Ja pier***e teraz zamiast skupić się na sensie demota będzie pisanie o tym że screena nie zrobił tylko sfotografował monitor... Rzeczywiście takie to jest istotne, z takim społeczeństwem ignorantów to się nie dziwię że chociażby taki Cimoszewicz może w tym kraju czuć się jak panisko i obrażać osoby które mają na tyle honoru i odwagi żeby się tym mendom postawić.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 14:39
Akurat tym razem Cimoszewicz ma rację, choć argumentacja słaba. Propozycja Kukiza wcale nie jest sensowna. Nie trzeba nawet szukać przykładu za granicą. Wystarczy spojrzeć na wybory do Senatu w Polsce.
Chociażby dlatego że znam kilka osób głosujących na Ruch Palikota ze względu na legalizacje i ogólnie ze względu na to że jest niby taki młodzieżowy i cool a jak się dowiedzieli że razem z nim do sejmu wszedł Grodzki to delikatnie mówiąc byli skonsternowani i żałowali swojej decyzji. Gdyby były jednomandatowe okręgi wyborcze to w Polsce nie doszłoby do takiej hańby jak teraz że w rządzie jest jakieś dziwadło.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 15:26
I to ma być wyjaśnienie? Platforma Obywatelska, która w czasie wyborów miała ~40% poparcia, dzięki temu "wynalazkowi" uzyskała niemal większość kwalifikowaną w senacie, a Wy przejmujecie się Anną Grodzką w sejmie? Really?
KTU - Widać, że nie orientujesz się w sytuacji i powtarzasz czyjeś zdanie. Grodzki/Grodzka nie jest w rządzie, ani nawet w żadnej z partii koalicyjnych. Poza tym, to co człowiek ma w majtkach powinno mieć jak najmniejsze znaczenie w wyborach parlamentarnych.
Tfu, nie w rządzie tylko po prostu jest w sejmie, jest posłem, to jest uwłaczające. I tak przejmuje się tym ze jest w sejmie i nawet nie chodzi o to co kto ma w majtkach a czego nie ma tylko o samo zachowanie tej osoby która sama przyznała że domaga się akceptacji a nie tolerancji i generalnie ta osoba nie ma nic do zaoferowania oprócz robienia sztandaru ze swojej choroby i wychwalania jej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 15:41
KTU - Spróbuję inaczej, skoro się nie udało wcześniej. Zarówno przy JOW-ach jak i przy obecnej ordynacji wyborczej, do parlamentu mogą trafić bardziej szkodliwe osoby niż podnoszące sprawy swojej orientacji seksualnej.
Słabe to :P Właśnie dlatego jestem patriotą i mam prawo siebie tak nazywać bo zależy mi na tym żeby kraj nie był ośmieszany chociażby w taki sposób. Ale zapewne Ty jesteś z tych którzy mają takie zdanie: http://img193.imageshack.us/img193/223/faszyscipolacy.jpg Kosmopolici nie będą podważać mojego patriotyzmu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 16:01
Problem w tym, że Anna Grodzka w żaden sposób kraju nie ośmiesza. Nikt na arenie międzynarodowej nie będzie się przejmował, czy przypadkiem w polskim Sejmie nie zasiada jakaś transseksualistka. Co więcej, biorąc pod uwagę obowiązujące w Europie trendy, można uznać, że jej obecność działa w kompletnie drugą stronę, na naszą korzyść. EDIT: Pańskiego "patriotyzmu", w żaden sposób nie trzeba podważać, sam Pan sobie doskonale z tym radzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 16:10
Ośmiesza u normalnych ludzi. A Europejskie trendy że są jakie są to nie oznacza że my też mamy tak ślepo za tym podążać i akceptować takich pajaców. Jego obecność działa na korzyść ale pedałów którzy zapewne są dumni że tyle już ugrali tym swoim lobby i wciskaniem akceptacji nazywając to tolerancją. Z resztą po co ja w ogóle wdaje się z Tobą w polemikę, od jakiegoś czasu Cię kojarze i wiem że jesteś tolerancyjnym pajacem i wrogiem istnienia państwa Polskiego a ja gardzę takimi ludźmi którzy popierają niszczenie naszego społeczeństwa. PS. No tak zapomniałem, gdybym traktował ludzi z Polskimi flagami jak faszystów, popierał to żeby i nam wysłali jakiś milion imigrantów i chciał żeby w Polsce geje adoptowali dzieci to zapewne byłbym dobrym patriotą :D W ogóle jak chcecie być dobrymi patriotami to zapraszam na kolorową niepodległą i razem plujmy tam na Polskę i pokażmy swój patriotyzm :D
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 16:16
Mam złą wiadomość-Polska leży w Europie i to na utrzymaniu z nią jak najlepszych kontaktów powinniśmy się przede wszystkim skupić, zawiera się to w naszym szeroko pojętym interesie. Nie musimy natomiast się raczej przejmować oceną "normalnych" ludzi, z krajów typu Arabii Saudyjskiej. Ehh...tak się zastanawiam, kiedy nietolerancja przestanie sobie w końcu wycierać gębę patriotyzmem. Odstraszacie tylko normalnych ludzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 17:03
Ja mam na myśli normalnych Europejczyków z zasadami którzy sobie nie dają wciskać "postępu" jaki promuje chociażby wymieniona przeze mnie kolorowa niepodległa. Poza tym Europa chętnie przyjmuje ludzi chociażby z Arabii Saudyjskiej, w końcu jest postęp no nie :D PS. Poza tym ludzie powinni wybierać takich polityków którzy mają dużo do zaoferowania Polsce a nie cieszyć się że trans jest w sejmie bo się podliżemy Europie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 16:31
Problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Tolerancja i patriotyzm to dwie zupełnie różne, niepowiązane ze sobą rzeczy. Pańska nietolerancja, sama w sobie, nie świadczy o niczym innym, jak o stosunku do innych ludzi. Jeżeli natomiast z jej powodu, jest Pan w stanie poprzeć niekorzystne z punktu widzenia państwa i demokracji JOWy, to znaczy, że przedkłada Pan ją ponad interes kraju. Niezbyt to pasuje do idei patriotyzmu. EDIT: Czyli w końcu chcemy się promować w Europie, czy nie? *niuch* *niuch* coś mi tu śmierdzi podwójnymi standardami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 16:38
Tylko że według mnie JOW jest korzystne dla kraju. Przynajmniej nie będzie tych wszystkich partyjnych patologii, chociazby tak jak Kukiz powiedział u Wojewódzkiego "wyłączyć im telefony to mamy anarchię w kraju". A Twoje zdanie na temat JOW-ów mnie nie obchodzi bo trudno żebym brał na poważnie kogoś z antynarodowymi i że się tak wyrażę z tęczowymi poglądami. Bo dla Ciebie wszystko co by mogło uzdrowić Polskę jest złe bo chcesz żeby ten kraj przepadł w imię jakiegoś Europejskiego "supermocarstwa".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 16:53
Grodzka jest chora? Nie rozumiem, czy ma jakąś chorobę, która nie pozwala wykonywać jej obowiązków? Co z złego jest w domaganiu się akceptacji? Zapewne wystarczyłaby sama tolerancja, gdyby ludzie nie wykorzystywali jej do tekstów typu "będę tolerować, ale to mi nie przeszkadza w wyzywaniu osób przeze mnie tolerowanych". Czasami sama akceptacja nie wystarczy, skoro ludzie nie pojmują, czego ta tolerancja wymaga. To nie tylko unikanie gróźb lub działania na szkodę, to także unikanie porównywania do innych i traktowanie tych osób tak samo jak resztę społeczeństwa. A jeżeli ją tolerujesz, to twoje zastrzeżenia co do jej pracy nie powinny mieć nic wspólnego z jej zmianą płci.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 20:28
Dlaczego JOW-y, a nie obecny system? Wystarczy wyobrazic sobie partię, która w jednym regionie uzyskuje 100% poparcia. Jeśli te 100% z jednej części to mniej, niż 5% w skali całego kraju, to ta partia nie wejdzie i ludzie, którzy chcieli by ona nimi rządziła będą mieli nad sobą kogoś zupełnie innego. JOW to pierwszy krok w kierunku zniesienia głosowania zgodnego z dyscypliną partyjną, a wyniki wyborów do Senatu świadczą niestety tylko i wyłącznie o tym, jak zmanipulowane mamy społeczeństwo.
@mi3tek Argumentacja mniej więcej brzmiała, że są obecnie ważniejsze rzeczy do zrobienia, niż sabotowanie demokracji-zupełnie wystarczająco. Chyba nie spodziewał się Pan, że w takim wywiadzie zostanie przedstawiony pełny program polityczny, z najdrobniejszymi niuansami i meandrami, bo: 1.) Nikomu nie chciałoby się tego czytać; 2.) Nie było to nawet głównym tematem tej rozmowy.
@KTU To, że JOWy nie leżą w interesie państwa nie jest moją opinią. Proszę zauważyć, że Pan jak i większość społeczności demotywatorów wydajecie się być dość krytyczni w ocenie rządów Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska. W takim razie nietrudno się domyślić, że gdyby wybory z 2011 roku odbywałyby się według ordynacji większościowej, Platforma prawdopodobnie zdobyłaby większość kwalifikowaną, zarówno w Sejmie, jak i Senacie. Czyli partia, której poparcie społeczeństwa nigdy nie przekraczało 40%, mogłaby samodzielnie rządzić. Zgodnie waszymi przekonaniami taka sytuacja chyba niekoniecznie byłaby tym, co byście nazwali najkorzystniejszym z możliwych rozwiązań, więc to raczej powinna być Wasza opinia, nie moja.
@mat3e 100% w jednym regionie jest zupełnie nierealną liczbą. Co więcej można sobie wyobrazić znacznie bardziej prawdopodobny scenariusz, w którym istnieje jakaś grupa interesów o ściśle określonych poglądach. Powiedzmy, że stanowią jakieś ~20% społeczeństwa, ale ze względu na duże rozproszenie, w żadnym okręgu nie mają więcej niż ~40% głosów. W takim wypadku 20% ludności zostaje bez swoich reprezentantów. Zresztą nie jestem w stanie też zrozumieć zupełnie nieuzasadnionego przekonania, że w przypadku ordynacji większościowej będą wybierani politycy najbardziej kompetentni, a nie ci najpopularniejsi, z najsilniejszym zapleczem politycznym i finansowym. Jeszcze rozumiem, jakby się takie rzeczy nie działy, ale gdy macie na wyciągnięcie ręki dostępne analogie, tj. wybory prezydenckie, lub w mniejszej skali, wybieranie prezydenta jakiegoś miasta. Wystarczy takie państwo, lub miasto potraktować jak jeden okręg wyborczy. Teraz, biorąc pod uwagę powszechną niechęć do „Bronka analfabety”, naprawdę chcecie powiedzieć, że według Was będą wygrywać ci najlepsi(cokolwiek miałoby to znaczyć)? Bez sensu jest też pomysł, by politycy reprezentowali regiony z których pochodzą-pomijając już to, że ich zadaniem jest reprezentacja społeczeństwa, nie swojego okręgu, jeżeli interesy takiego regionu będą rozbieżne z interesem państwa, co wtedy? Wybory z 2011 roku nie dowodzą zmanipulowania społeczeństwa polskiego-tak w zasadzie wygląda scena polityczna wszędzie tam, gdzie jest wprowadzona ordynacja większościowa. Zgodnie z prawem Duvergera taki system w większości przypadków prowadzi do polaryzacji sceny politycznej, w efekcie czego wykształca się system dwupartyjny. W takich okolicznościach głosowanie zgodnie z dyscypliną partyjną tylko się umocni. Nie wspominając już o zjawisku straconych głosów i gerrymanderingu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
11 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2012 o 21:55
mat3e - Nie, wybory do Senatu wskazują, że ten system się nie sprawdza, bo i tak 90% mandatów zdobywają partie, choć nie ma przeszkód, by wygrywali inni. To, że rzeczywistość jest inna niż byś chciał, nie oznacza niczyjego "zmanipulowania".
