To już nie roją sobie latających czajniczków? Ateiści ostatnio schodzą na psy. Wymyślili sobie logo i organizują się w hermetyczne kółka wzajemnej adoracji tak jak geje i feministki. Teraz jeszcze takie wlepki s blondynami... Ech jeszcze trochę i ich logo będzie dodawane do płatków i pisemek dla małolat albo wyląduje na majtach jakieś laluni żeby zwrócić więcej uwagi na to ze jakiś Ateizm ogóle istnieje...
Są niewierzący, którzy po prostu nie interesują się kwestią religii i są prawdziwymi ateistami i są liczni. Ale nazwę "ateizm" próbują sobie zaklepać wojujący anty-teistyczni wyznawcy jakichś nie do końca uformowanych lewicowych ideologii. Kij im w oko.
Ateiści NIE twierdzą, że potrafią udowodnić nieistnienie boga, lecz wierzą CAŁKOWICIE, że go nie ma. Natomiast agnostycy nie WIEDZĄ, czy bóg istnieje, ale nie ma przeciwwskazań, aby o tym nie rozmawiali.
Pershing5155 dostał minusy za stosowanie pojęć, których nie rozumie. :)
Pojęcia "agnostyka" i "ateisty" nie są wzajemnie sprzeczne i mogą się uzupełniać, o ile tylko stosujemy ich oryginalne znaczenia. Ateista - ktoś, kto nie jest teistą czyli odrzuca koncepcję istnienia jakiegokolwiek bóstwa. Agnostycyzm - pojęcie wprowadzone przez T. H. Huxleya, oznacza brak wiedzy na temat istnienie Boga, czasami stosuje się je szerzej, odnośnie stanowiska mówiącego, że zgromadzenie takiej wiedzy nie jest w ogóle możliwe. Jeśli ktoś jest jednocześnie ateistą i agnostykiem wyznaje następujący pogląd: "W obliczu braku dowodów (i wiedzy) na temat istnienia Boga, odrzucam tę koncepcję". Jednak uczciwy intelektualnie teista również mógłby nazwać się agnostykiem: "Chociaż jestem głęboko przekonany, że Bóg istnieje, to muszę przyznać, że nie mam żadnych dowodów które pozwoliłyby mi nadać temu przekonaniu status wiedzy". Proste?
Stosowanie słowa "agnostyk" w stosunku do człowieka, który "ma gdzieś całą dyskusję" jest wypaczeniem oryginalnego znaczenia tego słowa.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 lipca 2013 o 8:07
Powiedział człowiek, który sam nie potrafi zrozumieć sensu mojej wypowiedzi... Pisałem, że agnostycyzm i ateizm się wzajemnie nie wykluczają. Agnostykiem jest tak naprawdę każdy, gdyż nie ma na świecie jednej osoby, która dysponowałaby dowodem na istnienie Boga (jeśli jest, to naprawdę nieźle się ukrywa) a więc trudno mówić tu o wiedzy.
Masz rację, pospieszyłem się przy interpretowaniu wypowiedzi poprzednika. Zwracam honor i przepraszam. ;)
Przy jednej rzeczy będę się tylko upierał - ateiści nie tyle wierzą w nieistnienie bóstw, co nie wierzą w ich istnienie. Brak wiary nie jest rodzajem wiary.
Co jeszcze jest kompatybilne z ateizmem? Wiara w krasnoludki, smoki i jednorożce? Byle nie Bóg, nie? ;) Phasma, zapewne gdybym powtórzył Twoje słowa w jakimś poważnym gronie ateistów, to by Cię wyśmiali za to co teraz powiedziałeś. Ale nie, kocie, to za proste, zawsze on może powiedzieć, że racjonalność wcale nie wynika z definicji ateizmu. To nic, że każdy ateista się szczyci racjonalnym podejściem do świata, ale wiadomo, kiedy wygodne, to mówi się, że ateiści są racjonalni, kiedy to niewygodne, to że niekoniecznie to reguła musi być. To może inaczej. Duch jest istotą niematerialną, nie dającą się zbadać za pomocą żadnych ludzkich doświadczeń. Bóg jest właśnie taką istotą niematerialną. Jakkolwiek byśmy nie myśleli o Bogu, to jest on rodzajem ducha. Zatem skoro nie wykluczasz istnienia duchów, to równie dobrze możesz nie wykluczać istnienia Boga. Czyli nie jesteś wtedy żadnym ateistą, a co najwyżej agnostykiem. Jeszcze inna rzecz. Znany jest nam tylko świat materialny, który wiadomo, że powstał w wyniku jakichś procesów fizycznych. A jak zatem powstał świat duchowy? Kto stworzył duchy? Znowu same się stworzyły? Może wykształtowały się na jakimś etapie ewolucji? Może wstąpiły w ciała naszych przodków, gdy ci zeszli z drzewa? Czy duchy mają tylko formę ludzką? Czy może dusze mrówek też mogą nas odwiedzać? Tyle pytań...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 lipca 2013 o 3:12
Bezsens ponownie. Kydzie - Ateizm, to zaprzeczenie istnienia Boga, brak wiary w byt stwórczy. Duchy, te szeroko rozumiane jakoś bogami nie są, więc, ponownie, przestań się ośmieszać
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 lipca 2013 o 13:50
"Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud." - Kazimierz Łyszczyński, 30 marca 1689 stracony w Warszawie za ateizm.
