'raczej', bo chociaż są elementy, z którymi mogłabym się z nim zgodzić, nie da się ich oddzielić od całości).

@goldenfrog z zasady nie dyskutuję z ludźmi zaczynającymi od argumentum ad personam, ale skoro uważasz, że żyjesz w świecie zniewolenia religijnego (bo ja w takim nie żyję), to po prostu weź Kanta i pokaż ludziom, że można i należy żyć według innych zasad, skoro to takie proste. Możesz na początek zaproponować tutaj jedną zasadę moralną wg tego modelu, chętnie posłucham.

@kawanalawe Żyd, gej, wojujący antyklerykał wskazuje chyba w "Sapiens..." (ale nie jestem pewien) jakie realne wartości wnoszą religie do tworzenia spójnych grup społecznych i dlaczego właśnie one a nie żadne racjonalne zasady i obiektywnie poprawne reguły. Ja się z jakąś połową jego wniosków i poglądów nie zgadzam, ale na tym polega rozwój, żeby poznawać i analizować inne punkty widzenia.

@siditg Ja też z reguły nie dyskutuję z fanatykami religijnymi.

@goldenfrog Słusznie. Sugeruję najpierw rozpoznać dokładnie materię, a potem dopiero wyciągać wnioski.

@jeszczeNieZajety Tyle, że w tym sęk, że osoba prawdziwie wierząca nie czyni dobra, by "dostać nagrodę w niebie", a także nie dlatego unika zła ze względu na "strach przed piekłem". Osoba prawdziwie wierząca czyni dobro i unika zła z miłości do Boga i ludzi i tak to wygląda z perspektywy nauki katolickiej.

@siditg którzy naukowcy? W jakich badaniach? Jak do tego doszli?

@tomek_s antropolodzy i historycy. Bardzo prosto - wykazując, że nie było w historii dużej grupy społecznej, w której nie funkcjonowałaby jakaś forma spajającej ją religii, ułatwiająca poszerzanie zasięgu tej grupy. Masz to od Babilonu, przez Egipt, Rzym, aż do Związku Radzieckiego i Korei Północnej. Zresztą nadal nie ma takiej grupy i nie zanosi się, żeby się wyłoniła.

Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 4 July 2022 2022 22:54

@siditg oczekiwałem nazwisk i linków do badań.

@tomek_s trudno jest wskazać na konkretne badania, bo to są nauki humanistyczne i to o czym pisze weszło już do kanonu podręczników. Temat był badany od późnego oświecenia, kiedy po fazie silnej krytyki religii, sprawdzano inne opcje. Markiz de Sade, czy Voltaire przy swoim skrajnym antyklerykalizmie na końcu stwierdzali, że usunięcie całkowicie religii ze społeczeństwa spowoduje jego upadek. Karol Marks podobnie, próbując wyrugować religię ze społeczeństwa, musiał w końcu uznać że się nie da - tutaj można się odnieść do opracowań Henryka Swienko. Z bardziej współczesnych nazwisk, to już przywoływany przeze mnie Harari.

@siditg czyli naukowcy jednak nie twierdzą. Tak myślałem.

@tomek_s no jak tam chcesz. Ignorancja może być cnotą.

@siditg
"...to po prostu weź Kanta i pokaż ludziom, że można i należy żyć według innych zasad, skoro to takie proste. Możesz na początek zaproponować tutaj jedną zasadę moralną wg tego modelu, chętnie posłucham." - poważnie piszesz, czy sobie żartujesz? Trudno mi uwierzyć, że można takie głupstwo napisać i być tak ograniczonym, udając na forum oczytanego i do tego moralizując innych, nie znając podstaw filozoficznych.

@goldenfrog czyli krytykę Kanta znasz i wiesz, że jego imperatyw jednak w praktyce nie wystarcza?

BTW ja moralizuję? W którym miejscu? W całym wątku wskazuję antyteistom, że prawdopodobnie się mylą. Argumentując.