@phasma - politycy najpopularniejsi czyms jednak zasluguja sobie na swoja popularnosc i latwo mozna ich rozliczyc z obietnic. Kilka wyborow wiekszosciowych i ludzie zrozumieliby jak wielki maja wplyw na rozklad mandatow w Sejmie - jesli ktos nie zrealizowal swoich obietnic, to nie dostaje drugiej szansy i kropka. Teraz wielu mowi "przepraszam, ze glosowalem na PO, wiecej mojego krzyzyka nie dostana", ale jeden glos w te czy wewte nie robi wielkiej roznicy w obrebie calego kraju. W danym regionie moze byc jednak glosem kluczowym i wypowiedzi w stylu "przepraszam, ze glosowalem na polityka X, to juz sie nie powtorzy" moga dac temu politykowi do myslenia i albo wezmie sie on za robote albo w koncu straci stolek, jesli nie przekona do siebie mieszkancow regionu, z ktorego startuje. A system dwupartyjny ma przynajmniej taki plus, ze partie stojace w opozycji maja odmienne zdania w wielu kwestiach. Obecnie PiS, PO, PSL to praktycznie jedno i to samo, a SLD i Palikot nie maja nic do powiedzenia i roznia sie od pozostalych 3 partii tylko w kwestii obyczajowej. Mamy jedno wielkie bagno, z ktorego nic nie wynika. 100% w danym regionie to bylo z kolei wyolbrzymienie, ktore ukazywalo bezsens progow wyborczych.
_______________________________________________________________________ @gustav2adolf - wybory do Senatu odbyly sie po raz pierwszy na zasadzie wiekszosciowej i ludzie nawet nie wiedzieli o co w nich chodzi i glosowali na "zwycieska" partie. Mimo wszystko to, ze kilku senatorow dostalo sie niezaleznie od jakiejkolwiek partii jest juz duza zmiana i warto walczyc o taka sama sytuacje w Sejmie. Ja chce, zeby poslowie glosowali zgodnie z wlasnym sumieniem, a nie z dyscyplina partyjna. JOW-y w tym pomoga, a obecnie w Sejmie mogliby siedziec tylko i wylacznie Tusk, Kaczynski, Pawlak, Palikot i Miller i kazdy mialby sile glosu rowna procentowi glosujacych na jego partie, a przechodzilyby te same ustawy, co do tej pory.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 21:02
mat3e - Nieprawda, już wcześniejsza ordynacja wyborów do senatu była częściowo jednomandatowa. Nawet przy głosowaniu większościowym byli senatorowie niezależni i to w podobnej liczbie co teraz. Ciekawe, czy nadal się będziesz cieszył z tych "niezależnych" senatorów w tej kadencji, jeśli poinformuję Cię, że są nimi: Cimoszewicz, Borowski, Kutz i Dutkiewicz - ludzie mocno kojarzeni z partiami.
@gustav2adolf - zmiany nie zajda od razu. Dopiero gdy ludzie oswoja sie z JOW-ami bedzie szansa na to, ze rzadzic beda nami niezalezni od partii ludzie. Dlaczego PO zrezygnowala z wprowadzenia okregow jednomandatowych, skoro mieliby i tak wiekszosc w parlamencie? Moze jednak boja sie utraty wladzy?
mat3e - A niby czemu PO miałaby bać się JOW, skoro w 2011 przy takiej ordynacji i tak zgarnęła zdecydowaną większość mandatów? Myślę, że gdyby to również obowiązywało w wyborach do Sejmu, to mieliby większość bez PSL-u i to bardziej oni mogą obawiać się utraty władzy. Np. w Warszawie PO mogłaby zgarnąć wszystkie lub prawie mandaty, a tak zdobyli 60% z nich.
Wcześniej to działało bardzo podobnie - były większe okręgi, z których wybierało się 2-5 senatorów z jednej listy. Dlatego też nie chrzań, że wyborcy są nieoswojeni z systemem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 22:49
@gustav2adolf - Napisalem Ci przeciez, ze PO zrezygnowalo z JOW-ow. Mieli oni je wprowadzic (patrz akcja "4x tak"), ale wycofali sie z tego pomyslu. Napisalem wiec, ze sie boja. Czemu? Trzeba ich pytac, ale chyba po prostu wiedza, ze moze to cos zmienic. No i odnosnie Warszawy, to popatrz sobie jak wygladal rozklad mandatow w wyborach wiekszosciowych do Senatu w wojewodztwie mazowieckim. 7 z PiS-u, 5 z PO i 1 z SD. Po rozdrobnieniu mogloby byc jeszcze gorzej dla partii Tuska. Poza tym nie o partie mi chodzi, tylko o poslow niezaleznych od partii wlasnie. W ramach jednego okregu ludzie mogliby sie lepiej mobilizowac, uswiadamiac i wybierac najlepszego dla nich kandydata. A wracajac znowu do tego Twojego Senatu, to uwierz mi, ze roznica dla ludzi jest kolosalna. Sam bylem w komisji wyborczej nie raz i wiem jak wyglada glosowanie przez lemingow. Skreslenie kilku kandydatow, a skreslenie jednego, to ogromna zmiana. Kiedys z danego regionu wchodzilo kilku z najwieksza iloscia glosow (liczba mozliwych skreslen zalezala wlasnie od ilosci wchodzacych senatorow, ktora to zalezala od wielkosci okregu), a teraz wchodzil tylko jeden. Naprawde nie widzisz roznicy?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 września 2012 o 23:05
Akcja "4x Tak" to stare dzieje sprzed ok. 10 lat. To, że PO zrezygnowało z JOW, nie oznacza że boi się tego systemu. Po prostu nie jest on dobry, ale oczywiście lepiej jest przypisać złe intencje rządzącym
nawet jeśli ich zdanie akurat jest sensowne. W UK taki system działa dużo dłużej i dalej wygrywają kandydaci wielkich partii. Niezależność kandydatów byłaby pozorna, tak jak często jest w wyborach samorządowych, gdy członek jakiejś partii
startuje w barwach komitetu przyjaciół danego miasta i takie sztuczki przechodzą. W przypadku niespełniania obietnic wyborców weryfikacja byłaby trudna, bo partia mogłaby kandydata wysłać do innego okręgu wyborczego. W dużych miastach wystarczyłoby do sąsiedniej dzielnicy.
Nie widzę wielkiej różnicy między poprzednią ordynacją w wyborach do Senatu. Przy mniejszych okręgach ludzie tak samo mogą nie znać dobrze kandydatów, tak jak jest np. teraz przy wyborze do rady powiatu i kierować się ich przynależnością partyjną, co potwierdzają zeszłoroczne wybory.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2012 o 0:00
PO wycofała się z niezliczonej ilości obietnic i dla mnie po tym wszystkim oczywistą oczywistością jest to, że ta partia tylko nam szkodzi, ale to inna dyskusja. Uważam też, że samo uproszczenie ordynacji wyborczej i możliwośc pojawienia się kandydatów, którzy zbiorą pewną ilośc podpisów to już jest gra warta świeczki. Obecnie większośc głosujących nie wie nawet, że numerki na liście nie mają za dużego znaczenia. M.in. dlatego dla przeciętnego wyborcy różnica między poprzednimi, a obecnymi wyborami do Senatu jest kosmiczna. Obecnie gdy nie zagłosuje się na osobę, która wygra, to Twój głos idzie do kosza, a kiedyś Twój kandydat mógł jeszcze przejśc np. z drugiego miejsca. Zmiany są więc znaczne. Na ostatnich wyborach do Sejmu listy do głosowania to były takie książeczki, a teraz mogłaby to byc nawet pojedyńcza kartka. A jak ktoś zostałby nagle przeniesiony z jednego okręgu do drugiego, to musiałby od nowa stawac się w nim osobą rozpoznawalną, co kosztowałoby go przynajmniej trochę kasy (a przy okazji brak finansowania kampanii politycznych z budżetu państwa to też była obietnica PO).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2012 o 14:31
@mat3e Najpopularniejsi politycy faktycznie *czymś* sobie zasługują na swoją popularność, jednak na pewno nie są to kompetencje, które mało kogo obchodzą. Co to za rzeczy w takim razie? Ogromne nakłady na kampanie, sztab wyborczy ze specjalistami od PR oraz poparcie partii i ew. jej lidera. Jeden głos nigdy nie ma znaczenia, nieważne, czy przy ordynacji większościowej, czy proporcjonalnej. Można za to znowu sobie wyobrazić, sytuację, w której tylko ~40% społeczeństwa chce zagłosować na Platformę Obywatelską, ale dzięki sprytnemu gerrymanderingowi tej ostatniej(w końcu to jej członkowie byliby odpowiedzialni za podział kraju na okręgi) w większości okręgów znowu wygrywają jej politycy. Zresztą nie jestem pewien, czy chcę państwa, w którym posłowie będą woleli debatować o kwestii doprowadzenia kanalizacji do jakichś Niewyrypów Dolnych, zamiast o sprawach ważnych dla kraju, by sobie zapewnić reelekcję. Partie można równie dobrze rozliczać z działania przy obecnym systemie, nie trzeba do tego niszczyć pluralizmu politycznego-2 główne partie w Polsce to PiS i PO i obie światopoglądowo leżą bardzo blisko siebie, reszta zaś zostałaby kompletnie zmarginalizowana i pozbawiona wpływu na cokolwiek (vide USA, prawo Duvergera). Spolaryzowany system zaś na pewno nie jest korzystny dla całej masy ludzi w środku, z mieszanymi poglądami, którzy muszą głosować na „mniejsze zło” aby ich głos nie był zmarnowany. To dobrze, że są na polskiej scenie politycznej partie podobne, ale nie takie same-dzięki temu jak największa część społeczeństwa może być reprezentowana w parlamencie. W przypadku wyborów z 2011 roku ludzie nie byli zdezorientowani-jak już zauważył gustav2adolf, mieli już czas wcześniej, by zapoznać się z zagadnieniem. Nie ma też co liczyć na zmiany w tej sprawie-wystarczy spojrzeć na USA, gdzie ordynacja większościowa panuje od 225 lat, co daje jakieś 112 wyborów parlamentarnych-wystarczająco dużo by wyborcy się oswoili. Mimo to, liczba posłów niezależnych w Kongresie wynosi 3, (słownie „trzy”:1 w Izbie Reprezentantów, 2 w Senacie). Argument mówiący, że dzięki JOWom do polityki wejdzie więcej kandydatów niezależnych jest zupełnie chybiony-system ten charakteryzuje się właśnie tym, że mniejszości są niewystarczająco(lub w ogóle) reprezentowane, zaś większość jest nadreprezentowana. Znalazło to odzwierciedlenie w amerykańskim powiedzeniu, które w wolnym tłumaczeniu brzmi jakoś tak: „Każdy głos oddany na kogo innego niż drugiego kandydata, jest głosem oddanym na faworyta” W ogóle czytając komentarze można natknąć się na sprzeczność w Twojej argumentacji-piszesz „Sama szansa znalezienia sie na listach do Sejmu kandydatow niezaleznych jest juz gra warta swieczki.”, a następnie mówisz, że popierasz system dwupartyjny, w którym tacy ludzie nie mają szans na wygraną(przynajmniej nie na tyle, by miało to jakiekolwiek znaczenie). Nie zmienicie w ten sposób też głosowania zgodnie z dyscyplina partyjną- zawiedzeni wyborcy w takiej sytuacji przeważnie zmieniają tylko swojego kandydata, nie partię na którą głosują-co prowadzi tylko do stagnacji sceny politycznej i utrzymania się dominacji 2 głównych partii. Nie ma znaczenia czy w Kongresie zasiądzie pan „x”, czy „y”, skoro obaj są z jednej partii i w większości spraw będą głosować tak samo. Co zaś do akcji „4 razy tak” to jest nie pierwsza niezrealizowana przez polityków obietnica, podobnie jak te dotyczące podatków. Jednak nie dlatego, że mogłaby komukolwiek z ekipy rządzącej zaszkodzić-po prostu to była zwykła kiełbasa wyborcza, której nikt nigdy nie miał zamiaru wprowadzać w życie. O ile dobrze pamiętam, w 2008 roku poparcie dla JOWów wyraziło jakieś ~60% populacji. Nie widzę podstaw, by twierdzić, że kilka lat wcześniej było jakoś diametralnie niższe, dlatego całkiem logicznym i uzasadnionym jest zakładać, że sprawa referendum była zwykłą akcją PO, obliczoną na podniesienie swoich notowań u części wyborców popierających proponowane rozwiązania.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
24 września 2012 o 15:49
@phasma - popularność to nie tylko kampanie. U siebie w mieście mam gościa, który udziela się, organizuje pikiety, przemawia na każdej możliwej manifestacji (zgodnej z jego poglądami), a jak przychodzi do głosowania, to naprawdę wielu go wybiera. Nic z tego jednak nie wynika, bo żadna partia, z której startował nie zdobyła 5% w skali kraju. Powiedzenie o zmarnowanych głosach można więc odnieść do obecnej sytuacji. I moim zdaniem odniosłeś mylne wrażenie, bo nie napisałem, że popieram system dwupartyjny. Pisałem, że nie jest on taki zły, jak go się przedstawia, więc tego typu stwierdzenia nie kłócą się z popieraniem kandydatów niezależnych. W nich też nie jestem jakoś niezwykle zapatrzony, ale to jest szansa dla ludzi takich jak podany przeze mnie wcześniej przykład. Ponadto szczęśliwymi dwiema partiami na pewno nie zostałyby PO i PiS. One są zbyt do siebie podobne, a w systemie dwupartyjnym mamy skrajne opcje. Przyjrzyj się dokładnie programom partii z podanych przez Ciebie Stanów Zjednoczonych. Co do Polski, to wystarczy popatrzeć na sondaże internetowe i takie, w których głos mają głównie młodzi. Ich preferencje rozkładają się pomiędzy lewicę (najczęściej Palikota), a prawicę i to taką naprawdę konserwatywną (KNP albo PJN, SP). PO i PiS póki co wygrywają, ale z czasem to się zmieni. SLD też kiedyś prowadziło, ale przyszedł rozpad. I argument o tym, że do Sejmu wejdzie więcej kandydatów niezależnych nie jest chybiony, bo obecnie nie wchodzą oni wcale. Co więcej - nie mają szansy na wejście. I zapewniam Cię, że naprawdę przeceniacie z gustav2adolfem możliwości poznawcze ludzi. Dla przeciętnego głosującego zmiany w ordynacji wyborczej do Senatu były znaczne. I jeszcze ciekaw jestem co byś mówił o obecnym państwie i "sprawach ogólnopolskich", gdybyś mieszkał gdzieś, np. na wschodzie kraju, który wszyscy mają w du*ie i rozdzielają przykładowo kasę na szkoły lub stadiony tylko już rozwiniętym terenom zachodnim państwa. "Jesteś tak silny, jak silne jest Twoje najsłabsze ogniwo".
