Problem polega również na tym, że brak jest dobrych wzorców. Polska to nie Niemcy czy Anglia, gdzie nie jest żadną ujmą dla mężczyzny posprzątać dom czy ugotować obiad. Wciąż żyjemy w społeczeństwie, w którym facet jest od zarabiania. Skąd młody chłopak, przyszły ojciec, ma wiedzieć jak być Ojcem, nie tylko ojcem? Również wszelkiej maści poradniki i publikacje dla młodych rodziców zazwyczaj albo są adresowane do matki, albo do obojga. Do samego ojca? Nieczęsto. Dobry wyjątek: http://www.mentis.pl/134272-mezczyzna-czy-ojciec?p=6244 . Potwierdza się stare powiedzenie, że by zrobić dziecko wystarczą jądra, by je wychować — trzeba mieć jaja.
Bez jaj, koleś. To co lansujesz jest wbrew naturze ludzkiej. Kobieta, która dała sobie wmówić, że jej miejsce jest w pracy, odczuwa satysfakcje. Ale skończy powiedzmy 45 lat, pluje sobie że nie zdecydowała się być w domu. To jednak czyni szczęśliwą. Ale rezim dba, by media gadały tylko to czym nas uraczyłeś. Kobiety i mężczyźni różnią się. Jeśli feministki chcą ten fakt zmienić, muszą pogrzebać w neuronach.
@HeavyMetalThunder a dlaczego mężczyzna musi sprzątać w domu i gotować obiady? Mój ojciec zawsze ciężko pracował od rana do nocy i gdyby wracając o 22:00 miał jeszcze pomagać matce w sprzątaniu to chyba by się powiesił. Matka za to nigdy nie narzekała na obowiązki domowe, nie chciała iść do pracy i cieszyła się że może wychowywać dzieci jak NORMALNA kobieta. To co dzisiaj się lansuje to głupota, bo mężczyźni nie mają tyle cierpliwości do dzieci co kobiety, a kobiety nie mają tyle siły i skupienia żeby siedzieć przez pół dnia w fabryce. Oczywiście zdarzają się przypadki że mąż woli siedzieć w domu, a żona gdzieś w pracy jako bizneswoman, ale to są właśnie wyjątki i wyrównywanie tego wszystkiego na siłę to szczyt debilizmu. Natura lubi różnorodność i dlatego wyspecjalizowała obie płci w różnych kierunkach tak aby ułatwić im obu przetrwanie. To samo dzieje się dzisiaj z zawodami - gdyby mechanik w imię "równości" miał przez 4 godziny w pracy zajmować się wyłącznie samochodami, a przez następne 4 godziny frezowaniem to pracowałby dużo mniej efektywnie niż gdyby skupił się na jednej z tych rzeczy. Niestety w rodzinach częstym problemem są również niewystarczające zarobki męża, które zmuszają kobietę do pracy, i to jest właśnie PROBLEM! Nie to że mężczyzna nie siedzi w domu i nie sprząta, ale to że kobiety wyrywa się z domów, zmusza je do oddawania dzieci do żłobków i przedszkoli, niszcząc tym samym więź z rodzicami. Ale w tym momencie należy sobie zadać pytanie, jak to jest że chociażby 150 lat temu na dzikim zachodzie, w malutkich miasteczkach z jedną ulicą, pośrodku pustyni, mężczyzna potrafił utrzymać żonę i kilkoro dzieci, a dzisiaj w Europie przy całym naszym dorobku cywilizacyjnym jest to prawie niemożliwe? Ja stawiam na to że podatki w dziewiętnastowiecznych Stanach wynosiły 2%, a w dzisiejszej Polsce wynoszą 83%, przy czym płacimy ok. połowy. To znaczy że dzisiaj rząd zabiera nam w podatkach 20x więcej pieniędzy niż w niegdyś wolnej Ameryce! I jeszcze je podnosi!!! To jest właśnie istota problemu. Brak tolerancji i równości o których trąbią media to tylko temat zastępczy - odwracanie naszej uwagi. Żeby kolejne rządy, w których kieszeniach siedzą TV i radio, mogły dalej nas okradać, a obywatele nie zaprzątali sobie tym niepotrzebnie głowy. Ja osobiście mam nadzieję że dożyję jeszcze czasów gdy będziemy żyli w wolnym kraju i liczę że stanie się to niebawem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 lutego 2011 o 19:23
@Wandejczyk -> Obawiam się, że w twoim przypadku mamy do czynienia z typowym kompleksem nadrabiania męskości. Ponieważ jako standardowy mężczyzna się wyraźnie nie sprawdzasz (wielokrotnie uskarżałeś się na demotach na swój zmarnowany żywot, samotność itp. itd.), lansujesz poglądy uważane za typowo męskie, czyli skrajnie prawicowe (facet musi zarabiać, baba w domu siedzieć, dzieci gromada, geje i lesby na księżyc), wierząc, że w ten sposób staniesz się we własnych oczach lepszym mężczyzną niż w rzeczywistości jesteś. Obawiam się, że jedyne co w ten sposób udowadniasz to własną podatność na manipulację stereotypów. Ja np. uważam się za stuprocentowego faceta, co nie przeszkadza mi otwarcie przyznawać się do swych liberalnych poglądów na kobiety czy homoseksualistów. Wprost przeciwnie: umiejętność bronienia własnego zdania świadczy o pewności siebie, a to ona jest głównym wyznacznikiem męskości. Warto spróbować, dobrze jest być szczerym sam ze sobą.
Ni kobieta, ni facet niczego nie muszą. Mogą leżeć do góra brzuchami i obrastać pajęczynami. A dziećmi zajmie się państwo. A ja podaję receptę tylko. Faktem medycznym jest, że umysły kobiet i mężczyzn różnią się. Kobieta, która mając 20 lat mówi, że chce podbić świat, nie kłamie. Ale jak stuknie jej 5 dych, będzie pluć na ten wybór. Niestety, dom i rodzina dają najwięcej szczęścia kobiecie. Ale docenia to dopiero po wielu latach. To sprawdzony miliony razy schemat. Weź nie stosuj argumentum ad personam. To prostackie. A nie jesteś prostakiem. Ale niekiepsko udajesz. Dałem się nabrać.
Medival, Wandejczyk- ciekawe, że wiecie najwięcej o potrzebach i psychice kobiet. Lepiej, jak czytam, od nich samych! To, co napisaliście to takie bzdury, że nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać. Spójrzcie w jakiekolwiek badania- najwięcej depresji jest wśród kobiet, które poświęciły się właśnie domowi, nie bez powodu mówi się o syndromie pustego gniazda. To, że kobietom "lepiej wychodzi" zajmowanie się dziećmi to nie kwestia neuronów, a kwestia wychowania- dziewczynki od małego PRZYUCZA SIĘ do opieki nad dzieckiem. Dlatego pewne rzeczy kobietom przychodzą łatwiej. A jeżeli facet nigdy nie przemoże się, by zająć się dzieckiem, nigdy się tego nie nauczy i będzie mógł mówić, że nie jest do tego "stworzony". Nawiasem mówiąc, nie znam kobiet(w okolicach pięćdziesiątki i starszych!!), które żałowały swojej pracy, ale sporo takich, które żałowały, że z niej zrezygnowały... Takk więc wierzcie w cuda dalej :)
@Medival Nie napisałem, że musi. Napisałem, że może i powinien, bo to świadczy, że nie jest jedynie automatem do pracowania i nie jest gościem w swoim domu. Jeżeli pełne uzależnienie kobiety od męża (finansowe) i mężczyzny od żony (życiowe) jest dla ciebie, normalne, to jest to przykre.
Skoro jesteś taką ekspertką, potrafisz argumentować bez argumentum ad personam. Równie dobrze mogłabyś powiedzieć, że nic nie wiemy o tygrysach, bo nikt z obecnych nie jest tygrysem. Jedni psycholodzy powiedzą to co Ty. Inni to co ja. Ty i ja możemy jednych albo drugich oskarżyć, że są na garnuszku reżimu. Więc mówią tak jak reżim chce. Ale psycholodzy po mojej stronie są w zgodzie z naturą.
Ten demot kwestionuje męskość wszytkich facetów nie mają córki ("dobrze" wychowanej). Dlatego się nie zgadzam i nie uważam żeby męskość zależała od wychowania córek, bo można być kompletną pipą a dobrze dzieci wychować(o faceta chodzi). Kolejny demot który większość czyta i mówi że "mocne" nie zastanawiając się nad jego znaczeniem.
@Wandejczyk -> Odezwał się "naturysta"... Pozwolę sobie zauważyć, że internet, z którego korzystasz też nie jest zgodny z naturą. Szczerze mówiąc sam fakt, że wyszliśmy z jaskiń, też nie jest.
@glinx- jakby komuś nakazać zachowania w 100% zgodne z naturą, to 90% uciekłoby w popłochu :):). @Wandejczyk- NIGDZIE nie użyłam argumentów ad personam, skończ tworzyć farmazony. Twoi "psycholodzy" są nie tyle w zgodzie z własną naturą, co z własnymi uprzedzeniami. Wiesz, ja piszę pracę licencjacką związaną ze stereotypami męskości i kobiecości. Przez ostatnie półtorej roku przeczytałam na ten temat kilka książek, kilkadziesiąt rozdziałów z psychologii tego i owego, kilkanaście artykułów, analizowałam ileśtam kolejnych badań socjologicznych(jeżeli wyskoczysz mi z "badania wykazują..." radzę najpierw sprawdzić, co takie DOBRZE PRZEPROWADZONE badanie musi zawierać). Ponadto rozmawiałam z wieloma kobietami w różnym wieku na temat tego, czego żałują, a co im się podoba. ŻADNA nie odczuwała tego, co Twoim zdaniem powinna odczuwać. Jeżeli tak Cię interesuje podział ról, proponowałabym zajrzeć do prac Margarett Mead. Tak nawiasem mówiąc, gdyby dom był jedynym "naturalnym" środowiskiem kobiety, a praca kompletnie obcym ŻADNA ludzka sła nie wypchnęłaby jej z domu.
Qrvishon- nie jest napisane "wychował", a "potrafi wychować". To zasadnicza różnica. To jakim dana osoba mogłaby być rodzicem(bo to jest niezależne od płci) widać również w sposobie zachowania do obcych dzieci. Więc nikogo nie dyskwalifikuje.
