Powiedz to Darwinowi i jego TEORII ewolucji, uważa się ją za "założenie niewymagające dowodzenia" Przypomnę, nie ma żadnego dowodu na poprawność tej teorii.
Zal mi Ciebie czlowieku, wiesz czym sa mutacje genetyczne? Wiesz, skad sie biora choroby genetyczne - to kwestia dziedzicznosci - znaczna czesc medycyny jest na tej kwestii obecnie oparta. Pozniej dochodzi jeszcze dobor naturalny - przetrwaja najsilniejsi/najszybsi/najinteligentniejsi i oni beda mieli najwiecej potomkow. A wiec, co tutaj wg Ciebie wymaga dodatkowego dowodzenia? Dwie prawdziwe obserwacje,ktore zlozono w jedna teorie.
Podobnie jak teorie o wszystkim tym, co było "przed nami" - niech ktoś spróbuje to udowodnić, bez przyjmowania założeń i opierając się tylko na potwierdzonych faktach.
@Xar Nie chce Cię martwić ale, każda znana mutacja była szkodliwa i to nie moje stanowisko, lecz genetyków, sam napisałeś "przetrwaja najsilniejsi/najszybsi/najinteligentniejsi i oni beda mieli najwiecej potomkow." tymi lepszymi są osobniki zdrowe, bez wad genetycznych czyli bez żadnych mutacji. Jeśli odziedziczysz chorobę genetyczną to zaliczasz się do słabszej grupy, tak więc natura sama prostuję różne mutację.
Faktycznie ewolucjonizm w obrębie jednego gatunku istnieje ale nie zmienia się w inny np. chihuahua i dog niemiecki to dalej pies pierwszego można schować do kieszeni, a drugi jest niewiele mniejszy od konia ale to dalej ten sam gatunek. Wymień pozytywne mutacje oprócz anemii sierpowatej, która jest CHOROBĄ więc z definicji nie jest pozytywna.
Ludzie nie są zbyt dobrym przykładem na potwierdzenie ewolucji. Sporo zasad naginamy przez zaawansowaną medycynę, i niejednoznaczny dobór, jedni preferują inteligencję inni wygląd (w dalekiej przyszłości może to spowodować wykształcenie się dwóch gatunków ludzi [?]). Nie wszystkie mutacje są szkodliwe, w komórkach somatycznych najczęściej nie powodują one zmian w fenotypie (wyjątkiem są zmiany nowotworowe). W komórkach generatywnych mutacje mogą mieć różne skutki (dla potomstwa): mogą się nie ujawnić, mogą się ujawnić nieznaczną praktycznie niedostrzegalną zmianą (zazwyczaj dotyczy to mutacji spontanicznych mających skutki zarówno negatywne jak i pozytywne) lub może się ujawnić w postaci poważnych zmian (mutacje indukowane, zazwyczaj negatywne skutki). Przykładem pozytywnych mutacji jest układ odpornościowy, dzięki mutacjom przy tworzeniu limfocytów możliwe jest zwiększenie liczby możliwych do produkowania przeciwciał. U zwierząt choroby genetyczne prawie nie występują właśnie ze względu na dobór naturalny. Dowodów na ewolucję jest pełno: podobieństwa w budowie anatomicznej (narządy homologiczne), Podobieństwa w budowie u organizmów zamieszkujących te same środowiska np.: ryby i ssaki wodne (narządy analogiczne), budowa DNA i jego wspólne fragmenty u różnych gatunków, podobieństwa w funkcjonowaniu organizmów, pojawianie się cech atawistycznych (ogon, owłosienie całego ciała czy kość penisa u ludzi), Formy przejściowe dziobak i kolczatka (mimo zakwalifikowania do ssaków mają pewne cechy gadów) oraz te kopalne, pojawianie się bruzd skrzelowych przynajmniej w rozwoju zarodkowym u wszystkich zwierząt z wtórną jamą ciała...
NightmareTheWorld wymieniam ci pozytywne mutacje: pozycja w pełni wyprostowana (pierwsze hominidy łaziły w pół zgięte do drzewach), cofnięta krtań (umożliwia mowę i wydawanie bardziej skomplikowanych dzięków od małpich pohukiwań) dobrze rozwinięty mózg (tej mutacji niestety nie odziedziczyłeś :( ), w pełni przeciwstawny kciuk(łatwiejsze tworzenie/używanie narzędzi), zniknięcie owłosienia (mniej wszy pod ubraniem), jasna skóra u ludów północy (umożliwia syntezę wit. D w ciemne zimowe dni)... i tak można by opisywać wszystkie występujące u człowieka mutacje par zasad azotowych których jest 3,079x10^9 i tworzą jedną nić DNA i każda z nich ma jakiś wpływ na budowę danego człowieka.
"Nie chce Cię martwić ale, każda znana mutacja była szkodliwa i to nie moje stanowisko, lecz genetyków" Nie wiem, skad wziales tych genetykow, ale chyba oni nie maja stopni naukowych. Przyklad pozytywnej mutacji(w regionie,gdzie naturalnie wystepuje): niebieskie oczy. Inny przyklad: przystosowywanie sie organow takich jak np. oczy do pelnienia swoich funkcji, pojawianie sie nowych organow(np. pluca) czy zmiana dzialania juz wystepujacych(np. przeciwstawny kciuk). Te mutacje, ktore byly pozytywne zostaly przekazane dalej w puli genetycznej, te, ktore byly zle w wiekszosci nie(chociaz sa geny letalne uaktywniajace sie po okresie rozrodczym i nie maja wplywu na to,czy zostana nieprzeniesione,ze wzgledu na to, ze nie prowadza do smierci osobnika w okresie rozrodczym,a wiec nie zniejszaja jego szansy na sukces ewolucyjny).
@NightmareTheWorld: Za Wikipedią "Mutacja (łac. mutatio – zmiana) – nagłe, skokowe zmiany materiału genetycznego, możliwe jest ich dziedziczenie." To oznacza, że mutacja=zmiana. To człowiek nadał mutacji negatywny wydźwięk i tylko dlatego w powszechnej opinii mutacja jest zła, ale ewolucja dobra. Pomijając oczywiście kwestię, że to jest jedno i to samo.