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
24 września 2012 o 19:40
@mat3e Mnóstwo ludzi to znaczy ile? 20%? 30%? Jakkolwiek, nieważne jaka liczba ludzi by go nie wspierała, mógłby na przykład pomyśleć o zmianie barw partyjnych. Znowu jeżeli jego poglądy nie są popierane przez chociaż 5% społeczeństwa nie powinien znaleźć się w Sejmie(oczywiście próg można ustalić dowolny, nie mówię że obecny jest idealny). System dwupartyjny może „nie jest taki zły”, ale to na pewno byłby to regres dla polskiej demokracji. Co więcej nie przesadzałbym z tymi skrajnościami-badacze raczej zauważają, że są one pozorne. W istocie w tym systemie obie partie kierują się ku centrum, by zdobyć jak największą liczbę wyborców, przy okazji często sypiąc populizmami. I nie, nie ma znaczenia, czy partie są spolaryzowane, czy nie-liczy się liczba osób je popierających. Skoro ~80% społeczeństwa popiera prawicę, nagle połowa z nich nie zmieni poglądów na lewicowe, by wpisać się w Twój model, tylko będą głosować na partię, która lepiej oddaje ich światopogląd. Przewidywania dotyczące przyszłego kształtu polskiej sceny politycznej są natomiast zwykłym, niczym nie podpartym, wróżeniem z fusów. Sondaże internetowe nie są wiarygodnym źródłem informacji. Wymagałoby by to założenia, że biorące w nich udział osoby są reprezentatywną częścią społeczeństwa, czego w żaden sposób nie da się sprawdzić. Łatwo jest zamieścić ankietę na forum np. Nowej Prawicy, a następnie obwieścić wielkie zwycięstwo, bo z badań wynika, że Korwina-Mikke popiera 99% populacji. Argument dotyczący posłów niezależnych jest chybiony, bo to czy wejdzie 1, 2 lub żaden nie robi wielkiej(a dokładnie żadnej) różnicy, i zmiana ordynacji nic w tym zakresie nowego nie stworzy-jak widać na przykładzie USA. W ogóle zubożenie sceny politycznej nie jest raczej korzystnym zjawiskiem. Jestem też ciekawy, skąd czerpiesz informacje na temat możliwości poznawczych „przeciętnego Kowalskiego”. Obserwacje innych państw wyraźnie przeczą Twojej tezie, według której jakoby z upływem czasu miałby zmienić się sposób głosowania-w USA wciąż wygrywają partie, nie pojedyncze osoby. Jak już napisałem wyżej, zawiedzeni wyborcy przeważnie nie zmieniają preferencji partyjnych, tylko swoich kandydatów w ich obrębie. Jak już pisałem, poseł powinie służyć całemu kraju i wszystkim jego obywatelom. Zresztą już teraz można rozliczać poszczególne partie z ich dokonań-nie widzę powodu, by biedny wschód nie mógł też tego zrobić, zwłaszcza że według różnych szacunków(zależnych od tego, co zaliczymy do „Polski B”-przyjąłem, że jest to 5 województw:warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, świętokrzyskie i podkarpackie) stanowi on ~21% ludności Polski.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 września 2012 o 0:17
@phasma - problem polega na tym, że po zmianie barw partii na wygrywającą, ten gośc musiałby głosowac zgodnie z dyscypliną patyjną, a tego właśnie nie chce. Na tej podstawie podałem też pierwszy, wyolbrzymiony przykład o 100% poparcia w jednym regionie. O kierowaniu się ku centrum partii w systemie dwupartyjnym też już pisałem - nie dotyczy ono spraw kluczowych (np. z zakresu obyczajowości, typu aborcja). Popieranie partii również było przeze mnie poruszone. Przykładowo w 2001 roku to lewicę popierała większośc (41% na SLD) i w kilka lat się wszystko zmieniło. Prawda jest taka, że większośc ludzi nie ma jakiś ustalonych poglądów i glosuje na partie przodujące w rankingach. Młodzi już patrzą na to trochę inaczej i pisałem właśnie o sondażach wśród nich. Te internetowe potraktowałem z kolei jako jeden z ich rodzajów. Chcesz bardziej wiarygodnych przykładów? Tutaj sondaż CBOS-u przeprowadzony wśród osób między 15., a 18. rokiem życia: http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/po-za-pis-i-palikotem-sondaz-poparcia-dla-partii-politycznych_262515.html. Podany przeze mnie rozkład głosów wziął się z kolei z sondaży przeprowadzanych na ludziach w wieku studenckim, bo lubię się im przyglądac. Utożsamiam się z tą grupą. Możliwości poznawcze obywateli oceniam zaś na podstawie własnych doświadczeń. Zachęcam Cię, byś usiadł kiedyś w komisji wyborczej, a wtedy na pewno przekonasz się, że ludzie mają naprawdę mierną wiedzę o polityce i w ogóle o wyborach. Poproś zresztą np. 20 znajomych o zdefiniowanie kilku podstawowych pojęc, typu: liberalizm, faszyzm, socjalizm, kapitalizm, itp. Nawet powszechnie używane terminy są źle rozumiane. Teraz możesz mi powiedziec jakie jest źródło Twojej wiary w możliwości poznawcze ludzi. No i rozliczanie partii coś średnio się udaje, ale na to sam podałeś odpowiedź - zawiedzeni ludzie głosują często po prostu na innego kandydata, ale z tej samej listy. Na wschodzie raczej i tak wygrywa PiS (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Wybory_parlamentarne_2011_zabory_powiaty.png), ale sam widzisz, że nic to nie daje w skali kraju. Rozumiem politykę ogólnopolską, ale chyba przyznasz, że śmiesznie wyglądają np. sposóby rozdzielania funduszy na kierunki zamawiane na studiach, rozmieszczanie autostrad, a nawet głupi wybór Wrocławia, nie Lublina na Europejską Stolicę Kultury 2016 (dziwnym trafem Minister Kultury jest właśnie z Wrocka) w zestawieniu z hasłami typu "Rozwój Polski wschodniej". Mnie cały czas chodziło o takie działania posłów w rozdzielaniu pieniędzy ogólnopolskich, a nie o to, żeby przy okazji JOW-ów połączyc funkcje posłów i np. prezydentów miast (chociaż może nie byłoby to takie głupie). Dla mnie sprawa jest oczywista - obecna ordynacja wyborcza nie jest wolna od błędów. Widzę ich nawet więcej, niż w przypadku JOW-ów, dlatego dopatruję się alternatywy w tym drugim systemie. Jeśli coś jest złe, to trzeba za wszelką cenę próbowac to zmienic i ja wychodzę właśnie z takiego założenia. Nie wiem, czy JOW-y są idealne, ale może warto je przetestowac? To tyle ode mnie, pozdrawiam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 września 2012 o 16:11
akurat moim skromnym zdaniem Pan Kukiz jest jedną z nielicznych osób która chce dla Polski dobrze... proponuje sobie obejrzeć jak występował u Wojewódzkiego kilka lat temu... http://www.youtube.com/watch?v=ERil52-e_Nk
konkretny człowiek który mówi co myśli, czasami płacąc za to swoją cenę, ale dzięki temu zostaje sobą co jest trudne w przypadku osoby komercyjnej..
Pan Kukiz chce dobrze przede wszystkim dobrze dla swojego konta. No po prostu cud, zupełny przypadek że zabrał głos w sprawach publicznych pierwszy raz od lat akurat w momencie wydania płyty....
Uważam, że dzięki JOWom do sejmu mają szansę dostać się ludzie którzy na gospodarce się znają a nie tacy których ciągnie za sobą nazwisko prezesa danej partii.
Gospodarką danego regionu lepiej zajmą się ludzie wybrani większościowo z danego regionu. W każdym razie dużo łatwiej będzie ich rozliczyc, jeśli nie wypełnią swoich obietnic przedwyborczych, również tych, dotyczących gospodarki.
