Problem jest tylko jeden. Nic innego co wypróbowaliśmy do tej pory nie działało. Jedyne co m przychodzi do głowy to demokracja z głosami ważonymi. Tj. głos osoby prowadzącej firmę i zatrudniającej ludzi byłby cenniejszy odgłosu robotnika, głos inżyniera byłby cenniejszy od głosu bezrobotnego, głos matki, która wychowała na dobrych ludzi 4 dzieci byłby cenniejszy od głosu studentki co ma jeszcze pstro w głowie. Tylko było byto lekko mówiąc dość kłopotliwe do przeprowadzenie nie mówiąc już o dobraniu zasad tak by były dobre.
To też jest złe wyjście, ponieważ to, ile ktoś ma dzieci, ile ma lat, ile ma pieniędzy nie odwzorowuje jego wiedzy o gospodarce i polityce. Wystarczą testy z pytaniami do głosów ważonych - osoby o wyniku z testu 10% mają moc głosu 10 razy mniejszą od tego, jaką ma ktoś, kto odpowie na wszystkie pytania prawidłowo. Oczywiście to nie przejdzie, zostanie nazwane "zamachem na demokrację" itp. Jest jeszcze ciekawa propozycja, o której przeczytałem dzisiaj. Daje ona możliwość przekazania głosu dla dowolnej osoby, bądź też głosowania samemu. Coś w stylu zmieszania demokracji pośredniej z bezpośrednią. http://partialibertarianska.org/demokracja-a-wolnosc/ - link do artykułu o tym typie demokracji. Wg mnie jeśli ma się pozostawić demokrację to te dwie formy, które wypisałem byłyby najlepsze. Co nie zmienia faktu, że nie jestem ani demokratą, ani monarchistą.
Problem jest tylko jeden: demokracja. Należy po prostu skończyć z tą formą dyktatury i tyle. Na początku musimy odpowiedzieć sobie na pytanie czym tak naprawdę jest demokracja. „Ustrój polityczny i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli” takie rozwiązanie może mieć sens tylko wtedy jeżeli słowa tow. Jeżowa są prawdziwe („ Kolektyw nie myli się nigdy”), a nie są bo stanowi to zaprzeczenie jednej z podwalin naszej cywilizacji (grecki stosunek do prawdy). Drugą sprawą jest pytanie: co z mniejszością? Często w definicjach szkolnych spotyka się dopisek : „ z poszanowaniem praw mniejszości”. Tylko teraz należy zastanowić się co to są za prawa. Skoro wola większości sprawuje władzę to prawa te ustalać będzie większość, więc mamy pewien paradoks. Możemy też spojrzeć na to z innej strony: jeżeli w pewnym głosowaniu stanowisko mniejszości i większości są przeciwne to jak w tym wypadku ich „prawa” mają być poszanowane? Zawsze można pójść na kompromis, ale wtedy nie jest spełniona wola ani większości (która niby rządzi) ani mniejszości. Jak widzimy wprowadzenie takiego ustroju skutkuje albo powszechnym burdelem (bo nic nie jest nigdy zrobione do końca), albo jest tyranią większości. Do sprawy ustroju proponuję podejść od innej strony. Posłużę się przykładem: Ja i Pan Elathir gramy w warcaby (Pan Nocturno się przygląda) i ja sromotnie przegrywam. W pewnym momencie stwierdzam, że nie gramy w warcaby tylko w tzw. zabierankę (gdzie celem jest oddanie jak największej liczby bierek), a Pan Nocturno mi wtóruje. Wyjścia z tej sytuacji są dwa: albo mamy demokrację i wtedy zmieniamy grę, albo trzymamy się zasady „Pacta sunt servanda”. Zasada ta szanuje obie strony (większość i mniejszość), bo zaczynając grę ustaliliśmy zasady według których ta partia się rozgrywała. Mimo, że ta zasada wydaje się stratna dla mnie w tej chwili to należy pamiętać, że moja porażka