@siditg Aha, czyli z całej filozofii Harariego wywlokłeś to, jakie 'realne wartości wnoszą religie' i jednocześnie polecasz 'poznawać i analizować inne punkty widzenia'... Przecież to przykład 'efektu potwierdzenia' w najczystszej postaci. Nie wiem nawet dlaczego tak się uparłeś na wykazanie wpływu religii na społeczności. Nikt nie zaprzecza, że religie, wiary, wyznania, sekty, kulty isnieją i z pewnością są jednym z czynników spajających społeczności. Ale nigdy jedynym. Tak samo działają zwolennicy opcji politycznych, grupy naukowe, stowarzyszenia zawodowe... Nie da się rozerwać życia na strzępy i stanowczo stwierdzić, że to i to kształtuje społeczeństwo. Najważniejszymi dla nas osobami, naszymi bogami i wyroczniami, są ci, którzy opiekują się nami, gdy jesteśmy dziećmi. To oni kształtują nasze poglądy, osobowość, przekonania, światopogląd... Religia nie wymaga żadnego intelektualnego wysiłku - zasada jest zazwyczaj prosta - albo jesteś z nami i spotka cię nagroda, albo przeciwko nam i spotka cię kara. Więc jasne, że wielu ludzi wybiera nagrodę, bo czemu nie. Klękanie raz w tygodniu to nie jest wysoka cena. Ma jednak religia taki mankament, że chce wyłącznie jednego - władzy i kontroli. Jej egzekutorzy mają w głębokim poważaniu obiektywnie poprawne reguły. Posłuszeństwo i ekspansja - to sa główne cele religii. Stąd biorą się takie brednie jak w democie.

@kawanalawe robisz błąd w momencie, kiedy zakładasz, że chciałem potwierdzenia tej tezy. A tak nie było - do religijności jest mi bardzo daleko i znam dokładnie wszystkie argumenty przeciwko ich funkcjonowaniu, także te bzdurne. Ale jakoś dziwnie trudno było znaleźć RACJONALNE argumenty świadczące za nimi. A wychodzę z założenia, że jeżeli coś funkcjonuje, to nie bez powodu.

Tak ni stąd ni zowąd, w sumie przypadkiem, u Haraiego takie argumenty znalazłem - tam, gdzie tego najmniej można było się spodziewać. Potem też u wspomnianego Voltaire'a i Marksa. Wszyscy są zadeklarowanymi antyteistami albo przynajmniej antyklerykałami. Przecież nie będę przytaczał w dyskusji np. teologów, choć często też sensownie piszą.

To oczywiście nie jest wszystko co Harari ma do powiedzienia, ale tutaj dyskutujemy o konkretnej kwesti, to ją właśnie przytaczam - myślę, że to logiczne.

No i drugi błąd - "chce wyłącznie jednego...". Takie krytyczne osądy łatwo podważyć i z tego względu, według mnie, są nieprawidłowe. Rzeczywistość nie jest czarno-biała.

@siditg Robisz błąd, zakładając, że to ja robię błąd.
Znalazłeś takie a nie inne argumenty, bo ich właśnie szukałeś (to tak jak z księdzem na religii, który mówi, że nawet najsławniejsi naukowcy wierzyli w boga).
Ten osąd jest jak najbardziej prawdziwy. Nie piszę o proboszczu w Pcimiu (który też często czuje się panem wszechświata) ale o realnej władzy przywódców religijnych. To jest gra o wielkie pieniądze i władzę. Czasem polityka, czasem dyplomacja, ale często krwawa, brutalna i bezwzględna gra. Nic nie jest czarno-białe, ale nie po to mamy rozum, żeby omijać nim rzeczy, co do których zbędne jest dorabianie filozofii.

@kawanalawe no jak tam chcesz. Wielu już próbowało wyrugować religie z układów równań opisujących rzeczywistość, wielu jeszcze spróbuje. Jakiś cel w życiu trzeba mieć i ja to szanuję.

@siditg Ten cel już za mną. Nie neguję wpływu religii na ludzkość. Nawet gdyby wierzyła tylko garstka ludzi, nie sposób go uniknąć, tak jak wielu innych czynników. Nie obwiniam większości zwykłych ludzi, bo wiem jak to działa. Ale znając cele i motywy religii, przywódców religijnych i ich wielu administratorów nie szanuję, a nawet gardzę.

@pawelkolodziej I kryptogeje, tak jak ich koledzy z Węgier. Nie przeszkadza im to jednak w byciu faszystami i sługusami Watykanu.

@Pug_79 święte słowa, święte słowa!

@Pug_79 żeby udowodnić taką tezę musiałbyś wskazać społeczność, w której nie funkcjonuje żadna forma religii i nie występują przez to żadne podziały społeczne. Mógłbyś to dla mnie zrobić?

@siditg
to moja subiektywna opinia wynikającą z moich osobistych obserwacji, doświadczenia i wiedzy jaką zgromadziłem. Nie mam zamiaru Cię do tego na siłę przekonywać. Jeżeli Twoje obserwacje i doświadczenia są inne możemy na ten temat podyskutować. Jednak raczej nie zamkniemy tego w krótkich wpisach na demotach...

