Może ci to stać solą w oku, ale faktycznie Bandera działała na rzecz niepodległości Ukrainy i to ZA TO, jest u nich chwalona. To że Bandera faktycznie ma za uszami Wołyń to też jest prawda. Tylko który kraj za uszami nic nie ma? Do tego też trzeba pamiętać, że Bandera była po to, aby zrzucić polskie zwierzchnictwo. Jeśli się wgryźć w temat, to wcale nie jest że Bandera była "ta super zła", a Polska "super dobra" :/ . I do tego też trzeba się przyznać.
Osobiście uważam że powinniśmy Ukraińcom odpuścić Wołyń. Nie dlatego że "to nie ważne", ale dlatego że teraz Ukraińcy pośrednio bronią również nas. Póki oni walczą tam, to nam nic nie grozi. Krew spłacona krwią.
Bardziej dziwi mnie fakt, że nie wisi tam polska flaga. Przepisy mówią wyraźnie, że jeśli na terytorium Polski wisi gdzieś flaga innego kraju, to obligatoryjnie musi wisieć również flaga Polski. Do tego przepisy precyzują że to polska flaga powinna być wywieszana jako pierwsza i ściągana jako ostatnia. Jeśli już o TO można się przyczepić i to tylko do tej konkretnej osoby.
@rafik54321 Widziałem kiedyś wpis jakiegoś Ukraińca, który dokładnie opisywał jak to u nich jest z Banderą i pisał, że część Ukraińców jest po prostu niedouczona i nie wie o wielu rzeczach. Tak generalnie jest w każdym kraju. Państwo chce budować u ludzi postawy patriotyczne i wymazuje nieciekawe fragmenty historii z podręczników.
I generalnie tak, dla nich często Bandera jest bohaterem, ale to przekonanie nie ma nic wspólnego z tym, że mordowano Polaków, co starają się wykorzystywać onuce, by nas skłócić.
@rafik54321 akurat banderowcy walczyli nie tyle o niepodległość, co o czystość narodowościową. W sumie podobne poglądy, jak Hitler, PIS i reszta nacjonalistycznych środowisk z różnych krajów. Poza tym zabijali też Ukraińców. Nawet nie tylko za pomoc Polakom, ale np. za mieszane pochodzenie, odmowę współpracy.
Wiadomo, mamy też sporo zbrodni na koncie. Chociażby Jedwabne, czy wyklętych. I za to powinniśmy przeprosić. Tak jak Ukraińcy za Wołyń. Jak twój kraj popełni jakąś zbrodnie, to wypada za nią przeprosić. Nawet politycy niemieccy często przepraszają. Inne kraje dawno im wybaczyły. Normalni Polacy też. Jedynie PIS nie.
Na bohaterów to sobie mogą wybrać ludzi, którzy faktycznie walczyli o niepodległość. W normalny sposób, a nie pacyfikując całe wsie. My walcząc w powstaniach nie wchodziliśmy do niemieckich, czy rosyjskich wsi żeby wybić tam kogo popadnie i to im brutalniej, tym lepiej. Jeśli w przeszłości takich nie mieli, to teraz.maja świetna okazję, by zyskać normalnych bohaterów. Na pewno nikomu nie będzie przeszkadzał ktoś, kto bronił swojego kraju. Nikomu nie przeszkadzałby też ktoś, kto walczył nawet z nami i jak kogoś zabił, to w równej walce, w której równie dobrze mógł zginąć on. Ale taki Bandera to każdemu normalnemu przeszkadza. Tak jak Hitler, Stalin, Lenin, większość wyklętych itd.
Nie wisi, bo to chyba nie w Polsce. Chyba nikt nie jest na tyle głupi, by u nas wywieszać flagę banderowców. Bo sama flaga ukraińska raczej większości by nie przeszkadzała. Ludzie już przywykli widząc te flagi prawie wszędzie, nieraz nawet na urzędach, gdzie wiszą obok flagi Polski, UE, miasta/gminy/powiatu/województwa.
Według mnie kult wszelkich zbrodniarzy i ich symbole powinny być zakazane. Być może i flaga PIS kiedyś będzie traktowana równorzędnie z symbolami nazistowskimi i komunistycznymi.
Banderowskie symbole jednak też nie powinny być legalne. Zwłaszcza jeśli ktoś jest na tyle głupi, by nosić je u nas.to tak jakbyś pojechał do Izraela z nazistowska flaga albo do Niemiec z flagą PIS. W obu przypadkach chyba miałoby się przerąbane.
@LowcaKomedii Zresztą. Za Odrą jest znacznie gorzej. Co Bandery można w istocie mieć pretensje o Wołyń, jednak tam zginęło "tylko" 40tys Polaków. Do tego co urządzali niemcy, to ta banderowska zbrodnia to jest pikuś. Bo tam to ofiary szły w setki tysięcy jeśli nie miliony. U kacapów zresztą to samo. W samym Oświęcimiu zginęło ponad milion osób, głównie narodowości polskiej wyznania żydowskiego.
A do dziś jakoś w niemczech nie widać powszechnego i masowego potępienia nazistów.
Bandera w istocie działał w ruchach niepodległościowych i to jest fakt. A to że jednocześnie działał przeciw nam - peszek.
Piłsudski to też dość kontrowersyjna postać. Dla nas - bohater narodowy. Dla innych nacji - niekoniecznie :P .
Poza tym mniejsza o przeszłość. Teraz ważniejsza jest teraźniejszość i przyszłość. Wtedy Ukraińcy nas nie bardzo lubili. Dziś lubią, więc dziś nie zrobiliby tego, co zrobili wtedy. To jest progres. Nie ma sensu tego niszczyć.