spowodowana jest tylko i wyłącznie moim stylem gry i/lub umiejętnościami, a co za tym idzie – mam na to wszystko realny wpływ . Ta zasada ma również odniesienie do konstytucji (do czego właśnie zmierzam). Na początku trzeba napisać konstytucję, która określi nam jakieś ogólne reguły gry. Następnie należy zbudować prawo na fundamentach tej konstytucji (prawo nie może być z konstytucją sprzeczne). I co najważniejsze: prawa te są stałe. Już śp. Fryderyk von Hayek twierdził, że w zasadzie nie są na tyle istotne same prawa, co ich niezmienność i brak wybiórczości w stosowaniu. Grę o wiele łatwiej toczyć kiedy mamy pewność, że nikt nie zmieni reguł w trakcie jej trwania, i dzięki temu wiemy czego możemy się spodziewać. I dlatego oparcie ustroju państwa na tej prostej zasadzie da nam o wiele lepsze efekty niż opieranie go na woli jakiegoś tam bezosobowego kolektywu.Pozdrawiam
Ma to sens. Skoro są ludzie którzy potrafią nauczyć się jak sterować samolotem, jak leczyć ludzi, jak konstruować czy naprawiać samochody, to na pewno można nauczyć się zarządzać państwem. Jeśli te osoby by rządziły i brały odpowiedzialność za swoje decyzje (tak samo jak lekarze, czy budowniczy) to osądzani byliby jako prawdziwi fachowcy. W jednym z seriali Barei jest fajny cytat: "wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania" - jeśli można by oceniać polityków za decyzje, to wydaje mi się że dałoby się przywrócić dobrobyt w kraju. Potrzeba by mieć odpowiednich kontrolerów (nieprzekupnych, więc sowicie wynagradzanych). Jest to możliwe do zrealizowania. Moim zdaniem można coś zrobić dobrego w Polsce.
Jako argument za demokracją podaje się problem "oszacowania ilości groszków w słoiku", wyciągając średnią z szacunków dużej grupy można się mocno zbliżyć do faktycznej ilości. Niestety demokracja ma sens i zasadność tylko i wyłącznie w jednej sytuacji: kiedy nikt nie chce podjąć decyzji, ponieważ jeżeli niema decyzji to wybiera się człowieka. W przypadku gdy są chętni do podjęcia decyzji wybierać trzeba nie najodpowiedniejszego człowieka, a najodpowiedniejszą decyzję.
Problem jest w ludziach, którzy NIE SĄ wykształceni.
Trzeba zmienić dwie rzeczy:
1. Sposób sprawowania władzy na prawdziwą demokrację tzn. ludzie mogą proponować ustawy(zgodne z Konstytucją) tak jak posłowie w Sejmie. Dodatkowo większość(czyli przynajmniej 80% narodu) może odwołać rząd czy premiera. Nad ustawami posłowie w Sejmie głosują na równi z ludźmi spoza polityki. I to się nazywa demokracja.
2.System... szkolnictwa. Tak, jak myślicie, czemu są tacy ludzie w polityce??? Bo my ich wybieramy(teoretycznie*). Dlatego:
-obowiązkowe narzędzia z podstaw polityki/gospodarki w szkołach. Muszą być ludzie wyedukowani, wtedy władza też będzie lepsza.
Ale do tego trzeba rewolucji. A do rewolucji potrzeba nas. Wyjść na ulice i nie domagać się nie zmiany ludzi, tylko zmiany systemu.
A, i jeszcze kilka propozycji:
Kadencje dla urzędników. To ma same plusy- niewzrastająca liczba urzędników=mniej kasy na pensje dla nich= więcej kasy dla budżetu.
Po wykryciu korupcji wywalać na zawsze z polityki.
Zwykła demagogia. Pilotowanie samolotu i rządzenie państwem to dwie nieporównywalne ze sobą rzeczy. A jak komuś nie podoba się demokracja, to zawsze zostaje Korea Płn. Tam was nikt nie zapyta o zdanie...
