Ale przynajmniej się człowiek nie wkurza. A dysputy ludzi, którzy mają ugruntowane odmienne poglądy na dany temat są jeszcze gorsze, bo nikt nikogo nie przekona, a ile czasu stracą i co się naku*wią, to ich...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 lutego 2013 o 10:25
To zależy, czy obaj dyskutanci potrafią rozmawiać na poziomie. Bardzo ciekawe są rozmowy ludzi o odmiennych poglądach, jeśli ci żywią do siebie szacunek i starają się bić na argumenty. Tu nie chodzi o przekonywanie kogos, a o prezencję argumentów i poszerzenie horyzontów. Z demotem jednak się nie zgadzam, bo tak samo jak powyżej, tak jesli spotkamy ludzi na poziomie o tych samych poglądach, to również wychodzą z tego ciekawe dyskusje. Gdyby to było nudne, to nikt by nie zaglądał na fora hobbystyczne.
@piotk - fora hobbystyczne widzę bardziej jako zapewniające poczucie pewnej wspólnoty, a nie będące kuźnią poglądów. Fajnie podzielić się własnymi uwagami i opiniami, ale na ogół wiele z tego nie wynika.
@up
A ja uważam, że na ogół wynika. Dzięki dzieleniu się wiedza, można się dokształcić również w dziedzinie własnego hobby. Nigdy nie ma tak, że w jakimś kółku hobbystycznym wszyscy uczestnicy stoją na identycznym poziomie.
Ktoś już wspomniał, że dyskusja pomiędzy ludźmi o przeciwnych poglądach nie polega na dojściu do porozumienia, a konfrontacji argumentów, co skutkuje powstaniem nowych, poprawą spójności dotychczasowych, likwidacji luk we własnym rozumowaniu, koniec końców, modyfikacji poprzedniego poglądu zgodnie z faktami jakie przedstawiła druga strona. Jeśli jednak mówimy o kłótni idioty z idiotą, co chyba ty miałeś na myśli, to niewątpliwie jest ona tak samo bezowocna. Na koniec, to oczywiste, że każde działanie niesie ze sobą jakiś skutek, chociażby taki, że poświęca się czas który można byłoby wykorzystać na przykład na obejrzenie nowego odcinka ulubionego serialu... ale nie o to chodzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 lutego 2013 o 20:58
@Przybor, zdziwiłbyś się jak potrafią wykładowcy uniwersyteccy rozłożyć równanie 2+2 :P. Wcale nie jest takie proste i jednoznaczne jak ci się wydaje..
Nieprawda. Weźmy dwóch ewolucjonistów. Jeden pyta drugiego: "Jak sądzisz, ludzie ewoluują?" Ponieważ chce poznać pogląd swojego kolegi na tą sprawę. Pierwszy zaczyna opowiadać i w opowieści używa ciekawych przykładów, np. że choroby są dla ludzi jak wzrok dla nietoperzy, od kiedy potrafią je leczyć. Drugi też uważał, że ludzie ewoluują, ale nie patrzył nigdy na to z tej perspektywy. Nie każda wartościowa rozmowa wynika z konfliktu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 lutego 2013 o 10:37
Ok, tylko przykład nietrafiony-jeszcze nigdy nie spotkałem biologa, który by twierdził, że ludzie nie ewoluują. Owszem, istnieją spory w obecnej biologii ewolucyjnej, ale zachodzą one na zupełnie innych płaszczyznach. W zasadzie, aby rozmowa miała jakieś efekty, obie strony powinny być zróżnicowane pod względem lub/i poglądów, jak i/lub poziomem wiedzy. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, gdzie spotykają się dwie osoby, posiadające *dokładnie* te same poglądy na wszystkie sprawy i tę samą wiedzę-najprawdopodobniej żadne z nich nic z takiego dialogu nie wyniesie. Zwykły, radosny samogwałt intelektualny(czytaj-dyskusje teologiczne w obrębie kościoła) No chyba, że spotkają się celowo, by omawiać luki w swojej wiedzy. EDIT: Poza tym, "ewolucjonistów"?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 lutego 2013 o 12:48
@phasma - oj ciesz sie, że nie widziałes. Niestety są tacy "profesorowie" biolodzy, którzy są przekonani, że Darwin był kretynem a jego teoria to totalna bujda...Coś jak szanowny "profesor" Binienda, który pojęcia o samolotach nie ma żadnego, ale już prezentacji na ten temat nie bał się prowadzić.