Ważniejsze zagrożenie jest właśnie od kacapów, bo jak widać po wojnie, u nich tradycje mordowania cywilów wciąż są żywe.
Normalni Polacy to by chcieli aby niemcy faktycznie odpowiedzieli za swoje zbrodnie. Bo to nie była jednostkowa tragiczna sytuacja. To nie była "jedna wieś". Nie ta skala. Oni na spułę z kacapami zniszczyli CAŁY kraj, do tego wymordowali chyba z połowę ludności. Tu "przepraszam" to za mało.
W Wołyniu zginęło 40tys osób. W Oświęcimiu 1-1,5mln. Nie przyrównuj tych zbrodni kalibrem do siebie.
Bo to tak jakby Ukraińcy ci zajumali 40zł, a niemcy 15 000zł (i to Ukraińcy w sumie, a niemcy tylko jednym strzałem). No rozbieżność w pytę XD.
Na te "40zł" można machnąć ręką. 15tys zł już troszkę za mocno boli.
@Cammax Walczyli głównie o niepodległość. W sposób okrutny, ale jednak. Przypominam Ci, że na Ich terenach przez 400 lat byliśmy okupantami. Za co mieli nas kochać?
@PIStozwis Okupantami? Lokowany na prawie magdeburskim przez króla Kazimierza Wielkiego w 1356 roku Lwów należał do Polski. Polska straciła Lwów po raz pierwszy w chwili pierwszego zaboru.
A dawny ruski gród Lwów został całkowicie zniszczony i to nie na jego terenach wzniesiono na nowo miasto.
@rafik54321 Niemcy przeprosili. To że PIS tego nie przyzna i nigdy im nie wybaczy, to inna sprawa. Niemcy też swój honor mają i nie będą miliard razy przepraszać kogoś, kto nigdy nie wybaczy. Ty przepraszał byś kolejny raz kogoś, kto Cię nienawidzę i nigdy Ci nie wybaczy? Tylko szczerze. A zachód już dawno im wybaczył. Północ w sumie nie miała czego,bo zawsze byli ich sojusznikami. Wschód i południe ma z nimi poprawne, choć nie zawsze dobre relacje. A my? Można mówić wręcz o zamrożeniu, a może nawet i stanie wojny.
Kiedyś tak, ale teraz nam się nic za II WŚ nie należy, bo wszystkiego zrzeklismy się w latach 50-tych. To tak jakbyś chciał reparacji za rozbiory, Potop, Tatarów i Brzetysława od Czechów. Możesz teoretycznie się domagać, ale licz się z tym, że nic nie dostaniemy i tylko nas wyśmieją.
Nie chodzi nawet o ilość, a o to jak ginęli. Paradoksalnie pod tym względem, to już Sowieci (nie tylko Rosja) byli "najlepsi". Każdy normalny woli dostać kulkę w łeb niż być pociętym piłą,czy iść na śmierć głodową.
@PIStozwis to nie usprawiedliwienie. To tak samo, jakbyś powiedział, że wyklęci też walczyli tylko z komunistami. A byli zwykła bandą zbrodniarzy. O nazywanie ich żołnierzami obraża zwykłych żołnierzy.
Poza tym okupowaliśmy też Białoruś, Litwę i Czechy. Nadal nas tam za to nienawidzą, ale jednak walczyli z nami normalnie i nie mordowali nas takimi metodami.
Dopóki PIS przy władzy, to nie ma też co liczyć, że Ukraińcy zmienia o nas zdanie.
@Obiektywny1 , wiesz jaki % ludności województwa wołyńskiego w Polsce przedwojennej stanowili Polacy? Było nas tam aż 16%. Rzeczywiście czysto polskie ziemie.
@Cammax Nie porównuj maleńkiego narodu litewskiego czy czeskiego do 40 milionów Ukraińców. A poza tym nie Czechów, tylko Czechosłowację, która od 1918 była samodzielnym bytem państwowym.A poza tym, ja nie usprawiedliwiam, tylko staram się zrozumieć.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 27 December 2022 2022 21:33
@adamis62 Teraz miast przechodzisz na województwa? A z okupacji na liczbę ludności? Masz typowo rosyjskie podejście. Putin też twierdzi, że Ługańsk jest rosyjski, bo blisko połowa mieszkańców deklarowała się obywatelami rosji, a 84 % wszystkich mieszkańców posługiwała się językiem rosyjskim a nie ukraińskim. Tak samo Krym, gdzie większość, bo 60,4 proc. stanowią Rosjanie. Uważasz, że te tereny należy przyłączyć do Rosji?
@PIStozwis ale wiesz, że ilość mieszkańców nic nie zmienia? Dla Czechów, Słowaków, Litwinów, Białorusinów byliśmy okupantem, uosobieniem zła, tak jak Niemcy i Rosja. Dla Ukraińców tak samo. Tak samo represjonowaliśmy wszystkie te narody. Wszystkich powinniśmy błagać o wybaczenie. Ale Czesi, Słowacy, Białorusini, Litwini nas nie mordowali. Da się. Da. A przynajmniej nie takimi metodami. O ile Ukraincow też powinniśmy błagać o wybaczenie i tez przeprosić, to oni nas też. Bo wobec nas też zawinili. Gdyby nie to, to hańba ciażylaby wyłącznie na nas. W przeciwieństwie do wcześniej wymienionych.
Dziś takim samym okupantem jesteśmy dla Śląska i Pomorza. Te ziemie w żaden sposób nie były nasze. Chyba że przez krótki czas za Piastów. Powinny być albo autonomiczne, albo należeć do Niemiec. Ewentualnie do Czech w przypadku Śląska. Ślązacy na pewno woleliby żyć w wspaniałym i cywilizowanym kraju. Ale zostali tej możliwości pozbawieni przez włączenie ich do Polski. Przy czym ani my, ani oni nie mieliśmy wiele do gadania wtedy. Ale powinno się uszanować to, że ludzie tam nie czują się Polakami. I trudno im się dziwić.