NightmareTheWorld Tu się można kłócić. Jedna z definicji mówi, że przedstawiciele jednego gatunku mogą się ze sobą swobodnie krzyżować i wydawać na świat płodne potomstwo. Żeby chihuahua zapłodnił doga niemieckiego, musiałby być zapalonym alpinistą i grotołazem i zaliczenie ich do jednego gatunku jest już przedmiotem dyskusji. A jeśli chcesz przykład pozytywnej mutacji, proszę bardzo: anemia sierpowata uodparnia na malarię i w niektórych rejonach dobór ją faworyzuje. większość mutacji nie ma wpływu na ewolucję człowieka. Większość nie jest nawet przekazywana potomstwu, spora część po prostu trafia w intron i nie ma żadnego znaczenia dla metabolizmu. Natomiast moi przedmówcy trochę pomylili pojęcia, gdyż podali w większości efekty REKOMBINACJI, nie mutacji. Rekombinacja ma dużo większe znaczenie dla ewolucji bardziej złożonych organizmów, mutacje natomiast są głównym źródłem zmienności u bakterii, wirusów i innych prostych form życia. Mutacje w genotypie bakterii mogą prowadzić do ich uodpornienia na dany antybiotyk (korzystne dla bakterii, dla nas mniej) - masz kolejny przykład pozytywnych mutacji. EDIT: @down Not sure if trolling or just stupid.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 listopada 2013 o 22:40
XAR! Udało ci się zanotować pojawienie się płuc w jakimś gatunku?! Powiedz szybko w którym i kto udokumentował to, że przodek danego osobnika płuc nie miał a jego potomek już płuca ma! No Xar drogi przyjacielu wygadujesz stek bzdur. Popatrz na p[odpis demota - ty wychodzisz z założenia że na pewno masz rację i podajesz jako argument ta no że masz rację to że na pewno masz rację. Niestety zgodze się z kolegą, nie udało się nikomu udokumentować pozytywnej zmiany - kolega mówi o doświadczeniu na muszkach owocówkach, z tego co pamiętam zrobiono 150 tysięcy mutacji i ani jedna nie poprawiła działania muchy, każda tylko ją psuła. Poza tym jeśli mówisz o ewolucji to pamiętaj że mamy 2 rodzje ewolucji - pozioma i pionowa - pozioma to nic nadzwyczajnego - jeśli syn nie jest identyczny jak ojciec to znaczy, że zmiana pokoleniowa występuje i ewolucja zachodzi -> możesz być np od ojca brzydszy albo ąłdniejszy, mądrzejszy albo głupszy, silniejszy albo słabszy, ale to wszytsko są zmiany na tej samej płaszcyźnie. Ewolucja na jakiej opierają się ateiści to ewolucja pionowa, która zakłada, że zmiany w kodzie DNA polegają nie tyle na mieszaniu się informacji co na pojawianiu się zupełnie nowej informacji. Rużnica tu nie polegała by na różności w tym samym nosie tylko na pojawieniu się czegoś co miałaby zupełnie nową funkcję - np taki nos ale nie do zapachów tylko do pola magnetycznego. NIgdy nikomu nigdzie nie udało się udokumentować żadnej zmiany ewolucyjnej w kierunku pionowym, udało się je co prawda wymusić ale żadna z nich nie była kożystna. Daje to co nieco do myślenia prawda? Pozdro!
Po pierwsze: anemia sierpowata jest szkodliwa i skraca długość życia -fakt, w niektórych rejonach ludzie przez to nie chorują na malarie jednak dalej chorują na anemie sierpowatą przez co żyją krócej. Jeśli ich wiek spadłby poniżej możliwości reprodukcji ten argument nie miałby sensu. Pomimo, że w moich kręgach zainteresowań leżą przedmioty społeczne (psychologia, socjologia, politologia historia i związana z nią geografia) to wiem jak wygląda kodowanie białek w czasie mitozy i mejozy (uczono mnie tego w liceum, gimnazjum (pamiętam dokładnie większość lekcji). ~ms zdefiniuj rozwinięty mózg, bo kilka gatunków ma większe mózgi od nas, czy mój mózg jest bardziej pofałdowany od przeciętnej to nie wiem, jednak śmiem przypuszczać, że mam trochę więcej komórek glejowych co można wnioskować po większych zdolnościach pamięciowych i szybkości uczenia (jak ktoś się interesuje chociażby psychologią wie, że zdolności pamięciowe wiążą się z wysokością IQ, na psychologi robiła nam babka taki teścik, żeby każdy mógł sobie sprawdzić szacunkowo swoją inteligencje, wynik dodatkowo potwierdza moje przypuszczenia). Ale wracając do ewolucji człowieka większość rzekomych ogniw została zwyczajnie sfałszowana lub ogólnie daje pewne wątpliwości (np. zebranie jednego szkieletu z obszaru 2 km^2) jeśli jednak podacie mi źródło do którego nie da się przyczepić to faktycznie uwierzę, że człowiek pochodzi od materii nieożywionej(bo tak w końcu zakłada ewolucja). Nie pasjonuje się biologią podaj mi przykład zwierzęcia które ma/mogło mieć coś co spełniało funkcje zarówno płuc jak i skrzeli, jakby funkcjonowało i jak wtedy wyglądałyby komórki zdolne wiązać zarówno tlen atmosferyczny jak i ten rozpuszczony w powietrzu (pływam od wielu lat i bynajmniej woda w płucach nie ułatwia oddychania, wierzcie mi na słowo i nie sprawdzajcie ;) ). Co do podobieństw budowy: wieloryb nie posiada szczątkowej miednicy, te kości potrzebne są w celach rozrodczych. Rysunki z rozwojem płodu zostały sfałszowane(autor się do tego przyznał), nie posiadamy skrzeli w życiu płodowym. Jeśli uważasz kość ogonową za coś zbędnego pozostałego w wyniku ewolucji to ją usuń i pokaż jak chodzisz, będzie zabawnie. A teraz jeszcze 1 uwaga dobra rekombinacje ale to dalej ta sama pula cech nie ma nic nowego. Pula genowa zostaje ta sama, nie powstaje nic nowego. To o czym w większości mówicie jest przystosowaniem do otoczenia i po prostu uwydatnieniem pewnych cech gatunku a nie zmianą jednego gatunku w inny. Jeszcze tak co do tego owłosienia, mój znajomy ma całe plecy zarośnięte, to oznacza, że jest małpą? mam otwarty umysł, chętnie uwierzę w to co mówicie ale podajcie mi jakieś logiczne argumenty, że 1 gatunek zmieni się w 2. Wiem na jakiej zasadzie działa układ odpornościowy, jakoś nie mogę sobie przypomnieć żadnej choroby na jaką kiedyś ludzie chorowali, dostali szczepionki, przeciwciała się przestawiły i zostało przekazane dalej, podajcie bo naprawdę informacja o takowych do mnie nie dotarła. Na czym polegają te mutacje/uodpornienie u bakterii i czy są dziedziczne? Mam nadzieje, że udało mi się rozważyć wszystkie podane przez was argumenty, jeśli nie to przepraszam ale jestem po dość ciężkim dniu i praktycznie śpię.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 listopada 2013 o 22:28