Mówiąc "ewolucjoniści" nie miałem na myśli biologów zajmujących się teorią ewolucji, tylko zwykłych zjadaczy chleba przeciwstawnych kreacjonistom ;) @phasma, mówisz o sytuacji całkowicie, akademicko, idealizowanej. W rzeczywistym świecie takie sytuacje się nie zdarzają. Oprócz tego, w cale nie jest oczywistym, czy do ludzi ewolucja jeszcze się odnosi, czy nie. Na pewno nie na tak oczywistych płaszczyznach, jak u całej reszty organizmów na ziemi. Gdy tam głównym przystosowaniem jest siła, zdrowie i cechy płciowe, tak u nas jest to bardzo rozmyte. Głównym ludzkim przystosowaniem jest inteligencja, a przecież najbardziej wykształceni ludzie decydują się na jedno dziecko albo w cale się nie decydują. Oprócz tego, z powodu medycyny nie umierają ludzie, którzy w naturalnych warunkach by umarli zaraz po porodzie i później. Ci bardziej przyziemni ewolucjoniści, ci, którzy nie widzą innych płaszczyzn ewolucji człowieka, wymyślili nawet coś takiego, jak eugenika.
@Franklin Nie jestem do końca pewny, czy rozumiesz to, o czym mówisz. Ewolucja to nie tylko przystosowywanie się. Nawet fundamentalni adaptacjoniści tego nie twierdzą(no może pomijając Johna Maynarda Smitha i Richarda Dawkinsa). W istocie-*znakomita* większość utrwalonych mutacji jest neutralna, lub nawet nieznacznie szkodliwa. Obecnie wciąż jednak trwają debaty odnośnie stopnia prawdziwości poglądu o możliwości neutralnego charakteru zmian w fenotypie(tj. niewpływających na osiągnięcie zróżnicowanego sukcesu reprodukcyjnego)(to jest właśnie jeden z tych sporów, o których wcześniej pisałem). Chociaż prawdopodobnie by zrozumieć to, o czym piszę trzeba wiedzieć czym jest ewolucja-jest to proces skutkujący powstaniem dziedzicznych zmian w populacji na przestrzeni pokoleń. Czego się dowiedzieliśmy z tej definicji? 1.) Ewoluują populacje, nie pojedyncze osobniki; 2.) Zmiany są dziedziczne-tzn. genetyczne. Jak się to ma do tego, co napisałeś? Po pierwsze, musiałeś dokonać asercji, że inteligencja jest cechą całkowicie dziedziczną, po drugie, założyłeś że wycofanie się z reprodukcji niektórych osobników ma jakiś wpływ na fakt zachodzenia ewolucji. Tu dochodzimy do kolejnego problemu-ewolucja nie ma żadnego celu, nie istnieją też w niej żadne wielkoskalowe trendy. To, czego taki np. Dawkins nie chciałby chętnie przyznać, to fakt, że ewolucja jest w znacznym stopniu losowym procesem(samo źródło ewolucyjnych nowości, czyli mutacje, jest losowe)-jak to kiedyś ujął Stephen Jay Gould, taśma życia na Ziemii, gdyby ją przewinąć do tyłu i puścić jeszcze raz miałaby zupełnie inny wygląd. Co do ludzi, którzy dawniej by nie przeżyli-nie bierzesz pod uwagę faktu, że interakcja środowisko(bardzo szeroko rozumiane)-organizmy nie jest jednostronna. Życie od najwcześniejszych etapów kształtuje swoje otoczenie, co dobrze widać w przypadku człowieka-skoro dane allele obecnie(ze względu na zmiany dokonane przez nas w naszym "środowisku") nie są letalne, dlaczego miałaby na nie działać oczyszczająca selekcja? Niemniej nie jest to tożsame z niezachodzeniem ewolucji. Gdybyś chciał się dowiedzieć o niej czegoś więcej, na stronie wydziału biochemicznego UoT Larry Moran prowadzi sub-stronę, o nazwie "Evolution by accident", gdzie możesz poznać zagadnienie z pluralistycznego punktu widzenia. Jeśli już zapoznasz się z jej zawartością, możliwe, że warto by było przeczytać artykuł S. J. Goulda I R. Lewontina o spandrelach(ok, nie mam pojęcia jak się to tłumaczy, ale na pewno chodzi o coś z łukami. O! proszę.) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Spandrel.jpg