Pilotowania samolotu do rządzenia państwem porównać się nie da. Idiotą jest ten, kto nie potrafi wychwycić różnicy między jednym i drugim. Dobrze pilotować samolot można tylko w jeden sposób. Wszelkie odstępstwo będzie błędem w sztuce, który może skończyć się tragicznie. Natomiast dobre rządzenie państwem to jakieś nieporozumienie. Dobre dla kogo? Dla większości czy dla elity? Społeczeństwo nie jest jednolitą masą, ale zbiorem często zantagonizowanych ze sobą grup. Dobre rządy dla jednych nie będą dobrymi rządami dla drugich. Panowanie Tuska jest OK dla kilku procent najbogatszych Polaków i zachodnich koncernów, ale większość społeczeństwa ma go już dość. Niestety, w Polsce partie mogą przyjmować pieniądze od prywatnych darczyńców, a forsy raczej nie mają ci, dla których rządy PO są niekorzystne. Myśl w democie to typowy korwinowski sofizmat, którego osoby mało inteligentne, czyli zwolennicy Nowej Prawicy i innych KoLibrów, nie są w stanie zdemaskować. Należy im tedy współczuć...
Dobre rządzenie państwem to takie, które nie krzywdzi nikogo - tak, to też można robić tylko w jeden sposób. Jeśli państwo wspiera jedną firmę, to zawsze robi to kosztem drugiej. Jeśli wspiera (często pod wpływem nacisków) jakiś związek zawodowy - robi to kosztem konsumentów. W gospodarce zawsze jest tak, że jak jednemu dajesz, to drugiemu zabierasz. A co do finansowania partii politycznych - jakby nie było możliwości finansowania dobrowolnego, to tylko partie mające kasę z budżetu państwa (rządzące) miałyby jakieś szanse. I jakby KNP doszło do władzy, to wtedy ci najbiedniejsi byliby zadowoleni, nie okradano by ich z pieniędzy za pracę (zniesienie dochodowego), nie zabierano by im na ZUS (z czego nic i tak by nie mieli), nie musieliby przestrzegać wielu regulacji, które krępują ich przedsiębiorczość. Wprawdzie nie zawsze zgadzam się z Korwinem, ale z tych znanych ludzi w polityce to państwem rządziłby najlepiej.
Jeśli państwo wspiera pracodawców, to robi to kosztem pracowników. Interesy obu grup są sprzeczne i nie do pogodzenia. Wolność, o jakiej mówisz, to wolność nieskrępowanego wyzysku robotników, którą już mieliśmy w XIX w. Oni żyli po prostu jak zwierzęta, jak woły robocze pozbawione jakichkolwiek praw. Pamiętaj - w chińskich fabrykach nie ma libertarian. Co do finansowania partii, nie widzę żadnego problemu. Dopóki partia ma poparcie uniemożliwiające jej otrzymanie dotacji z budżetu, jak najbardziej powinna być finansowana z dobrowolnych źródeł, bo przecież inaczej się nie da. W momencie, kiedy łapie się na dotacje z budżetu, ta dotacja powinna być jedynym źródłem finansowania. Dotacja dla każdej partii powinna być w tej samej wysokości, bo inaczej wpadamy w błędne koło: "Dlaczego dana partia ma największe poparcie? Bo dostaje największą dotację. Dlaczego dostaje największą dotację? Bo ma największe poparcie". Proste, przejrzyste, klarowne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 czerwca 2013 o 10:42
Dlatego nie mówię, żeby wspierało pracodawców, Ty to powiedziałeś. Mówię, żeby nie wspierało, ani nie przeszkadzało NIKOMU. Domyślałem się po awatarze, że jesteś anarchokomuchem z brakiem wiedzy ekonomicznej. Wyzysk powiadasz? Kto tu kogo wyzyskuje? Państwo doi teraz każdego, pod postacią podatków zabiera ponad połowę naszych dochodów. Przedsiębiorca na wolnym rynku daje pracownikom płace zgodne z wartością rynkową ich pracy. Dzieje się tak, ponieważ dając mniej od tej wartości pracodawca jest wykluczany przez konkurencję - pracownicy przenoszą się do niej. Dzięki temu, że pracownicy byli jak to ujmujesz "wyzyskiwani" najszybciej zwiększał się dobrobyt. Posłuchaj sobie wypowiedzi Afrykanów o fabrykach w biednych krajach Afryki. Nie nazywają tego fabrykami wyzysku. Sam je tak nazywasz, bo prawdą jest, że mają tam wiele niższy poziom życia niż w Polsce. Jednak bez lokowania tam fabryk ich warunki byłyby wielokrotnie gorsze, bo pracowaliby bez maszyn zwiększających ich dochód. Oni o tym wiedzą, Ty nie.
Myślałem, że to JKM powiedział.