Anemia sierpowata jest opłacalna w pewnych rejonach i to jest fakt - życie się skraca, ale mniej niż w wyniku zachorowania na malarię. Jedziemy dalej, płuca jak najbardziej mogą (ba, nawet muszą! powierzchnia pęcherzyków pokryta jest płynem, który pośredniczy w wymianie gazowej, z suchymi płucami się udusisz) wchłaniać tlen rozpuszczony w płynie. Po prostu w wodzie jest go zbyt mało do zaspokojenia potrzeb ludzkiego organizmu, dlatego nie możesz oddychać pod wodą. Zaś ryby nie mogą oddychać powietrzem, bo skrzela im się sklejają i wysychają (patrz nawias powyrzej). Natomiast ryby dwudyszne mogą oddychać zarówno na powierzchni, jak i pod wodą, masz swój przykład. Rysunki płodu sfałszowane? Tak myślałem, że mnie profesor na embriologii okłamał. Kość guziczna niezbędna do chodzenia? To co, na anatomii też mnie w ch*ja zrobili? Cholera, do dupy są te studia, wszędzie człowiekowi wodę z mózgu robią. A tak na serio. Płód faktycznie nie ma skrzeli. Ma łuki skrzelowe. Mutacje u bakterii. Tu można poemat napisać. W skrócie - mamy grupę bakterii, każda dzieli się na dwie co kilkanaście minut. Co jakiś czas w długim łańcuchu nukleotydów zachodzi losowa zmiana i nagle okazuje się, że bakteria produkuje teraz zupełnie inne białko. Powiedzmy, że 900/1000 takich zmian kończy się śmiercią albo pogorszeniem zdolności przystosowawczych (co i tak prowadzi do śmierci). Ale to nie ma znaczenia, bo przy takim tempie rozmnażania za chwile ta luka się wypełni. A ta setka jest lepsza, niż wcześniej, np. szybciej "zjada" pokarm z otoczenia i dzięki temu dzieli się szybciej. Dalej już masz mechanizm doboru naturalnego itd. A na koniec dowód pośredni na pochodzenie człowieka od materii nieożywionej. Komórki powstają TYLKO I WYŁĄCZNIE w wyniku podziałów już istniejących komórek (co w sumie nie jest do końca prawdą, wystarczy spojrzeć na takiego Samsunga...ba dum tssss). No dobrze, ale jakaś prapraprakomórka musiała być pierwsza. I tu dochodzimy do eksperymentu Millera i teorii Oparina - polecam poszukać, bo tu już nie będę pisał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 listopada 2013 o 0:09
NightmareTheWorld "zdefiniuj rozwinięty mózg" - rozwinięty mózg masz jeśli pojmujesz teorię ewolucji, gdy to dla ciebie zbyt trudne to na pewno nie jest rozwinięty.__ "podaj mi przykład zwierzęcia które ma/mogło mieć coś co spełniało funkcje zarówno płuc jak i skrzeli" Jest cała masa takich zwierząt, to ryby "dwudyszne". Podgromada ryb mięśniopłetwych, która charakteryzuje się posiadaniem płuc. Płuca te są zmodyfikowanym pęcherzem pławnym, który u większości ryb używany jest do zwiększenia wyporności podczas pływania, ale u dwudysznych absorbuje tlen i usuwa CO2 . Stąd wzięły się i nasze płuca. Hurrra! :D Współczesne ryby dwudyszne w Afryce i Ameryce Południowej zdolne są przeżyć, kiedy zbiorniki wodne wysychają, zagrzebując się w mule. W ciągu tego czasu oddychają swoimi płucami, a nie skrzelami. __"zebranie jednego szkieletu z obszaru 2 km^2" niestety nikt nie pakował tych szkieletów do plastikowych worków a padlinożercy, wiatr i procesy geologiczne (miliony lat) też nie składają kości na ładny stosik. Ale oczywiście znaleziono i szkielety zachowane niemal w całości np: Homo floresiensis w jaskini na wyspie Flores. ___Koledzy piszący o rekombinacji czy uodpornieniu, pisali bzdury, bo rekombinacja nie sprawia, że pojawiają się nowe geny (jedynie stare geny się "mieszają") a uodpornienie to zupełnie inny mechanizm tzw. pamięć immunologiczna. Jedynie mutacje powodują zmiany w genotypie i zmienność gatunków. Mutacje są zupełnie losowe i przynoszą: 1 sukces ewolucyjny, 2 nie zmieniają nic istotnego, lub 3 przynoszą zagładę organizmowi. Te które przynoszą zagładę organizmowi znikają ze śmiercią wybrakowanego osobnika. Reszta odkłada się w genotypie. Stąd w badaniu DNA możesz ustalić kto jest twoim starym - tam szuka się tzw "markerów genetycznych" specyficznych mutacji które pojawiły się tylko u jednej osoby i które są dziedziczone dalej. __By powstały nowe gatunki organizmów musi powstać bariera rozrodcza pomiędzy wyjściowymi populacjami, czyli zjawisko(proces), które uniemożliwia między nimi wymianę genów. np wyspa albo nawet preferencje seksualne dotyczące wyglądu! "Bariera" taka powoduje, że zmutowane organizmy, mając teraz odrębne geny i niemożność ich wymiany, nagromadzają zmiany w puli genowej, które w konsekwencji prowadzą do wykształcenia się innej rasy, a dalej gatunku, a jeszcze dalej rodzaju, a jeszcze jeszcze jeszcze dalej królestwa. Rasy ludzkie są efektem przystosowania człowieka do różnych warunków klimatycznych, terenowych, środowiskowych. Po wielu milionach mutacji zachodzących w takiej "odizolowanej" genetycznie populacji. uznajemy, że powstał nowy gatunek. __ Twój małpopodoby znajomy ma właśnie mutację wewnątrz genów odpowiedzialnych za owłosienie na plecach i możliwe, że nawet nie jest małpą ( tylko sprawdź czy nie siedzi w klatce i czy nie dostaje bananów od pana w kombinezonie z napisem "zoo", z twoim IQ to prawdopodobne). __ BTW Jesteś jehowy czy psycho-katol?