W Sejmie nie mamy władzy regionalnej lecz ogólnopolską. Regionami zajmują się sejmiki, wójtowie, burmistrzowie, starostowie czy sołtysi. JOW to zabójstwo dla demokracji i droga do monopolu lub duopolu, zwiększenia partyjniactwa
Sejm zajmuje sie jednak rozdzialem pieniedzy na poszczegolne regiony. Jesli mialaby byc wladza ogolnopolska, to dlaczego w kazdym wojewodztwie sa inni kandydaci z danej partii? Co oznaczaja obecnie hasla typu "lubelszyzna wejdzie do gry", ktorymi firmowali sie politycy w moim miescie, kandydujacy do Sejmu? Nie oszukujmy sie - wszystkie decyzje zapadaja na gorze, a to, co zostanie tam rozdzielone idzie dopiero do wojewodztw i wladz regionalnych. JOW-y to pierwszy krok w strone wprowadzenia wladzy oddolnej. Nie rozumiem tez zarzutow odnosnie systemu dwupartyjnego. W gruncie rzeczy nie jest on taki zly, bo wybiera sie miedzy dwoma skrajnosciami, w ramach ktorych istnieja jeszcze bardziej szczegolowe podzialy. Obecnie wybiera sie w obrebie tej samej brei, w ktorej jedni akcentuja bardziej swoje poglady spoleczne, a drudzy gospodarcze. Jak przyjrzec sie z bliska, to jest to jednak to samo. Sama szansa znalezienia sie na listach do Sejmu kandydatow niezaleznych jest juz gra warta swieczki.
1. Istnieja okręgi regionalne, więc kandydaci podlizują się regionalnie. Priorytetem powinny być jednak sprawy całego kraju, bo temu służy władza centralna.
2. System dwupartyjny ogranicza pole manewru i nie musi być żadnych skrajności, mogą być partie takie jak PiS i PO, czyli grupy dobrane na zasadzie towarzyskiej z licznymi przepływami kadr w obie strony. Zatem może się zdarzyć tak, ze masz poglądy liberalne lub lewicowe a w swoim okręgu Kraków masz do wyboru tylko Gowina i Ziobrę, ewentualnie jakiegoś celebrytę. Obecnie masz całe listy kandydatów i w danej partii możesz wybrać jeszcze osobę.
3. Za najlepszy uważam system holenderski, gdzie są tylko listy krajowe i brak progów. Jeżeli jesteś za Kaczyńskim, głosujesz wprost na niego, a nie jakąś "ładna buzię" przy której pojawiło się logo PiS.
4. Kandydatów skrajnych JOW raczej eliminuje. Ma to oczywiscie plusy, bo brytyjscy faszyści nie zdobyli żadnego mandatu, ale też zapobiega wietrzeniu sceny politycznej, betonuje układ
5. tzw. niezależni polegli w JOW do senatu, a zpoparcia partii startowali często celebryci. Przecietny wyborca prędzej zagłosuje na aktora niż osobę obeznaną z ustawodawstwem. A ilu ludzi moze siedzieć w komisji kultury?
System dwupartyjny mamy praktycznie tylko w 3 krajach - USA, Japonii i Wielkiej Brytanii (http://pl.wikipedia.org/wiki/System_dwupartyjny) i póki co to występują tam po dwie, skrajne partie. Może i dążą one ku centrum, ale nie w kluczowych kwestiach, a PiS i PO, to jedna breja. I zawsze jakbyś miał za mały wybór, to mógłbyś sam pozbierac podpisy i wystartowac. W Holandii jest mało ludzi, więc mogą sobie pozwolic na wybory jednookręgowe. Zresztą obecnie u nas jest praktycznie tak samo - głosujesz na kogoś z PiS-u i masz pewnośc, że w Sejmie będzie on śpiewał tak, jak mu każe Kaczyński. To samo tyczy się zresztą wszystkich naszych partii, bo obowiązuje w nich dyscyplina. A odnośnie braku progów wyborczych, to się zgodzę, bo jest to naprawdę ważna kwestia. No i tak jak pisałem powyżej, w komentarzach, wybory do Senatu odbyły się dopiero raz na zasadzie JOW-ów, a Senat i tak praktycznie nie ma żadnego znaczenia w polityce i ludzie nie wiedzą o co w nim chodzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 września 2012 o 14:59
@mat3e Jesteś pewien? Niestety w zalinkowanym artykule podane zostały *przykłady* systemów dwupartyjnych na świecie, nie zaś wszystkie kraje w których występują-wtedy musiałyby się jeszcze w zestawieniu pojawić np. Jamajka, Malta, Indie, częściowo Australia, Hiszpania itd.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
24 września 2012 o 0:30
Ok, mój błąd. Śpieszyłem się z odpowiedzią i tak wyszło. Napisałem jednak "praktycznie tylko w 3 krajach", a Malta, czy Jamajka to nie są kraje przez duże "K" ;) Niemniej jednak reszta wypowiedzi pasuje do wszystkich podanych przez Ciebie państw. Wystarczy spojrzec np. na problem eutanazji. Jedna z partii będzie na tak, a druga na nie. U nas i PiS i PO są przeciw.
@mat3e "Kraje przez wielkie "k""? Co to ma znaczyć? Oba państwa są powszechnie uznawanymi podmiotami prawa międzynarodowego, więc uwaga co najmniej chybiona. Jak już mówiłem, wszystko zależy od społeczeństwa. Jeżeli średnio ~80% populacji jest przeciwna małżeństwom homoseksualnym, to żadna partia w systemie dwupartyjnym nie popełni politycznego samobójstwa i nie wesprze tego pomysłu.
Emotkę ";)" dodaję po to, żeby odbiorcy nie brali zdania zbyt poważnie, ale widzę, że ludzie mają z tym problem... Chodziło mi o populację oczywiście. Liczba mieszkańców w tych krajach odpowiada liczbie mieszkańców naszego przeciętnego województwa. Do tego właśnie piłem. No i podział na lewicę i prawicę dotyczy chyba każdego społeczeństwa, więc zawsze wyłonią się partie przedstawiające te punkty widzenia. Nawet jeśli będą to centrolewica i centroprawica.
Zależy. Jeżeli poglądy lewicowe będzie mieć tylko, powiedzmy 20% populacji, żadna partia nie zamieści takich w swoim programie, tylko będzie walczyć o głosy pozostałych 80%. Zresztą wciąż nie został wyjaśniony problem nadreprezentacji i braku reprezentacji dla niektórych części społeczeństwa. Występuje on we wszystkich krajach z systemem dwupartyjnym.
Posłużę się nieswoim argumentem - skąd bierzesz założenia o procentach populacji? I skąd przekonanie, że w jakiejś społeczności tylko 20% mogłoby mieć poglądy lewicowe? Moim zdaniem JOW-y są lepsze, bo pozwalają niezadowolonym z władzy na wystawienie własnego kandydata. Obecnie tego nie ma, bo trzeba popierać ludzi z partii, która zdobędzie przynajmniej 5% w całym kraju. Naprawdę zaczynamy się powtarzać w argumentach, więc najwyższy czas zakończyć dyskusję. Pozdrawiam.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 września 2012 o 2:09
I na odwrót - wystarczy kilka populistycznych sloganów na poziomie pojmowania gimnazjalisty aby stać się idolem mas. No i coś tam nagrać trzeba - to, jak widać, daje patent na wszechwiedzę.
Na wstępie chciałbym zwrócić się do KTU: Wydaje mi się że ta twoja niechęć do odmienności seksualnej to mechanizm obronny zwany w psychologii reakcją upozorowaną. Może łatwiej było by pogodzić się ze swoim homoseksualizmem, oszczędził byś ludziom swoich żenujących komentarzy.
Śmieszą mnie zwolennicy JOWów, zazwyczaj jest to oszołomstwo spod znaku JKM którzy mają nadzieję że wtedy udało by im się przejąć władzę, oczywiście nikomu nie życzę żyć w kraju rządzonym przez korwinowców, stalinowska rosja to przy tym raj :)
Druga grupa, do której zalicza się Kukiz to ludzie którzy nie mają pojęcia o systemach politycznych.
Dlaczego JOWy do parlamentu to zły pomysł?
Zwolennicy często podają argument że w JOWach ich głos się nie marnuje. Totalna bzdura. W JOWach dopiero głos się marnuje. W obecnej ordynacji najpierw głosujemy na listę a potem na kandydata (uwaga, bardzo wielu zwolenników JOWów mysli że mandaty dostają osoby które mają najwyższą pozycje na liście, to nie prawda mandat dostaje kandydat który zdobył najwięcej głosów więc to czy jest pierwszy czy 23 nie ma bardzo dużego znaczenia). Na jednej liście są kandydaci którzy mają bardzo zblizone poglądy. Oddaję głos na pana X który nie zdobywa mandatu ale dzięki temu pan Y z tej samej listy o bardzo zbliżonych pogladach zostaje posłem i mojepoglady są przez niego reprezentowane. A w JOWach? Oddaje głos na X który przegrywa z Z który ma całkiem inne poglądy i nikt mnie nie reprezentuje w sejmie.
I teraz hipotetyczna sytuacja, w każdym okręgu jednomandatowym jest po 10 kandydatów, 9 z nich, o poglądach pana KTU zdobywa po ok 10% głosów a jeden z nich, pedał, transwestyta, żyd i mason zdobywa 10% i 1 głos. W każdym okręgu tak samo. I co? I osoby które reprezentują poglądy ok 10% społeczeństwa mają 100% władzy.
JOWy są dobre w wyborach samorządowych gdzie polityka kończy się na budowie chodnika. Sejm ma reprezentować społeczeństwo a JOWY w żaden sposób tego nie zapewnią.
Dlatego wg mnie Kukiz pi*rdoli straszne głupoty, niech się zajmie muzyką a nie polityką, muzykowanie lepiej mu wychodzi, przynajmniej nie robi z siebie idioty.
Hehe a to dobre, najpierw jeden podważa mój patriotyzm, potem drugi mi wmawia że jestem gejem. Oj lałbym was po ryjach za taką obrazę mimo iż na ogół jestem spokojny bo to jest już szczyt bezczelności.
KTU - patriotyzm twój jest wątpliwy, tak jak był wątpliwy patriotyzm endeków, którzy pchani rządzą władzy i ksenofobią urządzili zakończoną zabójstwem nagonkę na Narutowicza czym zdestabilizowali młode państwo.
A to że wśród homofobów jest duży odsetek ukrytych grejów zostało zbadane empirycznie. No i tak z doświadczenia internetowego - zauważyłeś jak homofoby lubują się w wulgarnym opisywaniu stosunków gejowskich? Albo choćby ten fakt, że tematyka gejowska jest tak często obecna na stronach katolickich i prawicowych - bez żadnego konkretnego powodu.
Podobnie z duchowieństwem katolickim - pisowski ksiądz Isakowicz stwierdził, że polskim kościołem rządzi homoseksualna mafia. Natomiast amerykański kardynał mówił, że udział gejów wśród duchowieństwa waha się pomiędzy 25 a 50%.
Ciekawostką w USA było przyłapanie znanego działacza antygejowskiego na korzystaniu z usług męskiej prostytutki.
Nowa metoda robienia screenów ^^
Ja pier***e teraz zamiast skupić się na sensie demota będzie pisanie o tym że screena nie zrobił tylko sfotografował monitor... Rzeczywiście takie to jest istotne, z takim społeczeństwem ignorantów to się nie dziwię że chociażby taki Cimoszewicz może w tym kraju czuć się jak panisko i obrażać osoby które mają na tyle honoru i odwagi żeby się tym mendom postawić.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 14:39
spec od screenów :D
demot:Demotywatory:wystarczy byle jak postękać na władzę i są duże szanse główną
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 15:01
Nadejdzie dla nich dzień sznura kiedyś, wiem to na pewno.
Odczepcie się od Grodzkiej, faszyści i tabloidziarze.
Akurat tym razem Cimoszewicz ma rację, choć argumentacja słaba. Propozycja Kukiza wcale nie jest sensowna. Nie trzeba nawet szukać przykładu za granicą. Wystarczy spojrzeć na wybory do Senatu w Polsce.