My też mamy sporo za uszami. Mamy bardzo dużo powodów do wstydu. Gorsi od nas to byli na pewno Niemcy, Banderowcy i całe ZSRR. Nikt inny mi nie przychodzi do głowy. Chyba, że na upartego kraje skandynawskie i Tatarzy, jeśli już się nie ograniczamy czasowo tylko do XX wieku. Pozostali- mają zdecydowanie mniej za uszami. Ale każdy cywilizowany naród za swoje zbrodnie przeprosił. My nie. Co więcej, legalny jest u nas kult zbrodniarzy. Tak jak na Ukrainie. I tu i tu powinno się tego całkowicie zakazać.
A co do kolonii- to zachód już się za to zrehabilitował. Dziś przyjmują każdego z otwartymi ramionami. U nas powszechnie odmawia się prawa wjazdu tylko za religie i kolor skóry.
Gdyby opozycja rządziła, to wojna mocno ułatwiłaby pojednanie. Na razie, póki PIS przy władzy to nie ma na to szans. PIS jawnie popiera Rosję. Ukraińcy prędko nam tego nie zapomną. Bo gdybyśmy byli normalni, to dawno byśmy ten rząd obalili. A tak to myślą, że i my jesteśmy za Rosją, skoro nie chcemy obalić PIS.
Może niektórych zaskoczę, ale PIS o Wołyniu mówi niewiele, ale jawnie wspiera Rosję i działa na jej korzyść.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 28 December 2022 2022 18:29
@PIStozwis co niby? Czyli idąc tą logika nie powinniśmy krytykować niemieckich nazistów za zbrodnie na Polakach, bo mordowali oni też ludność ZSRR, której było więcej niż nas. No i my wcale nie różniliśmy się niczym od ZSRR. W niczym lepsi nie byliśmy. Byliśmy tacy sami jak oni. Żadna mniejszość narodowa nie miała u nas żadnych praw. Dziś też nie ma. I czy ktoś z tego powodu szykuje jakąś zbrodnię na nas? Od Niemców też niewiele się różniliśmy. Dla mniejszości narodowych byliśmy przed IIWŚ po prostu mniejszym złem. Ale nadal złem.
Przed II WŚ najwięcej było u nas Żydów. Też byli masowo represjonowani. Niewiele różniliśmy się od Niemców. Warto podkreślić, że znaczna część Żydów bardziej bała się Polaków niż Niemców. Nie bez powodu. Zawsze byliśmy nietolerancyjnym, zacofanym, pełnym nienawiści, rasistowskim i antysemickim krajem. Niewiele się dzie zmieniło.
Poza tym czy dziś usprawiedliwione byłoby niszczenie się na polskich cywilach za to, że polski rząd popiera Putina? Bo nie oszukujmy się, PIS to opcja putinowska, jawnie popierająca go od samego początku wojny. Cały świat to widzi. Ukraina też. Czy w związku z tym uzasadnione jest robienie odwetu na cywilach? Wśród cywilów mogą być też zwolennicy opozycji. Na Wołyniu też ucierpieli cywile. W wielu przypadkach przeciwnych nacjonalistom z ówczesnego rządu. W żaden sposób nas to nie usprawiedliwia. Tak samo jak nic nie usprawiedliwia tego, że rządzi u nas prorosyjska partia. Ale nie daje to prawa do odwetu na losowych ludziach. Wyobraź sobie nawet, że ktokolwiek wchodzi do twojego miasta zrobić taki odwet.
@PIStozwis na innych terenach niby nie byliśmy okupantami? Wobec Czechów mamy jeszcze więcej win. Chociażby atak na Zaolzie i 1968. Do dziś nas za to nienawidzą. Ale jednak nie mordowali polskich cywilów. Podobnie wobec Słowacji. No i oczywiście represje wobec nich.
Wobec Litwy też nie byliśmy lepsi. Na siłę atakowaliśmy ich, represonowaliśmy, mimo że z Polską nie chcieli mieć nic wspólnego. Trudno się dziwić. Kto by chciał współpracować z kimś takim jak my? Zwłaszcza w tamtych czasach..to już chyba musiałbyś mu dać wybór Hitler, czy Polska. I to by się większość zawahała. Wracając do tematu: Litwini również do dziś nas nienawidzą. Jednak też nie organizowali masowych ludobójstw.
Białorusini. Tu dochodzą jeszcze zbrodnie wyklętych. Nie wierzę, że Białorusini o tym zapomnieli. Podobnie jak te wszystkie represje. Jednak czy był przypadek, by Białorusini mordowali Polaków?
Żydzi. Państwa wtedy nie mieli, ale byliśmy jednym z najbardziej antysemickich krajów na świecie wtedy. Jedynie Niemcy były trochę gorsze, bo Hitler. Do dziś nam nie wybaczyli.
Ukraińcy. Też. Okupacja, represje, dyskryminacja. No i teraz do naszych wina doszedł nam prorosyjski PIS.
Bandera, podobnie jak jego bojówki był zwykłym nacjonalistycznym fanatykiem. Chciał przede wszystkim czystości etnicznej, a może dopiero potem niepodległości. W poglądach niczym nie różnił się od Hitlera, Kaczyńskiego, Dmowskiego. Zaszczytne towarzystwo, nie ma co. Takie poglądy, kult takich ludzi powinien być po prostu zakazany. Jeśli da się pozwolenie, to jaka mamy gwarancję, że nie wyrośnie z tego kolejny fanatyk? Dasz gwarancję, że z PISu nie wyjdzie fanatyk, który będzie zabijał Niemców, Szwedów, Francuzów, Belgów, Holendrów, czarnych, muzułmanów, Żydów,. homoseksualistów, Ukraińców, ateistów, szeroko pojętych innowierców, przeciwników politycznych? No właśnie. A jeśli się takich poglądów zabroni, to szansa na to staje się mniejsza.