~ms Oczywiście, do powstania nowych cech konieczna jest mutacja. Ale dla organizmów złożonych, mających długi cykl życiowy i cały arsenał zabezpieczeń przed mutacjami ważniejszym źródłem zmienności są rekombinacje prowadzące do powstawania nowych zestawów cech. PS Generalnie piszesz dobrze, ale masz ode mnie minusa za chamstwo. PPS http://www.youtube.com/watch?v=EyT0UcextTk :)
Anemia sierpowata nie opłaca się nigdy, by nie chorować na malarię wystarczy być heterozygotą pod względem genu odpowiedzialnego za anemię sierpowatą (nie daje objawów choroby a chroni przed malarią). Geny letalne to te które powodują śmierć przy porodzie (są jednak choroby genetyczne które ujawniają się dopiero w wieku średnim np.: Pląsawica Huntingtona). Jeśli chodzi o eksperymenty na muszkach owocowych to indukowanie mutacji raczej nie przyniesie pozytywnych zmian ponieważ ilość mutacji jest za duża (nawet jeśli trafi się jedna pozytywna to kilkaset negatywnych uśmierci organizm). W czasie mitozy i mejozy nie koduje się żadnych białek (one już są zakodowane i można ten kod co najwyżej odczytać). Ewolucja nie zakłada, że organizmy powstały z materii nieożywionej, ewolucja wyjaśnia tylko zmiany zachodzące w tych organizmach (jedna z teorii na temat pochodzenia życia to teoria Oparina). W płucach ani skrzelach nie ma komórek wiążących tlen (są tam tylko komórki nabłonka, to erytrocyty wiążą tlen dzięki hemoglobinie), nie ma też chemicznej różnicy w tlenie atmosferycznym a tym rozpuszczonym w wodzie, ryby dwudyszne miały organy pozwalające zarówno na oddychanie w wodzie jak i w atmosferze. Człowiek nie ma kości ogonowej tylko guziczną i można ją usunąć (co się czasem robi jeśli jest za duża i przeszkadza w siedzeniu). U organizmów wyżej uorganizowanych rekombinacja nie zastępuje mutacji, w wyniku rekombinacji w przeciwieństwie do mutacji nie może powstać nowa cecha. Pojawienie się cechy atawistycznej nie oznacza zmiany gatunku (człowiek z ogonem dalej jest człowiekiem). Działanie układu odpornościowego nie jest związane z mutacjami, tylko jego kształtowanie (w rozwoju zarodkowym), do każdego limfocytu trafia pewien zestaw genów kodujący jeden rodzaj przeciwciał, standardowo z puli genów można utworzyć maksymalnie 250tyś możliwych przeciwciał, dzięki mutacjom (znacznie częstszym w komórkach prekursorowych limfocytów) liczba ta wzrasta do 6^11.
gregor2 Anemia sierpowata w układzie heterozygotycznym daje objawy, po prostu tylko część krwinek jest zniekształcona (albo wszystkie zawierają mniej hemoglobiny, nie pamiętam dokładnie). To skutkuje gorszym transportem tlenu niż u osób zdrowych i jednocześnie wystarczy do uodpornienia na malarię. A skoro mowa o odporności, to warto wspomnieć o tzw. alternatywnym splicingu, dzięki któremu z jednego genu może powstać kilka różnych przeciwciał.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
15 listopada 2013 o 7:05
Jestem antyklerykałem, po 3 czy 4 latach ateizmu i ogólnym atakowaniu każdej religii w końcu czytam co one tak naprawdę mówią(słowo klucz interesuję się ale nie wierze, szukam dowodu, dopuszczam możliwość istnienia boga bądź jego braku, można powiedzieć, że jestem agnostykiem). Interesuje się głównie wierzeniami Słowian, wiarą chrześcijańską i islamem, oraz trochę hinduizmem. Nie wiem co to ma wspólnego z dyskusją o faktach no ale cóż. Jeśli uważasz, że "rozwinięty mózg masz jeśli pojmujesz teorię ewolucji, gdy to dla ciebie zbyt trudne to na pewno nie jest rozwinięty." To chyba nie masz pojęcia czym jest biologia... Trochę mi to przypomina komunizm za panowania Stalina: nie wierzysz w komunizm to znaczy, że jesteś idiotą i trzeba cie reedukować w łagrze (za strzelenie do portretu Stalina można było dostać 10 lat łagru). Wrócę jeszcze do tej nieszczęsnej anemii, jeśli wyleczono by malarie w populacji, to ludzie chorujący na anemie mieliby najmniejsze szanse na przekazanie swoich genów dalej i byliby najsłabsi. Eksperyment, o którym wspomniałeś czyli: 2% aminokwasów i 98% substancji szkodliwych będących w stanie zniszczyć życie, tak to przekonujące. Po 2 założono, że nie ma tlenu. Co do czaszek... Najlepsze są te porównania z małpami lub ludźmi (porównaj sobie chociażby czaszki aborygenów czy ludzi z tybetu) zwykle wyglądają niemal identycznie lub są lekko zdeformowane (że szkieletów nie ma tak dużo to można by się pokusić o wniosek, że po po prostu byli chorzy, może po prostu mieli choroby genetyczne i przez to trzymali się razem bo reszta ich nie chciała, bo wyglądali inaczej).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
15 listopada 2013 o 10:42
NightmareTheWorld napisał: "Wrócę jeszcze do tej nieszczęsnej anemii, jeśli wyleczono by malarie w populacji, to ludzie chorujący na anemie mieliby najmniejsze szanse na przekazanie swoich genów dalej i byliby najsłabsi." I tak właśnie działa ewolucja! Warunki się zmieniają, zmieniają się i zestawy genów. Jeśli nagle zniknie cały tlen, to wszystkie organizmy oddychające tlenowo poumierają. A ich miejsce zajmą beztlenowe bakterie, które zaczął się gwałtownie rozwijać i być może po pewnym czasie utworzą bardziej skomplikowane organizmy. Dlatego nie możesz powiedzieć, że bezwzględna beztlenowość jest zła lub dobra, bo to zależy od warunków (które są zmienne!).
O zaobserwowanych procesach powstawania nowych gatunków możesz poczytać nawet na wikipedii - http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w Akurat to jest tam w miarę dobrze opisane, nie zauważyłem błędów merytorycznych.
NightmareTheWorld Ja raczej obstawiał bym jehowego lub psycho-katola, ale faktycznie zwykły psycho-l pasuje nawet jeszcze lepiej. To czy masz jakieś dziwne urojenia (np. czy łączysz wiary monoteistyczne jak islam z politeizmem słowiańskim) albo czy takich urojeń nie masz, mówi wiele o tym jak twój mózg przyswaja fakty. Moja wypowiedz o "rozwiniętym mózgu" to był szyderczy sarkazm. Jeśli naprawdę nie widzisz różnicy w rozwoju mózgu między słoniem (mózg 4 razy większy od ludzkiego) który robi pod siebie kupy i można go nauczyć góra kilkunastu prostych sztuczek, a człowiekiem z jego wszystkimi cywilizacyjnymi osiągnięciami - to faktycznie nie jesteś zbyt lotny. Rany, jak krowie na rowie trzeba tłumaczyć! Teraz widzę, że moje szyderstwo nie jest już szyderstwem, ale stwierdzeniem stanu faktycznego!__ "można by się pokusić o wniosek, że po po prostu byli chorzy, może po prostu mieli choroby genetyczne..." trochę to dziwne, że wszyscy odnalezieni do tej pory ludzie sprzed 190 tys. lat mieli choroby genetyczne, bo nie znaleziono żadnego "normalnego" szkieletu człowieka współczesnego z przed tego okresu (uwaga, uwaga, to było szyderstwo!). A jakie dziwadła znajdują w innych okresach geologicznych: Karbon, Perm, Trias, Jura, Kreda, a człowieka wcale nie ma (nawet tych "chorych genetycznie", czy jak kto woli australopiteków). __ Eksperyment Oparina-Haldanea to fakt! I co z tego, że 99% otrzymanych składników stanowiły substancje toksyczne lub obojętne, nawet gdyby wytworzyło się tylko 0,0000001%, a nie 1% aminokwasów mogących tworzyć samoreplikujące się polimery to już by wystarczyło. Wystarczy tylko dosłownie jeden taki samoreplikujący się i mutujący łańcuch przekazujący "informację" by w ciągu 4 miliardów lat powstało złożone życie. Dalej sobie spokojnie losowo mutuje i przekazuje swoja "informację" dalej. Mam dla ciebie jeszcze jedną nowość, już stworzono (C. Venter) pierwszą żyjącą i rozmnażającą się komórkę kontrolowaną przez syntetyczne DNA, (zrobione od zera, z materii nieożywionej) więc najwyraźniej jest to możliwe.