Faktycznie, nie jest. Tym bardziej zastanawiające jest, czemu niektórzy mają aż takie parcie na te jednomandatowe okręgi wyborcze.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 15:18
Chociażby dlatego że znam kilka osób głosujących na Ruch Palikota ze względu na legalizacje i ogólnie ze względu na to że jest niby taki młodzieżowy i cool a jak się dowiedzieli że razem z nim do sejmu wszedł Grodzki to delikatnie mówiąc byli skonsternowani i żałowali swojej decyzji. Gdyby były jednomandatowe okręgi wyborcze to w Polsce nie doszłoby do takiej hańby jak teraz że w rządzie jest jakieś dziwadło.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 15:26
I to ma być wyjaśnienie? Platforma Obywatelska, która w czasie wyborów miała ~40% poparcia, dzięki temu "wynalazkowi" uzyskała niemal większość kwalifikowaną w senacie, a Wy przejmujecie się Anną Grodzką w sejmie? Really?
KTU - Widać, że nie orientujesz się w sytuacji i powtarzasz czyjeś zdanie. Grodzki/Grodzka nie jest w rządzie, ani nawet w żadnej z partii koalicyjnych. Poza tym, to co człowiek ma w majtkach powinno mieć jak najmniejsze znaczenie w wyborach parlamentarnych.
Tfu, nie w rządzie tylko po prostu jest w sejmie, jest posłem, to jest uwłaczające. I tak przejmuje się tym ze jest w sejmie i nawet nie chodzi o to co kto ma w majtkach a czego nie ma tylko o samo zachowanie tej osoby która sama przyznała że domaga się akceptacji a nie tolerancji i generalnie ta osoba nie ma nic do zaoferowania oprócz robienia sztandaru ze swojej choroby i wychwalania jej.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 15:41
demot:Patriotyzm wg KTU:Chciej wprowadzenia JOWów, by w sejmie nie było osób pokroju Anny Grodzkiej-nazywaj siebie patriotą
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 15:52
KTU - Spróbuję inaczej, skoro się nie udało wcześniej. Zarówno przy JOW-ach jak i przy obecnej ordynacji wyborczej, do parlamentu mogą trafić bardziej szkodliwe osoby niż podnoszące sprawy swojej orientacji seksualnej.
Słabe to :P Właśnie dlatego jestem patriotą i mam prawo siebie tak nazywać bo zależy mi na tym żeby kraj nie był ośmieszany chociażby w taki sposób. Ale zapewne Ty jesteś z tych którzy mają takie zdanie: http://img193.imageshack.us/img193/223/faszyscipolacy.jpg Kosmopolici nie będą podważać mojego patriotyzmu.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 16:01
Problem w tym, że Anna Grodzka w żaden sposób kraju nie ośmiesza. Nikt na arenie międzynarodowej nie będzie się przejmował, czy przypadkiem w polskim Sejmie nie zasiada jakaś transseksualistka. Co więcej, biorąc pod uwagę obowiązujące w Europie trendy, można uznać, że jej obecność działa w kompletnie drugą stronę, na naszą korzyść. EDIT: Pańskiego "patriotyzmu", w żaden sposób nie trzeba podważać, sam Pan sobie doskonale z tym radzi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 16:10
Ośmiesza u normalnych ludzi. A Europejskie trendy że są jakie są to nie oznacza że my też mamy tak ślepo za tym podążać i akceptować takich pajaców. Jego obecność działa na korzyść ale pedałów którzy zapewne są dumni że tyle już ugrali tym swoim lobby i wciskaniem akceptacji nazywając to tolerancją. Z resztą po co ja w ogóle wdaje się z Tobą w polemikę, od jakiegoś czasu Cię kojarze i wiem że jesteś tolerancyjnym pajacem i wrogiem istnienia państwa Polskiego a ja gardzę takimi ludźmi którzy popierają niszczenie naszego społeczeństwa. PS. No tak zapomniałem, gdybym traktował ludzi z Polskimi flagami jak faszystów, popierał to żeby i nam wysłali jakiś milion imigrantów i chciał żeby w Polsce geje adoptowali dzieci to zapewne byłbym dobrym patriotą :D W ogóle jak chcecie być dobrymi patriotami to zapraszam na kolorową niepodległą i razem plujmy tam na Polskę i pokażmy swój patriotyzm :D
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 16:16
Mam złą wiadomość-Polska leży w Europie i to na utrzymaniu z nią jak najlepszych kontaktów powinniśmy się przede wszystkim skupić, zawiera się to w naszym szeroko pojętym interesie. Nie musimy natomiast się raczej przejmować oceną "normalnych" ludzi, z krajów typu Arabii Saudyjskiej. Ehh...tak się zastanawiam, kiedy nietolerancja przestanie sobie w końcu wycierać gębę patriotyzmem. Odstraszacie tylko normalnych ludzi.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 17:03
Ja mam na myśli normalnych Europejczyków z zasadami którzy sobie nie dają wciskać "postępu" jaki promuje chociażby wymieniona przeze mnie kolorowa niepodległa. Poza tym Europa chętnie przyjmuje ludzi chociażby z Arabii Saudyjskiej, w końcu jest postęp no nie :D PS. Poza tym ludzie powinni wybierać takich polityków którzy mają dużo do zaoferowania Polsce a nie cieszyć się że trans jest w sejmie bo się podliżemy Europie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 16:31
Problemy z czytaniem ze zrozumieniem? Tolerancja i patriotyzm to dwie zupełnie różne, niepowiązane ze sobą rzeczy. Pańska nietolerancja, sama w sobie, nie świadczy o niczym innym, jak o stosunku do innych ludzi. Jeżeli natomiast z jej powodu, jest Pan w stanie poprzeć niekorzystne z punktu widzenia państwa i demokracji JOWy, to znaczy, że przedkłada Pan ją ponad interes kraju. Niezbyt to pasuje do idei patriotyzmu. EDIT: Czyli w końcu chcemy się promować w Europie, czy nie? *niuch* *niuch* coś mi tu śmierdzi podwójnymi standardami.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 16:38
Tylko że według mnie JOW jest korzystne dla kraju. Przynajmniej nie będzie tych wszystkich partyjnych patologii, chociazby tak jak Kukiz powiedział u Wojewódzkiego "wyłączyć im telefony to mamy anarchię w kraju". A Twoje zdanie na temat JOW-ów mnie nie obchodzi bo trudno żebym brał na poważnie kogoś z antynarodowymi i że się tak wyrażę z tęczowymi poglądami. Bo dla Ciebie wszystko co by mogło uzdrowić Polskę jest złe bo chcesz żeby ten kraj przepadł w imię jakiegoś Europejskiego "supermocarstwa".
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 16:53
Grodzka jest chora? Nie rozumiem, czy ma jakąś chorobę, która nie pozwala wykonywać jej obowiązków? Co z złego jest w domaganiu się akceptacji? Zapewne wystarczyłaby sama tolerancja, gdyby ludzie nie wykorzystywali jej do tekstów typu "będę tolerować, ale to mi nie przeszkadza w wyzywaniu osób przeze mnie tolerowanych". Czasami sama akceptacja nie wystarczy, skoro ludzie nie pojmują, czego ta tolerancja wymaga. To nie tylko unikanie gróźb lub działania na szkodę, to także unikanie porównywania do innych i traktowanie tych osób tak samo jak resztę społeczeństwa. A jeżeli ją tolerujesz, to twoje zastrzeżenia co do jej pracy nie powinny mieć nic wspólnego z jej zmianą płci.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 20:28
Dlaczego JOW-y, a nie obecny system? Wystarczy wyobrazic sobie partię, która w jednym regionie uzyskuje 100% poparcia. Jeśli te 100% z jednej części to mniej, niż 5% w skali całego kraju, to ta partia nie wejdzie i ludzie, którzy chcieli by ona nimi rządziła będą mieli nad sobą kogoś zupełnie innego. JOW to pierwszy krok w kierunku zniesienia głosowania zgodnego z dyscypliną partyjną, a wyniki wyborów do Senatu świadczą niestety tylko i wyłącznie o tym, jak zmanipulowane mamy społeczeństwo.
@mi3tek Argumentacja mniej więcej brzmiała, że są obecnie ważniejsze rzeczy do zrobienia, niż sabotowanie demokracji-zupełnie wystarczająco. Chyba nie spodziewał się Pan, że w takim wywiadzie zostanie przedstawiony pełny program polityczny, z najdrobniejszymi niuansami i meandrami, bo: 1.) Nikomu nie chciałoby się tego czytać; 2.) Nie było to nawet głównym tematem tej rozmowy.
@KTU To, że JOWy nie leżą w interesie państwa nie jest moją opinią. Proszę zauważyć, że Pan jak i większość społeczności demotywatorów wydajecie się być dość krytyczni w ocenie rządów Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska. W takim razie nietrudno się domyślić, że gdyby wybory z 2011 roku odbywałyby się według ordynacji większościowej, Platforma prawdopodobnie zdobyłaby większość kwalifikowaną, zarówno w Sejmie, jak i Senacie. Czyli partia, której poparcie społeczeństwa nigdy nie przekraczało 40%, mogłaby samodzielnie rządzić. Zgodnie waszymi przekonaniami taka sytuacja chyba niekoniecznie byłaby tym, co byście nazwali najkorzystniejszym z możliwych rozwiązań, więc to raczej powinna być Wasza opinia, nie moja.
@mat3e 100% w jednym regionie jest zupełnie nierealną liczbą. Co więcej można sobie wyobrazić znacznie bardziej prawdopodobny scenariusz, w którym istnieje jakaś grupa interesów o ściśle określonych poglądach. Powiedzmy, że stanowią jakieś ~20% społeczeństwa, ale ze względu na duże rozproszenie, w żadnym okręgu nie mają więcej niż ~40% głosów. W takim wypadku 20% ludności zostaje bez swoich reprezentantów. Zresztą nie jestem w stanie też zrozumieć zupełnie nieuzasadnionego przekonania, że w przypadku ordynacji większościowej będą wybierani politycy najbardziej kompetentni, a nie ci najpopularniejsi, z najsilniejszym zapleczem politycznym i finansowym. Jeszcze rozumiem, jakby się takie rzeczy nie działy, ale gdy macie na wyciągnięcie ręki dostępne analogie, tj. wybory prezydenckie, lub w mniejszej skali, wybieranie prezydenta jakiegoś miasta. Wystarczy takie państwo, lub miasto potraktować jak jeden okręg wyborczy. Teraz, biorąc pod uwagę powszechną niechęć do „Bronka analfabety”, naprawdę chcecie powiedzieć, że według Was będą wygrywać ci najlepsi(cokolwiek miałoby to znaczyć)? Bez sensu jest też pomysł, by politycy reprezentowali regiony z których pochodzą-pomijając już to, że ich zadaniem jest reprezentacja społeczeństwa, nie swojego okręgu, jeżeli interesy takiego regionu będą rozbieżne z interesem państwa, co wtedy? Wybory z 2011 roku nie dowodzą zmanipulowania społeczeństwa polskiego-tak w zasadzie wygląda scena polityczna wszędzie tam, gdzie jest wprowadzona ordynacja większościowa. Zgodnie z prawem Duvergera taki system w większości przypadków prowadzi do polaryzacji sceny politycznej, w efekcie czego wykształca się system dwupartyjny. W takich okolicznościach głosowanie zgodnie z dyscypliną partyjną tylko się umocni. Nie wspominając już o zjawisku straconych głosów i gerrymanderingu.
Zmodyfikowano 11 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2012 o 21:55
mat3e - Nie, wybory do Senatu wskazują, że ten system się nie sprawdza, bo i tak 90% mandatów zdobywają partie, choć nie ma przeszkód, by wygrywali inni. To, że rzeczywistość jest inna niż byś chciał, nie oznacza niczyjego "zmanipulowania".