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 lutego 2013 o 20:11
Ok, rozpisałem się o ewolucji, ale mimo tego nie podałem w ogóle jej ostatnich przykładów dotyczących człowieka. http://demotywatory.pl/4012775/Kreacjonizm W przedostatnim poście piszę tam o ewolucji persystencji laktazy, która miała miejsce niezależnie u różnych społeczności, gdzie ważną rolę odgrywała hodowla bydła/innych zwierząt produkujących mleko, najprawdopodobniej jakieś 5 000-10 000 lat temu, jako efekt kilku SNP. Lub zniknięcie z islandzkiej populacji kilku haplotypów mtDNA, w przeciągu ostatniego 1 000 lat, wskutek działania dryfu genetycznego http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2613751/. Pozostaje jeszcze kwestia alleli HLA-A*6802 oraz HLA-B18, które występują częściej niż zwykle u niektórych afrykańskich populacji, co może mieć związek ze zwiększoną odpornością na infekcje HIV, którą zapewniają. I jeszcze w kwestii wyjaśnienia-wiele śmierci w przeszłości miało niewiele wspólnego z selekcją naturalną-vide wojny, niedożywienie czy też cholera-za to całkiem dużo z czystym przypadkiem. Poza tym, jeśli ktoś jeszcze nie zauważył-negatywna selekcja *ogranicza* i *spowalnia* ewolucję, z czego wynika że pozbycie się jej dla ewolucji może być tylko korzystne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
21 lutego 2013 o 21:01
Widzisz, ja w cale nie powiedziałem, że uważam, że ewolucja ludzi nie dotyczy. Powiedziałem, że dla niektórych nie jest to oczywiste. Umyślnie podałem argumenty, którym łatwo zaprzeczyć, argumenty, w których znajdowały się luki. Zrobiłem to specjalnie dlatego, żeby dowiedzieć się, co na ten temat uważasz. To z kolei pointuje mój pierwszy post pokazując, że dyskusja ludzi, którzy mają taki sam pogląd może być produktywna. Przynajmniej dla tej mniej zorientowanej strony (nie jestem biologiem, tylko prostym fizykiem). Ewolucję rozumiem w takiej skali, która nie wymaga jeszcze biochemii: liceum i tyle, co wyczytałem z Biologii Villego. Dziękuję za dyskusję. Jak chcesz, możesz mnie potrollować czymś z fizyki, ale to mniej kontrowersyjna dziedzina.
Ale ja temu w ogóle nie zaprzeczałem. Co więcej, jeśli wczytasz się w mój pierwszy post, zauważysz, że zaznaczyłem, że różnice w poziomie wiedzy także mogą przysłużyć się produktywności danej rozmowy. Niemniej, niech moja "twórczość" pozostanie tu dla potomnych. A odpowiadając na propozycję: Jaki jest Twój stosunek do argumentu kosmologicznego Kalama? Edit: Zresztą, czy aby na pewno fizyka jest mniej kontrowersyjna niż biologia? Ile razy, tylko tutaj, musiałem komuś podawać dowody na potwierdzenie wielkiego wybuchu? Zdaję się też, że fizyka kwantowa jest bardzo chętnie wykorzystywana przez ludzi, którzy nie mają o niej pojęcia. I jeszcze coś na rozluźnienie atmosfery-http://www.rogermwilcox.com/darksucker.html
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
20 lutego 2013 o 21:10
Nieprawda. Ludzie o zgodnych poglądach dyskutują o konkretnych działaniach i planach. To bardziej produktywne niż nieskończone i beznadziejne próby przekonania znajomych do zmiany paradygmatu.