O kurde, to jestem mocno do tyłu. Ostatnim takim osiągnięciem, o którym czytałem, było stworzenie syntetycznego mitochondrium. No patrzcie, jednak jest jakaś korzyść z siedzenia na demotach :D A jeszcze taka dygresja odnośnie mózgów i ich zdolności intelektualnych. Obecnie uważa się, że inteligencja jest determinowana przez liczbę połączeń między neuronami. I tu wychodzi wyjątkowość ludzkiego mózgu, konkretnie jego niesamowita zdolność do wytwarzania nowych połączeń.
Homozygotyczność względem genu odpowiedzialnego za anemię sierpowatą nie daje objawów klinicznych (przynajmniej zazwyczaj), w erytrocytach (w takim przypadku). Powodem powstania objawów anemii sierpowatej jest wadliwa hemoglobina (HbS), polimeryzuje ona i zmienia kształt komórki i usztywnia ją. Komórki o wadliwym kształcie mogą powodować zawały w drobnych kościach powodują nieustające bule kończyn. Nieprawidłowe krwinki są niszczone przez monocyty przez co pojawia się niedokrwistość (to nie hemoglobina jest bezpośrednim powodem tylko kształt komórek powodowany przez nią). W przypadku heterozygot w erytrocytach jest zarówno poprawna hemoglobina (Hb) jak i ta wadliwa, jednak wadliwej jest znacznie mniej dzięki czemu nawet jeśli polimeryzuje nie zmienia kształtu komórek(Opracowane na podstawie Interny Szczeklika medycyna praktyczna, Kraków 2012). O alternatywnym splicing'u napisałem (daje on te 250tyś możliwości). Co do rozwinięcia mózgu wielkość nie ma znaczenia dla inteligencji, lepszy rozwój u ludzi przejawia się raczej przez bardziej zajmującą większą część mózgu pofałdowaną korę. Ciężko też mówić o Doborze naturalnym u ludzi ponieważ trochę go oszukujemy: faworyzujemy dość nietypowe w świecie zwierząt cechy, przez "zaawansowaną" medycynę itd. (jeśli chcecie mówić o ewolucji skupcie się na innych organizmach). Cyba mówiliście o eksperymencie Stanleya-Millera, dotyczącym powstania aminokwasów z związków nieorganicznych w ówczesnej atmosferze Ziemi, prawie wcale nie powstały w nim związki mogące szkodzić prostemu życiu, a tlen w atmosferze pojawił się najprawdopodobniej przez organizmy fotosyntetyzujące. Oparin sformułował tylko teorię. Jeśli chodzi o natywne ludy Australii to rzeczywiście mają pewne różnice anatomiczne, ale jest to spowodowane wczesnym odcięciem tego kontynentu od reszty świata. Jeśli zniknął by cały tlen organizmy beztlenowe (a są to nie tylko bakterie ale np.: drożdże) nie stworzyły by jakiś szczególnie skomplikowanych struktur ponieważ oddychanie beztlenowe jest za mało wydajne. Gdyby nagle zniknął by tlen największą przewagę miały by rośliny (co ciekawe dzięki nim poziom tlenu zaczął by wzrastać). Przy okazji mogę śmiało pogratulować (to nie sarkazm) tym, którzy mają odwagę podważać prawdziwość tego co (czasem błędnie) uznajemy za fakty, dzięki takiemu sceptycyzmowi nauka posuwa się do przodu. Wbrew pozorom nawet teorie na które jest wiele dowodów mogą zostać zmodyfikowane, bardziej sprecyzowane, poprawione (przykładem są prace Mendla), właśnie dlatego są tylko teoriami a nie faktami.
Bardzo ciekawy postulat. Nauka jako antyteza ideologii. Jednak wydaje mi się, że wymaga doprecyzowania, bo czy nauka nie może być ideologią? W każdym razie, temat rewelacyjny na rozprawę doktorską.
Zgadzam się, że można to tak uzasadnić, ale wyłącznie przy podejściu cząstkowym do nauki, jako do jej składowych elementarnych, czyli poszczególnych dziedzin. Jeśli jednak spojrzeć na naukę całościowo, jako dążenie do zdobywania wiedzy, samodoskonalenia się, rozwoju własnego i świata, to właśnie to dążenie samo w sobie może być ideologią. Myśląc w ten sposób, można prowadzić dyskusje dotyczące na przykłąd tego, czy nauka przyczynia się do rozwoju, czy raczej do degradacji jednostki, społeczeństwa lub świata. Podejrzewam, że każda ze stron w takiej dyskusji byłaby w stanie przedstawić mocne i wiarygodne argumenty za własnymi postulatami i przeciw postulatom rozmówców. Co więcej, sama możliwość sposobu postrzegania nauki w sposób cząstkowy lub całościowy może świadczyć o jej ideologicznym charakterze. Temat - rzeka:)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 listopada 2013 o 15:50
Nauką nazywam to co można dowiedzieć się dzięki badaniom i co jest potwierdzone faktami. Filozofii i teologii nie zakwalifikowywał bym do nauk, ale raczej do poglądów. Podobnie socjologia czy psychologia, bo tu nie masz wyniku opartego o jakieś działanie, ale w każdym przypadku to samo działanie może przynieść inny skutek. Tu wchodzi coś takiego jak moralność, która została wymyślona różnie w zależności od regionu świata i różnych wierzeń. Ja nam na myśli prawdziwą naukę, praktyczną (nawet nie teoretyczną, bo to też są idee niepotwierdzone). Ekonomia zaś (na której sie akurat nieco znam) to właściwie pół nauka, a pół ideologia. Bo są pewne pewniki i są pewne dogmaty czy też sposoby jak powinno "być najlepiej". Zależnie od nurtu każdy ma swoją opinię odnośnie tego "jak żyć". Ale jest też kilka głównych zasad które działają tak samo niezależnie od osobistych przekonań. To istotnie temat na głębszą rozkminę, ale jako iż demot musi być krótki i przejrzysty, to zawarłem w nim taki ogólny zarys istoty świata.