Problem jest tylko jeden. Nic innego co wypróbowaliśmy do tej pory nie działało. Jedyne co m przychodzi do głowy to demokracja z głosami ważonymi. Tj. głos osoby prowadzącej firmę i zatrudniającej ludzi byłby cenniejszy odgłosu robotnika, głos inżyniera byłby cenniejszy od głosu bezrobotnego, głos matki, która wychowała na dobrych ludzi 4 dzieci byłby cenniejszy od głosu studentki co ma jeszcze pstro w głowie. Tylko było byto lekko mówiąc dość kłopotliwe do przeprowadzenie nie mówiąc już o dobraniu zasad tak by były dobre.
To też jest złe wyjście, ponieważ to, ile ktoś ma dzieci, ile ma lat, ile ma pieniędzy nie odwzorowuje jego wiedzy o gospodarce i polityce. Wystarczą testy z pytaniami do głosów ważonych - osoby o wyniku z testu 10% mają moc głosu 10 razy mniejszą od tego, jaką ma ktoś, kto odpowie na wszystkie pytania prawidłowo. Oczywiście to nie przejdzie, zostanie nazwane "zamachem na demokrację" itp. Jest jeszcze ciekawa propozycja, o której przeczytałem dzisiaj. Daje ona możliwość przekazania głosu dla dowolnej osoby, bądź też głosowania samemu. Coś w stylu zmieszania demokracji pośredniej z bezpośrednią. http://partialibertarianska.org/demokracja-a-wolnosc/ - link do artykułu o tym typie demokracji. Wg mnie jeśli ma się pozostawić demokrację to te dwie formy, które wypisałem byłyby najlepsze. Co nie zmienia faktu, że nie jestem ani demokratą, ani monarchistą.
Problem jest tylko jeden: demokracja. Należy po prostu skończyć z tą formą dyktatury i tyle. Na początku musimy odpowiedzieć sobie na pytanie czym tak naprawdę jest demokracja. „Ustrój polityczny i forma sprawowania władzy, w których źródło władzy stanowi wola większości obywateli” takie rozwiązanie może mieć sens tylko wtedy jeżeli słowa tow. Jeżowa są prawdziwe („ Kolektyw nie myli się nigdy”), a nie są bo stanowi to zaprzeczenie jednej z podwalin naszej cywilizacji (grecki stosunek do prawdy). Drugą sprawą jest pytanie: co z mniejszością? Często w definicjach szkolnych spotyka się dopisek : „ z poszanowaniem praw mniejszości”. Tylko teraz należy zastanowić się co to są za prawa. Skoro wola większości sprawuje władzę to prawa te ustalać będzie większość, więc mamy pewien paradoks. Możemy też spojrzeć na to z innej strony: jeżeli w pewnym głosowaniu stanowisko mniejszości i większości są przeciwne to jak w tym wypadku ich „prawa” mają być poszanowane? Zawsze można pójść na kompromis, ale wtedy nie jest spełniona wola ani większości (która niby rządzi) ani mniejszości. Jak widzimy wprowadzenie takiego ustroju skutkuje albo powszechnym burdelem (bo nic nie jest nigdy zrobione do końca), albo jest tyranią większości. Do sprawy ustroju proponuję podejść od innej strony. Posłużę się przykładem: Ja i Pan Elathir gramy w warcaby (Pan Nocturno się przygląda) i ja sromotnie przegrywam. W pewnym momencie stwierdzam, że nie gramy w warcaby tylko w tzw. zabierankę (gdzie celem jest oddanie jak największej liczby bierek), a Pan Nocturno mi wtóruje. Wyjścia z tej sytuacji są dwa: albo mamy demokrację i wtedy zmieniamy grę, albo trzymamy się zasady „Pacta sunt servanda”. Zasada ta szanuje obie strony (większość i mniejszość), bo zaczynając grę ustaliliśmy zasady według których ta partia się rozgrywała. Mimo, że ta zasada wydaje się stratna dla mnie w tej chwili to należy pamiętać, że