To było ponad 324 lata temu - a w Polsce wracamy do punktu wyjścia
Oczywiście, z ateizmem kompatybilne jest wszystko, co nie wiąże się bezpośrednio z teizmem/deizmem. Zacznijmy jednak od początku. Twoja definicja ducha może budzić pewne wątpliwości. W istocie, wątpię by sama zainteresowana się z nią zgodziła-z Twojej wypowiedzi wynika, że taki duch nie byłby w stanie dokonać żadnej interakcji ze światem, którą ona mogłaby w jakikolwiek sposób dostrzec-stawia to pod znakiem zapytania całą ideę "spotkania" z duchem, skoro nawet by go nie była w stanie zaobserwować. Bardzo wyraźnie z tego wynika więc, że kiedy Natalie Dormer mówi o duchach, ma na myśli istoty, które są dostępne ludzkiej percepcji. Dalej. Jeżeli chcesz już się trzymać takiego ujęcia "Bogów"(mimo, że to perspektywa wybitnie judeo-chrześcijańska-tzn. greccy bogowie na przykład tutaj nie pasują), trzeba zauważyć, że bogowie są specjalnym rodzajem duchów, którzy posiadają pewne charakterystyczne tylko dla nich atrybuty, wyróżniające ich spośród reszty duchów, jak np. władza nad całym, lub pewnymi aspektami świata, wszechmoc, czy też związek z kosmogonią typową dla danej religii. Tymczasem, "duch" może być zwyczajnie rozumiany jako "esencja" każdej żywej istoty, opuszczająca ciało po jego śmierci. Mniej spostrzegawczym osobom, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że brak wiary w istotę, stanowiącą element danej grupy nie pociąga wcale za sobą konieczności niewiary w resztę istot przynależnych do niej. Przykład(dosyć metaforyczny)-mogę "wierzyć" w istnienie słoni, w tym Słoni afrykańskich, Słoni leśnych i indyjskich, jednocześnie odnosząc się sceptycznie do koncepcji wielkiego, 10 metrowego, Słonia różowego(Loxodonta rosa), posiadającego dwie trąby, który każdym swoim krokiem wywołuje burze i trzęsienia ziemi. Przejdźmy do następnego punktu-skąd masz pewność, że dystynkcja świat materialny-świat duchowy jest w jakikolwiek sposób realna? Równie dobrze mogą być to tylko społeczne konstrukty, bez żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Następnie, naprawdę wszyscy ateiści(ciekawe, że miaucząca kotka nie obruszyła się na ten jakże wyraźny akt generalizacji)? Czy też może wszyscy ateiści, których spotkałeś/znałeś, lub wszyscy ateiści, którzy wpasowywali się w Twoje przyjęte z góry założenia? Racjonaliści(w dzisiejszym rozumieniu, z pewnością nie chodzi tutaj o kartezjański racjonalizm, który jest z nim w wielu aspektach sprzeczny), są przeważnie ateistami, niekoniecznie jednak działa to w druga stronę. Buddyści z pewnością "racjonalistami" się często nie określają. Podobnie moi o rodzice, a przynajmniej matka. Mój ateizm z racjonalizmem też nie ma nic wspólnego-jak widzisz więc, zdecydowanie nie wszyscy ateiści. Co do bycia wyśmianym przez "kolegów" ateistów-nie mógłbym się przejmować tym mniej. Potraktowałbym to na równi ze śmiechem kreacjonistów, FEowców, ludzi twierdzących, że nazizm był lewicowy, miauczącej kotki czy też kogokolwiek innego kto nie ma pojęcia o podstawach zagadnień, których dotyczy dyskusja. Pusty śmiech ignoranckich idiotów jest problemem ignoranckich idiotów, nie moim. Jedyne, co mogę w takiej sytuacji zrobić, to podać fakty i liczyć, że sami zrozumieją błędność swoich racji. W końca w przypadku efektu Dunninga-Krugera najlepszym rozwiązaniem jest edukacja.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 lipca 2013 o 16:10
@Miaucząca kotko Zakładam, że uczestnicy rozmowy mają jakąkolwiek wiedzę z zakresu podstawowych pojęć i definicji dotyczących tego tematu, a w takiej sytuacji dowodzenie moich racji jest zupełnie zbędne-ponieważ wynikają one bezpośrednio z nich. Jeżeli Tobie takiej wiedzy brakuje, nie mogę zrozumieć czemu chciałabyś angażować mnie, czy kogokolwiek innego w tę dyskusję, przynosząc nóż na strzelaninę. Z tego powodu radziłbym sobie darować dalsze uczestnictwo w dyskusji. Ewentualnie, możesz chcieć zapoznać się z podstawami i dopiero wtedy kontynuować prowadzenie rozmowy-w swoim komentarzu poniżej, Wotann bardzo elegancko pokrywa wszystkie bazy.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
5 lipca 2013 o 15:19
@MKLM Nie wiem, czemu miałbym Ci odpowiadać, skoro do wszystkich Twoich punktów odniosłem się w komentarzu zaadresowanym do kyda. "Pójście na strzelaninę bez noża to głupota." W takim razie, jak nazwiesz pójście na strzelaninę *tylko* z nożem? @Zdzicho_Waciak Nie wiem, nie obchodzi mnie to, a co ważniejsze, nie ma to żadnego wpływu na postawiony przeze mnie argument.
Z tego co ostatnio łatwo zauważyć wiele osób, które nie zgadzają się z zasadami jakiejś wiary lub po prostu nie chce im się chodzić do kościoła lub po prostu z biegiem lat uznali, że przestali wierzy z jakiś tam przyczyn nazywa siebie ateistami, nawet jeśli wierzą w coś innego typu zjawiska paranormalne. Ludzie głownie tak kojarzą ateizm, jako odrzucenie Boga, po prostu.
A ktoś kto jedząc mięso ma się za wegetarianina to hipokryta lub myśli, że będzie zabawny przez takie wypowiedzi ;)
Wielu "katolików" argumentuje istnienie Boga, mając argument stworzenia świata w 7 dni. Komizm tej argumentacji pojawia się po przeczytanie jednego i jedynego źródła tej teorii(Biblia).
Trzeba mieć sporo tupetu, aby samemu wierząc w rodzące dziewice i gadające węże, oraz to, że zło istnieje na świecie, tylko dlatego, że kobieta zrobiona z żebra człowieka (wcześniej ulepionego z gliny), zeżarła zaczarowany owoc, z magicznego drzewa, innych nazywać niedorozwojami i dziwolągami..
@sliko Biblię raczej jako przenośnie trzeba brać, dosłownie tylko wartości moralne i duchowe ;) w tym fragmencie chodzi (chyba) o to że trzeba być posłusznym Bogu. Że Bóg nam daje tyle rzeczy, ale czegoś jednak też zabrania, i jeśli tego nie dotrzymamy nie dostaniemy się do nieba a do piekła.
Katolicy odróżniają jeszcze prawdziwych ateistów od ateistów. Tak zwanemu "dobremu", "prawdziwemu", albo "normalnemu "ateiście" nie przeszkadza pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej, finansowanie jego działalności z budżetu, przejmowanie kolejnych nieruchomości, robienie przez kler przekrętów na darowiznach, ograbianie biednych ludzi przez "Caritas", a nawet gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków.
Najlepiej jak z małżonką, co niedzielę pokornie przychodzą do kościoła po kolejną porcję połajanek i napomnień o moralności, od księdza żyjącego na boku ze swoją "gosposią".
Stara katolicka socjotechnika.
Słownik PWN podaje: "ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga» " (http://sjp.pwn.pl/slownik/2551073/ateizm). Więc phasma ma rację- pogląd przedstawiony przez Natalie Dormer trzyma się kupy. Tak samo ateista może wierzyć w jakąś formę życia po śmierci. Ateizm tylko wyklucza istnienie bóstwa/bóstw.- istot/istoty wyższej będących/cej stworzycielami/lem i panami (w politeizmie chyba w każdym kulcie też i paniami)/panem świata. Jako ateista mam więc nawet prawo uważać że po śmierci trafię do Equestrii by przez wieczność bawić się z kucykami...
Kolejną sprawą jest co Dormer konkretniej mówiła- podajcie cały wywiad gdyż łatwo może się okazać wyrwaniem z kontekstu, przenośnią, bądź niezrozumieniem czegoś. Nie jest to trudna sztuka, nie takie manipulacje tworzono. Chrystus i kościół katolicki, Marks i Engels z Stalinem, Nietzsche i Hitler. Co to wyrwać z kontekstu jedno, dwa zdania?