Trochę to niejednoznaczne. Ideologią może być doążenie do poznania świata opierając się na naukowych dowodach, obalenie tej ideologii oznaczało by podważenie metody naukowej. Ideologia nie musi być pustym sloganem w który ludzie mają bezkrytycznie wierzyć, może być sformułowana na podstawie rzetelnych badań psychologii czy ekonomii. Jeśli się nad tym zastanowić to wielu ludzi bezgranicznie wierzy publikacją naukowym, to błąd, ogromna ilość teorii w nauce została obalona. Wynika to najczęściej z wyciągania złych wniosków z badań. Właśnie dlatego szczególnie w naukach biologicznych mamy teorie a nie zasady, pozostawia się w ten sposób możliwość obalenia starych i tworzenia nowych opartych na nowszych metodach badawczych, na przykład w medycynie nie ma wciąż poprawnych teorii z przed lat 50. XIX wieku (podobno najstarszą jest model degeneracji wallerianowskiej z II połowy XIX wieku).
Stalin nie wierzył w komunizm,on był po prostu Kanalią zabijającą każdego kto stanie mu na drodze ale nawet wobec którego miał wymyślone chore podejrzenia by tylko utrzymać się na stołku a jedyne co mógł zaoferować swoim to masowe mordy życie w ciągłej biedzie i strachu kimkolwiek by się nie było.
Nikt kto analizował dowody nie wierzy w komunizmy/socjalizm :( Jak to mawia klasyk, kto głosi idea socjalistyczne, albo nie przeanalizował dowodów, albo jest socjopatą i chce żerować na naiwności pozostałych. Jednym z kluczowych dowodów jest to, że na każde euro z UE, które trafia do Pana lub Organizacji X to od 1-3 euro jako koszty manipulacyjne zostaje w poszczególnych ministerstwach :(
Nie chodzi o to czy on w to wierzył. Ludzie w to wierzyli bo tak im nakazano. I tym aparatem sie posługując Stalin czy każdy inny tyran, mimo iż nie miał poparcia większości, nękał lud, który tylko śmiał poddać w wątpliwość jakieś z załorzeń-wierzeń jego ideologii. To nawet nie był komunizm, tylko nosił taką nazwę. Bo komunizm ładne wygląda w teorii, ale jest niemożliwy w praktyce.
Jak Autor tak ślicznie mówi o krytycznym myśleniu, co zastanawiam się czy wszystkie persony nieumieszczone z imienia i nazwiska sprawdził, czy też bazuje na tym, że "wszyscy" o tym wiedzą co te osoby zrobiły.
PS dla spekulantów:
Tak chodzi mi właśnie o Osame Bin Ladena
Co tam robi Bin Laden? To prosty terrorysta (chociaz zamach na WTC to robota Amerykanow na 96%). Za to nie ma tam Lenina.. w sumie Hitlera tez by mogli wywalic bo co to niby za zbrodniarz przy komuchach...
Przewaznie dzieje sie tak dlatego, ze ci inni nie maja podstaw,by ta wiedze zrozumiec. Przyklad: jak ktos ma Ci wytlumaczyc zjawisko promieniotworczosci, skoro nie wiesz z czego sie sklada atom?
Nie jest tak prosto. Jeśli się wgłębić w filozofię nauki, w teorię poznania okaże się, że ciężko nawet ustalić co jest naukowe, a co nie. Zresztą każdy naukowiec przystępuje do badań z jakimiś założeniami wstępnymi.
W sumie jest tu trochę racji i trochę nie. Ideologia i nauka mogą zostać ze sobą porównane tylko wtedy gdy uznamy je za przyczynę czyjegoś postępowania. Osobiście wydaje mi się, że to przekonanie o tym, że ich wiedza daje im prawo do czynienia czego sobie zażyczą i odrzucenie zdania innych jest źródłem problemu, a nie wiedza sama w sobie. Nauka jest też przecież wykorzystaniem wiedzy. Zresztą, czy ciężko byłoby udowodnić, że człowiek, jako gatunek, szkodzi całej planecie, a nawet samemu sobie? Idąc dalej tym tropem daje to prawo do unicestwienia całości lub części ludzkości, bądź też zniewolenia jej dla jej własnego dobra... Ponad to nadal wiele musimy się nauczyć. Przecież ciągle odkrywamy nowe prawa i zjawiska które pozwalają nam spojrzeć na problemy rozpatrywane w przeszłości w zupełnie innym świetle.
Nie ideologia jest tu problemem, ale ślepe za nią podążanie. Ślepe podążanie za dowodem naukowym może doprowadzić do tego samego.
Powiedz to Darwinowi i jego TEORII ewolucji, uważa się ją za "założenie niewymagające dowodzenia" Przypomnę, nie ma żadnego dowodu na poprawność tej teorii.
Zal mi Ciebie czlowieku, wiesz czym sa mutacje genetyczne? Wiesz, skad sie biora choroby genetyczne - to kwestia dziedzicznosci - znaczna czesc medycyny jest na tej kwestii obecnie oparta. Pozniej dochodzi jeszcze dobor naturalny - przetrwaja najsilniejsi/najszybsi/najinteligentniejsi i oni beda mieli najwiecej potomkow. A wiec, co tutaj wg Ciebie wymaga dodatkowego dowodzenia? Dwie prawdziwe obserwacje,ktore zlozono w jedna teorie.
Podobnie jak teorie o wszystkim tym, co było "przed nami" - niech ktoś spróbuje to udowodnić, bez przyjmowania założeń i opierając się tylko na potwierdzonych faktach.
a co takiego złego zrobił Bin Laden ?
@Xar Nie chce Cię martwić ale, każda znana mutacja była szkodliwa i to nie moje stanowisko, lecz genetyków, sam napisałeś "przetrwaja najsilniejsi/najszybsi/najinteligentniejsi i oni beda mieli najwiecej potomkow." tymi lepszymi są osobniki zdrowe, bez wad genetycznych czyli bez żadnych mutacji. Jeśli odziedziczysz chorobę genetyczną to zaliczasz się do słabszej grupy, tak więc natura sama prostuję różne mutację.
Faktycznie ewolucjonizm w obrębie jednego gatunku istnieje ale nie zmienia się w inny np. chihuahua i dog niemiecki to dalej pies pierwszego można schować do kieszeni, a drugi jest niewiele mniejszy od konia ale to dalej ten sam gatunek. Wymień pozytywne mutacje oprócz anemii sierpowatej, która jest CHOROBĄ więc z definicji nie jest pozytywna.