Ale przynajmniej się człowiek nie wkurza. A dysputy ludzi, którzy mają ugruntowane odmienne poglądy na dany temat są jeszcze gorsze, bo nikt nikogo nie przekona, a ile czasu stracą i co się naku*wią, to ich...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 lutego 2013 o 10:25
To zależy, czy obaj dyskutanci potrafią rozmawiać na poziomie. Bardzo ciekawe są rozmowy ludzi o odmiennych poglądach, jeśli ci żywią do siebie szacunek i starają się bić na argumenty. Tu nie chodzi o przekonywanie kogos, a o prezencję argumentów i poszerzenie horyzontów. Z demotem jednak się nie zgadzam, bo tak samo jak powyżej, tak jesli spotkamy ludzi na poziomie o tych samych poglądach, to również wychodzą z tego ciekawe dyskusje. Gdyby to było nudne, to nikt by nie zaglądał na fora hobbystyczne.
@piotk - fora hobbystyczne widzę bardziej jako zapewniające poczucie pewnej wspólnoty, a nie będące kuźnią poglądów. Fajnie podzielić się własnymi uwagami i opiniami, ale na ogół wiele z tego nie wynika.
@up
A ja uważam, że na ogół wynika. Dzięki dzieleniu się wiedza, można się dokształcić również w dziedzinie własnego hobby. Nigdy nie ma tak, że w jakimś kółku hobbystycznym wszyscy uczestnicy stoją na identycznym poziomie.
Ktoś już wspomniał, że dyskusja pomiędzy ludźmi o przeciwnych poglądach nie polega na dojściu do porozumienia, a konfrontacji argumentów, co skutkuje powstaniem nowych, poprawą spójności dotychczasowych, likwidacji luk we własnym rozumowaniu, koniec końców, modyfikacji poprzedniego poglądu zgodnie z faktami jakie przedstawiła druga strona. Jeśli jednak mówimy o kłótni idioty z idiotą, co chyba ty miałeś na myśli, to niewątpliwie jest ona tak samo bezowocna. Na koniec, to oczywiste, że każde działanie niesie ze sobą jakiś skutek, chociażby taki, że poświęca się czas który można byłoby wykorzystać na przykład na obejrzenie nowego odcinka ulubionego serialu... ale nie o to chodzi.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 lutego 2013 o 20:58
@Przybor, zdziwiłbyś się jak potrafią wykładowcy uniwersyteccy rozłożyć równanie 2+2 :P. Wcale nie jest takie proste i jednoznaczne jak ci się wydaje..
Nieprawda. Weźmy dwóch ewolucjonistów. Jeden pyta drugiego: "Jak sądzisz, ludzie ewoluują?" Ponieważ chce poznać pogląd swojego kolegi na tą sprawę. Pierwszy zaczyna opowiadać i w opowieści używa ciekawych przykładów, np. że choroby są dla ludzi jak wzrok dla nietoperzy, od kiedy potrafią je leczyć. Drugi też uważał, że ludzie ewoluują, ale nie patrzył nigdy na to z tej perspektywy. Nie każda wartościowa rozmowa wynika z konfliktu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 lutego 2013 o 10:37
Ok, tylko przykład nietrafiony-jeszcze nigdy nie spotkałem biologa, który by twierdził, że ludzie nie ewoluują. Owszem, istnieją spory w obecnej biologii ewolucyjnej, ale zachodzą one na zupełnie innych płaszczyznach. W zasadzie, aby rozmowa miała jakieś efekty, obie strony powinny być zróżnicowane pod względem lub/i poglądów, jak i/lub poziomem wiedzy. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację, gdzie spotykają się dwie osoby, posiadające *dokładnie* te same poglądy na wszystkie sprawy i tę samą wiedzę-najprawdopodobniej żadne z nich nic z takiego dialogu nie wyniesie. Zwykły, radosny samogwałt intelektualny(czytaj-dyskusje teologiczne w obrębie kościoła) No chyba, że spotkają się celowo, by omawiać luki w swojej wiedzy. EDIT: Poza tym, "ewolucjonistów"?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 lutego 2013 o 12:48
@phasma - oj ciesz sie, że nie widziałes. Niestety są tacy "profesorowie" biolodzy, którzy są przekonani, że Darwin był kretynem a jego teoria to totalna bujda...Coś jak szanowny "profesor" Binienda, który pojęcia o samolotach nie ma żadnego, ale już prezentacji na ten temat nie bał się prowadzić.