"Jestem deistą, więc bronię Katolików, którzy uważają odmiennie ode mnie, że Bóg ma wpływ na to co się dzieje na Świecie, a jadę po ateistach, którzy tak samo jak ja uważają, że jesteśmy panami swojego życia ale nie wierzą w Boga" -Kyd
Czemu to takie dziwne i sprzeczne Ci się wydaje? Z katolikami mam dużo więcej wspólnego niż z ateistami. Zacznijmy od tego, że i ja i oni wierzymy w jakiegoś boga. Z ateistami stoją tu w konflikcie, bo oni nie wierzą w żadnego. Poza tym, katolicy są mi bliżsi światopoglądowo. Tak samo jak oni nie uznaję aborcji na życzenie, homo małżeństw, edukacji seksualnej dla czterolatków, ani socjalizmu. Zresztą, mógłbym być nawet ateistą a i tak tępić ateistów, bo to nie jest żadna grupa wyznaniowa, żebym miał czuć jakąś solidarność grupową.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lipca 2013 o 12:46
Kyd to jest durny demot. Jeśli ktoś ma otwarty umysł to faktycznie może mu nie przeszkadzać, żeby nawiedził go duch, albo nawet jakieś bóstwo. Taki ateista jakby spotkał jakiegoś boga to niewykluczone, że przestałby być ateistą (ma otwarty umysł i nie zamyka się tylko w jednym twierdzeniu o tym, że "boga nie ma").
Skoro nie odrzuca istnienia Boga to nie jest ateistą. Kiedy ateista przytacza argumenty z czajniczkiem, cytaty naukowców, powołuje się na racjonalne myślenie, empiryzm i nazywa się człowiekiem myślącym, a później mówi, że istnienie duchów jest możliwe to jest to nielogiczne. To tak ja by powiedział: istnienie Boga jest możliwe. Duchy są nierozerwalnie związane z religią. Jeżeli ateista zaczyna przyjmować możliwość istnienia Boga to przestaje być ateistą, a zaczyna agnostykiem.
Więc powiem Ci Marcinie tak, stosując argumentację ludzi wierzących:
Mam dowód na to, że Bóg nie istnieje. Jest idealny i niezaprzeczalny. Jednakże, nie mogę Ci go pokazać. Nie możesz go zobaczyć ani wykryć w jakikolwiek sposób. Prawa logiki również nie pomogą Ci w jego odnalezieniu. Możesz twierdzić że w rzeczywistości nie mam takiego dowodu, jednakże nie masz dowodu na to, że go nie posiadam. Brzmi znajomo?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 lipca 2013 o 15:17
@marcini9870: Polecam ci zapoznanie się z oryginalnym znaczeniem słowa "agnostyk", wyprowadzonym w XIX wieku przez T. H. Huxley'a. Warto byłoby też, żebyś poczytał o skali wiary zaproponowanej przez Richarda Dawkinsa.
Ludzie nie wiecie co to ironia !!! Przecież ona to mówi z przekąsem!!! Żartobliwie i prowokacyjnie. Czy nie widzicie tego ironicznego uśmieszku? to gadka w stylu: "dajcie mi te duchy", tylko trzeba łapać humor i niedopowiedzenia.
@kyd. Zajrzałem do Wiki i okazuje się, że pani Natalie Dormer NIE należy do żadnej organizacji zrzeszającej czy to ateistów czy racjonalistów i nie ma z nimi NIC wspólnego. Ta blondi piękność jest jedynie serialową aktoreczką. Grała w "Tudorach" i "Grze o tron" wiec nadużyciem jest utożsamianie jej prywatnych głupkowatych i irracjonalnych poglądów, ze stanowiskiem grup ateistycznych i racjonalnych. Racjonaliści i racjonalni ateiści (są też nieracjonalni ale o gimnazjum nie mówimy) odrzucają: duchy, bogów, krasnoludki, czterolistną koniczynkę, itd... - my uznajemy tylko w Niewidzialnego Różowego Jednorożca i Kosmiczny Czajniczek Russella :D. Żart. A teraz równie dobrze mógł bym zacytować jakiegoś głupkowatego aktora (czy dowolną inną profesję) katolika który łamie dogmaty wiary katolickiej - np. Mel Gibson po chrześcijańsku groził policjantowi śmiercią. I co teraz katolicy, czy wiara w Jezusa łączy się z pisaniem po murach CHWDP? Czy pokolenie "JP II" to pokolenie "JP na 100%" (tylko bez 98%)? Mogę też zacytować kretyńskie wypowiedzi wielu księży (bruzda na czole od in vitro) co nie znaczy, że to jest stanowisko kościoła. @ kyd zrobiłeś jeden z głupszych demotów jaki ostatnio widziałem.
@mi3tek: Poza tym nie wiadomo jak zdanie wyglądało w pełnym kontekście i co tak naprawdę miała na myśli. Można rozumieć taką wypowiedź w następujący sposób: "Jestem ateistą i racjonalistą, nie wierzę w istnienie duchów, gdyż nie ma żadnych przekonujących dowodów na ich istnienie. Nie zakładam jednak, że zawsze mam rację i nie miałbym jednak nic przeciwko, gdyby ktoś udowodnił mi, że się mylę w tej kwestii. W końcu oznaczałoby to, że moja świadomość ma szansę przetrwać śmierć mojego mózgu, a to raczej dobra wiadomość". Czy takie podejście faktycznie można nazwać głupotą?
Co do kyda to nie mogę uwierzyć, że jego radosna twórczość co chwilę dostaje się na główną...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
6 lipca 2013 o 10:28
Nigdzie nie sugerowałem, że ta kobieta ma coś wspólnego z jakimiś tajemnymi kręgami ateistów czy racjonalistów. Jest to po prostu aktorka. Nie dałem też podpisu typu "paczcie jacy te ateusze są gópi", tylko wyśmiałem prywatną opinię jednej osoby. A to, że wy wyciągacie jakieś debilne wnioski, że ja przenoszę jej postawę na całą populację ateistów, to już wasz problem. Ja nic takiego nie powiedziałem. atlantis, cytat znalazłem na facebookowej stronie ateistów (nie jakichś katolów) - "We fucking love atheism". Masz u dołu znaczek z logo tej strony. Ten obrazek był na niej podpisany jako dowód na to, że nawet ateiści moga być idiotami. Oni widocznie potrafią przyznać, że ateiści też są głąbami, tylko tutaj zawsze od razu trzeba bronić swego brata lub siostrę ateusza.
Kyd, ty znowu zaczynasz się wypowiadać na tematy, co do których nie masz zielonego pojęcia. Słowo "ateista" oznacza człowieka, który nie wierzy w istnienie (któregokolwiek) bóstwa. Tyle możesz powiedzieć o kimś, kto określa się w ten sposób. Faktycznie - często znaczenie rozszerza się także o wszelkie inne zjawiska nadprzyrodzone, ale nie jest to wymagane. Aby być ateistą, nie trzeba wcale być racjonalistą. Są na świecie ateiści wierzący w duchy, Karmę albo reinkarnację, stanowią co prawda mniejszość, jednak można ich spotkać.
Poza tym ateizm nie jest wcale wiarą w nieistnienie Boga (jak często sugerują wierzący), ale BRAKIEM WIARY w jego istnienie, motywowanym brakiem dowodów. Nawet tacy "radykałowie" jak Richard Dawkins nie uważają istnienia bóstwa (w szerokiej definicji) za ABSOLUTNIE niemożliwe, a jedynie za niezmiernie mało prawdopodobne w świetle posiadanej wiedzy. Polecam zapoznanie się z pojęciem skali Dawkinsa.