Ludzie nie są zbyt dobrym przykładem na potwierdzenie ewolucji. Sporo zasad naginamy przez zaawansowaną medycynę, i niejednoznaczny dobór, jedni preferują inteligencję inni wygląd (w dalekiej przyszłości może to spowodować wykształcenie się dwóch gatunków ludzi [?]). Nie wszystkie mutacje są szkodliwe, w komórkach somatycznych najczęściej nie powodują one zmian w fenotypie (wyjątkiem są zmiany nowotworowe). W komórkach generatywnych mutacje mogą mieć różne skutki (dla potomstwa): mogą się nie ujawnić, mogą się ujawnić nieznaczną praktycznie niedostrzegalną zmianą (zazwyczaj dotyczy to mutacji spontanicznych mających skutki zarówno negatywne jak i pozytywne) lub może się ujawnić w postaci poważnych zmian (mutacje indukowane, zazwyczaj negatywne skutki). Przykładem pozytywnych mutacji jest układ odpornościowy, dzięki mutacjom przy tworzeniu limfocytów możliwe jest zwiększenie liczby możliwych do produkowania przeciwciał. U zwierząt choroby genetyczne prawie nie występują właśnie ze względu na dobór naturalny. Dowodów na ewolucję jest pełno: podobieństwa w budowie anatomicznej (narządy homologiczne), Podobieństwa w budowie u organizmów zamieszkujących te same środowiska np.: ryby i ssaki wodne (narządy analogiczne), budowa DNA i jego wspólne fragmenty u różnych gatunków, podobieństwa w funkcjonowaniu organizmów, pojawianie się cech atawistycznych (ogon, owłosienie całego ciała czy kość penisa u ludzi), Formy przejściowe dziobak i kolczatka (mimo zakwalifikowania do ssaków mają pewne cechy gadów) oraz te kopalne, pojawianie się bruzd skrzelowych przynajmniej w rozwoju zarodkowym u wszystkich zwierząt z wtórną jamą ciała...
NightmareTheWorld wymieniam ci pozytywne mutacje: pozycja w pełni wyprostowana (pierwsze hominidy łaziły w pół zgięte do drzewach), cofnięta krtań (umożliwia mowę i wydawanie bardziej skomplikowanych dzięków od małpich pohukiwań) dobrze rozwinięty mózg (tej mutacji niestety nie odziedziczyłeś :( ), w pełni przeciwstawny kciuk(łatwiejsze tworzenie/używanie narzędzi), zniknięcie owłosienia (mniej wszy pod ubraniem), jasna skóra u ludów północy (umożliwia syntezę wit. D w ciemne zimowe dni)... i tak można by opisywać wszystkie występujące u człowieka mutacje par zasad azotowych których jest 3,079x10^9 i tworzą jedną nić DNA i każda z nich ma jakiś wpływ na budowę danego człowieka.
"Nie chce Cię martwić ale, każda znana mutacja była szkodliwa i to nie moje stanowisko, lecz genetyków" Nie wiem, skad wziales tych genetykow, ale chyba oni nie maja stopni naukowych. Przyklad pozytywnej mutacji(w regionie,gdzie naturalnie wystepuje): niebieskie oczy. Inny przyklad: przystosowywanie sie organow takich jak np. oczy do pelnienia swoich funkcji, pojawianie sie nowych organow(np. pluca) czy zmiana dzialania juz wystepujacych(np. przeciwstawny kciuk). Te mutacje, ktore byly pozytywne zostaly przekazane dalej w puli genetycznej, te, ktore byly zle w wiekszosci nie(chociaz sa geny letalne uaktywniajace sie po okresie rozrodczym i nie maja wplywu na to,czy zostana nieprzeniesione,ze wzgledu na to, ze nie prowadza do smierci osobnika w okresie rozrodczym,a wiec nie zniejszaja jego szansy na sukces ewolucyjny).
@NightmareTheWorld: Za Wikipedią "Mutacja (łac. mutatio – zmiana) – nagłe, skokowe zmiany materiału genetycznego, możliwe jest ich dziedziczenie." To oznacza, że mutacja=zmiana. To człowiek nadał mutacji negatywny wydźwięk i tylko dlatego w powszechnej opinii mutacja jest zła, ale ewolucja dobra. Pomijając oczywiście kwestię, że to jest jedno i to samo.
NightmareTheWorld Tu się można kłócić. Jedna z definicji mówi, że przedstawiciele jednego gatunku mogą się ze sobą swobodnie krzyżować i wydawać na świat płodne potomstwo. Żeby chihuahua zapłodnił doga niemieckiego, musiałby być zapalonym alpinistą i grotołazem i zaliczenie ich do jednego gatunku jest już przedmiotem dyskusji. A jeśli chcesz przykład pozytywnej mutacji, proszę bardzo: anemia sierpowata uodparnia na malarię i w niektórych rejonach dobór ją faworyzuje. większość mutacji nie ma wpływu na ewolucję człowieka. Większość nie jest nawet przekazywana potomstwu, spora część po prostu trafia w intron i nie ma żadnego znaczenia dla metabolizmu. Natomiast moi przedmówcy trochę pomylili pojęcia, gdyż podali w większości efekty REKOMBINACJI, nie mutacji. Rekombinacja ma dużo większe znaczenie dla ewolucji bardziej złożonych organizmów, mutacje natomiast są głównym źródłem zmienności u bakterii, wirusów i innych prostych form życia. Mutacje w genotypie bakterii mogą prowadzić do ich uodpornienia na dany antybiotyk (korzystne dla bakterii, dla nas mniej) - masz kolejny przykład pozytywnych mutacji. EDIT: @down Not sure if trolling or just stupid.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 listopada 2013 o 22:40
XAR! Udało ci się zanotować pojawienie się płuc w jakimś gatunku?! Powiedz szybko w którym i kto udokumentował to, że przodek danego osobnika płuc nie miał a jego potomek już płuca ma! No Xar drogi przyjacielu wygadujesz stek bzdur. Popatrz na p[odpis demota - ty wychodzisz z założenia że na pewno masz rację i podajesz jako argument ta no że masz rację to że na pewno masz rację. Niestety zgodze się z kolegą, nie udało się nikomu udokumentować pozytywnej zmiany - kolega mówi o doświadczeniu na muszkach owocówkach, z tego co pamiętam zrobiono 150 tysięcy mutacji i ani jedna nie poprawiła działania muchy, każda tylko ją psuła. Poza tym jeśli mówisz o ewolucji to pamiętaj że mamy 2 rodzje ewolucji - pozioma i pionowa - pozioma to nic nadzwyczajnego - jeśli syn nie jest identyczny jak ojciec to znaczy, że zmiana pokoleniowa występuje i ewolucja zachodzi -> możesz być np od ojca brzydszy albo ąłdniejszy, mądrzejszy albo głupszy, silniejszy albo słabszy, ale to wszytsko są zmiany na tej samej płaszcyźnie. Ewolucja na jakiej opierają się ateiści to ewolucja pionowa, która zakłada, że zmiany w kodzie DNA polegają nie tyle na mieszaniu się informacji co na pojawianiu się zupełnie nowej informacji. Rużnica tu nie polegała by na różności w tym samym nosie tylko na pojawieniu się czegoś co miałaby zupełnie nową funkcję - np taki nos ale nie do zapachów tylko do pola magnetycznego. NIgdy nikomu nigdzie nie udało się udokumentować żadnej zmiany ewolucyjnej w kierunku pionowym, udało się je co prawda wymusić ale żadna z nich nie była kożystna. Daje to co nieco do myślenia prawda? Pozdro!