@phasma - politycy najpopularniejsi czyms jednak zasluguja sobie na swoja popularnosc i latwo mozna ich rozliczyc z obietnic. Kilka wyborow wiekszosciowych i ludzie zrozumieliby jak wielki maja wplyw na rozklad mandatow w Sejmie - jesli ktos nie zrealizowal swoich obietnic, to nie dostaje drugiej szansy i kropka. Teraz wielu mowi "przepraszam, ze glosowalem na PO, wiecej mojego krzyzyka nie dostana", ale jeden glos w te czy wewte nie robi wielkiej roznicy w obrebie calego kraju. W danym regionie moze byc jednak glosem kluczowym i wypowiedzi w stylu "przepraszam, ze glosowalem na polityka X, to juz sie nie powtorzy" moga dac temu politykowi do myslenia i albo wezmie sie on za robote albo w koncu straci stolek, jesli nie przekona do siebie mieszkancow regionu, z ktorego startuje. A system dwupartyjny ma przynajmniej taki plus, ze partie stojace w opozycji maja odmienne zdania w wielu kwestiach. Obecnie PiS, PO, PSL to praktycznie jedno i to samo, a SLD i Palikot nie maja nic do powiedzenia i roznia sie od pozostalych 3 partii tylko w kwestii obyczajowej. Mamy jedno wielkie bagno, z ktorego nic nie wynika. 100% w danym regionie to bylo z kolei wyolbrzymienie, ktore ukazywalo bezsens progow wyborczych.
_______________________________________________________________________ @gustav2adolf - wybory do Senatu odbyly sie po raz pierwszy na zasadzie wiekszosciowej i ludzie nawet nie wiedzieli o co w nich chodzi i glosowali na "zwycieska" partie. Mimo wszystko to, ze kilku senatorow dostalo sie niezaleznie od jakiejkolwiek partii jest juz duza zmiana i warto walczyc o taka sama sytuacje w Sejmie. Ja chce, zeby poslowie glosowali zgodnie z wlasnym sumieniem, a nie z dyscyplina partyjna. JOW-y w tym pomoga, a obecnie w Sejmie mogliby siedziec tylko i wylacznie Tusk, Kaczynski, Pawlak, Palikot i Miller i kazdy mialby sile glosu rowna procentowi glosujacych na jego partie, a przechodzilyby te same ustawy, co do tej pory.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 21:02
mat3e - Nieprawda, już wcześniejsza ordynacja wyborów do senatu była częściowo jednomandatowa. Nawet przy głosowaniu większościowym byli senatorowie niezależni i to w podobnej liczbie co teraz. Ciekawe, czy nadal się będziesz cieszył z tych "niezależnych" senatorów w tej kadencji, jeśli poinformuję Cię, że są nimi: Cimoszewicz, Borowski, Kutz i Dutkiewicz - ludzie mocno kojarzeni z partiami.
@gustav2adolf - zmiany nie zajda od razu. Dopiero gdy ludzie oswoja sie z JOW-ami bedzie szansa na to, ze rzadzic beda nami niezalezni od partii ludzie. Dlaczego PO zrezygnowala z wprowadzenia okregow jednomandatowych, skoro mieliby i tak wiekszosc w parlamencie? Moze jednak boja sie utraty wladzy?
mat3e - A niby czemu PO miałaby bać się JOW, skoro w 2011 przy takiej ordynacji i tak zgarnęła zdecydowaną większość mandatów? Myślę, że gdyby to również obowiązywało w wyborach do Sejmu, to mieliby większość bez PSL-u i to bardziej oni mogą obawiać się utraty władzy. Np. w Warszawie PO mogłaby zgarnąć wszystkie lub prawie mandaty, a tak zdobyli 60% z nich.
Wcześniej to działało bardzo podobnie - były większe okręgi, z których wybierało się 2-5 senatorów z jednej listy. Dlatego też nie chrzań, że wyborcy są nieoswojeni z systemem.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 22:49
@gustav2adolf - Napisalem Ci przeciez, ze PO zrezygnowalo z JOW-ow. Mieli oni je wprowadzic (patrz akcja "4x tak"), ale wycofali sie z tego pomyslu. Napisalem wiec, ze sie boja. Czemu? Trzeba ich pytac, ale chyba po prostu wiedza, ze moze to cos zmienic. No i odnosnie Warszawy, to popatrz sobie jak wygladal rozklad mandatow w wyborach wiekszosciowych do Senatu w wojewodztwie mazowieckim. 7 z PiS-u, 5 z PO i 1 z SD. Po rozdrobnieniu mogloby byc jeszcze gorzej dla partii Tuska. Poza tym nie o partie mi chodzi, tylko o poslow niezaleznych od partii wlasnie. W ramach jednego okregu ludzie mogliby sie lepiej mobilizowac, uswiadamiac i wybierac najlepszego dla nich kandydata. A wracajac znowu do tego Twojego Senatu, to uwierz mi, ze roznica dla ludzi jest kolosalna. Sam bylem w komisji wyborczej nie raz i wiem jak wyglada glosowanie przez lemingow. Skreslenie kilku kandydatow, a skreslenie jednego, to ogromna zmiana. Kiedys z danego regionu wchodzilo kilku z najwieksza iloscia glosow (liczba mozliwych skreslen zalezala wlasnie od ilosci wchodzacych senatorow, ktora to zalezala od wielkosci okregu), a teraz wchodzil tylko jeden. Naprawde nie widzisz roznicy?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 września 2012 o 23:05
Akcja "4x Tak" to stare dzieje sprzed ok. 10 lat. To, że PO zrezygnowało z JOW, nie oznacza że boi się tego systemu. Po prostu nie jest on dobry, ale oczywiście lepiej jest przypisać złe intencje rządzącym
nawet jeśli ich zdanie akurat jest sensowne. W UK taki system działa dużo dłużej i dalej wygrywają kandydaci wielkich partii. Niezależność kandydatów byłaby pozorna, tak jak często jest w wyborach samorządowych, gdy członek jakiejś partii
startuje w barwach komitetu przyjaciół danego miasta i takie sztuczki przechodzą. W przypadku niespełniania obietnic wyborców weryfikacja byłaby trudna, bo partia mogłaby kandydata wysłać do innego okręgu wyborczego. W dużych miastach wystarczyłoby do sąsiedniej dzielnicy.
Nie widzę wielkiej różnicy między poprzednią ordynacją w wyborach do Senatu. Przy mniejszych okręgach ludzie tak samo mogą nie znać dobrze kandydatów, tak jak jest np. teraz przy wyborze do rady powiatu i kierować się ich przynależnością partyjną, co potwierdzają zeszłoroczne wybory.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2012 o 0:00
PO wycofała się z niezliczonej ilości obietnic i dla mnie po tym wszystkim oczywistą oczywistością jest to, że ta partia tylko nam szkodzi, ale to inna dyskusja. Uważam też, że samo uproszczenie ordynacji wyborczej i możliwośc pojawienia się kandydatów, którzy zbiorą pewną ilośc podpisów to już jest gra warta świeczki. Obecnie większośc głosujących nie wie nawet, że numerki na liście nie mają za dużego znaczenia. M.in. dlatego dla przeciętnego wyborcy różnica między poprzednimi, a obecnymi wyborami do Senatu jest kosmiczna. Obecnie gdy nie zagłosuje się na osobę, która wygra, to Twój głos idzie do kosza, a kiedyś Twój kandydat mógł jeszcze przejśc np. z drugiego miejsca. Zmiany są więc znaczne. Na ostatnich wyborach do Sejmu listy do głosowania to były takie książeczki, a teraz mogłaby to byc nawet pojedyńcza kartka. A jak ktoś zostałby nagle przeniesiony z jednego okręgu do drugiego, to musiałby od nowa stawac się w nim osobą rozpoznawalną, co kosztowałoby go przynajmniej trochę kasy (a przy okazji brak finansowania kampanii politycznych z budżetu państwa to też była obietnica PO).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2012 o 14:31
@mat3e Najpopularniejsi politycy faktycznie *czymś* sobie zasługują na swoją popularność, jednak na pewno nie są to kompetencje, które mało kogo obchodzą. Co to za rzeczy w takim razie? Ogromne nakłady na kampanie, sztab wyborczy ze specjalistami od PR oraz poparcie partii i ew. jej lidera. Jeden głos nigdy nie ma znaczenia, nieważne, czy przy ordynacji większościowej, czy proporcjonalnej. Można za to znowu sobie wyobrazić, sytuację, w której tylko ~40% społeczeństwa chce zagłosować na Platformę Obywatelską, ale dzięki sprytnemu gerrymanderingowi tej ostatniej(w końcu to jej członkowie byliby odpowiedzialni za podział kraju na okręgi) w większości okręgów znowu wygrywają jej politycy. Zresztą nie jestem pewien, czy chcę państwa, w którym posłowie będą woleli debatować o kwestii doprowadzenia kanalizacji do jakichś Niewyrypów Dolnych, zamiast o sprawach ważnych dla kraju, by sobie zapewnić reelekcję. Partie można równie dobrze rozliczać z działania przy obecnym systemie, nie trzeba do tego niszczyć pluralizmu politycznego-2 główne partie w Polsce to PiS i PO i obie światopoglądowo leżą bardzo blisko siebie, reszta zaś zostałaby kompletnie zmarginalizowana i pozbawiona wpływu na cokolwiek (vide USA, prawo Duvergera). Spolaryzowany system zaś na pewno nie jest korzystny dla całej masy ludzi w środku, z mieszanymi poglądami, którzy muszą głosować na „mniejsze zło” aby ich głos nie był zmarnowany. To dobrze, że są na polskiej scenie politycznej partie podobne, ale nie takie same-dzięki temu jak największa część społeczeństwa może być reprezentowana w parlamencie. W przypadku wyborów z 2011 roku ludzie nie byli zdezorientowani-jak już zauważył gustav2adolf, mieli już czas wcześniej, by zapoznać się z zagadnieniem. Nie ma też co liczyć na zmiany w tej sprawie-wystarczy spojrzeć na USA, gdzie ordynacja większościowa panuje od 225 lat, co daje jakieś 112 wyborów parlamentarnych-wystarczająco dużo by wyborcy się oswoili. Mimo to, liczba posłów niezależnych w Kongresie wynosi 3, (słownie „trzy”:1 w Izbie Reprezentantów, 2 w Senacie). Argument mówiący, że dzięki JOWom do polityki wejdzie więcej kandydatów niezależnych jest zupełnie chybiony-system ten charakteryzuje się właśnie tym, że mniejszości są niewystarczająco(lub w ogóle) reprezentowane, zaś większość jest nadreprezentowana. Znalazło to odzwierciedlenie w amerykańskim powiedzeniu, które w wolnym tłumaczeniu brzmi jakoś tak: „Każdy głos oddany na kogo innego niż drugiego kandydata, jest głosem oddanym na faworyta” W ogóle czytając komentarze można natknąć się na sprzeczność w Twojej argumentacji-piszesz „Sama szansa znalezienia sie na listach do Sejmu kandydatow niezaleznych jest juz gra warta swieczki.”, a następnie mówisz, że popierasz system dwupartyjny, w którym tacy ludzie nie mają szans na wygraną(przynajmniej nie na tyle, by miało to jakiekolwiek znaczenie). Nie zmienicie w ten sposób też głosowania zgodnie z dyscyplina partyjną- zawiedzeni wyborcy w takiej sytuacji przeważnie zmieniają tylko swojego kandydata, nie partię na którą głosują-co prowadzi tylko do stagnacji sceny politycznej i utrzymania się dominacji 2 głównych partii. Nie ma znaczenia czy w Kongresie zasiądzie pan „x”, czy „y”, skoro obaj są z jednej partii i w większości spraw będą głosować tak samo. Co zaś do akcji „4 razy tak” to jest nie pierwsza niezrealizowana przez polityków obietnica, podobnie jak te dotyczące podatków. Jednak nie dlatego, że mogłaby komukolwiek z ekipy rządzącej zaszkodzić-po prostu to była zwykła kiełbasa wyborcza, której nikt nigdy nie miał zamiaru wprowadzać w życie. O ile dobrze pamiętam, w 2008 roku poparcie dla JOWów wyraziło jakieś ~60% populacji. Nie widzę podstaw, by twierdzić, że kilka lat wcześniej było jakoś diametralnie niższe, dlatego całkiem logicznym i uzasadnionym jest zakładać, że sprawa referendum była zwykłą akcją PO, obliczoną na podniesienie swoich notowań u części wyborców popierających proponowane rozwiązania.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 września 2012 o 15:49
@phasma - popularność to nie tylko kampanie. U siebie w mieście mam gościa, który udziela się, organizuje pikiety, przemawia na każdej możliwej manifestacji (zgodnej z jego poglądami), a jak przychodzi do głosowania, to naprawdę wielu go wybiera. Nic z tego jednak nie wynika, bo żadna partia, z której startował nie zdobyła 5% w skali kraju. Powiedzenie o zmarnowanych głosach można więc odnieść do obecnej sytuacji. I moim zdaniem odniosłeś mylne wrażenie, bo nie napisałem, że popieram system dwupartyjny. Pisałem, że nie jest on taki zły, jak go się przedstawia, więc tego typu stwierdzenia nie kłócą się z popieraniem kandydatów niezależnych. W nich też nie jestem jakoś niezwykle zapatrzony, ale to jest szansa dla ludzi takich jak podany przeze mnie wcześniej przykład. Ponadto szczęśliwymi dwiema partiami na pewno nie zostałyby PO i PiS. One są zbyt do siebie podobne, a w systemie dwupartyjnym mamy skrajne opcje. Przyjrzyj się dokładnie programom partii z podanych przez Ciebie Stanów Zjednoczonych. Co do Polski, to wystarczy popatrzeć na sondaże internetowe i takie, w których głos mają głównie młodzi. Ich preferencje rozkładają się pomiędzy lewicę (najczęściej Palikota), a prawicę i to taką naprawdę konserwatywną (KNP albo PJN, SP). PO i PiS póki co wygrywają, ale z czasem to się zmieni. SLD też kiedyś prowadziło, ale przyszedł rozpad. I argument o tym, że do Sejmu wejdzie więcej kandydatów niezależnych nie jest chybiony, bo obecnie nie wchodzą oni wcale. Co więcej - nie mają szansy na wejście. I zapewniam Cię, że naprawdę przeceniacie z gustav2adolfem możliwości poznawcze ludzi. Dla przeciętnego głosującego zmiany w ordynacji wyborczej do Senatu były znaczne. I jeszcze ciekaw jestem co byś mówił o obecnym państwie i "sprawach ogólnopolskich", gdybyś mieszkał gdzieś, np. na wschodzie kraju, który wszyscy mają w du*ie i rozdzielają przykładowo kasę na szkoły lub stadiony tylko już rozwiniętym terenom zachodnim państwa. "Jesteś tak silny, jak silne jest Twoje najsłabsze ogniwo".