Gdyby pojawił się mocny, przekonujący dowód (nie mam tu na myśli anegdotycznej historyjki o "osobistym doświadczeniu") na istnienie bóstw czy duchów, dzięki któremu można by zweryfikować fakt ich istnienia z taką samą pewnością, z jaką weryfikuje się zjawiska fizyczne, perspektywa ateizmu musiała by ulec zmianie. Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy ateiści padliby na kolana - odpowiedź na pytanie czy bóstwo istnieje to jedno, oddawanie mu hołdów to drugie.
Haha, dziwne, bo kiedy wstawiałem demoty, w którym przedstawiałem badania, z których wynikało, że ateiści nie są wcale tacy racjonalni, za jakich uchodzą i również wierzą w wiele nadprzyrodzonych bzdur, to byłem atakowany, chyba nawet przez Ciebie, ze przedstawiam ateistów w złym świetle. Skalę Dawkinsa znam, ale gdyby ją stosować, to można by uznać, że de facto ateizm nie istnieje, tylko mniejszy lub większy agnostycyzm. "Gdyby pojawił się mocny, przekonujący dowód (nie mam tu na myśli anegdotycznej historyjki o "osobistym doświadczeniu") na istnienie bóstw czy duchów, dzięki któremu można by zweryfikować fakt ich istnienia z taką samą pewnością, z jaką weryfikuje się zjawiska fizyczne, perspektywa ateizmu musiała by ulec zmianie. Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy ateiści padliby na kolana - odpowiedź na pytanie czy bóstwo istnieje to jedno, oddawanie mu hołdów to drugie." - czyli po co w ogóle się określać jako ateista? Przecież to, co mówisz świadczy o postawie agnostycznej. I nie potrzeba oddawać hołdu nikomu, żeby wierzyć w Boga. Jest coś takiego jak deizm. Poza tym, w jej słowach i tak występuje sprzeczność. Ateiści nie wierzą w Boga dlatego, że WIEDZA, że on nie istnieje. Nie mogą tak powiedzieć. Wystawiliby się inaczej na śmieszność. Oni nie wierzą z braku dowodów. Ufają tylko temu, co można zbadać empirycznie, matematycznie, a Boga nie da się w ten sposób ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Więc wierzyć w jego istnienie można, tak jak w ten czajniczek dryfujący po orbicie - można, ale nie ma sensu. Zatem jak ateista może wierzyć w duchy, jednorożce, św. Mikołaja, krasnoludki? Tego wszystkiego nie zakłada definicja ateizmu - to fakt, ale po prostu jedno wynika z drugiego. Jeżeli nie wierzysz w Boga i krasnoludki, bo nie istnieje żadna wiedza, żaden sposób, by dać nadzieję, że one faktycznie mogą egzystować, to wykazujesz się olbrzymią niekonsekwencją wierząc w duchy, choć ich istnienie jest z naukowego punktu widzenia równie realne, co istnienie Boga, człekoknurozwierza, krasnoludków, czarownic, czy planety składającej się z waty cukrowej, zamieszkałej przez smerfów.
@Kyd: Zapewne nieświadomie, ale trafiłeś w samo sedno. Stosowanie terminu "ateista" tak naprawdę nie ma większego sensu z uwagi na to, że mieści on w sobie bardzo szerokie spektrum rozmaitych znaczeń, z których duża część w znacznej mierze pokrywa się z słabszym lub silniejszym agnostycyzmem. Poza tym to słowo jest dziwnym wyjątkiem - zwykle ludziom przypina się etykietki w oparciu o te czynności, którym się oddają, a nie odwrotnie. Jednak słówko się przyjęło i stosuje się je dla wygody, jednak nawet ludzie ze środowiska niewierzących zdają sobie sprawę z jego wad. Z "agnostycyzmem" z kolei jest ten problem, że ten termin przyjął się w mocno zwulgaryzowanej formie, oznaczającej człowieka bez opinii, który ma gdzieś całą debatę i odmawia zabierania głosu. Huxley'owi chodziło o coś zupełni innego...
Poza tym musisz zdawać sobie sprawę, że postawa nie jest uniwersalna i zależy od przyjętych założeń. Jeden człowiek może jednocześnie nie wierzyć w Jahwe, Jezusa i Ducha Świętego (a więc jest zdecydowanym ateistą w stosunku do Trójcy Świętej) ale już w stosunku do deistycznego Demiurga wyznaje pogląd odpowiadający trzeciemu lub czwartemu punktowi na skali Dawkinsa, biorąc pod uwagę możliwość jego istnienia.
Istnienia Boga nie da się ani potwierdzić, ani mu zaprzeczyć ze względu na to, że ta koncepcja jest nieweryfikowalną i niefalsyfikowaną hipotezą. Takich hipotez możesz tworzyć na pęczki. Czajniczek Russella to tylko jeden z przykładów. Nie znaczy to jednak, że obydwie przeciwstawne możliwości na starcie mają jednakowe prawdopodobieństwo wynoszące 50%. Jak mawiał Carl Sagan - im bardziej niezwykła hipoteza, tym silniejszych dowodów potrzeba do jej udowodnienia. Ba! Mniejsza o dowody - silne muszą być przesłanki sugerujące samo wzięcie jej pod uwagę.
Co do samej wypowiedzi aktorki, to przypominam, że w żadnym miejscu nie powiedziała "nie wierzę w Boga, ale wierzę w duchy". Tą wypowiedź równie dobrze można interpretować jako "nie wierzę w Boga, ale nie miałabym nic przeciwko, gdyby część opowieści o zjawiskach nadprzyrodzonych okazała się prawdą". Taka perspektywa wcale nie jest zaprzeczeniem ateizmu. Na tej samej zasadzie fan "Gwiezdnych Wojen" może nie wierzyć w Moc, ale w sferze fantazji chciałby móc przenosić obiekty siłą woli. Nie ma tu sprzeczności, której na siłę się dopatrujesz.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
5 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lipca 2013 o 21:53
Oj Kyd, napisałem to na Racjonaliście i napisze tutaj: jestem ateistą ale nie miałbym nic przeciwko reinkarnacji bo to kuszący koncept. Nie miałbym też nic przeciwko tęczy i garnca złota na jej końcu, nie miałbym nic przeciwko żeby dobre skrzaty naprawiały mi buty oraz nie miałbym nic przeciwko spotkaniu się z duchem prapradziadka który walczył w czasie pierwszej wojnie światowej. Dostrzegasz różnicę między "nie miałbym nic przeciwko", a "wierzę"?
To już nie roją sobie latających czajniczków? Ateiści ostatnio schodzą na psy. Wymyślili sobie logo i organizują się w hermetyczne kółka wzajemnej adoracji tak jak geje i feministki. Teraz jeszcze takie wlepki s blondynami... Ech jeszcze trochę i ich logo będzie dodawane do płatków i pisemek dla małolat albo wyląduje na majtach jakieś laluni żeby zwrócić więcej uwagi na to ze jakiś Ateizm ogóle istnieje...
Bo ateizm to też wiara, w to że Boga nie ma. Ludzie nie są pewni więc szukają ludzi podobnie myślących do siebie.
Są niewierzący, którzy po prostu nie interesują się kwestią religii i są prawdziwymi ateistami i są liczni. Ale nazwę "ateizm" próbują sobie zaklepać wojujący anty-teistyczni wyznawcy jakichś nie do końca uformowanych lewicowych ideologii. Kij im w oko.