Owszem, użyłaś argumentum ad personam. Polega na stwierdzeniu, że czyjeś zdanie jest bezwartościowe z racji tego kim jest i/lub jaki jest. W uczciwej dyskusji, to oznacza dyskwalifikację. Nikt z nas nic nie wie o tygrysach. Prawdziwy ekspert w uczciwej dyskusji powołuje się tylko na swoją wiedzy i szuka dziur w wiedzy przeciwnika. Natury nie oszukasz. Facetowi wykonującemu prace domowe, dzień i noc huczy w głowie, że to nie jest naturalne. To wręcz uczucie bolesne. Nawet jeśli jest totalnym nieudacznikiem i odczuwa przez to pewne bezpieczeństwo, dalej to huczy w głowie. Kobiety są z natury marudne. Nie zaprzeczam, że czuje taka wielkie spełnienie, gdy stanie się przewodniczącą rady nadzorczej bardzo wpływowego banku. Ale będzie czuła się jak układanka bez kilku elementów w istotnej części grafiki. Kobieta, która mówi, że nie chce dzieci, raczej nie kłamie. Ale jeszcze będzie nienawidzić siebie za te słowa. Gdy w ośrodku adopcyjnym powiedzą, że gdy wzięte dziecko będzie nastolatkiem, ona za nic nad nim nie zapanuje. Bo urodzić? Powodzenia. To eksperyment powtórzony miliony razy. Może pogodzi karierę z urodzeniem dzieci. Wtedy będą bardziej przyzwyczajone do niani. A ona wyrzuty sumienia mieć, że i tym razem nie przyszła na szkolne przedstawienie... Nie jestem bardziej radykalnym "naturystą" od kogoś kto mówi, że jedzenie kamieni jest niezdrowe. Co z tego, że przeczytałaś kilka reżimowych książek? Komuniści napisali mnóstwo książek udowadniających, że jajka są kwadratowe. Co z tego wyszło eksperymentalnie? Idąc Twoim rozumowaniem, przekroczenie prędkości światła od dziesięcioleci jest możliwe. Bo napisano o tym wiele książek przygodowym. Idąc Twoim rozumowaniem, nie eksperyment jest dowodem na zasady dynamiki Newtona, ale "uprzedzenia" fizyków. Skoro już musisz przyklejać etykietki, błagam, stosuj mniej oklepane. To naprawdę smutne, że ktoś tak oczytany jak Ty (nie ironizuje) tak doskonale udaje kogoś nieoczytanego. Dałem się nabrać.
@ Wandejczyk, wydajesz się byc naprawdę inteligentną osobą, nie mogę pojąc dlaczego nie rozumiesz
więc rozsądnych argumentów i uważasz, że miejsce kobiety jest w domu, powinna tylko prac brudne
skarpety, gotowac rodzince obiadki, zmywac i byc finansowo uzależniona od faceta... Nie powinna
realizowac własnych ambicji i spełniac się zawodowo bo to "niezgodne z jej naturą". A po latach
jej taki mąż powie w kłótni, że przecież ona nic nie robi, tylko siedzi w domu a on ją
jeszcze musi utrzymywac. Rozwodzą się - kobieta bez pieniędzy, doświadczenia zawodowego jest
uzależniona od alimentów i od pomocy społecznej... No i całe życie mąż w niczym nigdy tej
kobiecie nie pomoże, przecież prace domowe są według Ciebie wyjątkowo nie męskie... Widzisz
idąc Twoim tokiem rozumowania do takich wniosków się dochodzi... Smutne, nie chciałabym byc
żoną kogoś kto przeznaczałby mi taką rolę... I bądź pewien, że za 50 lat powiem Ci to samo :) Jasne, że chciałabym kiedyś założyc rodzinę, ale z kimś w kim miałabym oparcie, kto nie odmawiałby mi prawa do realizacji marzeń, "ja gotuję, ty zmywasz, ja dziś piorę, ty odkurzasz a potem razem przeniesiemy te szafki :)", oboje zarabiamy na dom więc i w domu dzielimy się obowiązkami. To pozwala nam i dzieciom życ na przyzwoitym poziomie a dzieci mają dobry przykład bo widzą, że tato pomaga mamie, więc i one powinny pomagac. Jeśli dzieckiem będzie się poza tym zajmowała tylko kobieta to jaki ono będzie miało kontakt z ojcem? A tak oboje nie będą musieli tyrac po całych dniach bo mają 2 pensje i znajdą czas dla siebie i dla dzieci. Tylko mężczyzna, który potrafi wspierać kobietę i razem z nią wychowac dzieci jest prawdziwym mężczyzną.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
1 marca 2011 o 15:08
Wychować to jeszcze nic... Wiedzieć, że przyjdzie kiedyś jaki mały, chudy koleś w sweterku i z tym żyć... Zaakceptować jej narzeczonego... Wiedzieć, że jego piękna księżniczka wyjdzie kiedyś za jakiegoś matoła,przez którego przeleje tyle łez... i z tym żyć.
Lansuję złoty środek. I nikogo do niczego nie zmuszam. A atakują mnie personalnie jakbym żądał jakiegoś niewolnictwa. Żyjemy w epoce pieniactwa. Rozumiem wszystkie argumenty i jeszcze łatwiej je obaliłem. Za bardzo niektórych boli, że ostatnie co można mi zarzucić to używania argumentum ad personam. Używanie tego... Jakby to określić dyplomatycznie? Nie da się dyplomatycznie. ...to jedyne co pozostało rywalom. Ale uczciwy retor zawsze uzna argumentum ad personam za dyskwalifikację.
Dobre małżeństwo opiera się na wzajemnym szacunku. A Ty mówisz o skrajnościach. Twój idealny model jest w porządku. Ale niewykonalny, dopóki system podatkowy nie będzie w korzystny dla porządnych ludzi. Tak, kwalifikuję Cię do kategorii porządnych ludzi. Mimo pieniactwa. Tak żona jak i mąż, pracują aż garb rośnie. Jedno w domu (jaskini, jak kto woli) inne w fabryce (w lesie, jak kto woli). Czasem mąż powinien oprócz wypłaty (upolowanego dzika, jak kto woli) dorzucić czasem jakąś biżuterię.
@Pysiaczek1608 -> Nie wiem, czy za inteligentną można uznać osobę posługującą się notorycznie spiskową retoryką (namiętnie powtarzany przymiotnik "reżimowy" itd.)...
@kropelka rozumiem co chciałaś przekazać i właściwie się z tym zgadzam, psychika kobiety i mężczyzny jest inna. Ale żyjemy w świecie, w którym trzeba się dostosowywać do zmiennych realiów. Kobieta po pracy jest zmęczona tak samo jak mężczyzna i ma prawo oczekiwać od niego pomocy w pracach domowych i przy dziecku, tu nie chodzi o ukształtowanie psychiki i predyspozycje tylko o zwykłe poczucie sprawiedliwości. A pozwól, że przyczepię się do słówka, bo mnie to zaintrygowało... nie zgodzisz się, że kobieta i mężczyzna są równi, nie powiedziałaś nie są tacy sami czy nie mają tych samych predyspozycji, tylko wyraźnie: "nie są równi". To znaczy że ktoś jest ogólnie lepszy a ktoś ogólnie gorszy :) A więc kto jest lepszy według Ciebie? Możesz rozwinąć myśl? ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
1 marca 2011 o 20:40
@Wandejczyk: spodobało mi się to Twoje odniesienie do epoki jaskiniowej ;) a więc idąc za ciosem czasem mąż oprócz wypłaty (czy upolowanego dzika) powinien oprócz kwiatów czy biżuterii zamiast zasiąść później wygodnie przed telewizorem (ogniskiem) zajrzeć do drugiej części jaskini gdzie kobieta tego dzika przyrządza, zapytać czy w czymś pomóc, albo zając się w tym czasie dziećmi. A jak jeszcze później w dowód docenienia pracy kobiety pozmywa naczynia to korona mu z głowy nie spadnie... No i taka jaskiniowa kobieta podziękuje później swojemu neandertalczykowi, powie że jest kochany a jak przyjdzie przyjaciółka z sąsiedniej jaskini będzie się chwaliła jakiego ma dobrego męża, który we wszystkim jej pomaga i obiad dzieciom ugotuje jak trzeba, zajmie się nimi, posprzątać pomoże i w ogóle zawsze można na niego liczyć. I ten Neandertalczyk puchnie z dumy bo widzi jak ta kobieta go docenia. Czy to zbyt wiele dla przeciętnego mężczyzny? Przynajmniej opisuję jak ja bym to rozumiała. Można przynieść dzika, od czasu do czasu kwiatka i myśleć, że jest się idealnym mężem, ale można i inaczej ;) A co do systemu podatkowego to szczerze mówiąc nawet gdyby z jednej pensji mężczyzna mógł utrzymać dom to mimo wszystko nie chciałabym rezygnować z pracy i realizować się tylko jako żona i mama, naprawdę, dzieci owszem, ale nie rezygnacja z pracy. Tu już nie chodzi o źródło dochodów, ale o pewne poczucie spełnienia. Może byc nawet tysiąc psychologów, którzy uznają, że zajmowania się domem, to szczyt kobiecych aspiracji, może dla niektórych jest, nie dla mnie. Bo kobiety są różne, tak jak i mężczyźni, nie każda ma takie same ambicje. Jeśli później kobieta żałuje, że nie poświęciła się dzieciom to znaczy, że na pewnym etapie postąpiła wbrew sobie. Większość jednak czuje dumę z tego co osiągnęła.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 marca 2011 o 21:21
Wskazałem, że jeśli przymknie się oko na fakt istnienia w naszym życiu wynalazków bardziej skomplikowanych niż maczuga, nasze życie niewiele różni się od czasów kamienia łupanego. Dziecko ludzkie wymaga uwagi przez całą dobę. Nie da się robić jednocześnie tego i sprowadzać strawę do domu czy jaskini. Chyba, że chcesz żywić się tylko jagodami. Więc jedno w małżeństwie musi mieć na głowie wyłącznie młode i wszystko co wokół młodych związane bezpośrednio, a drugie wszystko pozostałe. I, niestety, taka jest już psychika kobiet i mężczyzn: Szczęście odnajdują w rolach analogicznych do tych samych od dziesiątków tysięcy lat. Wtedy także mężowie dostawali po łbie wałkiem (maczugą), jeśli wracali do jaskini pijani. Proszę, nie wyskakuj ze skrajnościami. Nie lansuję niewolnictwa. Nie zabraniam kobiecie uczyć się i wychodzić jak jakiś niewydarzony Talib. To jedna z przyczyn, dla której przy odpowiednich okazjach, nie zostawiam na islamie suchej nitki. Właśnie za racji pozycji kobiety. Byłbym dwulicowcem odrażającym, gdybym lansował niewolnictwo, a zarazem nie lubił islamu. Jedyną moralną drogą z mojej strony może być wykazywanie jak to wypięcie się na perspektywę rodziny w imię kariery doprowadzi do nieszczęścia. Żadnego przymuszania. Byłby to precedens dla przeciwnych skrajności. Schemat, a nie książki napisane na zamówienie "poprawiaczy świata". Muszę szanować Twój wybór. Tym niemniej jednak, pozwól powiedzieć że dzieci są głodne obecności mamy zawsze gdy są w domu. A przynajmniej do dnia buntu młodzieńczego. Przemyśl, czy to nie za wysoka cena.