@adamis62 chyba pomyliłes partie. Ruskich sług to sobie szukaj w PISie. Tam masz ich mnóstwo. My, opozycjoniści za Rosja nie jesteśmy, ale nie znaczy to, że mamy obowiązek akceptować kult Bandery. Jak nie akceptujesz kultu wyklętych, to niby też jesteś ruskim/niemieckim/komunistycznym sługą? No właśnie.
@BrickOfTheWall akurat moja okolica najwidoczniej świetnie pamięta Potop, bo żadnej Ikei nie ma w pobliżu, więc nie ma mnie co kłuć w oczy (południowy wschód, więc ostatnio flagi Szwecji to tu widziano faktycznie podczas Potopu. Ewentualnie w TV, jeśli ktoś ogląda mecze). Poza tym taką mentalność to mają PISowcy. PIS nadal nienawidzi Szwecji.
A tu nie przeszkadza mi flaga Ukrainy, ale flaga banderowska już tak. Jeszcze autor wywiesza taką flagę i twierdzi, że kocha Polskę. To się wyklucza. To tak jakbyś wywiesił flagę Polski i obok PIS, a twierdził, że kochasz Niemcy.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 29 December 2022 2022 14:27
A ja mam takie podejrzenie (oparte również na własnych obserwacjach młodych Niemców i Czechów), że taka fiksacja wokół historii to jest jakaś polska lokalna specyfika. Strasznie Polakom podnosi ciśnienie wszelkie nawiązanie do zdarzeń sprzed 70, 100 czy 200 lat i odpalają się emocje jakby sami osobiście byli uczestnikami wydarzeń i personalnie brali za nie odpowiedzialność.
Dla naszych sąsiadów II w.ś. jest równie emocjonująca jak Wojny Napoleońskie czy Wojna Trzydziestoletnia. Było, minęło - trzeba coś o tym wiedzieć i wyciągnąć wnioski - ale żadnego silnego emocjonalnego zaangażowania. A w dodatku często znają historię lepiej - bo wszkołach uczą się całego kontekstu a nie jak u nas tak SMS-owo: "1410 - zwycięstwo pod Grunwaldem. Hurrrra!"; ale już kto? dlaczego? w jakim celu? z jakim skutkiem? - to już nikogo nie interesuje.
Za czyny pradziadków przeż nikt ani nie czerpie chwały, ani nie ponosi winy.
Zmodyfikowano
1 raz
Ostatnia modyfikacja: 29 December 2022 2022 16:22
@BrickOfTheWall smutne, ale prawdziwe. Żeby nie było, samą pamięć o jakimś wydarzeniu, czy nawet dumą z jakiegoś zwycięstwa nie jest niczym złym. Przeciwnie, trzeba pamiętać, żeby nie powtórzyć tych samych błędów i wiedzieć, do czego prowadzi nienawiść, fanatyzm religijny, komunizm itd. inna sprawa, gdy nienawidzisz kogoś za jakieś wydarzenie. To już jest złe i typowo polskie. Tylko Polacy (czytać: PISowcy) nadal nienawidzą Niemców i Szwedów. Inne narody bardzo ich lubią i mają z tymi krajami wspaniałe relacje. My jesteśmy z nimi niemal w stanie wojny. Czemu? Z przyczyn czysto historycznych. Wstyd. We Francji udało się zbudować idealne społeczeństwo, w którym wszyscy są tacy różni, ale tacy równi. Nie ma tam rasizmu, wszyscy bardzo lubią Niemców. Do Polski nie dość, że czarni i muzułmanie nie mają w żadnym wypadku wstępu, to Niemcy i Szwedzi też lepiej żeby nie wjeżdżali, jeśli im życie miłe. Fakt, tu zakazać rząd nie może, bo to nadal strefa Schengen, ale nie dziwię się, że każdy Niemiec i Szwed omija nas szerokim łukiem. gdybym miała cokolwiek wspólnego z tymi narodami, to też omijałabym ten dziki kraj szerokim łukiem, żeby mi dzicz czegoś nie zrobiła w ramach odwetu.
Normalne kraje potrafią budować współpracę i dobrobyt w oparciu o wzajemny szacunek, tolerancję i przebaczenie. Wszyscy też Niemcom przebaczyli niemal zaraz po wojnie. Ale u nas nadal nie wybaczyli Szwedom, Turkom, Tatarom, więc czego my oczekujemy...
Flaga obcego państwa nie może być lepiej eksponowana niż flaga polska, bo przesądza o tym zwyczaj i protokół flagowy. Nie powinno się wywieszać obcej flagi, jeżeli obok i to po właściwej stronie nie wisi flaga Polski.
@Obiektywny1 poza tym flaga ukraińska i banderowska znajdują się tu na jednym maszcie. A o ile się nie mylę, to tak też się nie wywiesza flag. Jeżeli już, to na osobnych masztach.
Może ci to stać solą w oku, ale faktycznie Bandera działała na rzecz niepodległości Ukrainy i to ZA TO, jest u nich chwalona. To że Bandera faktycznie ma za uszami Wołyń to też jest prawda. Tylko który kraj za uszami nic nie ma? Do tego też trzeba pamiętać, że Bandera była po to, aby zrzucić polskie zwierzchnictwo. Jeśli się wgryźć w temat, to wcale nie jest że Bandera była "ta super zła", a Polska "super dobra" :/ . I do tego też trzeba się przyznać.