Katolikom twierdzących że ateizm to też wiara, przypominam, że niezbieranie znaczków też nie jest uprawianiem hobby.
Ateiści NIE twierdzą, że potrafią udowodnić nieistnienie boga, lecz wierzą CAŁKOWICIE, że go nie ma. Natomiast agnostycy nie WIEDZĄ, czy bóg istnieje, ale nie ma przeciwwskazań, aby o tym nie rozmawiali.
Pershing5155 dostał minusy za stosowanie pojęć, których nie rozumie. :)
Pojęcia "agnostyka" i "ateisty" nie są wzajemnie sprzeczne i mogą się uzupełniać, o ile tylko stosujemy ich oryginalne znaczenia. Ateista - ktoś, kto nie jest teistą czyli odrzuca koncepcję istnienia jakiegokolwiek bóstwa. Agnostycyzm - pojęcie wprowadzone przez T. H. Huxleya, oznacza brak wiedzy na temat istnienie Boga, czasami stosuje się je szerzej, odnośnie stanowiska mówiącego, że zgromadzenie takiej wiedzy nie jest w ogóle możliwe. Jeśli ktoś jest jednocześnie ateistą i agnostykiem wyznaje następujący pogląd: "W obliczu braku dowodów (i wiedzy) na temat istnienia Boga, odrzucam tę koncepcję". Jednak uczciwy intelektualnie teista również mógłby nazwać się agnostykiem: "Chociaż jestem głęboko przekonany, że Bóg istnieje, to muszę przyznać, że nie mam żadnych dowodów które pozwoliłyby mi nadać temu przekonaniu status wiedzy". Proste?
Stosowanie słowa "agnostyk" w stosunku do człowieka, który "ma gdzieś całą dyskusję" jest wypaczeniem oryginalnego znaczenia tego słowa.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2013 o 8:07
Powiedział człowiek, który sam nie potrafi zrozumieć sensu mojej wypowiedzi... Pisałem, że agnostycyzm i ateizm się wzajemnie nie wykluczają. Agnostykiem jest tak naprawdę każdy, gdyż nie ma na świecie jednej osoby, która dysponowałaby dowodem na istnienie Boga (jeśli jest, to naprawdę nieźle się ukrywa) a więc trudno mówić tu o wiedzy.
http://img5.demotywatoryfb.pl//uploads/201307/1373146432_2sm2ea_600.jpg
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2013 o 0:32
Masz rację, pospieszyłem się przy interpretowaniu wypowiedzi poprzednika. Zwracam honor i przepraszam. ;)
Przy jednej rzeczy będę się tylko upierał - ateiści nie tyle wierzą w nieistnienie bóstw, co nie wierzą w ich istnienie. Brak wiary nie jest rodzajem wiary.
Nie widzę związku. Wiara w duchy, czy też raczej niewykluczanie ich istnienia, jest całkowicie kompatybilna z ateizmem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2013 o 23:52
Dalej nie widzę związku. Postaraj się bardziej.
Co jeszcze jest kompatybilne z ateizmem? Wiara w krasnoludki, smoki i jednorożce? Byle nie Bóg, nie? ;) Phasma, zapewne gdybym powtórzył Twoje słowa w jakimś poważnym gronie ateistów, to by Cię wyśmiali za to co teraz powiedziałeś. Ale nie, kocie, to za proste, zawsze on może powiedzieć, że racjonalność wcale nie wynika z definicji ateizmu. To nic, że każdy ateista się szczyci racjonalnym podejściem do świata, ale wiadomo, kiedy wygodne, to mówi się, że ateiści są racjonalni, kiedy to niewygodne, to że niekoniecznie to reguła musi być. To może inaczej. Duch jest istotą niematerialną, nie dającą się zbadać za pomocą żadnych ludzkich doświadczeń. Bóg jest właśnie taką istotą niematerialną. Jakkolwiek byśmy nie myśleli o Bogu, to jest on rodzajem ducha. Zatem skoro nie wykluczasz istnienia duchów, to równie dobrze możesz nie wykluczać istnienia Boga. Czyli nie jesteś wtedy żadnym ateistą, a co najwyżej agnostykiem. Jeszcze inna rzecz. Znany jest nam tylko świat materialny, który wiadomo, że powstał w wyniku jakichś procesów fizycznych. A jak zatem powstał świat duchowy? Kto stworzył duchy? Znowu same się stworzyły? Może wykształtowały się na jakimś etapie ewolucji? Może wstąpiły w ciała naszych przodków, gdy ci zeszli z drzewa? Czy duchy mają tylko formę ludzką? Czy może dusze mrówek też mogą nas odwiedzać? Tyle pytań...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2013 o 3:12
Fajnie byłoby gdybyśmy odróżniali ateizm od agnostycyzmu.
Bezsens ponownie. Kydzie - Ateizm, to zaprzeczenie istnienia Boga, brak wiary w byt stwórczy. Duchy, te szeroko rozumiane jakoś bogami nie są, więc, ponownie, przestań się ośmieszać
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2013 o 13:50
"Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud." - Kazimierz Łyszczyński, 30 marca 1689 stracony w Warszawie za ateizm.