Mówiąc "ewolucjoniści" nie miałem na myśli biologów zajmujących się teorią ewolucji, tylko zwykłych zjadaczy chleba przeciwstawnych kreacjonistom ;) @phasma, mówisz o sytuacji całkowicie, akademicko, idealizowanej. W rzeczywistym świecie takie sytuacje się nie zdarzają. Oprócz tego, w cale nie jest oczywistym, czy do ludzi ewolucja jeszcze się odnosi, czy nie. Na pewno nie na tak oczywistych płaszczyznach, jak u całej reszty organizmów na ziemi. Gdy tam głównym przystosowaniem jest siła, zdrowie i cechy płciowe, tak u nas jest to bardzo rozmyte. Głównym ludzkim przystosowaniem jest inteligencja, a przecież najbardziej wykształceni ludzie decydują się na jedno dziecko albo w cale się nie decydują. Oprócz tego, z powodu medycyny nie umierają ludzie, którzy w naturalnych warunkach by umarli zaraz po porodzie i później. Ci bardziej przyziemni ewolucjoniści, ci, którzy nie widzą innych płaszczyzn ewolucji człowieka, wymyślili nawet coś takiego, jak eugenika.
@Franklin Nie jestem do końca pewny, czy rozumiesz to, o czym mówisz. Ewolucja to nie tylko przystosowywanie się. Nawet fundamentalni adaptacjoniści tego nie twierdzą(no może pomijając Johna Maynarda Smitha i Richarda Dawkinsa). W istocie-*znakomita* większość utrwalonych mutacji jest neutralna, lub nawet nieznacznie szkodliwa. Obecnie wciąż jednak trwają debaty odnośnie stopnia prawdziwości poglądu o możliwości neutralnego charakteru zmian w fenotypie(tj. niewpływających na osiągnięcie zróżnicowanego sukcesu reprodukcyjnego)(to jest właśnie jeden z tych sporów, o których wcześniej pisałem). Chociaż prawdopodobnie by zrozumieć to, o czym piszę trzeba wiedzieć czym jest ewolucja-jest to proces skutkujący powstaniem dziedzicznych zmian w populacji na przestrzeni pokoleń. Czego się dowiedzieliśmy z tej definicji? 1.) Ewoluują populacje, nie pojedyncze osobniki; 2.) Zmiany są dziedziczne-tzn. genetyczne. Jak się to ma do tego, co napisałeś? Po pierwsze, musiałeś dokonać asercji, że inteligencja jest cechą całkowicie dziedziczną, po drugie, założyłeś że wycofanie się z reprodukcji niektórych osobników ma jakiś wpływ na fakt zachodzenia ewolucji. Tu dochodzimy do kolejnego problemu-ewolucja nie ma żadnego celu, nie istnieją też w niej żadne wielkoskalowe trendy. To, czego taki np. Dawkins nie chciałby chętnie przyznać, to fakt, że ewolucja jest w znacznym stopniu losowym procesem(samo źródło ewolucyjnych nowości, czyli mutacje, jest losowe)-jak to kiedyś ujął Stephen Jay Gould, taśma życia na Ziemii, gdyby ją przewinąć do tyłu i puścić jeszcze raz miałaby zupełnie inny wygląd. Co do ludzi, którzy dawniej by nie przeżyli-nie bierzesz pod uwagę faktu, że interakcja środowisko(bardzo szeroko rozumiane)-organizmy nie jest jednostronna. Życie od najwcześniejszych etapów kształtuje swoje otoczenie, co dobrze widać w przypadku człowieka-skoro dane allele obecnie(ze względu na zmiany dokonane przez nas w naszym "środowisku") nie są letalne, dlaczego miałaby na nie działać oczyszczająca selekcja? Niemniej nie jest to tożsame z niezachodzeniem ewolucji. Gdybyś chciał się dowiedzieć o niej czegoś więcej, na stronie wydziału biochemicznego UoT Larry Moran prowadzi sub-stronę, o nazwie "Evolution by accident", gdzie możesz poznać zagadnienie z pluralistycznego punktu widzenia. Jeśli już zapoznasz się z jej zawartością, możliwe, że warto by było przeczytać artykuł S. J. Goulda I R. Lewontina o spandrelach(ok, nie mam pojęcia jak się to tłumaczy, ale na pewno chodzi o coś z łukami. O! proszę.) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Spandrel.jpg