@Pug_79 cieszę się, że zaznaczyłeś, że to opinia a nie prawda obiektywna. Też nie będę na siłę przekonywać, ale weź pod uwagę, że to samo można powiedzieć o polityce i politykach, marketingowcach a nawet na upartego o wojskowych. Wszechświat wykazuje tendencje do eliminowania rzeczy zbędnych, a one jednak nadal funkcjonują.

@siditg
Trochę tak, ale zauważ, że politycy czy marketingowcy z założenia mają przypisaną łatkę kłamcy. Ludzie akceptują to i biorą na to poprawkę. Religia wykorzystuje ludzką słabość i strach przed śmiercią do sprawowania kontroli i poszerzania swoich zasobów. Jednocześnie kreuje się na wyznacznik moralności i porządku społecznego przy okazji szczując ludzi przeciwko sobie i rozgrywając te konflikty na swoją korzyść. To jest porównywalne z polityką jednak skrajnie nieetyczną i pozbawioną jakichkolwiek zahamowań. To jak okradanie staruszek z torebek albo porywanie dzieci dla okupu. Obrzydliwość w każdym aspekcie.

@Pug_79 trochę uogólniasz, ale faktycznie - wszystkich tych narzędzi można używać w dobrej albo złej wierze. Sprawowanie kontroli samo z siebie nie jest negatywnym zjawiskiem, bo umożliwia zachowanie spójności i zapobiega anarchii.

Wizja kary jest środkiem dyscyplinującym, w przypadku większości religii nawet całkiem zmyślnym, bo często nie wymagającym jej wdrożenia w życie. Jeżeli na przykład społeczeństwo za kradzież ustala karę więzienia, to potem musi to egzekwować, stosując odpowiednie środki przymusu. Religia może powiedzieć "Bogowie Cię osądzą" i sprawa załatwiona.

Za pomocą religii można też osiągnąć cele nieosiągalne innymi sposobami w sytuacjach kryzysowych. Na przykład wezwanie do obrony społeczności w imię świętości może być skuteczniejsze niż w imię racjonalnych reguł i zasad moralnych. Wielokrotnie zresztą to stosowano. Jasne, że to pewnego rodzaju manipulacja, ale co jeżeli użyta dla dobra tej społeczności?

@siditg
Nie odważne się na łączenie że sobą słów "manipulacja" i "dla dobra". Ktoś, kto tak mówi stawia się na pozycji kogoś, kto wie lepiej co jest dla Ciebie dobre. Takie podejście jest tak mocno wbrew moim wartościom, że budzi we mnie złość nawet jak to teraz piszę. Religia jest zjawiskiem powiązanym z niewolnictwem i systemami feudalnymi. Pozwala panować nad siłą roboczą i utrzymywać ja tam gdzie Pan jej potrzebuje tak by się nie burzyła. W dzisiejszym świecie jest anachronizmem i źródłem wszelkiego typu społecznych anomalii. Religia wspiera systemy totalitarne. Wyewoluowała w ten sposób i zawsze naturalnie do nich ciągnie. Są ludzie, którzy są zwolennikami systemów totalitarnych, ja do nich nie należę.

@daclaw masz rację kolego, ludzka miłość i przyjaźń jest podyktowana naturalnym instynktem stadnym, oraz dążeniem do dobierania w pary w celach prokreacyjnych. Nie chodzi o chwilę przyjemności w łóżku a pewne przywiązanie do partnera na czas potrzebny do usamodzielnienia się potomstwa. Kobiety odczuwają też miłość inaczej niż mężczyźni, ale cel biologiczny jest jeden. Miłość jest dziełem ewolucji, kościół właśnie to zjawisko stawia na równi z Bogiem. Ludzie nie będący w stanie kochać są odchyleniem od normy, w starych społecznościach byłyby w najlepszym wypadku wypchnięte poza grupę jako jednostki wadliwe genetycznie a prawdopodobnie zabite, lub złożone np w ofierze bogom. Dzisiaj też nie są społecznie akceptowani i zazwyczaj nie są lubiani przez innych.

@Ochrety Dziewięckiemu, jak sądzę, chodzi o to, że osoby nie wierzące w jakąś 'siłę wyższą' podchodzą do pojęcia 'miłości' w sposób instrumentalny i może... mechaniczny? Oczywiście to jest uproszczenie. Tak samo zresztą, jak sugestia p. Mazguli, że ateista = niekatolik. Dyskutujemy tu o niuansach wypowiedzi dwóch ludzi, który zdaje się nie rozumieją się nawzajem. Trochę bez sensu w sumie...