To było ponad 324 lata temu - a w Polsce wracamy do punktu wyjścia
Oczywiście, z ateizmem kompatybilne jest wszystko, co nie wiąże się bezpośrednio z teizmem/deizmem. Zacznijmy jednak od początku. Twoja definicja ducha może budzić pewne wątpliwości. W istocie, wątpię by sama zainteresowana się z nią zgodziła-z Twojej wypowiedzi wynika, że taki duch nie byłby w stanie dokonać żadnej interakcji ze światem, którą ona mogłaby w jakikolwiek sposób dostrzec-stawia to pod znakiem zapytania całą ideę "spotkania" z duchem, skoro nawet by go nie była w stanie zaobserwować. Bardzo wyraźnie z tego wynika więc, że kiedy Natalie Dormer mówi o duchach, ma na myśli istoty, które są dostępne ludzkiej percepcji. Dalej. Jeżeli chcesz już się trzymać takiego ujęcia "Bogów"(mimo, że to perspektywa wybitnie judeo-chrześcijańska-tzn. greccy bogowie na przykład tutaj nie pasują), trzeba zauważyć, że bogowie są specjalnym rodzajem duchów, którzy posiadają pewne charakterystyczne tylko dla nich atrybuty, wyróżniające ich spośród reszty duchów, jak np. władza nad całym, lub pewnymi aspektami świata, wszechmoc, czy też związek z kosmogonią typową dla danej religii. Tymczasem, "duch" może być zwyczajnie rozumiany jako "esencja" każdej żywej istoty, opuszczająca ciało po jego śmierci. Mniej spostrzegawczym osobom, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że brak wiary w istotę, stanowiącą element danej grupy nie pociąga wcale za sobą konieczności niewiary w resztę istot przynależnych do niej. Przykład(dosyć metaforyczny)-mogę "wierzyć" w istnienie słoni, w tym Słoni afrykańskich, Słoni leśnych i indyjskich, jednocześnie odnosząc się sceptycznie do koncepcji wielkiego, 10 metrowego, Słonia różowego(Loxodonta rosa), posiadającego dwie trąby, który każdym swoim krokiem wywołuje burze i trzęsienia ziemi. Przejdźmy do następnego punktu-skąd masz pewność, że dystynkcja świat materialny-świat duchowy jest w jakikolwiek sposób realna? Równie dobrze mogą być to tylko społeczne konstrukty, bez żadnego odzwierciedlenia w rzeczywistości. Następnie, naprawdę wszyscy ateiści(ciekawe, że miaucząca kotka nie obruszyła się na ten jakże wyraźny akt generalizacji)? Czy też może wszyscy ateiści, których spotkałeś/znałeś, lub wszyscy ateiści, którzy wpasowywali się w Twoje przyjęte z góry założenia? Racjonaliści(w dzisiejszym rozumieniu, z pewnością nie chodzi tutaj o kartezjański racjonalizm, który jest z nim w wielu aspektach sprzeczny), są przeważnie ateistami, niekoniecznie jednak działa to w druga stronę. Buddyści z pewnością "racjonalistami" się często nie określają. Podobnie moi o rodzice, a przynajmniej matka. Mój ateizm z racjonalizmem też nie ma nic wspólnego-jak widzisz więc, zdecydowanie nie wszyscy ateiści. Co do bycia wyśmianym przez "kolegów" ateistów-nie mógłbym się przejmować tym mniej. Potraktowałbym to na równi ze śmiechem kreacjonistów, FEowców, ludzi twierdzących, że nazizm był lewicowy, miauczącej kotki czy też kogokolwiek innego kto nie ma pojęcia o podstawach zagadnień, których dotyczy dyskusja. Pusty śmiech ignoranckich idiotów jest problemem ignoranckich idiotów, nie moim. Jedyne, co mogę w takiej sytuacji zrobić, to podać fakty i liczyć, że sami zrozumieją błędność swoich racji. W końca w przypadku efektu Dunninga-Krugera najlepszym rozwiązaniem jest edukacja.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2013 o 16:10
@Miaucząca kotko Zakładam, że uczestnicy rozmowy mają jakąkolwiek wiedzę z zakresu podstawowych pojęć i definicji dotyczących tego tematu, a w takiej sytuacji dowodzenie moich racji jest zupełnie zbędne-ponieważ wynikają one bezpośrednio z nich. Jeżeli Tobie takiej wiedzy brakuje, nie mogę zrozumieć czemu chciałabyś angażować mnie, czy kogokolwiek innego w tę dyskusję, przynosząc nóż na strzelaninę. Z tego powodu radziłbym sobie darować dalsze uczestnictwo w dyskusji. Ewentualnie, możesz chcieć zapoznać się z podstawami i dopiero wtedy kontynuować prowadzenie rozmowy-w swoim komentarzu poniżej, Wotann bardzo elegancko pokrywa wszystkie bazy.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2013 o 15:19
@MKLM Nie wiem, czemu miałbym Ci odpowiadać, skoro do wszystkich Twoich punktów odniosłem się w komentarzu zaadresowanym do kyda. "Pójście na strzelaninę bez noża to głupota." W takim razie, jak nazwiesz pójście na strzelaninę *tylko* z nożem? @Zdzicho_Waciak Nie wiem, nie obchodzi mnie to, a co ważniejsze, nie ma to żadnego wpływu na postawiony przeze mnie argument.
Z tego co ostatnio łatwo zauważyć wiele osób, które nie zgadzają się z zasadami jakiejś wiary lub po prostu nie chce im się chodzić do kościoła lub po prostu z biegiem lat uznali, że przestali wierzy z jakiś tam przyczyn nazywa siebie ateistami, nawet jeśli wierzą w coś innego typu zjawiska paranormalne. Ludzie głownie tak kojarzą ateizm, jako odrzucenie Boga, po prostu.
A ktoś kto jedząc mięso ma się za wegetarianina to hipokryta lub myśli, że będzie zabawny przez takie wypowiedzi ;)
Nie polecam
Wielu "katolików" argumentuje istnienie Boga, mając argument stworzenia świata w 7 dni. Komizm tej argumentacji pojawia się po przeczytanie jednego i jedynego źródła tej teorii(Biblia).
Trzeba mieć sporo tupetu, aby samemu wierząc w rodzące dziewice i gadające węże, oraz to, że zło istnieje na świecie, tylko dlatego, że kobieta zrobiona z żebra człowieka (wcześniej ulepionego z gliny), zeżarła zaczarowany owoc, z magicznego drzewa, innych nazywać niedorozwojami i dziwolągami..
@sliko Biblię raczej jako przenośnie trzeba brać, dosłownie tylko wartości moralne i duchowe ;) w tym fragmencie chodzi (chyba) o to że trzeba być posłusznym Bogu. Że Bóg nam daje tyle rzeczy, ale czegoś jednak też zabrania, i jeśli tego nie dotrzymamy nie dostaniemy się do nieba a do piekła.
Tak to jest jak ktoś ma braki w wiedzy i nie odróżnia bycia agnostykiem od bycia ateistą.
Dokładnie. Ja jestem agnostykiem, a gdyby Bóg mi się ukazał jako dobry duch, zostałbym jego sługą ;)
Katolicy odróżniają jeszcze prawdziwych ateistów od ateistów. Tak zwanemu "dobremu", "prawdziwemu", albo "normalnemu "ateiście" nie przeszkadza pacyfikowanie przez Kościół kolejnej sfery przestrzeni publicznej, finansowanie jego działalności z budżetu, przejmowanie kolejnych nieruchomości, robienie przez kler przekrętów na darowiznach, ograbianie biednych ludzi przez "Caritas", a nawet gwałcenie dzieci przez zboczonych kleryków.
Najlepiej jak z małżonką, co niedzielę pokornie przychodzą do kościoła po kolejną porcję połajanek i napomnień o moralności, od księdza żyjącego na boku ze swoją "gosposią".
Stara katolicka socjotechnika.
Religia, a wiara to dwie zupełnie różne rzeczy.
Słownik PWN podaje: "ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga» " (http://sjp.pwn.pl/slownik/2551073/ateizm). Więc phasma ma rację- pogląd przedstawiony przez Natalie Dormer trzyma się kupy. Tak samo ateista może wierzyć w jakąś formę życia po śmierci. Ateizm tylko wyklucza istnienie bóstwa/bóstw.- istot/istoty wyższej będących/cej stworzycielami/lem i panami (w politeizmie chyba w każdym kulcie też i paniami)/panem świata. Jako ateista mam więc nawet prawo uważać że po śmierci trafię do Equestrii by przez wieczność bawić się z kucykami...
Kolejną sprawą jest co Dormer konkretniej mówiła- podajcie cały wywiad gdyż łatwo może się okazać wyrwaniem z kontekstu, przenośnią, bądź niezrozumieniem czegoś. Nie jest to trudna sztuka, nie takie manipulacje tworzono. Chrystus i kościół katolicki, Marks i Engels z Stalinem, Nietzsche i Hitler. Co to wyrwać z kontekstu jedno, dwa zdania?
"Jestem deistą, więc bronię Katolików, którzy uważają odmiennie ode mnie, że Bóg ma wpływ na to co się dzieje na Świecie, a jadę po ateistach, którzy tak samo jak ja uważają, że jesteśmy panami swojego życia ale nie wierzą w Boga" -Kyd
Na tym można by zakończyć tę dyskusję.