OdpowiedzOsobiście uważam że powinniśmy Ukraińcom odpuścić Wołyń. Nie dlatego że "to nie ważne", ale dlatego że teraz Ukraińcy pośrednio bronią również nas. Póki oni walczą tam, to nam nic nie grozi. Krew spłacona krwią.
Bardziej dziwi mnie fakt, że nie wisi tam polska flaga. Przepisy mówią wyraźnie, że jeśli na terytorium Polski wisi gdzieś flaga innego kraju, to obligatoryjnie musi wisieć również flaga Polski. Do tego przepisy precyzują że to polska flaga powinna być wywieszana jako pierwsza i ściągana jako ostatnia. Jeśli już o TO można się przyczepić i to tylko do tej konkretnej osoby.
@rafik54321 Widziałem kiedyś wpis jakiegoś Ukraińca, który dokładnie opisywał jak to u nich jest z Banderą i pisał, że część Ukraińców jest po prostu niedouczona i nie wie o wielu rzeczach. Tak generalnie jest w każdym kraju. Państwo chce budować u ludzi postawy patriotyczne i wymazuje nieciekawe fragmenty historii z podręczników.
I generalnie tak, dla nich często Bandera jest bohaterem, ale to przekonanie nie ma nic wspólnego z tym, że mordowano Polaków, co starają się wykorzystywać onuce, by nas skłócić.
@rafik54321 akurat banderowcy walczyli nie tyle o niepodległość, co o czystość narodowościową. W sumie podobne poglądy, jak Hitler, PIS i reszta nacjonalistycznych środowisk z różnych krajów. Poza tym zabijali też Ukraińców. Nawet nie tylko za pomoc Polakom, ale np. za mieszane pochodzenie, odmowę współpracy.
Wiadomo, mamy też sporo zbrodni na koncie. Chociażby Jedwabne, czy wyklętych. I za to powinniśmy przeprosić. Tak jak Ukraińcy za Wołyń. Jak twój kraj popełni jakąś zbrodnie, to wypada za nią przeprosić. Nawet politycy niemieccy często przepraszają. Inne kraje dawno im wybaczyły. Normalni Polacy też. Jedynie PIS nie.
Na bohaterów to sobie mogą wybrać ludzi, którzy faktycznie walczyli o niepodległość. W normalny sposób, a nie pacyfikując całe wsie. My walcząc w powstaniach nie wchodziliśmy do niemieckich, czy rosyjskich wsi żeby wybić tam kogo popadnie i to im brutalniej, tym lepiej. Jeśli w przeszłości takich nie mieli, to teraz.maja świetna okazję, by zyskać normalnych bohaterów. Na pewno nikomu nie będzie przeszkadzał ktoś, kto bronił swojego kraju. Nikomu nie przeszkadzałby też ktoś, kto walczył nawet z nami i jak kogoś zabił, to w równej walce, w której równie dobrze mógł zginąć on. Ale taki Bandera to każdemu normalnemu przeszkadza. Tak jak Hitler, Stalin, Lenin, większość wyklętych itd.
Nie wisi, bo to chyba nie w Polsce. Chyba nikt nie jest na tyle głupi, by u nas wywieszać flagę banderowców. Bo sama flaga ukraińska raczej większości by nie przeszkadzała. Ludzie już przywykli widząc te flagi prawie wszędzie, nieraz nawet na urzędach, gdzie wiszą obok flagi Polski, UE, miasta/gminy/powiatu/województwa.
Według mnie kult wszelkich zbrodniarzy i ich symbole powinny być zakazane. Być może i flaga PIS kiedyś będzie traktowana równorzędnie z symbolami nazistowskimi i komunistycznymi.
Banderowskie symbole jednak też nie powinny być legalne. Zwłaszcza jeśli ktoś jest na tyle głupi, by nosić je u nas.to tak jakbyś pojechał do Izraela z nazistowska flaga albo do Niemiec z flagą PIS. W obu przypadkach chyba miałoby się przerąbane.
@LowcaKomedii Zresztą. Za Odrą jest znacznie gorzej. Co Bandery można w istocie mieć pretensje o Wołyń, jednak tam zginęło "tylko" 40tys Polaków. Do tego co urządzali niemcy, to ta banderowska zbrodnia to jest pikuś. Bo tam to ofiary szły w setki tysięcy jeśli nie miliony. U kacapów zresztą to samo. W samym Oświęcimiu zginęło ponad milion osób, głównie narodowości polskiej wyznania żydowskiego.
A do dziś jakoś w niemczech nie widać powszechnego i masowego potępienia nazistów.
Bandera w istocie działał w ruchach niepodległościowych i to jest fakt. A to że jednocześnie działał przeciw nam - peszek.
Piłsudski to też dość kontrowersyjna postać. Dla nas - bohater narodowy. Dla innych nacji - niekoniecznie :P .
Poza tym mniejsza o przeszłość. Teraz ważniejsza jest teraźniejszość i przyszłość. Wtedy Ukraińcy nas nie bardzo lubili. Dziś lubią, więc dziś nie zrobiliby tego, co zrobili wtedy. To jest progres. Nie ma sensu tego niszczyć.
Ważniejsze zagrożenie jest właśnie od kacapów, bo jak widać po wojnie, u nich tradycje mordowania cywilów wciąż są żywe.
@Cammax niemcy przepraszają XD. Dobre. Haha...
Normalni Polacy to by chcieli aby niemcy faktycznie odpowiedzieli za swoje zbrodnie. Bo to nie była jednostkowa tragiczna sytuacja. To nie była "jedna wieś". Nie ta skala. Oni na spułę z kacapami zniszczyli CAŁY kraj, do tego wymordowali chyba z połowę ludności. Tu "przepraszam" to za mało.