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 września 2012 o 19:40
@mat3e Mnóstwo ludzi to znaczy ile? 20%? 30%? Jakkolwiek, nieważne jaka liczba ludzi by go nie wspierała, mógłby na przykład pomyśleć o zmianie barw partyjnych. Znowu jeżeli jego poglądy nie są popierane przez chociaż 5% społeczeństwa nie powinien znaleźć się w Sejmie(oczywiście próg można ustalić dowolny, nie mówię że obecny jest idealny). System dwupartyjny może „nie jest taki zły”, ale to na pewno byłby to regres dla polskiej demokracji. Co więcej nie przesadzałbym z tymi skrajnościami-badacze raczej zauważają, że są one pozorne. W istocie w tym systemie obie partie kierują się ku centrum, by zdobyć jak największą liczbę wyborców, przy okazji często sypiąc populizmami. I nie, nie ma znaczenia, czy partie są spolaryzowane, czy nie-liczy się liczba osób je popierających. Skoro ~80% społeczeństwa popiera prawicę, nagle połowa z nich nie zmieni poglądów na lewicowe, by wpisać się w Twój model, tylko będą głosować na partię, która lepiej oddaje ich światopogląd. Przewidywania dotyczące przyszłego kształtu polskiej sceny politycznej są natomiast zwykłym, niczym nie podpartym, wróżeniem z fusów. Sondaże internetowe nie są wiarygodnym źródłem informacji. Wymagałoby by to założenia, że biorące w nich udział osoby są reprezentatywną częścią społeczeństwa, czego w żaden sposób nie da się sprawdzić. Łatwo jest zamieścić ankietę na forum np. Nowej Prawicy, a następnie obwieścić wielkie zwycięstwo, bo z badań wynika, że Korwina-Mikke popiera 99% populacji. Argument dotyczący posłów niezależnych jest chybiony, bo to czy wejdzie 1, 2 lub żaden nie robi wielkiej(a dokładnie żadnej) różnicy, i zmiana ordynacji nic w tym zakresie nowego nie stworzy-jak widać na przykładzie USA. W ogóle zubożenie sceny politycznej nie jest raczej korzystnym zjawiskiem. Jestem też ciekawy, skąd czerpiesz informacje na temat możliwości poznawczych „przeciętnego Kowalskiego”. Obserwacje innych państw wyraźnie przeczą Twojej tezie, według której jakoby z upływem czasu miałby zmienić się sposób głosowania-w USA wciąż wygrywają partie, nie pojedyncze osoby. Jak już napisałem wyżej, zawiedzeni wyborcy przeważnie nie zmieniają preferencji partyjnych, tylko swoich kandydatów w ich obrębie. Jak już pisałem, poseł powinie służyć całemu kraju i wszystkim jego obywatelom. Zresztą już teraz można rozliczać poszczególne partie z ich dokonań-nie widzę powodu, by biedny wschód nie mógł też tego zrobić, zwłaszcza że według różnych szacunków(zależnych od tego, co zaliczymy do „Polski B”-przyjąłem, że jest to 5 województw:warmińsko-mazurskie, podlaskie, lubelskie, świętokrzyskie i podkarpackie) stanowi on ~21% ludności Polski.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 września 2012 o 0:17
@phasma - problem polega na tym, że po zmianie barw partii na wygrywającą, ten gośc musiałby głosowac zgodnie z dyscypliną patyjną, a tego właśnie nie chce. Na tej podstawie podałem też pierwszy, wyolbrzymiony przykład o 100% poparcia w jednym regionie. O kierowaniu się ku centrum partii w systemie dwupartyjnym też już pisałem - nie dotyczy ono spraw kluczowych (np. z zakresu obyczajowości, typu aborcja). Popieranie partii również było przeze mnie poruszone. Przykładowo w 2001 roku to lewicę popierała większośc (41% na SLD) i w kilka lat się wszystko zmieniło. Prawda jest taka, że większośc ludzi nie ma jakiś ustalonych poglądów i glosuje na partie przodujące w rankingach. Młodzi już patrzą na to trochę inaczej i pisałem właśnie o sondażach wśród nich. Te internetowe potraktowałem z kolei jako jeden z ich rodzajów. Chcesz bardziej wiarygodnych przykładów? Tutaj sondaż CBOS-u przeprowadzony wśród osób między 15., a 18. rokiem życia: http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/po-za-pis-i-palikotem-sondaz-poparcia-dla-partii-politycznych_262515.html. Podany przeze mnie rozkład głosów wziął się z kolei z sondaży przeprowadzanych na ludziach w wieku studenckim, bo lubię się im przyglądac. Utożsamiam się z tą grupą. Możliwości poznawcze obywateli oceniam zaś na podstawie własnych doświadczeń. Zachęcam Cię, byś usiadł kiedyś w komisji wyborczej, a wtedy na pewno przekonasz się, że ludzie mają naprawdę mierną wiedzę o polityce i w ogóle o wyborach. Poproś zresztą np. 20 znajomych o zdefiniowanie kilku podstawowych pojęc, typu: liberalizm, faszyzm, socjalizm, kapitalizm, itp. Nawet powszechnie używane terminy są źle rozumiane. Teraz możesz mi powiedziec jakie jest źródło Twojej wiary w możliwości poznawcze ludzi. No i rozliczanie partii coś średnio się udaje, ale na to sam podałeś odpowiedź - zawiedzeni ludzie głosują często po prostu na innego kandydata, ale z tej samej listy. Na wschodzie raczej i tak wygrywa PiS (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/Wybory_parlamentarne_2011_zabory_powiaty.png), ale sam widzisz, że nic to nie daje w skali kraju. Rozumiem politykę ogólnopolską, ale chyba przyznasz, że śmiesznie wyglądają np. sposóby rozdzielania funduszy na kierunki zamawiane na studiach, rozmieszczanie autostrad, a nawet głupi wybór Wrocławia, nie Lublina na Europejską Stolicę Kultury 2016 (dziwnym trafem Minister Kultury jest właśnie z Wrocka) w zestawieniu z hasłami typu "Rozwój Polski wschodniej". Mnie cały czas chodziło o takie działania posłów w rozdzielaniu pieniędzy ogólnopolskich, a nie o to, żeby przy okazji JOW-ów połączyc funkcje posłów i np. prezydentów miast (chociaż może nie byłoby to takie głupie). Dla mnie sprawa jest oczywista - obecna ordynacja wyborcza nie jest wolna od błędów. Widzę ich nawet więcej, niż w przypadku JOW-ów, dlatego dopatruję się alternatywy w tym drugim systemie. Jeśli coś jest złe, to trzeba za wszelką cenę próbowac to zmienic i ja wychodzę właśnie z takiego założenia. Nie wiem, czy JOW-y są idealne, ale może warto je przetestowac? To tyle ode mnie, pozdrawiam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 września 2012 o 16:11
akurat moim skromnym zdaniem Pan Kukiz jest jedną z nielicznych osób która chce dla Polski dobrze... proponuje sobie obejrzeć jak występował u Wojewódzkiego kilka lat temu...
http://www.youtube.com/watch?v=ERil52-e_Nk
konkretny człowiek który mówi co myśli, czasami płacąc za to swoją cenę, ale dzięki temu zostaje sobą co jest trudne w przypadku osoby komercyjnej..
Pan Kukiz chce dobrze przede wszystkim dobrze dla swojego konta. No po prostu cud, zupełny przypadek że zabrał głos w sprawach publicznych pierwszy raz od lat akurat w momencie wydania płyty....
A co, nie ma racji? Naprawdę uważacie, że jednomandatowe okręgi wyborcze są ważniejsze niż gospodarka...?
Uważam, że dzięki JOWom do sejmu mają szansę dostać się ludzie którzy na gospodarce się znają a nie tacy których ciągnie za sobą nazwisko prezesa danej partii.
JOW cementuje scenę polityczną jescze bardziej, gdyby to wprowadzono, mielibyśmy dwubiegunową scenę polityczną.
Gospodarką danego regionu lepiej zajmą się ludzie wybrani większościowo z danego regionu. W każdym razie dużo łatwiej będzie ich rozliczyc, jeśli nie wypełnią swoich obietnic przedwyborczych, również tych, dotyczących gospodarki.