Czemu to takie dziwne i sprzeczne Ci się wydaje? Z katolikami mam dużo więcej wspólnego niż z ateistami. Zacznijmy od tego, że i ja i oni wierzymy w jakiegoś boga. Z ateistami stoją tu w konflikcie, bo oni nie wierzą w żadnego. Poza tym, katolicy są mi bliżsi światopoglądowo. Tak samo jak oni nie uznaję aborcji na życzenie, homo małżeństw, edukacji seksualnej dla czterolatków, ani socjalizmu. Zresztą, mógłbym być nawet ateistą a i tak tępić ateistów, bo to nie jest żadna grupa wyznaniowa, żebym miał czuć jakąś solidarność grupową.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2013 o 12:46
Więc teraz twierdzisz, że tylko grupy wyznaniowe mogą mieć solidarność grupową?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 sierpnia 2013 o 16:25
Kyd to jest durny demot. Jeśli ktoś ma otwarty umysł to faktycznie może mu nie przeszkadzać, żeby nawiedził go duch, albo nawet jakieś bóstwo. Taki ateista jakby spotkał jakiegoś boga to niewykluczone, że przestałby być ateistą (ma otwarty umysł i nie zamyka się tylko w jednym twierdzeniu o tym, że "boga nie ma").
Skoro nie odrzuca istnienia Boga to nie jest ateistą. Kiedy ateista przytacza argumenty z czajniczkiem, cytaty naukowców, powołuje się na racjonalne myślenie, empiryzm i nazywa się człowiekiem myślącym, a później mówi, że istnienie duchów jest możliwe to jest to nielogiczne. To tak ja by powiedział: istnienie Boga jest możliwe. Duchy są nierozerwalnie związane z religią. Jeżeli ateista zaczyna przyjmować możliwość istnienia Boga to przestaje być ateistą, a zaczyna agnostykiem.
Więc powiem Ci Marcinie tak, stosując argumentację ludzi wierzących:
Mam dowód na to, że Bóg nie istnieje. Jest idealny i niezaprzeczalny. Jednakże, nie mogę Ci go pokazać. Nie możesz go zobaczyć ani wykryć w jakikolwiek sposób. Prawa logiki również nie pomogą Ci w jego odnalezieniu. Możesz twierdzić że w rzeczywistości nie mam takiego dowodu, jednakże nie masz dowodu na to, że go nie posiadam. Brzmi znajomo?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 lipca 2013 o 15:17
@marcini9870: Polecam ci zapoznanie się z oryginalnym znaczeniem słowa "agnostyk", wyprowadzonym w XIX wieku przez T. H. Huxley'a. Warto byłoby też, żebyś poczytał o skali wiary zaproponowanej przez Richarda Dawkinsa.
Ludzie nie wiecie co to ironia !!! Przecież ona to mówi z przekąsem!!! Żartobliwie i prowokacyjnie. Czy nie widzicie tego ironicznego uśmieszku? to gadka w stylu: "dajcie mi te duchy", tylko trzeba łapać humor i niedopowiedzenia.
Ironia dla katolika to Himalaje intelektu - oni tego "nie łapią" - coś o tym wiem bo dyskutuję z nimi od lat
gdybym był duchem to bym chętnie ją odwiedził , hehe
To jakaś gwiazda porno?
Toż to jest Anna Boleyn,znana też jako żona Renlego [pokój jego duszy (*)]
@kyd. Zajrzałem do Wiki i okazuje się, że pani Natalie Dormer NIE należy do żadnej organizacji zrzeszającej czy to ateistów czy racjonalistów i nie ma z nimi NIC wspólnego. Ta blondi piękność jest jedynie serialową aktoreczką. Grała w "Tudorach" i "Grze o tron" wiec nadużyciem jest utożsamianie jej prywatnych głupkowatych i irracjonalnych poglądów, ze stanowiskiem grup ateistycznych i racjonalnych. Racjonaliści i racjonalni ateiści (są też nieracjonalni ale o gimnazjum nie mówimy) odrzucają: duchy, bogów, krasnoludki, czterolistną koniczynkę, itd... - my uznajemy tylko w Niewidzialnego Różowego Jednorożca i Kosmiczny Czajniczek Russella :D. Żart. A teraz równie dobrze mógł bym zacytować jakiegoś głupkowatego aktora (czy dowolną inną profesję) katolika który łamie dogmaty wiary katolickiej - np. Mel Gibson po chrześcijańsku groził policjantowi śmiercią. I co teraz katolicy, czy wiara w Jezusa łączy się z pisaniem po murach CHWDP? Czy pokolenie "JP II" to pokolenie "JP na 100%" (tylko bez 98%)? Mogę też zacytować kretyńskie wypowiedzi wielu księży (bruzda na czole od in vitro) co nie znaczy, że to jest stanowisko kościoła. @ kyd zrobiłeś jeden z głupszych demotów jaki ostatnio widziałem.
@mi3tek: Poza tym nie wiadomo jak zdanie wyglądało w pełnym kontekście i co tak naprawdę miała na myśli. Można rozumieć taką wypowiedź w następujący sposób: "Jestem ateistą i racjonalistą, nie wierzę w istnienie duchów, gdyż nie ma żadnych przekonujących dowodów na ich istnienie. Nie zakładam jednak, że zawsze mam rację i nie miałbym jednak nic przeciwko, gdyby ktoś udowodnił mi, że się mylę w tej kwestii. W końcu oznaczałoby to, że moja świadomość ma szansę przetrwać śmierć mojego mózgu, a to raczej dobra wiadomość". Czy takie podejście faktycznie można nazwać głupotą?
Co do kyda to nie mogę uwierzyć, że jego radosna twórczość co chwilę dostaje się na główną...
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2013 o 10:28
Nigdzie nie sugerowałem, że ta kobieta ma coś wspólnego z jakimiś tajemnymi kręgami ateistów czy racjonalistów. Jest to po prostu aktorka. Nie dałem też podpisu typu "paczcie jacy te ateusze są gópi", tylko wyśmiałem prywatną opinię jednej osoby. A to, że wy wyciągacie jakieś debilne wnioski, że ja przenoszę jej postawę na całą populację ateistów, to już wasz problem. Ja nic takiego nie powiedziałem. atlantis, cytat znalazłem na facebookowej stronie ateistów (nie jakichś katolów) - "We fucking love atheism". Masz u dołu znaczek z logo tej strony. Ten obrazek był na niej podpisany jako dowód na to, że nawet ateiści moga być idiotami. Oni widocznie potrafią przyznać, że ateiści też są głąbami, tylko tutaj zawsze od razu trzeba bronić swego brata lub siostrę ateusza.
ruchałby ją
Kyd, ty znowu zaczynasz się wypowiadać na tematy, co do których nie masz zielonego pojęcia. Słowo "ateista" oznacza człowieka, który nie wierzy w istnienie (któregokolwiek) bóstwa. Tyle możesz powiedzieć o kimś, kto określa się w ten sposób. Faktycznie - często znaczenie rozszerza się także o wszelkie inne zjawiska nadprzyrodzone, ale nie jest to wymagane. Aby być ateistą, nie trzeba wcale być racjonalistą. Są na świecie ateiści wierzący w duchy, Karmę albo reinkarnację, stanowią co prawda mniejszość, jednak można ich spotkać.