@Wandejczyk- to, co opowiadasz jest tak bzdurne, że na prawdę chce się płakać. Nie użyłam argumentu ad personam- nie jesteś kobietą, więc pewnych rzeczy wiedzieć NIE MOŻESZ. Pomijając fakt, że tygrysy to zwierzęta, a nie ludzie, to owszem, wiemy sporo na temat ich zwyczajów, zachowań, instynktów, ale jak działa tygrysi mózg, w jaki sposób zwierzęta myślą(każdy, kto ma psa lub kota wie, że myślą) nie wiemy. Tak Ty, będąc mężczyzną nie wiesz, jak kobiety myślą. Ani co uważają za naturalne. Nie jesteś w stanie. Wiesz, ja przeczytałam sporo, rozmawiałam z kobietami sporo. Wiesz, np., że dorośli inaczej oceniają to samo zachowanie tego samego dziecka w zależności od tego, czy ktoś im powie, że to dziewczynka, niż gdy sądzą, że to chłopiec? To są schematy. To samo przekłada się na dorosłe życie. Wiele kobiet, tak samo zresztą jak mężczyzn, dzieli życie rodzinne z życiem zawodowym. Są tacy, którzy lepiej czują się w jednym z tych środowisk. Moja babcia ma prawie 70 lat, całe życie pracowała(jak widać, po pięćdziesiątce wcale nie zamierzała zrezygnować...) i pracuje nadal. Może pobyć kilka dni w domu, ale nie dłużej. Źle się wtedy czuje. Nawiasem mówiąc, nie wiem, jaki sens ma dyskusja z kimś, kto nie używa ŻADNYCH argumentów, a jedynie "jest tak jak ja mówię i nikt inny nie ma racji. bo tak". Przesada.
"Nie użyłam argumentu ad personam- nie jesteś kobietą, więc pewnych rzeczy wiedzieć NIE MOŻESZ."
No, nie. Sama sobie zaprzeczyłaś w jednym zdaniu. Tylko w jednym zdaniu. Żeby chociaż to było w dwóch zdaniach oddalonych od siebie... Czytasz swoje teksty przed opublikowaniem? Polecam. I jeszcze wciskasz mi w usta cytat, który nigdy nie powiedziałem. Nawet go nie słyszałem. Tak, ta dyskusja nie ma sensu. Używasz w niej wyłącznie nieczystych sztuczek.
"Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór(...)". Rozmawiając o tym SKĄD bierze się Twoja "wiedza" nt. kobiet nie porzucamy sporu. Wchodzimy w niego głębiej. Nawiasem mówiąc, jeżeli dyskutowałbyś z lekarzem na temat leczenia pacjenta, a on zapytałby o Twoje wykształcenie medyczne, również byłby to argument ad personam? Poza tym, ze słownika języka polskiego "reżim, reżym
1. «system rządów, w którym władza stosuje wobec społeczeństwa przemoc i ucisk polityczny; też: rząd stosujący takie metody»
2. «ściśle ustalony tryb postępowania»". Jeżeli próbujesz udawać specjalistę, musisz podać argumenty, a nie tylko pisać "jest tak, jak mówię, bo tak i tylko ja mam rację". A tak właśnie robisz.
Sprawiłaś mi wprost radość przyrównując nasz spór do lekarzy. Nic bardziej
obrazowego. Mamy dwie możliwości. Jeden lekarz, zapytałby o nazwisko mojego profesora. Drugi
obalałbym me tezy używając wyłącznie swojej wiedzy. Nie podważając mej osoby, a tylko tezy.
Pierwszy nie byłby dżentelmenem, a drugi byłby dżentelmenem. Drugi miałby prawdopodobnie
większą wiedzę od pierwszego, bo nie musiałby używać tak obcesowych sztuczek. Prawdziwy
ekspert zawsze atakuje tylko tezy, przenigdy osoby głoszące rzekomo lub faktycznie bezwartościowe
tezy. Może i jesteś ekspertką, ale poproś swoje profesorki o solidne lekcje jak prowadzić
debaty, bez użycia niewybrednych sztuczek, niegodnych człowieka na poziomie. Starałem się pisać
w sposób łatwy do interpretacji. Przyznaję, że to trudne. Dla dżentelmenów, atakujących tylko
tezy. A Ty jeszcze ośmielasz się wciskać mi w usta słowa, których nie powiedziałem. "Reżim",
ogólnie oznacza zarządzających państwem. Prawem zwyczajowym jest tego używać wtedy, kiedy chce
się podkreślić że określony władców nie lubi się. Podważać osobę, potrafi absolutnie każdy. Podważać tezy, oto wysoka matematyka tylko dla ekspertów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
3 marca 2011 o 4:20
Można to porównywać tylko w sytuacji, gdy kłócą się LEKARZE. Jeżeli kłóci się laik z lekarzem... Cóż, można go zapytać. Szczególnie, że Ty nie stawiasz argumentów, tylko stwierdzasz "jest tak jak mówię, bo ja tak mówię". Nie użyłeś ŻADNEGO argumentu, ale stawiasz się w pozycji eksperta. Tłumaczysz mnie, jako kobiecie, co czuję. W tej sytuacji pytanie o źródła Twojej wiedzy jest jak najbardziej zasadne. Nawiasem mówiąc, jakiego rodzaju argumentów używasz, kiedy, zamiast odnieść się do argumentu, przytoczonych badań, stwierdzasz, że są reżimowe i niezgodne z naturą? Reżim nie oznacza ogólnie rządzących państwem... I tym bardziej nie odnosi się do badaczy i psychologów, o których mówiłam... Podważyłam Twoje tezy, użyłam argumentów- w przeciwieństwie do Ciebie. Ty stwierdziłeś "jest tak i tak". Koniec.
Stawiam argumenty, a Ty nie potrafisz doszukać się w nich dziur. Więc pozostają Ci tylko ataki osobiste. Prawdziwy ekspert nigdy nie atakuje osoby, a wyłącznie jej tezy. Ta niewybredna taktyka dowodzi, że w tej debacie przegrałaś.
Przedstawiciele nauk społecznych zawsze mówią w danej epoce nieco inaczej niż w poprzedniej. Bo media są na garnuszku reżimu, a te dopuszczają do głosu tylko takich naukowców, co gadają jak im zagrają. Media niezależne są pyłkiem nic nie znaczącym. A reżimowi zależy, by ludzie by jeszcze bardziej zależni od urzędników, a mniej od rodzin. Jedna grupa psychologów udowadnia, że adopcja przez dwóch homosiów nie szkodzi dziecku. Drugi powie coś całkowicie odwrotnego. Obaj powołują się na przeróżne badania. Do końca świata można debatować, które bardziej rzetelne. Więc, komu mam uwierzyć? Naturalnie, temu którego tezy są najbliższe natury. To samo tyczy się roli poszczególnych innych osób w rodzinie. Nie chodzę owczym pędem: Jak mi lekarz mówi, że wyleczy mnie ten, a nie inny lek, należy wierzyć. Ale jak mi powie, że ręce wyrosną mi z oczodołów, to chyba zastanowię się.
Wandejczyk- pisząc, że daję się zmanipulować, psychologów, których przywołuję, nazywasz reżimowymi, to Ty rzucasz ataki personalne. Ja stwierdziłam fakt- robisz z siebie specjalistę od kobiecych potrzeb i odczuć, ale nigdzie nie podajesz ŻADNEJ przyczyny, dla której mógłbyś nim być. "Psycholodzy po mojej stronie są w zgodzie z naturą"- to jest właśnie "ja mówię, że tak jest, bo tak jest". Argument? Brak. "Ja podaję receptę. Faktem medycznym jest..."- argumenty popierające? brak. "przeczytałaś kilka reżimowych książek"- to właśnie jest atak ad personam. Nie próbowałeś dyskutować z badaniami i przykładami, które przywołałam. Nic. Cisza. Tylko "książki, z których korzystasz, są reżimowe". Następnie używasz scenariuszy- bo kobieta, która ZROBI to czy tamto potem BĘDZIE żałować, nie przywołując żadnych argumentów- znanych przypadków(choć to jest potwierdzenie tylko dla tego konkretnego przypadku), jakichkolwiek badań, czegokolwiek. Ty tak mówisz- więc tak jest. Ludzi, którzy mają inne zdanie od Ciebie nazywasz zmanipulowanych reżimem. To jest już atak najwyższej miary. Zresztą, zdanie wcześniej stwierdzasz, że obalasz argumenty. Ciekawe. Nigdzie też nie ma żadnego dowodu, żadnego argumentu, że zgodne z naturą jest to, co Ty mówisz. Rzeczywiście... Argumentacja najwyższych lotów, wygrany spór! Gratulacje!
Atakiem personalnym byłoby hipotetyczne stwierdzenie, że każdą kobietę łatwo
przerobić, machając jej przed nosem dyplomem. To bujda na resorach byłaby. Powiedziałem, że
naukom społecznym daleko do matematyki, w której jest bezapelacyjne "tak" lub "nie". Powołuję
się na NATURĘ. Eksperta nad ekspertów. To nie są moje zdania. Jak tak nie mówię. Tak mówi
natura. Nie ma ona ust, więc korzysta z tych które należą do pokornego sługi natury. Badania?