moja porażka spowodowana jest tylko i wyłącznie moim stylem gry i/lub umiejętnościami, a co za tym idzie – mam na to wszystko realny wpływ . Ta zasada ma również odniesienie do konstytucji (do czego właśnie zmierzam). Na początku trzeba napisać konstytucję, która określi nam jakieś ogólne reguły gry. Następnie należy zbudować prawo na fundamentach tej konstytucji (prawo nie może być z konstytucją sprzeczne). I co najważniejsze: prawa te są stałe. Już śp. Fryderyk von Hayek twierdził, że w zasadzie nie są na tyle istotne same prawa, co ich niezmienność i brak wybiórczości w stosowaniu. Grę o wiele łatwiej toczyć kiedy mamy pewność, że nikt nie zmieni reguł w trakcie jej trwania, i dzięki temu wiemy czego możemy się spodziewać. I dlatego oparcie ustroju państwa na tej prostej zasadzie da nam o wiele lepsze efekty niż opieranie go na woli jakiegoś tam bezosobowego kolektywu.Pozdrawiam
Ma to sens. Skoro są ludzie którzy potrafią nauczyć się jak sterować samolotem, jak leczyć ludzi, jak konstruować czy naprawiać samochody, to na pewno można nauczyć się zarządzać państwem. Jeśli te osoby by rządziły i brały odpowiedzialność za swoje decyzje (tak samo jak lekarze, czy budowniczy) to osądzani byliby jako prawdziwi fachowcy. W jednym z seriali Barei jest fajny cytat: "wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania" - jeśli można by oceniać polityków za decyzje, to wydaje mi się że dałoby się przywrócić dobrobyt w kraju. Potrzeba by mieć odpowiednich kontrolerów (nieprzekupnych, więc sowicie wynagradzanych). Jest to możliwe do zrealizowania. Moim zdaniem można coś zrobić dobrego w Polsce.
Jako argument za demokracją podaje się problem "oszacowania ilości groszków w słoiku", wyciągając średnią z szacunków dużej grupy można się mocno zbliżyć do faktycznej ilości. Niestety demokracja ma sens i zasadność tylko i wyłącznie w jednej sytuacji: kiedy nikt nie chce podjąć decyzji, ponieważ jeżeli niema decyzji to wybiera się człowieka. W przypadku gdy są chętni do podjęcia decyzji wybierać trzeba nie najodpowiedniejszego człowieka, a najodpowiedniejszą decyzję.
Problem jest w ludziach, którzy NIE SĄ wykształceni.
Trzeba zmienić dwie rzeczy:
1. Sposób sprawowania władzy na prawdziwą demokrację tzn. ludzie mogą proponować ustawy(zgodne z Konstytucją) tak jak posłowie w Sejmie. Dodatkowo większość(czyli przynajmniej 80% narodu) może odwołać rząd czy premiera. Nad ustawami posłowie w Sejmie głosują na równi z ludźmi spoza polityki. I to się nazywa demokracja.
2.System... szkolnictwa. Tak, jak myślicie, czemu są tacy ludzie w polityce??? Bo my ich wybieramy(teoretycznie*). Dlatego:
-obowiązkowe narzędzia z podstaw polityki/gospodarki w szkołach. Muszą być ludzie wyedukowani, wtedy władza też będzie lepsza.
Ale do tego trzeba rewolucji. A do rewolucji potrzeba nas. Wyjść na ulice i nie domagać się nie zmiany ludzi, tylko zmiany systemu.
A, i jeszcze kilka propozycji:
Kadencje dla urzędników. To ma same plusy- niewzrastająca liczba urzędników=mniej kasy na pensje dla nich= więcej kasy dla budżetu.
Po wykryciu korupcji wywalać na zawsze z polityki.
Zwykła demagogia. Pilotowanie samolotu i rządzenie państwem to dwie nieporównywalne ze sobą rzeczy. A jak komuś nie podoba się demokracja, to zawsze zostaje Korea Płn. Tam was nikt nie zapyta o zdanie...