Poza tym ateizm nie jest wcale wiarą w nieistnienie Boga (jak często sugerują wierzący), ale BRAKIEM WIARY w jego istnienie, motywowanym brakiem dowodów. Nawet tacy "radykałowie" jak Richard Dawkins nie uważają istnienia bóstwa (w szerokiej definicji) za ABSOLUTNIE niemożliwe, a jedynie za niezmiernie mało prawdopodobne w świetle posiadanej wiedzy. Polecam zapoznanie się z pojęciem skali Dawkinsa.
Gdyby pojawił się mocny, przekonujący dowód (nie mam tu na myśli anegdotycznej historyjki o "osobistym doświadczeniu") na istnienie bóstw czy duchów, dzięki któremu można by zweryfikować fakt ich istnienia z taką samą pewnością, z jaką weryfikuje się zjawiska fizyczne, perspektywa ateizmu musiała by ulec zmianie. Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy ateiści padliby na kolana - odpowiedź na pytanie czy bóstwo istnieje to jedno, oddawanie mu hołdów to drugie.
Haha, dziwne, bo kiedy wstawiałem demoty, w którym przedstawiałem badania, z których wynikało, że ateiści nie są wcale tacy racjonalni, za jakich uchodzą i również wierzą w wiele nadprzyrodzonych bzdur, to byłem atakowany, chyba nawet przez Ciebie, ze przedstawiam ateistów w złym świetle. Skalę Dawkinsa znam, ale gdyby ją stosować, to można by uznać, że de facto ateizm nie istnieje, tylko mniejszy lub większy agnostycyzm. "Gdyby pojawił się mocny, przekonujący dowód (nie mam tu na myśli anegdotycznej historyjki o "osobistym doświadczeniu") na istnienie bóstw czy duchów, dzięki któremu można by zweryfikować fakt ich istnienia z taką samą pewnością, z jaką weryfikuje się zjawiska fizyczne, perspektywa ateizmu musiała by ulec zmianie. Nie znaczy to oczywiście, że wszyscy ateiści padliby na kolana - odpowiedź na pytanie czy bóstwo istnieje to jedno, oddawanie mu hołdów to drugie." - czyli po co w ogóle się określać jako ateista? Przecież to, co mówisz świadczy o postawie agnostycznej. I nie potrzeba oddawać hołdu nikomu, żeby wierzyć w Boga. Jest coś takiego jak deizm. Poza tym, w jej słowach i tak występuje sprzeczność. Ateiści nie wierzą w Boga dlatego, że WIEDZA, że on nie istnieje. Nie mogą tak powiedzieć. Wystawiliby się inaczej na śmieszność. Oni nie wierzą z braku dowodów. Ufają tylko temu, co można zbadać empirycznie, matematycznie, a Boga nie da się w ten sposób ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Więc wierzyć w jego istnienie można, tak jak w ten czajniczek dryfujący po orbicie - można, ale nie ma sensu. Zatem jak ateista może wierzyć w duchy, jednorożce, św. Mikołaja, krasnoludki? Tego wszystkiego nie zakłada definicja ateizmu - to fakt, ale po prostu jedno wynika z drugiego. Jeżeli nie wierzysz w Boga i krasnoludki, bo nie istnieje żadna wiedza, żaden sposób, by dać nadzieję, że one faktycznie mogą egzystować, to wykazujesz się olbrzymią niekonsekwencją wierząc w duchy, choć ich istnienie jest z naukowego punktu widzenia równie realne, co istnienie Boga, człekoknurozwierza, krasnoludków, czarownic, czy planety składającej się z waty cukrowej, zamieszkałej przez smerfów.
@Kyd: Zapewne nieświadomie, ale trafiłeś w samo sedno. Stosowanie terminu "ateista" tak naprawdę nie ma większego sensu z uwagi na to, że mieści on w sobie bardzo szerokie spektrum rozmaitych znaczeń, z których duża część w znacznej mierze pokrywa się z słabszym lub silniejszym agnostycyzmem. Poza tym to słowo jest dziwnym wyjątkiem - zwykle ludziom przypina się etykietki w oparciu o te czynności, którym się oddają, a nie odwrotnie. Jednak słówko się przyjęło i stosuje się je dla wygody, jednak nawet ludzie ze środowiska niewierzących zdają sobie sprawę z jego wad. Z "agnostycyzmem" z kolei jest ten problem, że ten termin przyjął się w mocno zwulgaryzowanej formie, oznaczającej człowieka bez opinii, który ma gdzieś całą debatę i odmawia zabierania głosu. Huxley'owi chodziło o coś zupełni innego...
Poza tym musisz zdawać sobie sprawę, że postawa nie jest uniwersalna i zależy od przyjętych założeń. Jeden człowiek może jednocześnie nie wierzyć w Jahwe, Jezusa i Ducha Świętego (a więc jest zdecydowanym ateistą w stosunku do Trójcy Świętej) ale już w stosunku do deistycznego Demiurga wyznaje pogląd odpowiadający trzeciemu lub czwartemu punktowi na skali Dawkinsa, biorąc pod uwagę możliwość jego istnienia.
Istnienia Boga nie da się ani potwierdzić, ani mu zaprzeczyć ze względu na to, że ta koncepcja jest nieweryfikowalną i niefalsyfikowaną hipotezą. Takich hipotez możesz tworzyć na pęczki. Czajniczek Russella to tylko jeden z przykładów. Nie znaczy to jednak, że obydwie przeciwstawne możliwości na starcie mają jednakowe prawdopodobieństwo wynoszące 50%. Jak mawiał Carl Sagan - im bardziej niezwykła hipoteza, tym silniejszych dowodów potrzeba do jej udowodnienia. Ba! Mniejsza o dowody - silne muszą być przesłanki sugerujące samo wzięcie jej pod uwagę.
Co do samej wypowiedzi aktorki, to przypominam, że w żadnym miejscu nie powiedziała "nie wierzę w Boga, ale wierzę w duchy". Tą wypowiedź równie dobrze można interpretować jako "nie wierzę w Boga, ale nie miałabym nic przeciwko, gdyby część opowieści o zjawiskach nadprzyrodzonych okazała się prawdą". Taka perspektywa wcale nie jest zaprzeczeniem ateizmu. Na tej samej zasadzie fan "Gwiezdnych Wojen" może nie wierzyć w Moc, ale w sferze fantazji chciałby móc przenosić obiekty siłą woli. Nie ma tu sprzeczności, której na siłę się dopatrujesz.
Zmodyfikowano 5 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2013 o 21:53
Oj Kyd, napisałem to na Racjonaliście i napisze tutaj: jestem ateistą ale nie miałbym nic przeciwko reinkarnacji bo to kuszący koncept. Nie miałbym też nic przeciwko tęczy i garnca złota na jej końcu, nie miałbym nic przeciwko żeby dobre skrzaty naprawiały mi buty oraz nie miałbym nic przeciwko spotkaniu się z duchem prapradziadka który walczył w czasie pierwszej wojnie światowej. Dostrzegasz różnicę między "nie miałbym nic przeciwko", a "wierzę"?