Każda kobieta po 50. bez dzieci lub z dziećmi, którym matki brakowało. Wystarczy chcieć je
zobaczyć. Natury nie przerobisz. Dowodem na służenie reżimowi przez Twoich naukowców jest właśnie sprzeczność z naturą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 marca 2011 o 17:08
Natura... Jaka natura? Natura, czyli zwierzęta? Natura, czyli to, co ludzie czują, że powinni robić? Słowo natura ma wiele znaczeń. I Ty uważasz, że jesteś jedynym znawcą natury. Nadal nie podałeś ŻADNEGO argumentu. Znam kobiety, które nie mają dzieci i są zadowolone. Wiele jest takich, które mają wszystko- pracę i dzieci. I nie, nie są to kobiety dwudziestoletnie. Nigdzie też nie podałeś argumentu na poparcie jakiejkolwiek swojej tezy. Bo mówienie "natura ma rację" jest czystym populizmem, pozbawionym treści. Rzuciłeś kilka ataków, oskarżając o to mnie, gdy Ci je wytknęłam, stwierdziłeś tylko, że to Ty masz rację. Dyskusja z kimś, kto nie zważa na argumenty i nie podaje własnych jest bezowocna.
Natura ludzka, rzecz jasna. Nie udawaj, że nie potrafisz się domyślić, znaczenia rzeczownika "natura" i co należy mieć na myśli, skoro nie mówimy o parku narodowym. Niewykluczone, że znasz bezdzietne kobiety, które są zadowolone. Prędzej czy później obudzą się z ręką w nocniku. Na starość nie będzie kto miał herbaty zrobić schorowanej... I przede wszystkim uczucie jakby się nie miało ważnej części duszy. Duszy w przenośni, jakbyś pytała. Wszystkie trofea od koncernu za lata ofiarnej pracy i dyplomy, bez wahania zamieniłaby na dziecko. Niestety (a może stety?) ośrodki adopcyjne prowadzą selekcję. Staruszki są z miejsca pozbawiane nadziei. To jest natura. Oparta na instynktach. To schemat powtarzany zawsze. OTO ARGUMENT. Jeśli go nie dostrzegasz... Co ja sugeruję? To jasne, że dostrzegasz. Prowadzisz niezłą selekcję kobiet, z którymi rozmawiasz. Natura nie ma ust. To nie moja opinia, ja jestem tylko narzędziem normalności. Ja nie rzucam ataków na osobę. Tylko na tezy i metody pozyskiwania owych tez. Cytowanie moich słów sprawia Ci problem. Albo nie robisz tego wcale, albo w cudzysłów wstawiasz to co chciałabyś usłyszeć, ale nie usłyszysz, bo jak tak nie mam w zwyczaju mówić. Nie oskarżałem, tylko broniłem się przed przyklejaniem etykietki. Facet mówi, etykietka "uprzedzony" i cześć. Niektórzy lubią na to mówić: "Słowo-pałka".
Cocon to faktycznie jest duży problem w Polsce. Matka (matka?) może ćpać, może chlać, nie
pracować, a i tak dostanie prawo do opieki i alimenty, które pozwolą jej opierdzielać się do
końca wychowywania dziecka. Dopóki nie trafi do więzienia, ojciec (Ojciec?) ma minimalne szanse na przejęcie
opieki nad dzieckiem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 lutego 2011 o 18:26
"Opierdzielać się"? Może, jeśli matka jest tą ćpunką itp. to stwierdzenia ma miejsce bytu, ale generalnie tak nie jest, wychowywanie jest bardziej wymagającym i odpowiedzialnym zajęciem niż większość prac.
nixnicky ma racj. do tego, jeśli udowdnią matce alkoholizm, a ojciec jest w porządku, to zazwyczaj ojciec dostaje prawa do opieki, i tyle wiesz o polskim systemie prawnym
Cóż, żeby mężczyźni dostali równe prawa do wychowywania dziecka PO rozwodzie, musi się wspierać jego wychowywanie PRZED. Na razie ojciec ma tydzień(a może ogromne dwa!) urlopu ojcowskiego, może też przejąć część macierzyńskiego(ok. 1/3, czy 1/4 nie pamiętam dokładnie) TYLKO, jeśli kobieta wykorzysta pierwszą część. Nawiasem mówiąc, cocon, przyznanie prawa do opieki jednej stronie nie powinno przeszkadzać w wychowywaniu drugiej(pomijając, ofc, patologię).
@tysenna wbijasz się w stereotyp. Niejednokrotnie miały miejsce sytuacje, w których cały dom i praca był na głowie mężczyzny (na nogach od szóstej, zająć się dziećmi, zabrać je do szkół/przedszkoli, osiem godzin w pracy, odebrać dzieci, zrobić obiad, posprzątać, spać, na nogach od szóstej, zająć się dziećmi...) gdy matki w zasadzie nie uczestniczyły w wychowaniu (głównie nałogi). Gdy przychodzi do rozwodu schemat jest następujący: najpierw podział majątku. Jest mieszkanie? No to kobieta je dostaje (bo jest kobietą, poza tym nie wypada dać go facetowi, który do tego ma pracę i sobie poradzi). Potem prawa rodzicielskie- matka ma mieszkanie, więc ma lepsze warunki. Ojciec dużo zarabia, więc alimenty muszą być adekwatne. I prawa, i pieniądze idą dla matki. To oczywiśćie uogólnienie i uproszczenie, ale takie sytuacje znam osobiście. To bezmyślność.
Nigdzie nie napisałam, że takich sytuacji nie ma. Sytuacje są różne. Ja z kolei czytałam(w
pracy Magdaleny Środy nawiasem mówiąc) o sytuacji, w której rodzice(!!) umówili się, że
dzieci weźmie ojciec, ale sędzina się nie zgodziła. Do kobiety "co to za matka!", facet sobie
nie poradzi i wcisnęła dzieci kobiecie. Znam też sytuację(nieco odwrotną) w którym kobieta
zostawiła męża, który się nad nią znęcał. Wówczas zaczął robić to samo i więcej z
dziećmi, a wśród sąsiadów, sędziów i tak dalej uchodził za biednego(bo podła go zostawiła)
i wspaniałego(bo "opiekuje się" dziećmi). Alimenty dostał on. Sytuacje są różne. To o czym
pisałam ma związek z dwiema rzeczami: postrzeganiem mężczyzny jako ojca(jakby na to nie
patrzeć, dziećmi częściej zajmują się kobiety) i faktycznymi sytuacjami, gdy ojciec chciałby
się zajmować dzieckiem na równi z matką, ale nigdy nie miał na to okazji(urlopy macierzyńskie,
wychowawcze, zwalnianie się do chorego dziecka...), więc gdy dziecko podrośnie, jest zielony. Ja,
nawiasem mówiąc, słyszałam o sytuacji, w której facet(pracujący w fabryce) wziął ten
tydzień, żeby zająć się dzieckiem. W niecały miesiąc później znaleźli
powód, żeby go zwolnić... Więc problem nie jest taki zmyślony.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 marca 2011 o 9:24
A czemu? Chłopczyk jeszcze nie zaliczył pierwszej bójki w szkole? ;) Oj bo z chłopczykami czasem są zdecydowanie większe problemy wychowawcze :) A poważnie to żeby wychowac chłopca też musisz pokazac że masz przysłowiowe jaja
Oparłem się o demota, który przypomina matce, że wychowuje syna dla innej kobiety. Trafił taki na główną. Zatem, nie mogłem zgłosić tego do poczekalni.
Yhy jasne :) Chyba powinno być:
"Prawdziwy mężczyzna, za którym się rozglądają inne dziewczyny i mi go zazdroszczą, powinien także umieć wychować jedną"
Demot powtórzony. Ale jeśli chodzi o temat, to dokładnie tak jest,chociaż wychowywanie syna też jest zajebiste ;d
Już sobie wyobrażam mojego przyszłego męża bawiącego się z dziećmi. Cudowny widok na przyszłość ;D
tego demota wrzucił ktoś kto ma córkę, a bardzo chciał mieć syna więc podnosi się na duchu, ale mogę się mylić. Może to być jakaś laska, która została sama z córką, szkoda!!!
Niektórzy umieją wychować tylko laski w dzienniku.
Problem polega również na tym, że brak jest dobrych wzorców. Polska to nie Niemcy czy Anglia, gdzie nie jest żadną ujmą dla mężczyzny posprzątać dom czy ugotować obiad. Wciąż żyjemy w społeczeństwie, w którym facet jest od zarabiania. Skąd młody chłopak, przyszły ojciec, ma wiedzieć jak być Ojcem, nie tylko ojcem? Również wszelkiej maści poradniki i publikacje dla młodych rodziców zazwyczaj albo są adresowane do matki, albo do obojga. Do samego ojca? Nieczęsto. Dobry wyjątek: http://www.mentis.pl/134272-mezczyzna-czy-ojciec?p=6244 . Potwierdza się stare powiedzenie, że by zrobić dziecko wystarczą jądra, by je wychować — trzeba mieć jaja.
@ HeavyMetalThunder
Bez jaj, koleś. To co lansujesz jest wbrew naturze ludzkiej. Kobieta, która dała sobie wmówić, że jej miejsce jest w pracy, odczuwa satysfakcje. Ale skończy powiedzmy 45 lat, pluje sobie że nie zdecydowała się być w domu. To jednak czyni szczęśliwą. Ale rezim dba, by media gadały tylko to czym nas uraczyłeś. Kobiety i mężczyźni różnią się. Jeśli feministki chcą ten fakt zmienić, muszą pogrzebać w neuronach.