Pilotowania samolotu do rządzenia państwem porównać się nie da. Idiotą jest ten, kto nie potrafi wychwycić różnicy między jednym i drugim. Dobrze pilotować samolot można tylko w jeden sposób. Wszelkie odstępstwo będzie błędem w sztuce, który może skończyć się tragicznie. Natomiast dobre rządzenie państwem to jakieś nieporozumienie. Dobre dla kogo? Dla większości czy dla elity? Społeczeństwo nie jest jednolitą masą, ale zbiorem często zantagonizowanych ze sobą grup. Dobre rządy dla jednych nie będą dobrymi rządami dla drugich. Panowanie Tuska jest OK dla kilku procent najbogatszych Polaków i zachodnich koncernów, ale większość społeczeństwa ma go już dość. Niestety, w Polsce partie mogą przyjmować pieniądze od prywatnych darczyńców, a forsy raczej nie mają ci, dla których rządy PO są niekorzystne. Myśl w democie to typowy korwinowski sofizmat, którego osoby mało inteligentne, czyli zwolennicy Nowej Prawicy i innych KoLibrów, nie są w stanie zdemaskować. Należy im tedy współczuć...
Dobre rządzenie państwem to takie, które nie krzywdzi nikogo - tak, to też można robić tylko w jeden sposób. Jeśli państwo wspiera jedną firmę, to zawsze robi to kosztem drugiej. Jeśli wspiera (często pod wpływem nacisków) jakiś związek zawodowy - robi to kosztem konsumentów. W gospodarce zawsze jest tak, że jak jednemu dajesz, to drugiemu zabierasz. A co do finansowania partii politycznych - jakby nie było możliwości finansowania dobrowolnego, to tylko partie mające kasę z budżetu państwa (rządzące) miałyby jakieś szanse. I jakby KNP doszło do władzy, to wtedy ci najbiedniejsi byliby zadowoleni, nie okradano by ich z pieniędzy za pracę (zniesienie dochodowego), nie zabierano by im na ZUS (z czego nic i tak by nie mieli), nie musieliby przestrzegać wielu regulacji, które krępują ich przedsiębiorczość. Wprawdzie nie zawsze zgadzam się z Korwinem, ale z tych znanych ludzi w polityce to państwem rządziłby najlepiej.
Jeśli państwo wspiera pracodawców, to robi to kosztem pracowników. Interesy obu grup są sprzeczne i nie do pogodzenia. Wolność, o jakiej mówisz, to wolność nieskrępowanego wyzysku robotników, którą już mieliśmy w XIX w. Oni żyli po prostu jak zwierzęta, jak woły robocze pozbawione jakichkolwiek praw. Pamiętaj - w chińskich fabrykach nie ma libertarian. Co do finansowania partii, nie widzę żadnego problemu. Dopóki partia ma poparcie uniemożliwiające jej otrzymanie dotacji z budżetu, jak najbardziej powinna być finansowana z dobrowolnych źródeł, bo przecież inaczej się nie da. W momencie, kiedy łapie się na dotacje z budżetu, ta dotacja powinna być jedynym źródłem finansowania. Dotacja dla każdej partii powinna być w tej samej wysokości, bo inaczej wpadamy w błędne koło: "Dlaczego dana partia ma największe poparcie? Bo dostaje największą dotację. Dlaczego dostaje największą dotację? Bo ma największe poparcie". Proste, przejrzyste, klarowne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 czerwca 2013 o 10:42
Dlatego nie mówię, żeby wspierało pracodawców, Ty to powiedziałeś. Mówię, żeby nie wspierało, ani nie przeszkadzało NIKOMU. Domyślałem się po awatarze, że jesteś anarchokomuchem z brakiem wiedzy ekonomicznej. Wyzysk powiadasz? Kto tu kogo wyzyskuje? Państwo doi teraz każdego, pod postacią podatków zabiera ponad połowę naszych dochodów. Przedsiębiorca na wolnym rynku daje pracownikom płace zgodne z wartością rynkową ich pracy. Dzieje się tak, ponieważ dając mniej od tej wartości pracodawca jest wykluczany przez konkurencję - pracownicy przenoszą się do niej. Dzięki temu, że pracownicy byli jak to ujmujesz "wyzyskiwani" najszybciej zwiększał się dobrobyt. Posłuchaj sobie wypowiedzi Afrykanów o fabrykach w biednych krajach Afryki. Nie nazywają tego fabrykami wyzysku. Sam je tak nazywasz, bo prawdą jest, że mają tam wiele niższy poziom życia niż w Polsce. Jednak bez lokowania tam fabryk ich warunki byłyby wielokrotnie gorsze, bo pracowaliby bez maszyn zwiększających ich dochód. Oni o tym wiedzą, Ty nie.