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 lutego 2013 o 20:11
Ok, rozpisałem się o ewolucji, ale mimo tego nie podałem w ogóle jej ostatnich przykładów dotyczących człowieka. http://demotywatory.pl/4012775/Kreacjonizm W przedostatnim poście piszę tam o ewolucji persystencji laktazy, która miała miejsce niezależnie u różnych społeczności, gdzie ważną rolę odgrywała hodowla bydła/innych zwierząt produkujących mleko, najprawdopodobniej jakieś 5 000-10 000 lat temu, jako efekt kilku SNP. Lub zniknięcie z islandzkiej populacji kilku haplotypów mtDNA, w przeciągu ostatniego 1 000 lat, wskutek działania dryfu genetycznego http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2613751/. Pozostaje jeszcze kwestia alleli HLA-A*6802 oraz HLA-B18, które występują częściej niż zwykle u niektórych afrykańskich populacji, co może mieć związek ze zwiększoną odpornością na infekcje HIV, którą zapewniają. I jeszcze w kwestii wyjaśnienia-wiele śmierci w przeszłości miało niewiele wspólnego z selekcją naturalną-vide wojny, niedożywienie czy też cholera-za to całkiem dużo z czystym przypadkiem. Poza tym, jeśli ktoś jeszcze nie zauważył-negatywna selekcja *ogranicza* i *spowalnia* ewolucję, z czego wynika że pozbycie się jej dla ewolucji może być tylko korzystne.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 21 lutego 2013 o 21:01
Widzisz, ja w cale nie powiedziałem, że uważam, że ewolucja ludzi nie dotyczy. Powiedziałem, że dla niektórych nie jest to oczywiste. Umyślnie podałem argumenty, którym łatwo zaprzeczyć, argumenty, w których znajdowały się luki. Zrobiłem to specjalnie dlatego, żeby dowiedzieć się, co na ten temat uważasz. To z kolei pointuje mój pierwszy post pokazując, że dyskusja ludzi, którzy mają taki sam pogląd może być produktywna. Przynajmniej dla tej mniej zorientowanej strony (nie jestem biologiem, tylko prostym fizykiem). Ewolucję rozumiem w takiej skali, która nie wymaga jeszcze biochemii: liceum i tyle, co wyczytałem z Biologii Villego. Dziękuję za dyskusję. Jak chcesz, możesz mnie potrollować czymś z fizyki, ale to mniej kontrowersyjna dziedzina.
Ale ja temu w ogóle nie zaprzeczałem. Co więcej, jeśli wczytasz się w mój pierwszy post, zauważysz, że zaznaczyłem, że różnice w poziomie wiedzy także mogą przysłużyć się produktywności danej rozmowy. Niemniej, niech moja "twórczość" pozostanie tu dla potomnych. A odpowiadając na propozycję: Jaki jest Twój stosunek do argumentu kosmologicznego Kalama? Edit: Zresztą, czy aby na pewno fizyka jest mniej kontrowersyjna niż biologia? Ile razy, tylko tutaj, musiałem komuś podawać dowody na potwierdzenie wielkiego wybuchu? Zdaję się też, że fizyka kwantowa jest bardzo chętnie wykorzystywana przez ludzi, którzy nie mają o niej pojęcia. I jeszcze coś na rozluźnienie atmosfery-http://www.rogermwilcox.com/darksucker.html
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 20 lutego 2013 o 21:10
chyba nie widzieli mnie troszczącego się o własną przyszłość
Nieprawda. Ludzie o zgodnych poglądach dyskutują o konkretnych działaniach i planach. To bardziej produktywne niż nieskończone i beznadziejne próby przekonania znajomych do zmiany paradygmatu.