no tak jeśli facet ma samych synów to nie może być mężczyzną ;]
@HeavyMetalThunder a dlaczego mężczyzna musi sprzątać w domu i gotować obiady? Mój ojciec zawsze ciężko pracował od rana do nocy i gdyby wracając o 22:00 miał jeszcze pomagać matce w sprzątaniu to chyba by się powiesił. Matka za to nigdy nie narzekała na obowiązki domowe, nie chciała iść do pracy i cieszyła się że może wychowywać dzieci jak NORMALNA kobieta. To co dzisiaj się lansuje to głupota, bo mężczyźni nie mają tyle cierpliwości do dzieci co kobiety, a kobiety nie mają tyle siły i skupienia żeby siedzieć przez pół dnia w fabryce. Oczywiście zdarzają się przypadki że mąż woli siedzieć w domu, a żona gdzieś w pracy jako bizneswoman, ale to są właśnie wyjątki i wyrównywanie tego wszystkiego na siłę to szczyt debilizmu. Natura lubi różnorodność i dlatego wyspecjalizowała obie płci w różnych kierunkach tak aby ułatwić im obu przetrwanie. To samo dzieje się dzisiaj z zawodami - gdyby mechanik w imię "równości" miał przez 4 godziny w pracy zajmować się wyłącznie samochodami, a przez następne 4 godziny frezowaniem to pracowałby dużo mniej efektywnie niż gdyby skupił się na jednej z tych rzeczy. Niestety w rodzinach częstym problemem są również niewystarczające zarobki męża, które zmuszają kobietę do pracy, i to jest właśnie PROBLEM! Nie to że mężczyzna nie siedzi w domu i nie sprząta, ale to że kobiety wyrywa się z domów, zmusza je do oddawania dzieci do żłobków i przedszkoli, niszcząc tym samym więź z rodzicami. Ale w tym momencie należy sobie zadać pytanie, jak to jest że chociażby 150 lat temu na dzikim zachodzie, w malutkich miasteczkach z jedną ulicą, pośrodku pustyni, mężczyzna potrafił utrzymać żonę i kilkoro dzieci, a dzisiaj w Europie przy całym naszym dorobku cywilizacyjnym jest to prawie niemożliwe? Ja stawiam na to że podatki w dziewiętnastowiecznych Stanach wynosiły 2%, a w dzisiejszej Polsce wynoszą 83%, przy czym płacimy ok. połowy. To znaczy że dzisiaj rząd zabiera nam w podatkach 20x więcej pieniędzy niż w niegdyś wolnej Ameryce! I jeszcze je podnosi!!! To jest właśnie istota problemu. Brak tolerancji i równości o których trąbią media to tylko temat zastępczy - odwracanie naszej uwagi. Żeby kolejne rządy, w których kieszeniach siedzą TV i radio, mogły dalej nas okradać, a obywatele nie zaprzątali sobie tym niepotrzebnie głowy. Ja osobiście mam nadzieję że dożyję jeszcze czasów gdy będziemy żyli w wolnym kraju i liczę że stanie się to niebawem.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 lutego 2011 o 19:23
@Medival ..może zacznij pisać powieści,..,i tak tego nie przeczytam...
@Wandejczyk -> Obawiam się, że w twoim przypadku mamy do czynienia z typowym kompleksem nadrabiania męskości. Ponieważ jako standardowy mężczyzna się wyraźnie nie sprawdzasz (wielokrotnie uskarżałeś się na demotach na swój zmarnowany żywot, samotność itp. itd.), lansujesz poglądy uważane za typowo męskie, czyli skrajnie prawicowe (facet musi zarabiać, baba w domu siedzieć, dzieci gromada, geje i lesby na księżyc), wierząc, że w ten sposób staniesz się we własnych oczach lepszym mężczyzną niż w rzeczywistości jesteś. Obawiam się, że jedyne co w ten sposób udowadniasz to własną podatność na manipulację stereotypów. Ja np. uważam się za stuprocentowego faceta, co nie przeszkadza mi otwarcie przyznawać się do swych liberalnych poglądów na kobiety czy homoseksualistów. Wprost przeciwnie: umiejętność bronienia własnego zdania świadczy o pewności siebie, a to ona jest głównym wyznacznikiem męskości. Warto spróbować, dobrze jest być szczerym sam ze sobą.
@ glinx11
Ni kobieta, ni facet niczego nie muszą. Mogą leżeć do góra brzuchami i obrastać pajęczynami. A dziećmi zajmie się państwo. A ja podaję receptę tylko. Faktem medycznym jest, że umysły kobiet i mężczyzn różnią się. Kobieta, która mając 20 lat mówi, że chce podbić świat, nie kłamie. Ale jak stuknie jej 5 dych, będzie pluć na ten wybór. Niestety, dom i rodzina dają najwięcej szczęścia kobiecie. Ale docenia to dopiero po wielu latach. To sprawdzony miliony razy schemat. Weź nie stosuj argumentum ad personam. To prostackie. A nie jesteś prostakiem. Ale niekiepsko udajesz. Dałem się nabrać.
@Wandejczyk -> Tak, jak po 30 latach pracy będzie zarabiać 100k miesięcznie, to będzie niezadowolona z obranej drogi życiowej... jasne.
Medival, Wandejczyk- ciekawe, że wiecie najwięcej o potrzebach i psychice kobiet. Lepiej, jak czytam, od nich samych! To, co napisaliście to takie bzdury, że nie wiadomo, czy się śmiać, czy płakać. Spójrzcie w jakiekolwiek badania- najwięcej depresji jest wśród kobiet, które poświęciły się właśnie domowi, nie bez powodu mówi się o syndromie pustego gniazda. To, że kobietom "lepiej wychodzi" zajmowanie się dziećmi to nie kwestia neuronów, a kwestia wychowania- dziewczynki od małego PRZYUCZA SIĘ do opieki nad dzieckiem. Dlatego pewne rzeczy kobietom przychodzą łatwiej. A jeżeli facet nigdy nie przemoże się, by zająć się dzieckiem, nigdy się tego nie nauczy i będzie mógł mówić, że nie jest do tego "stworzony". Nawiasem mówiąc, nie znam kobiet(w okolicach pięćdziesiątki i starszych!!), które żałowały swojej pracy, ale sporo takich, które żałowały, że z niej zrezygnowały... Takk więc wierzcie w cuda dalej :)
tak mówią wszyscy którzy nie potrafili zrobić sobie chłopaka
@Medival Nie napisałem, że musi. Napisałem, że może i powinien, bo to świadczy, że nie jest jedynie automatem do pracowania i nie jest gościem w swoim domu. Jeżeli pełne uzależnienie kobiety od męża (finansowe) i mężczyzny od żony (życiowe) jest dla ciebie, normalne, to jest to przykre.
@ tysenna
Skoro jesteś taką ekspertką, potrafisz argumentować bez argumentum ad personam. Równie dobrze mogłabyś powiedzieć, że nic nie wiemy o tygrysach, bo nikt z obecnych nie jest tygrysem. Jedni psycholodzy powiedzą to co Ty. Inni to co ja. Ty i ja możemy jednych albo drugich oskarżyć, że są na garnuszku reżimu. Więc mówią tak jak reżim chce. Ale psycholodzy po mojej stronie są w zgodzie z naturą.
Ten demot kwestionuje męskość wszytkich facetów nie mają córki ("dobrze" wychowanej). Dlatego się nie zgadzam i nie uważam żeby męskość zależała od wychowania córek, bo można być kompletną pipą a dobrze dzieci wychować(o faceta chodzi). Kolejny demot który większość czyta i mówi że "mocne" nie zastanawiając się nad jego znaczeniem.
A co ja mężczyzna ma syna? To potem ten mężczyzna wychowa takiego Biebera i mamy lipe...
@Wandejczyk -> Odezwał się "naturysta"... Pozwolę sobie zauważyć, że internet, z którego korzystasz też nie jest zgodny z naturą. Szczerze mówiąc sam fakt, że wyszliśmy z jaskiń, też nie jest.
@glinx- jakby komuś nakazać zachowania w 100% zgodne z naturą, to 90% uciekłoby w popłochu :):). @Wandejczyk- NIGDZIE nie użyłam argumentów ad personam, skończ tworzyć farmazony. Twoi "psycholodzy" są nie tyle w zgodzie z własną naturą, co z własnymi uprzedzeniami. Wiesz, ja piszę pracę licencjacką związaną ze stereotypami męskości i kobiecości. Przez ostatnie półtorej roku przeczytałam na ten temat kilka książek, kilkadziesiąt rozdziałów z psychologii tego i owego, kilkanaście artykułów, analizowałam ileśtam kolejnych badań socjologicznych(jeżeli wyskoczysz mi z "badania wykazują..." radzę najpierw sprawdzić, co takie DOBRZE PRZEPROWADZONE badanie musi zawierać). Ponadto rozmawiałam z wieloma kobietami w różnym wieku na temat tego, czego żałują, a co im się podoba. ŻADNA nie odczuwała tego, co Twoim zdaniem powinna odczuwać. Jeżeli tak Cię interesuje podział ról, proponowałabym zajrzeć do prac Margarett Mead. Tak nawiasem mówiąc, gdyby dom był jedynym "naturalnym" środowiskiem kobiety, a praca kompletnie obcym ŻADNA ludzka sła nie wypchnęłaby jej z domu.
Qrvishon- nie jest napisane "wychował", a "potrafi wychować". To zasadnicza różnica. To jakim dana osoba mogłaby być rodzicem(bo to jest niezależne od płci) widać również w sposobie zachowania do obcych dzieci. Więc nikogo nie dyskwalifikuje.
@ tysenna
Owszem, użyłaś argumentum ad personam. Polega na stwierdzeniu, że czyjeś zdanie jest bezwartościowe z racji tego kim jest i/lub jaki jest. W uczciwej dyskusji, to oznacza dyskwalifikację. Nikt z nas nic nie wie o tygrysach. Prawdziwy ekspert w uczciwej dyskusji powołuje się tylko na swoją wiedzy i szuka dziur w wiedzy przeciwnika. Natury nie oszukasz. Facetowi wykonującemu prace domowe, dzień i noc huczy w głowie, że to nie jest naturalne. To wręcz uczucie bolesne. Nawet jeśli jest totalnym nieudacznikiem i odczuwa przez to pewne bezpieczeństwo, dalej to huczy w głowie. Kobiety są z natury marudne. Nie zaprzeczam, że czuje taka wielkie spełnienie, gdy stanie się przewodniczącą rady nadzorczej bardzo wpływowego banku. Ale będzie czuła się jak układanka bez kilku elementów w istotnej części grafiki. Kobieta, która mówi, że nie chce dzieci, raczej nie kłamie. Ale jeszcze będzie nienawidzić siebie za te słowa. Gdy w ośrodku adopcyjnym powiedzą, że gdy wzięte dziecko będzie nastolatkiem, ona za nic nad nim nie zapanuje. Bo urodzić? Powodzenia. To eksperyment powtórzony miliony razy. Może pogodzi karierę z urodzeniem dzieci. Wtedy będą bardziej przyzwyczajone do niani. A ona wyrzuty sumienia mieć, że i tym razem nie przyszła na szkolne przedstawienie... Nie jestem bardziej radykalnym "naturystą" od kogoś kto mówi, że jedzenie kamieni jest niezdrowe. Co z tego, że przeczytałaś kilka reżimowych książek? Komuniści napisali mnóstwo książek udowadniających, że jajka są kwadratowe. Co z tego wyszło eksperymentalnie? Idąc Twoim rozumowaniem, przekroczenie prędkości światła od dziesięcioleci jest możliwe. Bo napisano o tym wiele książek przygodowym. Idąc Twoim rozumowaniem, nie eksperyment jest dowodem na zasady dynamiki Newtona, ale "uprzedzenia" fizyków. Skoro już musisz przyklejać etykietki, błagam, stosuj mniej oklepane. To naprawdę smutne, że ktoś tak oczytany jak Ty (nie ironizuje) tak doskonale udaje kogoś nieoczytanego. Dałem się nabrać.