W Sejmie nie mamy władzy regionalnej lecz ogólnopolską. Regionami zajmują się sejmiki, wójtowie, burmistrzowie, starostowie czy sołtysi. JOW to zabójstwo dla demokracji i droga do monopolu lub duopolu, zwiększenia partyjniactwa
Sejm zajmuje sie jednak rozdzialem pieniedzy na poszczegolne regiony. Jesli mialaby byc wladza ogolnopolska, to dlaczego w kazdym wojewodztwie sa inni kandydaci z danej partii? Co oznaczaja obecnie hasla typu "lubelszyzna wejdzie do gry", ktorymi firmowali sie politycy w moim miescie, kandydujacy do Sejmu? Nie oszukujmy sie - wszystkie decyzje zapadaja na gorze, a to, co zostanie tam rozdzielone idzie dopiero do wojewodztw i wladz regionalnych. JOW-y to pierwszy krok w strone wprowadzenia wladzy oddolnej. Nie rozumiem tez zarzutow odnosnie systemu dwupartyjnego. W gruncie rzeczy nie jest on taki zly, bo wybiera sie miedzy dwoma skrajnosciami, w ramach ktorych istnieja jeszcze bardziej szczegolowe podzialy. Obecnie wybiera sie w obrebie tej samej brei, w ktorej jedni akcentuja bardziej swoje poglady spoleczne, a drudzy gospodarcze. Jak przyjrzec sie z bliska, to jest to jednak to samo. Sama szansa znalezienia sie na listach do Sejmu kandydatow niezaleznych jest juz gra warta swieczki.
1. Istnieja okręgi regionalne, więc kandydaci podlizują się regionalnie. Priorytetem powinny być jednak sprawy całego kraju, bo temu służy władza centralna.
2. System dwupartyjny ogranicza pole manewru i nie musi być żadnych skrajności, mogą być partie takie jak PiS i PO, czyli grupy dobrane na zasadzie towarzyskiej z licznymi przepływami kadr w obie strony. Zatem może się zdarzyć tak, ze masz poglądy liberalne lub lewicowe a w swoim okręgu Kraków masz do wyboru tylko Gowina i Ziobrę, ewentualnie jakiegoś celebrytę. Obecnie masz całe listy kandydatów i w danej partii możesz wybrać jeszcze osobę.
3. Za najlepszy uważam system holenderski, gdzie są tylko listy krajowe i brak progów. Jeżeli jesteś za Kaczyńskim, głosujesz wprost na niego, a nie jakąś "ładna buzię" przy której pojawiło się logo PiS.
4. Kandydatów skrajnych JOW raczej eliminuje. Ma to oczywiscie plusy, bo brytyjscy faszyści nie zdobyli żadnego mandatu, ale też zapobiega wietrzeniu sceny politycznej, betonuje układ
5. tzw. niezależni polegli w JOW do senatu, a zpoparcia partii startowali często celebryci. Przecietny wyborca prędzej zagłosuje na aktora niż osobę obeznaną z ustawodawstwem. A ilu ludzi moze siedzieć w komisji kultury?
System dwupartyjny mamy praktycznie tylko w 3 krajach - USA, Japonii i Wielkiej Brytanii (http://pl.wikipedia.org/wiki/System_dwupartyjny) i póki co to występują tam po dwie, skrajne partie. Może i dążą one ku centrum, ale nie w kluczowych kwestiach, a PiS i PO, to jedna breja. I zawsze jakbyś miał za mały wybór, to mógłbyś sam pozbierac podpisy i wystartowac. W Holandii jest mało ludzi, więc mogą sobie pozwolic na wybory jednookręgowe. Zresztą obecnie u nas jest praktycznie tak samo - głosujesz na kogoś z PiS-u i masz pewnośc, że w Sejmie będzie on śpiewał tak, jak mu każe Kaczyński. To samo tyczy się zresztą wszystkich naszych partii, bo obowiązuje w nich dyscyplina. A odnośnie braku progów wyborczych, to się zgodzę, bo jest to naprawdę ważna kwestia. No i tak jak pisałem powyżej, w komentarzach, wybory do Senatu odbyły się dopiero raz na zasadzie JOW-ów, a Senat i tak praktycznie nie ma żadnego znaczenia w polityce i ludzie nie wiedzą o co w nim chodzi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 września 2012 o 14:59
@mat3e Jesteś pewien? Niestety w zalinkowanym artykule podane zostały *przykłady* systemów dwupartyjnych na świecie, nie zaś wszystkie kraje w których występują-wtedy musiałyby się jeszcze w zestawieniu pojawić np. Jamajka, Malta, Indie, częściowo Australia, Hiszpania itd.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 24 września 2012 o 0:30
Ok, mój błąd. Śpieszyłem się z odpowiedzią i tak wyszło. Napisałem jednak "praktycznie tylko w 3 krajach", a Malta, czy Jamajka to nie są kraje przez duże "K" ;) Niemniej jednak reszta wypowiedzi pasuje do wszystkich podanych przez Ciebie państw. Wystarczy spojrzec np. na problem eutanazji. Jedna z partii będzie na tak, a druga na nie. U nas i PiS i PO są przeciw.
@mat3e "Kraje przez wielkie "k""? Co to ma znaczyć? Oba państwa są powszechnie uznawanymi podmiotami prawa międzynarodowego, więc uwaga co najmniej chybiona. Jak już mówiłem, wszystko zależy od społeczeństwa. Jeżeli średnio ~80% populacji jest przeciwna małżeństwom homoseksualnym, to żadna partia w systemie dwupartyjnym nie popełni politycznego samobójstwa i nie wesprze tego pomysłu.
Emotkę ";)" dodaję po to, żeby odbiorcy nie brali zdania zbyt poważnie, ale widzę, że ludzie mają z tym problem... Chodziło mi o populację oczywiście. Liczba mieszkańców w tych krajach odpowiada liczbie mieszkańców naszego przeciętnego województwa. Do tego właśnie piłem. No i podział na lewicę i prawicę dotyczy chyba każdego społeczeństwa, więc zawsze wyłonią się partie przedstawiające te punkty widzenia. Nawet jeśli będą to centrolewica i centroprawica.
Zależy. Jeżeli poglądy lewicowe będzie mieć tylko, powiedzmy 20% populacji, żadna partia nie zamieści takich w swoim programie, tylko będzie walczyć o głosy pozostałych 80%. Zresztą wciąż nie został wyjaśniony problem nadreprezentacji i braku reprezentacji dla niektórych części społeczeństwa. Występuje on we wszystkich krajach z systemem dwupartyjnym.
Posłużę się nieswoim argumentem - skąd bierzesz założenia o procentach populacji? I skąd przekonanie, że w jakiejś społeczności tylko 20% mogłoby mieć poglądy lewicowe? Moim zdaniem JOW-y są lepsze, bo pozwalają niezadowolonym z władzy na wystawienie własnego kandydata. Obecnie tego nie ma, bo trzeba popierać ludzi z partii, która zdobędzie przynajmniej 5% w całym kraju. Naprawdę zaczynamy się powtarzać w argumentach, więc najwyższy czas zakończyć dyskusję. Pozdrawiam.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 września 2012 o 2:09
Nie byłoby łatwiej po prostu nacisnąć "Print Screen" zamiast fatygować się z aparatem ? :D
jak to przecież w polsce ,,nie ma lipy'' :)
Za szczerość i bezkompromisowość, prześmiewczośći wiele, wiele innych rzeczy ceniłem i cenię Pawła Kukuza. Panie Pawle tak trzymać !!
Szkoda, że tą akcją dowodzi, że nie można cenić go także za rozsądek.
I na odwrót - wystarczy kilka populistycznych sloganów na poziomie pojmowania gimnazjalisty aby stać się idolem mas. No i coś tam nagrać trzeba - to, jak widać, daje patent na wszechwiedzę.
A co ma powiedzieć koleś należący do opisanej przez Kukiza sitwy?
Kukiz walnął w stół to nożyce się odezwały.
Cimoszewicz zdobył mandat senatorski w JOW
Na wstępie chciałbym zwrócić się do KTU: Wydaje mi się że ta twoja niechęć do odmienności seksualnej to mechanizm obronny zwany w psychologii reakcją upozorowaną. Może łatwiej było by pogodzić się ze swoim homoseksualizmem, oszczędził byś ludziom swoich żenujących komentarzy.
Śmieszą mnie zwolennicy JOWów, zazwyczaj jest to oszołomstwo spod znaku JKM którzy mają nadzieję że wtedy udało by im się przejąć władzę, oczywiście nikomu nie życzę żyć w kraju rządzonym przez korwinowców, stalinowska rosja to przy tym raj :)
Druga grupa, do której zalicza się Kukiz to ludzie którzy nie mają pojęcia o systemach politycznych.
Dlaczego JOWy do parlamentu to zły pomysł?
Zwolennicy często podają argument że w JOWach ich głos się nie marnuje. Totalna bzdura. W JOWach dopiero głos się marnuje. W obecnej ordynacji najpierw głosujemy na listę a potem na kandydata (uwaga, bardzo wielu zwolenników JOWów mysli że mandaty dostają osoby które mają najwyższą pozycje na liście, to nie prawda mandat dostaje kandydat który zdobył najwięcej głosów więc to czy jest pierwszy czy 23 nie ma bardzo dużego znaczenia). Na jednej liście są kandydaci którzy mają bardzo zblizone poglądy. Oddaję głos na pana X który nie zdobywa mandatu ale dzięki temu pan Y z tej samej listy o bardzo zbliżonych pogladach zostaje posłem i mojepoglady są przez niego reprezentowane. A w JOWach? Oddaje głos na X który przegrywa z Z który ma całkiem inne poglądy i nikt mnie nie reprezentuje w sejmie.
I teraz hipotetyczna sytuacja, w każdym okręgu jednomandatowym jest po 10 kandydatów, 9 z nich, o poglądach pana KTU zdobywa po ok 10% głosów a jeden z nich, pedał, transwestyta, żyd i mason zdobywa 10% i 1 głos. W każdym okręgu tak samo. I co? I osoby które reprezentują poglądy ok 10% społeczeństwa mają 100% władzy.
JOWy są dobre w wyborach samorządowych gdzie polityka kończy się na budowie chodnika. Sejm ma reprezentować społeczeństwo a JOWY w żaden sposób tego nie zapewnią.
Dlatego wg mnie Kukiz pi*rdoli straszne głupoty, niech się zajmie muzyką a nie polityką, muzykowanie lepiej mu wychodzi, przynajmniej nie robi z siebie idioty.
Hehe a to dobre, najpierw jeden podważa mój patriotyzm, potem drugi mi wmawia że jestem gejem. Oj lałbym was po ryjach za taką obrazę mimo iż na ogół jestem spokojny bo to jest już szczyt bezczelności.
KTU - patriotyzm twój jest wątpliwy, tak jak był wątpliwy patriotyzm endeków, którzy pchani rządzą władzy i ksenofobią urządzili zakończoną zabójstwem nagonkę na Narutowicza czym zdestabilizowali młode państwo.
A to że wśród homofobów jest duży odsetek ukrytych grejów zostało zbadane empirycznie. No i tak z doświadczenia internetowego - zauważyłeś jak homofoby lubują się w wulgarnym opisywaniu stosunków gejowskich? Albo choćby ten fakt, że tematyka gejowska jest tak często obecna na stronach katolickich i prawicowych - bez żadnego konkretnego powodu.
Podobnie z duchowieństwem katolickim - pisowski ksiądz Isakowicz stwierdził, że polskim kościołem rządzi homoseksualna mafia. Natomiast amerykański kardynał mówił, że udział gejów wśród duchowieństwa waha się pomiędzy 25 a 50%.
Ciekawostką w USA było przyłapanie znanego działacza antygejowskiego na korzystaniu z usług męskiej prostytutki.
Hahahaha, ta jasne.
99,9% polskich politowkow powinna spłonąć na stosie.
Rozumiem że to samokrytyka autora demota. Czy może Cimoszewicz nie ma prawa powiedzieć co mu się nie podoba, a ty nie widzisz innych problemów?
nie myślicie chyba, że któryś z tych wieprzy przyzna się do swojej hipokryzji