W Wołyniu zginęło 40tys osób. W Oświęcimiu 1-1,5mln. Nie przyrównuj tych zbrodni kalibrem do siebie.
Bo to tak jakby Ukraińcy ci zajumali 40zł, a niemcy 15 000zł (i to Ukraińcy w sumie, a niemcy tylko jednym strzałem). No rozbieżność w pytę XD.
Na te "40zł" można machnąć ręką. 15tys zł już troszkę za mocno boli.
@Cammax Walczyli głównie o niepodległość. W sposób okrutny, ale jednak. Przypominam Ci, że na Ich terenach przez 400 lat byliśmy okupantami. Za co mieli nas kochać?
@PIStozwis Okupantami? Lokowany na prawie magdeburskim przez króla Kazimierza Wielkiego w 1356 roku Lwów należał do Polski. Polska straciła Lwów po raz pierwszy w chwili pierwszego zaboru.
A dawny ruski gród Lwów został całkowicie zniszczony i to nie na jego terenach wzniesiono na nowo miasto.
@Obiektywny1 , a to cała nasza obecność na tamtych terenach ograniczała się do Lwowa?
@rafik54321 Niemcy przeprosili. To że PIS tego nie przyzna i nigdy im nie wybaczy, to inna sprawa. Niemcy też swój honor mają i nie będą miliard razy przepraszać kogoś, kto nigdy nie wybaczy. Ty przepraszał byś kolejny raz kogoś, kto Cię nienawidzę i nigdy Ci nie wybaczy? Tylko szczerze. A zachód już dawno im wybaczył. Północ w sumie nie miała czego,bo zawsze byli ich sojusznikami. Wschód i południe ma z nimi poprawne, choć nie zawsze dobre relacje. A my? Można mówić wręcz o zamrożeniu, a może nawet i stanie wojny.
Kiedyś tak, ale teraz nam się nic za II WŚ nie należy, bo wszystkiego zrzeklismy się w latach 50-tych. To tak jakbyś chciał reparacji za rozbiory, Potop, Tatarów i Brzetysława od Czechów. Możesz teoretycznie się domagać, ale licz się z tym, że nic nie dostaniemy i tylko nas wyśmieją.
Nie chodzi nawet o ilość, a o to jak ginęli. Paradoksalnie pod tym względem, to już Sowieci (nie tylko Rosja) byli "najlepsi". Każdy normalny woli dostać kulkę w łeb niż być pociętym piłą,czy iść na śmierć głodową.
@PIStozwis to nie usprawiedliwienie. To tak samo, jakbyś powiedział, że wyklęci też walczyli tylko z komunistami. A byli zwykła bandą zbrodniarzy. O nazywanie ich żołnierzami obraża zwykłych żołnierzy.
Poza tym okupowaliśmy też Białoruś, Litwę i Czechy. Nadal nas tam za to nienawidzą, ale jednak walczyli z nami normalnie i nie mordowali nas takimi metodami.
Dopóki PIS przy władzy, to nie ma też co liczyć, że Ukraińcy zmienia o nas zdanie.
@adamis62 Nie, jest jeszcze Łuck, Stanisławów, Tarnopol, Równe.
@Obiektywny1 , wiesz jaki % ludności województwa wołyńskiego w Polsce przedwojennej stanowili Polacy? Było nas tam aż 16%. Rzeczywiście czysto polskie ziemie.
@Cammax Nie porównuj maleńkiego narodu litewskiego czy czeskiego do 40 milionów Ukraińców. A poza tym nie Czechów, tylko Czechosłowację, która od 1918 była samodzielnym bytem państwowym.A poza tym, ja nie usprawiedliwiam, tylko staram się zrozumieć.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 27 December 2022 2022 21:33
@adamis62 Teraz miast przechodzisz na województwa? A z okupacji na liczbę ludności? Masz typowo rosyjskie podejście. Putin też twierdzi, że Ługańsk jest rosyjski, bo blisko połowa mieszkańców deklarowała się obywatelami rosji, a 84 % wszystkich mieszkańców posługiwała się językiem rosyjskim a nie ukraińskim. Tak samo Krym, gdzie większość, bo 60,4 proc. stanowią Rosjanie. Uważasz, że te tereny należy przyłączyć do Rosji?
@Obiektywny1 , próbujesz rozmydlić dyskusję, tworząc poboczne wątki.
Jak w tym dowcipie z czasów komuny "...a u was murzynów biją ".
@PIStozwis ale wiesz, że ilość mieszkańców nic nie zmienia? Dla Czechów, Słowaków, Litwinów, Białorusinów byliśmy okupantem, uosobieniem zła, tak jak Niemcy i Rosja. Dla Ukraińców tak samo. Tak samo represjonowaliśmy wszystkie te narody. Wszystkich powinniśmy błagać o wybaczenie. Ale Czesi, Słowacy, Białorusini, Litwini nas nie mordowali. Da się. Da. A przynajmniej nie takimi metodami. O ile Ukraincow też powinniśmy błagać o wybaczenie i tez przeprosić, to oni nas też. Bo wobec nas też zawinili. Gdyby nie to, to hańba ciażylaby wyłącznie na nas. W przeciwieństwie do wcześniej wymienionych.
Dziś takim samym okupantem jesteśmy dla Śląska i Pomorza. Te ziemie w żaden sposób nie były nasze. Chyba że przez krótki czas za Piastów. Powinny być albo autonomiczne, albo należeć do Niemiec. Ewentualnie do Czech w przypadku Śląska. Ślązacy na pewno woleliby żyć w wspaniałym i cywilizowanym kraju. Ale zostali tej możliwości pozbawieni przez włączenie ich do Polski. Przy czym ani my, ani oni nie mieliśmy wiele do gadania wtedy. Ale powinno się uszanować to, że ludzie tam nie czują się Polakami. I trudno im się dziwić.