@ Wandejczyk, wydajesz się byc naprawdę inteligentną osobą, nie mogę pojąc dlaczego nie rozumiesz
więc rozsądnych argumentów i uważasz, że miejsce kobiety jest w domu, powinna tylko prac brudne
skarpety, gotowac rodzince obiadki, zmywac i byc finansowo uzależniona od faceta... Nie powinna
realizowac własnych ambicji i spełniac się zawodowo bo to "niezgodne z jej naturą". A po latach
jej taki mąż powie w kłótni, że przecież ona nic nie robi, tylko siedzi w domu a on ją
jeszcze musi utrzymywac. Rozwodzą się - kobieta bez pieniędzy, doświadczenia zawodowego jest
uzależniona od alimentów i od pomocy społecznej... No i całe życie mąż w niczym nigdy tej
kobiecie nie pomoże, przecież prace domowe są według Ciebie wyjątkowo nie męskie... Widzisz
idąc Twoim tokiem rozumowania do takich wniosków się dochodzi... Smutne, nie chciałabym byc
żoną kogoś kto przeznaczałby mi taką rolę... I bądź pewien, że za 50 lat powiem Ci to samo :) Jasne, że chciałabym kiedyś założyc rodzinę, ale z kimś w kim miałabym oparcie, kto nie odmawiałby mi prawa do realizacji marzeń, "ja gotuję, ty zmywasz, ja dziś piorę, ty odkurzasz a potem razem przeniesiemy te szafki :)", oboje zarabiamy na dom więc i w domu dzielimy się obowiązkami. To pozwala nam i dzieciom życ na przyzwoitym poziomie a dzieci mają dobry przykład bo widzą, że tato pomaga mamie, więc i one powinny pomagac. Jeśli dzieckiem będzie się poza tym zajmowała tylko kobieta to jaki ono będzie miało kontakt z ojcem? A tak oboje nie będą musieli tyrac po całych dniach bo mają 2 pensje i znajdą czas dla siebie i dla dzieci. Tylko mężczyzna, który potrafi wspierać kobietę i razem z nią wychowac dzieci jest prawdziwym mężczyzną.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 marca 2011 o 15:08
Wychować to jeszcze nic... Wiedzieć, że przyjdzie kiedyś jaki mały, chudy koleś w sweterku i z tym żyć... Zaakceptować jej narzeczonego... Wiedzieć, że jego piękna księżniczka wyjdzie kiedyś za jakiegoś matoła,przez którego przeleje tyle łez... i z tym żyć.
@Pysiaczek1608
Lansuję złoty środek. I nikogo do niczego nie zmuszam. A atakują mnie personalnie jakbym żądał jakiegoś niewolnictwa. Żyjemy w epoce pieniactwa. Rozumiem wszystkie argumenty i jeszcze łatwiej je obaliłem. Za bardzo niektórych boli, że ostatnie co można mi zarzucić to używania argumentum ad personam. Używanie tego... Jakby to określić dyplomatycznie? Nie da się dyplomatycznie. ...to jedyne co pozostało rywalom. Ale uczciwy retor zawsze uzna argumentum ad personam za dyskwalifikację.
Dobre małżeństwo opiera się na wzajemnym szacunku. A Ty mówisz o skrajnościach. Twój idealny model jest w porządku. Ale niewykonalny, dopóki system podatkowy nie będzie w korzystny dla porządnych ludzi. Tak, kwalifikuję Cię do kategorii porządnych ludzi. Mimo pieniactwa. Tak żona jak i mąż, pracują aż garb rośnie. Jedno w domu (jaskini, jak kto woli) inne w fabryce (w lesie, jak kto woli). Czasem mąż powinien oprócz wypłaty (upolowanego dzika, jak kto woli) dorzucić czasem jakąś biżuterię.
@Pysiaczek1608 -> Nie wiem, czy za inteligentną można uznać osobę posługującą się notorycznie spiskową retoryką (namiętnie powtarzany przymiotnik "reżimowy" itd.)...
@kropelka rozumiem co chciałaś przekazać i właściwie się z tym zgadzam, psychika kobiety i mężczyzny jest inna. Ale żyjemy w świecie, w którym trzeba się dostosowywać do zmiennych realiów. Kobieta po pracy jest zmęczona tak samo jak mężczyzna i ma prawo oczekiwać od niego pomocy w pracach domowych i przy dziecku, tu nie chodzi o ukształtowanie psychiki i predyspozycje tylko o zwykłe poczucie sprawiedliwości. A pozwól, że przyczepię się do słówka, bo mnie to zaintrygowało... nie zgodzisz się, że kobieta i mężczyzna są równi, nie powiedziałaś nie są tacy sami czy nie mają tych samych predyspozycji, tylko wyraźnie: "nie są równi". To znaczy że ktoś jest ogólnie lepszy a ktoś ogólnie gorszy :) A więc kto jest lepszy według Ciebie? Możesz rozwinąć myśl? ;)
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 1 marca 2011 o 20:40
@Wandejczyk: spodobało mi się to Twoje odniesienie do epoki jaskiniowej ;) a więc idąc za ciosem czasem mąż oprócz wypłaty (czy upolowanego dzika) powinien oprócz kwiatów czy biżuterii zamiast zasiąść później wygodnie przed telewizorem (ogniskiem) zajrzeć do drugiej części jaskini gdzie kobieta tego dzika przyrządza, zapytać czy w czymś pomóc, albo zając się w tym czasie dziećmi. A jak jeszcze później w dowód docenienia pracy kobiety pozmywa naczynia to korona mu z głowy nie spadnie... No i taka jaskiniowa kobieta podziękuje później swojemu neandertalczykowi, powie że jest kochany a jak przyjdzie przyjaciółka z sąsiedniej jaskini będzie się chwaliła jakiego ma dobrego męża, który we wszystkim jej pomaga i obiad dzieciom ugotuje jak trzeba, zajmie się nimi, posprzątać pomoże i w ogóle zawsze można na niego liczyć. I ten Neandertalczyk puchnie z dumy bo widzi jak ta kobieta go docenia. Czy to zbyt wiele dla przeciętnego mężczyzny? Przynajmniej opisuję jak ja bym to rozumiała. Można przynieść dzika, od czasu do czasu kwiatka i myśleć, że jest się idealnym mężem, ale można i inaczej ;) A co do systemu podatkowego to szczerze mówiąc nawet gdyby z jednej pensji mężczyzna mógł utrzymać dom to mimo wszystko nie chciałabym rezygnować z pracy i realizować się tylko jako żona i mama, naprawdę, dzieci owszem, ale nie rezygnacja z pracy. Tu już nie chodzi o źródło dochodów, ale o pewne poczucie spełnienia. Może byc nawet tysiąc psychologów, którzy uznają, że zajmowania się domem, to szczyt kobiecych aspiracji, może dla niektórych jest, nie dla mnie. Bo kobiety są różne, tak jak i mężczyźni, nie każda ma takie same ambicje. Jeśli później kobieta żałuje, że nie poświęciła się dzieciom to znaczy, że na pewnym etapie postąpiła wbrew sobie. Większość jednak czuje dumę z tego co osiągnęła.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 marca 2011 o 21:21
@Pysiaczek1608
Wskazałem, że jeśli przymknie się oko na fakt istnienia w naszym życiu wynalazków bardziej skomplikowanych niż maczuga, nasze życie niewiele różni się od czasów kamienia łupanego. Dziecko ludzkie wymaga uwagi przez całą dobę. Nie da się robić jednocześnie tego i sprowadzać strawę do domu czy jaskini. Chyba, że chcesz żywić się tylko jagodami. Więc jedno w małżeństwie musi mieć na głowie wyłącznie młode i wszystko co wokół młodych związane bezpośrednio, a drugie wszystko pozostałe. I, niestety, taka jest już psychika kobiet i mężczyzn: Szczęście odnajdują w rolach analogicznych do tych samych od dziesiątków tysięcy lat. Wtedy także mężowie dostawali po łbie wałkiem (maczugą), jeśli wracali do jaskini pijani. Proszę, nie wyskakuj ze skrajnościami. Nie lansuję niewolnictwa. Nie zabraniam kobiecie uczyć się i wychodzić jak jakiś niewydarzony Talib. To jedna z przyczyn, dla której przy odpowiednich okazjach, nie zostawiam na islamie suchej nitki. Właśnie za racji pozycji kobiety. Byłbym dwulicowcem odrażającym, gdybym lansował niewolnictwo, a zarazem nie lubił islamu. Jedyną moralną drogą z mojej strony może być wykazywanie jak to wypięcie się na perspektywę rodziny w imię kariery doprowadzi do nieszczęścia. Żadnego przymuszania. Byłby to precedens dla przeciwnych skrajności. Schemat, a nie książki napisane na zamówienie "poprawiaczy świata". Muszę szanować Twój wybór. Tym niemniej jednak, pozwól powiedzieć że dzieci są głodne obecności mamy zawsze gdy są w domu. A przynajmniej do dnia buntu młodzieńczego. Przemyśl, czy to nie za wysoka cena.
@Wandejczyk- to, co opowiadasz jest tak bzdurne, że na prawdę chce się płakać. Nie użyłam argumentu ad personam- nie jesteś kobietą, więc pewnych rzeczy wiedzieć NIE MOŻESZ. Pomijając fakt, że tygrysy to zwierzęta, a nie ludzie, to owszem, wiemy sporo na temat ich zwyczajów, zachowań, instynktów, ale jak działa tygrysi mózg, w jaki sposób zwierzęta myślą(każdy, kto ma psa lub kota wie, że myślą) nie wiemy. Tak Ty, będąc mężczyzną nie wiesz, jak kobiety myślą. Ani co uważają za naturalne. Nie jesteś w stanie. Wiesz, ja przeczytałam sporo, rozmawiałam z kobietami sporo. Wiesz, np., że dorośli inaczej oceniają to samo zachowanie tego samego dziecka w zależności od tego, czy ktoś im powie, że to dziewczynka, niż gdy sądzą, że to chłopiec? To są schematy. To samo przekłada się na dorosłe życie. Wiele kobiet, tak samo zresztą jak mężczyzn, dzieli życie rodzinne z życiem zawodowym. Są tacy, którzy lepiej czują się w jednym z tych środowisk. Moja babcia ma prawie 70 lat, całe życie pracowała(jak widać, po pięćdziesiątce wcale nie zamierzała zrezygnować...) i pracuje nadal. Może pobyć kilka dni w domu, ale nie dłużej. Źle się wtedy czuje. Nawiasem mówiąc, nie wiem, jaki sens ma dyskusja z kimś, kto nie używa ŻADNYCH argumentów, a jedynie "jest tak jak ja mówię i nikt inny nie ma racji. bo tak". Przesada.
@tysenna
"Nie użyłam argumentu ad personam- nie jesteś kobietą, więc pewnych rzeczy wiedzieć NIE MOŻESZ."
No, nie. Sama sobie zaprzeczyłaś w jednym zdaniu. Tylko w jednym zdaniu. Żeby chociaż to było w dwóch zdaniach oddalonych od siebie... Czytasz swoje teksty przed opublikowaniem? Polecam. I jeszcze wciskasz mi w usta cytat, który nigdy nie powiedziałem. Nawet go nie słyszałem. Tak, ta dyskusja nie ma sensu. Używasz w niej wyłącznie nieczystych sztuczek.
"Argumentum ad personam (łac. argument skierowany do osoby) – pozamerytoryczny sposób argumentowania, w którym dyskutant porzuca właściwy spór(...)". Rozmawiając o tym SKĄD bierze się Twoja "wiedza" nt. kobiet nie porzucamy sporu. Wchodzimy w niego głębiej. Nawiasem mówiąc, jeżeli dyskutowałbyś z lekarzem na temat leczenia pacjenta, a on zapytałby o Twoje wykształcenie medyczne, również byłby to argument ad personam? Poza tym, ze słownika języka polskiego "reżim, reżym
1. «system rządów, w którym władza stosuje wobec społeczeństwa przemoc i ucisk polityczny; też: rząd stosujący takie metody»
2. «ściśle ustalony tryb postępowania»". Jeżeli próbujesz udawać specjalistę, musisz podać argumenty, a nie tylko pisać "jest tak, jak mówię, bo tak i tylko ja mam rację". A tak właśnie robisz.
@ tysenna
Sprawiłaś mi wprost radość przyrównując nasz spór do lekarzy. Nic bardziej
obrazowego. Mamy dwie możliwości. Jeden lekarz, zapytałby o nazwisko mojego profesora. Drugi
obalałbym me tezy używając wyłącznie swojej wiedzy. Nie podważając mej osoby, a tylko tezy.
Pierwszy nie byłby dżentelmenem, a drugi byłby dżentelmenem. Drugi miałby prawdopodobnie
większą wiedzę od pierwszego, bo nie musiałby używać tak obcesowych sztuczek. Prawdziwy
ekspert zawsze atakuje tylko tezy, przenigdy osoby głoszące rzekomo lub faktycznie bezwartościowe
tezy. Może i jesteś ekspertką, ale poproś swoje profesorki o solidne lekcje jak prowadzić
debaty, bez użycia niewybrednych sztuczek, niegodnych człowieka na poziomie. Starałem się pisać
w sposób łatwy do interpretacji. Przyznaję, że to trudne. Dla dżentelmenów, atakujących tylko
tezy. A Ty jeszcze ośmielasz się wciskać mi w usta słowa, których nie powiedziałem. "Reżim",
ogólnie oznacza zarządzających państwem. Prawem zwyczajowym jest tego używać wtedy, kiedy chce
się podkreślić że określony władców nie lubi się. Podważać osobę, potrafi absolutnie każdy. Podważać tezy, oto wysoka matematyka tylko dla ekspertów.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 3 marca 2011 o 4:20
Można to porównywać tylko w sytuacji, gdy kłócą się LEKARZE. Jeżeli kłóci się laik z lekarzem... Cóż, można go zapytać. Szczególnie, że Ty nie stawiasz argumentów, tylko stwierdzasz "jest tak jak mówię, bo ja tak mówię". Nie użyłeś ŻADNEGO argumentu, ale stawiasz się w pozycji eksperta. Tłumaczysz mnie, jako kobiecie, co czuję. W tej sytuacji pytanie o źródła Twojej wiedzy jest jak najbardziej zasadne. Nawiasem mówiąc, jakiego rodzaju argumentów używasz, kiedy, zamiast odnieść się do argumentu, przytoczonych badań, stwierdzasz, że są reżimowe i niezgodne z naturą? Reżim nie oznacza ogólnie rządzących państwem... I tym bardziej nie odnosi się do badaczy i psychologów, o których mówiłam... Podważyłam Twoje tezy, użyłam argumentów- w przeciwieństwie do Ciebie. Ty stwierdziłeś "jest tak i tak". Koniec.
@tysenna
Stawiam argumenty, a Ty nie potrafisz doszukać się w nich dziur. Więc pozostają Ci tylko ataki osobiste. Prawdziwy ekspert nigdy nie atakuje osoby, a wyłącznie jej tezy. Ta niewybredna taktyka dowodzi, że w tej debacie przegrałaś.
Przedstawiciele nauk społecznych zawsze mówią w danej epoce nieco inaczej niż w poprzedniej. Bo media są na garnuszku reżimu, a te dopuszczają do głosu tylko takich naukowców, co gadają jak im zagrają. Media niezależne są pyłkiem nic nie znaczącym. A reżimowi zależy, by ludzie by jeszcze bardziej zależni od urzędników, a mniej od rodzin. Jedna grupa psychologów udowadnia, że adopcja przez dwóch homosiów nie szkodzi dziecku. Drugi powie coś całkowicie odwrotnego. Obaj powołują się na przeróżne badania. Do końca świata można debatować, które bardziej rzetelne. Więc, komu mam uwierzyć? Naturalnie, temu którego tezy są najbliższe natury. To samo tyczy się roli poszczególnych innych osób w rodzinie. Nie chodzę owczym pędem: Jak mi lekarz mówi, że wyleczy mnie ten, a nie inny lek, należy wierzyć. Ale jak mi powie, że ręce wyrosną mi z oczodołów, to chyba zastanowię się.
Wandejczyk- pisząc, że daję się zmanipulować, psychologów, których przywołuję, nazywasz reżimowymi, to Ty rzucasz ataki personalne. Ja stwierdziłam fakt- robisz z siebie specjalistę od kobiecych potrzeb i odczuć, ale nigdzie nie podajesz ŻADNEJ przyczyny, dla której mógłbyś nim być. "Psycholodzy po mojej stronie są w zgodzie z naturą"- to jest właśnie "ja mówię, że tak jest, bo tak jest". Argument? Brak. "Ja podaję receptę. Faktem medycznym jest..."- argumenty popierające? brak. "przeczytałaś kilka reżimowych książek"- to właśnie jest atak ad personam. Nie próbowałeś dyskutować z badaniami i przykładami, które przywołałam. Nic. Cisza. Tylko "książki, z których korzystasz, są reżimowe". Następnie używasz scenariuszy- bo kobieta, która ZROBI to czy tamto potem BĘDZIE żałować, nie przywołując żadnych argumentów- znanych przypadków(choć to jest potwierdzenie tylko dla tego konkretnego przypadku), jakichkolwiek badań, czegokolwiek. Ty tak mówisz- więc tak jest. Ludzi, którzy mają inne zdanie od Ciebie nazywasz zmanipulowanych reżimem. To jest już atak najwyższej miary. Zresztą, zdanie wcześniej stwierdzasz, że obalasz argumenty. Ciekawe. Nigdzie też nie ma żadnego dowodu, żadnego argumentu, że zgodne z naturą jest to, co Ty mówisz. Rzeczywiście... Argumentacja najwyższych lotów, wygrany spór! Gratulacje!
@ tysenna
Atakiem personalnym byłoby hipotetyczne stwierdzenie, że każdą kobietę łatwo
przerobić, machając jej przed nosem dyplomem. To bujda na resorach byłaby. Powiedziałem, że
naukom społecznym daleko do matematyki, w której jest bezapelacyjne "tak" lub "nie". Powołuję
się na NATURĘ. Eksperta nad ekspertów. To nie są moje zdania. Jak tak nie mówię. Tak mówi
natura. Nie ma ona ust, więc korzysta z tych które należą do pokornego sługi natury. Badania?
Każda kobieta po 50. bez dzieci lub z dziećmi, którym matki brakowało. Wystarczy chcieć je
zobaczyć. Natury nie przerobisz. Dowodem na służenie reżimowi przez Twoich naukowców jest właśnie sprzeczność z naturą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 marca 2011 o 17:08
Natura... Jaka natura? Natura, czyli zwierzęta? Natura, czyli to, co ludzie czują, że powinni robić? Słowo natura ma wiele znaczeń. I Ty uważasz, że jesteś jedynym znawcą natury. Nadal nie podałeś ŻADNEGO argumentu. Znam kobiety, które nie mają dzieci i są zadowolone. Wiele jest takich, które mają wszystko- pracę i dzieci. I nie, nie są to kobiety dwudziestoletnie. Nigdzie też nie podałeś argumentu na poparcie jakiejkolwiek swojej tezy. Bo mówienie "natura ma rację" jest czystym populizmem, pozbawionym treści. Rzuciłeś kilka ataków, oskarżając o to mnie, gdy Ci je wytknęłam, stwierdziłeś tylko, że to Ty masz rację. Dyskusja z kimś, kto nie zważa na argumenty i nie podaje własnych jest bezowocna.