My też mamy sporo za uszami. Mamy bardzo dużo powodów do wstydu. Gorsi od nas to byli na pewno Niemcy, Banderowcy i całe ZSRR. Nikt inny mi nie przychodzi do głowy. Chyba, że na upartego kraje skandynawskie i Tatarzy, jeśli już się nie ograniczamy czasowo tylko do XX wieku. Pozostali- mają zdecydowanie mniej za uszami. Ale każdy cywilizowany naród za swoje zbrodnie przeprosił. My nie. Co więcej, legalny jest u nas kult zbrodniarzy. Tak jak na Ukrainie. I tu i tu powinno się tego całkowicie zakazać.
A co do kolonii- to zachód już się za to zrehabilitował. Dziś przyjmują każdego z otwartymi ramionami. U nas powszechnie odmawia się prawa wjazdu tylko za religie i kolor skóry.
Gdyby opozycja rządziła, to wojna mocno ułatwiłaby pojednanie. Na razie, póki PIS przy władzy to nie ma na to szans. PIS jawnie popiera Rosję. Ukraińcy prędko nam tego nie zapomną. Bo gdybyśmy byli normalni, to dawno byśmy ten rząd obalili. A tak to myślą, że i my jesteśmy za Rosją, skoro nie chcemy obalić PIS.
Może niektórych zaskoczę, ale PIS o Wołyniu mówi niewiele, ale jawnie wspiera Rosję i działa na jej korzyść.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 28 December 2022 2022 18:29
@Cammax Otóż zmienia. Zacznij kobieto myśleć.
@PIStozwis co niby? Czyli idąc tą logika nie powinniśmy krytykować niemieckich nazistów za zbrodnie na Polakach, bo mordowali oni też ludność ZSRR, której było więcej niż nas. No i my wcale nie różniliśmy się niczym od ZSRR. W niczym lepsi nie byliśmy. Byliśmy tacy sami jak oni. Żadna mniejszość narodowa nie miała u nas żadnych praw. Dziś też nie ma. I czy ktoś z tego powodu szykuje jakąś zbrodnię na nas? Od Niemców też niewiele się różniliśmy. Dla mniejszości narodowych byliśmy przed IIWŚ po prostu mniejszym złem. Ale nadal złem.
Przed II WŚ najwięcej było u nas Żydów. Też byli masowo represjonowani. Niewiele różniliśmy się od Niemców. Warto podkreślić, że znaczna część Żydów bardziej bała się Polaków niż Niemców. Nie bez powodu. Zawsze byliśmy nietolerancyjnym, zacofanym, pełnym nienawiści, rasistowskim i antysemickim krajem. Niewiele się dzie zmieniło.
Poza tym czy dziś usprawiedliwione byłoby niszczenie się na polskich cywilach za to, że polski rząd popiera Putina? Bo nie oszukujmy się, PIS to opcja putinowska, jawnie popierająca go od samego początku wojny. Cały świat to widzi. Ukraina też. Czy w związku z tym uzasadnione jest robienie odwetu na cywilach? Wśród cywilów mogą być też zwolennicy opozycji. Na Wołyniu też ucierpieli cywile. W wielu przypadkach przeciwnych nacjonalistom z ówczesnego rządu. W żaden sposób nas to nie usprawiedliwia. Tak samo jak nic nie usprawiedliwia tego, że rządzi u nas prorosyjska partia. Ale nie daje to prawa do odwetu na losowych ludziach. Wyobraź sobie nawet, że ktokolwiek wchodzi do twojego miasta zrobić taki odwet.
@Cammax Napisałem Ci już. Myśl, bo jak widać mas z tym problem.
@PIStozwis na innych terenach niby nie byliśmy okupantami? Wobec Czechów mamy jeszcze więcej win. Chociażby atak na Zaolzie i 1968. Do dziś nas za to nienawidzą. Ale jednak nie mordowali polskich cywilów. Podobnie wobec Słowacji. No i oczywiście represje wobec nich.
Wobec Litwy też nie byliśmy lepsi. Na siłę atakowaliśmy ich, represonowaliśmy, mimo że z Polską nie chcieli mieć nic wspólnego. Trudno się dziwić. Kto by chciał współpracować z kimś takim jak my? Zwłaszcza w tamtych czasach..to już chyba musiałbyś mu dać wybór Hitler, czy Polska. I to by się większość zawahała. Wracając do tematu: Litwini również do dziś nas nienawidzą. Jednak też nie organizowali masowych ludobójstw.
Białorusini. Tu dochodzą jeszcze zbrodnie wyklętych. Nie wierzę, że Białorusini o tym zapomnieli. Podobnie jak te wszystkie represje. Jednak czy był przypadek, by Białorusini mordowali Polaków?
Żydzi. Państwa wtedy nie mieli, ale byliśmy jednym z najbardziej antysemickich krajów na świecie wtedy. Jedynie Niemcy były trochę gorsze, bo Hitler. Do dziś nam nie wybaczyli.
Ukraińcy. Też. Okupacja, represje, dyskryminacja. No i teraz do naszych wina doszedł nam prorosyjski PIS.
Bandera, podobnie jak jego bojówki był zwykłym nacjonalistycznym fanatykiem. Chciał przede wszystkim czystości etnicznej, a może dopiero potem niepodległości. W poglądach niczym nie różnił się od Hitlera, Kaczyńskiego, Dmowskiego. Zaszczytne towarzystwo, nie ma co. Takie poglądy, kult takich ludzi powinien być po prostu zakazany. Jeśli da się pozwolenie, to jaka mamy gwarancję, że nie wyrośnie z tego kolejny fanatyk? Dasz gwarancję, że z PISu nie wyjdzie fanatyk, który będzie zabijał Niemców, Szwedów, Francuzów, Belgów, Holendrów, czarnych, muzułmanów, Żydów,. homoseksualistów, Ukraińców, ateistów, szeroko pojętych innowierców, przeciwników politycznych? No właśnie. A jeśli się takich poglądów zabroni, to szansa na to staje się mniejsza.