@tysenna
Natura ludzka, rzecz jasna. Nie udawaj, że nie potrafisz się domyślić, znaczenia rzeczownika "natura" i co należy mieć na myśli, skoro nie mówimy o parku narodowym. Niewykluczone, że znasz bezdzietne kobiety, które są zadowolone. Prędzej czy później obudzą się z ręką w nocniku. Na starość nie będzie kto miał herbaty zrobić schorowanej... I przede wszystkim uczucie jakby się nie miało ważnej części duszy. Duszy w przenośni, jakbyś pytała. Wszystkie trofea od koncernu za lata ofiarnej pracy i dyplomy, bez wahania zamieniłaby na dziecko. Niestety (a może stety?) ośrodki adopcyjne prowadzą selekcję. Staruszki są z miejsca pozbawiane nadziei. To jest natura. Oparta na instynktach. To schemat powtarzany zawsze. OTO ARGUMENT. Jeśli go nie dostrzegasz... Co ja sugeruję? To jasne, że dostrzegasz. Prowadzisz niezłą selekcję kobiet, z którymi rozmawiasz. Natura nie ma ust. To nie moja opinia, ja jestem tylko narzędziem normalności. Ja nie rzucam ataków na osobę. Tylko na tezy i metody pozyskiwania owych tez. Cytowanie moich słów sprawia Ci problem. Albo nie robisz tego wcale, albo w cudzysłów wstawiasz to co chciałabyś usłyszeć, ale nie usłyszysz, bo jak tak nie mam w zwyczaju mówić. Nie oskarżałem, tylko broniłem się przed przyklejaniem etykietki. Facet mówi, etykietka "uprzedzony" i cześć. Niektórzy lubią na to mówić: "Słowo-pałka".
Szczególnie wtedy, gdy sąd przyzna prawo do dziecka MAMUSI...
Cocon to faktycznie jest duży problem w Polsce. Matka (matka?) może ćpać, może chlać, nie
pracować, a i tak dostanie prawo do opieki i alimenty, które pozwolą jej opierdzielać się do
końca wychowywania dziecka. Dopóki nie trafi do więzienia, ojciec (Ojciec?) ma minimalne szanse na przejęcie
opieki nad dzieckiem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 lutego 2011 o 18:26
@HeavyMetalThunder
"Opierdzielać się"? Może, jeśli matka jest tą ćpunką itp. to stwierdzenia ma miejsce bytu, ale generalnie tak nie jest, wychowywanie jest bardziej wymagającym i odpowiedzialnym zajęciem niż większość prac.
nixnicky ma racj. do tego, jeśli udowdnią matce alkoholizm, a ojciec jest w porządku, to zazwyczaj ojciec dostaje prawa do opieki, i tyle wiesz o polskim systemie prawnym
Cóż, żeby mężczyźni dostali równe prawa do wychowywania dziecka PO rozwodzie, musi się wspierać jego wychowywanie PRZED. Na razie ojciec ma tydzień(a może ogromne dwa!) urlopu ojcowskiego, może też przejąć część macierzyńskiego(ok. 1/3, czy 1/4 nie pamiętam dokładnie) TYLKO, jeśli kobieta wykorzysta pierwszą część. Nawiasem mówiąc, cocon, przyznanie prawa do opieki jednej stronie nie powinno przeszkadzać w wychowywaniu drugiej(pomijając, ofc, patologię).
@tysenna wbijasz się w stereotyp. Niejednokrotnie miały miejsce sytuacje, w których cały dom i praca był na głowie mężczyzny (na nogach od szóstej, zająć się dziećmi, zabrać je do szkół/przedszkoli, osiem godzin w pracy, odebrać dzieci, zrobić obiad, posprzątać, spać, na nogach od szóstej, zająć się dziećmi...) gdy matki w zasadzie nie uczestniczyły w wychowaniu (głównie nałogi). Gdy przychodzi do rozwodu schemat jest następujący: najpierw podział majątku. Jest mieszkanie? No to kobieta je dostaje (bo jest kobietą, poza tym nie wypada dać go facetowi, który do tego ma pracę i sobie poradzi). Potem prawa rodzicielskie- matka ma mieszkanie, więc ma lepsze warunki. Ojciec dużo zarabia, więc alimenty muszą być adekwatne. I prawa, i pieniądze idą dla matki. To oczywiśćie uogólnienie i uproszczenie, ale takie sytuacje znam osobiście. To bezmyślność.
Nigdzie nie napisałam, że takich sytuacji nie ma. Sytuacje są różne. Ja z kolei czytałam(w
pracy Magdaleny Środy nawiasem mówiąc) o sytuacji, w której rodzice(!!) umówili się, że
dzieci weźmie ojciec, ale sędzina się nie zgodziła. Do kobiety "co to za matka!", facet sobie
nie poradzi i wcisnęła dzieci kobiecie. Znam też sytuację(nieco odwrotną) w którym kobieta
zostawiła męża, który się nad nią znęcał. Wówczas zaczął robić to samo i więcej z
dziećmi, a wśród sąsiadów, sędziów i tak dalej uchodził za biednego(bo podła go zostawiła)
i wspaniałego(bo "opiekuje się" dziećmi). Alimenty dostał on. Sytuacje są różne. To o czym
pisałam ma związek z dwiema rzeczami: postrzeganiem mężczyzny jako ojca(jakby na to nie
patrzeć, dziećmi częściej zajmują się kobiety) i faktycznymi sytuacjami, gdy ojciec chciałby
się zajmować dzieckiem na równi z matką, ale nigdy nie miał na to okazji(urlopy macierzyńskie,
wychowawcze, zwalnianie się do chorego dziecka...), więc gdy dziecko podrośnie, jest zielony. Ja,
nawiasem mówiąc, słyszałam o sytuacji, w której facet(pracujący w fabryce) wziął ten
tydzień, żeby zająć się dzieckiem. W niecały miesiąc później znaleźli
powód, żeby go zwolnić... Więc problem nie jest taki zmyślony.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 marca 2011 o 9:24
Ale rozwijacie tu jakieś poboczne tematy... nie widzę sensu...
demot dobry, daję mocne
Plus, plus, plus i jeszcze raz plus :)
Kurczę czy ja kiedyś na takiego trafię?
Jak przyciągniesz, to trafisz.
WYCHOWUJE SOBIE ŻONĘ ;-| JAK NIC PEDOFIL, OHYDA! (--)
eeee?
Szerzej buzia! Jaaakiee ładne ząąąąbki!
A ja się cieszę że mam syna a nie córkę :D
A czemu? Chłopczyk jeszcze nie zaliczył pierwszej bójki w szkole? ;) Oj bo z chłopczykami czasem są zdecydowanie większe problemy wychowawcze :) A poważnie to żeby wychowac chłopca też musisz pokazac że masz przysłowiowe jaja
Albo mi się wydaje.., albo ta dziewczynka ma płaskostopie ... ;)
był parę dni temu dość podobny demot o tym, że ojcostwo jest bardzo męskie . dla mnie to dość podobne, więc bez oceny.
Ja tam wolałbym w przyszłości wychować dziewczynę, a później kobietę, a nie laskę...
demot:Staraj się wychowując:córkę.Robisz to dla innego mężczyzny.
@ kropelka123
Oparłem się o demota, który przypomina matce, że wychowuje syna dla innej kobiety. Trafił taki na główną. Zatem, nie mogłem zgłosić tego do poczekalni.
Gorzej jak ma tylko syna.
Idź się pożalić na swoje nieudane związki gdzie indziej.
Zaraz się pojawi: Prawdziwy student to nie ten, co żebrze o jedzenie, tylko który się bez niego obywa.
Trafne oj trafne ++++++
Aż się chce zaśpiewać "Gdzie ci mężczyźniiiii(...) prawdziwi tacyyyy?!"
...dbają o dzieci, w domu po pracy;)
Chcesz ich odnaleźć? Zjawią się grupą / tylko pamiętaj: rusz głową, nie dupą.
Skoro tak ma być to mój ojciec jest mistrzem. Mam cztery siostry...
Yhy jasne :) Chyba powinno być:
"Prawdziwy mężczyzna, za którym się rozglądają inne dziewczyny i mi go zazdroszczą, powinien także umieć wychować jedną"
Kur#wa nie jestem prawdziwym mężczyzną wychowalem 3 synów i żadnej córki :D
Młody jesteś, nic straconego... ;)
dzisiaj koleżanka powiedziała że będe dobrym ojcem ... zobaczymy jak to bedzie
Proponuję najpierw maturę zdać, a potem się tym martwić. ;) No chyba że dla wspomnianej dziewoi lepiej, by tak się właśnie okazało...
Co to za wysyp ojcowskich demotów ostatnimi czasy? Nudą powiewa.
Minęło dziewięć miesięcy od wiosennego dziecioróbstwa :-)
Demot powtórzony. Ale jeśli chodzi o temat, to dokładnie tak jest,chociaż wychowywanie syna też jest zajebiste ;d
Już sobie wyobrażam mojego przyszłego męża bawiącego się z dziećmi. Cudowny widok na przyszłość ;D
Ale jak żadnej nie wyrwie, to żadnej już też raczej nie będzie miał sposobności wychować. ;)
nie będzie mi kobieta mówić jak zachowuje się czy wygląda prawdziwy mężczyzna bo nim NIE JEST!
Polański próbował wychować i wiemy jak to się skończyło. Ale plus ;)
Btw czyżby Marten Stekelenburg na zdjęciu?
Jeśli mam syna to nie jestem mężczyzną? -
jedno drugiego nie wyklucza
Cholera, mam wyraźny problem, te zdjęcie kojarzy mi się tylko z jednym, ano i nie ma wybuchu w tle. Minus.
jakie to zdjęcie jest niesamowicie pozytywne! jeśli jest w nim chociaz trochę prawdy to pozazdrościć:)
100% true. A ten facet na zdjęciu jest niesamowicie męski!!:)
Prawdopodobnie wystawiam się na falę minusów, ale mężczyźni w naturze nie są od wychowywania dzieci to jest zadanie matki
Dyskusja na ten temat toczy się pod pierwszym postem, odsyłam do niego, tu nie będę się powtarzac, pozdrawiam :)
Co ma piernik do wiatraka? "Wyrywanie lasek" przejawia sie raczej w mlodym wieku a ojcostwo to juz inna sprawa
Widać, że doszli w tym samym czasie
pedobir czatuje
ALe ciacho z tego tatusia !!!
dla mnie to on ją posuwa a nie wychowuje ^^
A w ogóle to ja nie widzę tam żadnej laski... To dziewczynka jest ;)
tego demota wrzucił ktoś kto ma córkę, a bardzo chciał mieć syna więc podnosi się na duchu, ale mogę się mylić. Może to być jakaś laska, która została sama z córką, szkoda!!!
Ta mała wygląda jak Antosia z Na Wspólnej.
To najpiękniejszy demotywator jaki widziałem :D A jakie wzbudza kontrowersje :D
Bardzo fajny :) i to prawda
Nawet największy wysiłek wychowawczy może w obecnych czasach spełznąć na niczym przez brak autorytetów i wszechobecny zalew amoralnych mód i trendów.