@Karmel1922, sługusom ruskich zawsze dajemy minusy. Taka tradycja patriotyczna.
@adamis62 chyba pomyliłes partie. Ruskich sług to sobie szukaj w PISie. Tam masz ich mnóstwo. My, opozycjoniści za Rosja nie jesteśmy, ale nie znaczy to, że mamy obowiązek akceptować kult Bandery. Jak nie akceptujesz kultu wyklętych, to niby też jesteś ruskim/niemieckim/komunistycznym sługą? No właśnie.
@Cammax , ale dlaczego poczułeś się wywołany do tablicy???
@adamis62 bo odpowiadam na komentarz pod swoim demotem? Tak jak i innym komentującym.
Pewnie szwedzka flaga przed sklepami IKEA też cię w oczy kłuje bo przecież:
Odpowiedz"POTOP PAMIĘTAMY"
@BrickOfTheWall akurat moja okolica najwidoczniej świetnie pamięta Potop, bo żadnej Ikei nie ma w pobliżu, więc nie ma mnie co kłuć w oczy (południowy wschód, więc ostatnio flagi Szwecji to tu widziano faktycznie podczas Potopu. Ewentualnie w TV, jeśli ktoś ogląda mecze). Poza tym taką mentalność to mają PISowcy. PIS nadal nienawidzi Szwecji.
A tu nie przeszkadza mi flaga Ukrainy, ale flaga banderowska już tak. Jeszcze autor wywiesza taką flagę i twierdzi, że kocha Polskę. To się wyklucza. To tak jakbyś wywiesił flagę Polski i obok PIS, a twierdził, że kochasz Niemcy.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 29 December 2022 2022 14:27
@Cammax
A ja mam takie podejrzenie (oparte również na własnych obserwacjach młodych Niemców i Czechów), że taka fiksacja wokół historii to jest jakaś polska lokalna specyfika. Strasznie Polakom podnosi ciśnienie wszelkie nawiązanie do zdarzeń sprzed 70, 100 czy 200 lat i odpalają się emocje jakby sami osobiście byli uczestnikami wydarzeń i personalnie brali za nie odpowiedzialność.
Dla naszych sąsiadów II w.ś. jest równie emocjonująca jak Wojny Napoleońskie czy Wojna Trzydziestoletnia. Było, minęło - trzeba coś o tym wiedzieć i wyciągnąć wnioski - ale żadnego silnego emocjonalnego zaangażowania. A w dodatku często znają historię lepiej - bo wszkołach uczą się całego kontekstu a nie jak u nas tak SMS-owo: "1410 - zwycięstwo pod Grunwaldem. Hurrrra!"; ale już kto? dlaczego? w jakim celu? z jakim skutkiem? - to już nikogo nie interesuje.
Za czyny pradziadków przeż nikt ani nie czerpie chwały, ani nie ponosi winy.
Zmodyfikowano 1 raz Ostatnia modyfikacja: 29 December 2022 2022 16:22
@BrickOfTheWall smutne, ale prawdziwe. Żeby nie było, samą pamięć o jakimś wydarzeniu, czy nawet dumą z jakiegoś zwycięstwa nie jest niczym złym. Przeciwnie, trzeba pamiętać, żeby nie powtórzyć tych samych błędów i wiedzieć, do czego prowadzi nienawiść, fanatyzm religijny, komunizm itd. inna sprawa, gdy nienawidzisz kogoś za jakieś wydarzenie. To już jest złe i typowo polskie. Tylko Polacy (czytać: PISowcy) nadal nienawidzą Niemców i Szwedów. Inne narody bardzo ich lubią i mają z tymi krajami wspaniałe relacje. My jesteśmy z nimi niemal w stanie wojny. Czemu? Z przyczyn czysto historycznych. Wstyd. We Francji udało się zbudować idealne społeczeństwo, w którym wszyscy są tacy różni, ale tacy równi. Nie ma tam rasizmu, wszyscy bardzo lubią Niemców. Do Polski nie dość, że czarni i muzułmanie nie mają w żadnym wypadku wstępu, to Niemcy i Szwedzi też lepiej żeby nie wjeżdżali, jeśli im życie miłe. Fakt, tu zakazać rząd nie może, bo to nadal strefa Schengen, ale nie dziwię się, że każdy Niemiec i Szwed omija nas szerokim łukiem. gdybym miała cokolwiek wspólnego z tymi narodami, to też omijałabym ten dziki kraj szerokim łukiem, żeby mi dzicz czegoś nie zrobiła w ramach odwetu.
Normalne kraje potrafią budować współpracę i dobrobyt w oparciu o wzajemny szacunek, tolerancję i przebaczenie. Wszyscy też Niemcom przebaczyli niemal zaraz po wojnie. Ale u nas nadal nie wybaczyli Szwedom, Turkom, Tatarom, więc czego my oczekujemy...
Flaga obcego państwa nie może być lepiej eksponowana niż flaga polska, bo przesądza o tym zwyczaj i protokół flagowy. Nie powinno się wywieszać obcej flagi, jeżeli obok i to po właściwej stronie nie wisi flaga Polski.
Odpowiedz@Obiektywny1 poza tym flaga ukraińska i banderowska znajdują się tu na jednym maszcie. A o ile się nie mylę, to tak też się nie wywiesza flag. Jeżeli już, to na osobnych masztach.