Po pierwsze: anemia sierpowata jest szkodliwa i skraca długość życia -fakt, w niektórych rejonach ludzie przez to nie chorują na malarie jednak dalej chorują na anemie sierpowatą przez co żyją krócej. Jeśli ich wiek spadłby poniżej możliwości reprodukcji ten argument nie miałby sensu. Pomimo, że w moich kręgach zainteresowań leżą przedmioty społeczne (psychologia, socjologia, politologia historia i związana z nią geografia) to wiem jak wygląda kodowanie białek w czasie mitozy i mejozy (uczono mnie tego w liceum, gimnazjum (pamiętam dokładnie większość lekcji). ~ms zdefiniuj rozwinięty mózg, bo kilka gatunków ma większe mózgi od nas, czy mój mózg jest bardziej pofałdowany od przeciętnej to nie wiem, jednak śmiem przypuszczać, że mam trochę więcej komórek glejowych co można wnioskować po większych zdolnościach pamięciowych i szybkości uczenia (jak ktoś się interesuje chociażby psychologią wie, że zdolności pamięciowe wiążą się z wysokością IQ, na psychologi robiła nam babka taki teścik, żeby każdy mógł sobie sprawdzić szacunkowo swoją inteligencje, wynik dodatkowo potwierdza moje przypuszczenia). Ale wracając do ewolucji człowieka większość rzekomych ogniw została zwyczajnie sfałszowana lub ogólnie daje pewne wątpliwości (np. zebranie jednego szkieletu z obszaru 2 km^2) jeśli jednak podacie mi źródło do którego nie da się przyczepić to faktycznie uwierzę, że człowiek pochodzi od materii nieożywionej(bo tak w końcu zakłada ewolucja). Nie pasjonuje się biologią podaj mi przykład zwierzęcia które ma/mogło mieć coś co spełniało funkcje zarówno płuc jak i skrzeli, jakby funkcjonowało i jak wtedy wyglądałyby komórki zdolne wiązać zarówno tlen atmosferyczny jak i ten rozpuszczony w powietrzu (pływam od wielu lat i bynajmniej woda w płucach nie ułatwia oddychania, wierzcie mi na słowo i nie sprawdzajcie ;) ). Co do podobieństw budowy: wieloryb nie posiada szczątkowej miednicy, te kości potrzebne są w celach rozrodczych. Rysunki z rozwojem płodu zostały sfałszowane(autor się do tego przyznał), nie posiadamy skrzeli w życiu płodowym. Jeśli uważasz kość ogonową za coś zbędnego pozostałego w wyniku ewolucji to ją usuń i pokaż jak chodzisz, będzie zabawnie. A teraz jeszcze 1 uwaga dobra rekombinacje ale to dalej ta sama pula cech nie ma nic nowego. Pula genowa zostaje ta sama, nie powstaje nic nowego. To o czym w większości mówicie jest przystosowaniem do otoczenia i po prostu uwydatnieniem pewnych cech gatunku a nie zmianą jednego gatunku w inny. Jeszcze tak co do tego owłosienia, mój znajomy ma całe plecy zarośnięte, to oznacza, że jest małpą? mam otwarty umysł, chętnie uwierzę w to co mówicie ale podajcie mi jakieś logiczne argumenty, że 1 gatunek zmieni się w 2. Wiem na jakiej zasadzie działa układ odpornościowy, jakoś nie mogę sobie przypomnieć żadnej choroby na jaką kiedyś ludzie chorowali, dostali szczepionki, przeciwciała się przestawiły i zostało przekazane dalej, podajcie bo naprawdę informacja o takowych do mnie nie dotarła. Na czym polegają te mutacje/uodpornienie u bakterii i czy są dziedziczne? Mam nadzieje, że udało mi się rozważyć wszystkie podane przez was argumenty, jeśli nie to przepraszam ale jestem po dość ciężkim dniu i praktycznie śpię.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 listopada 2013 o 22:28
Anemia sierpowata jest opłacalna w pewnych rejonach i to jest fakt - życie się skraca, ale mniej niż w wyniku zachorowania na malarię. Jedziemy dalej, płuca jak najbardziej mogą (ba, nawet muszą! powierzchnia pęcherzyków pokryta jest płynem, który pośredniczy w wymianie gazowej, z suchymi płucami się udusisz) wchłaniać tlen rozpuszczony w płynie. Po prostu w wodzie jest go zbyt mało do zaspokojenia potrzeb ludzkiego organizmu, dlatego nie możesz oddychać pod wodą. Zaś ryby nie mogą oddychać powietrzem, bo skrzela im się sklejają i wysychają (patrz nawias powyrzej). Natomiast ryby dwudyszne mogą oddychać zarówno na powierzchni, jak i pod wodą, masz swój przykład. Rysunki płodu sfałszowane? Tak myślałem, że mnie profesor na embriologii okłamał. Kość guziczna niezbędna do chodzenia? To co, na anatomii też mnie w ch*ja zrobili? Cholera, do dupy są te studia, wszędzie człowiekowi wodę z mózgu robią. A tak na serio. Płód faktycznie nie ma skrzeli. Ma łuki skrzelowe. Mutacje u bakterii. Tu można poemat napisać. W skrócie - mamy grupę bakterii, każda dzieli się na dwie co kilkanaście minut. Co jakiś czas w długim łańcuchu nukleotydów zachodzi losowa zmiana i nagle okazuje się, że bakteria produkuje teraz zupełnie inne białko. Powiedzmy, że 900/1000 takich zmian kończy się śmiercią albo pogorszeniem zdolności przystosowawczych (co i tak prowadzi do śmierci). Ale to nie ma znaczenia, bo przy takim tempie rozmnażania za chwile ta luka się wypełni. A ta setka jest lepsza, niż wcześniej, np. szybciej "zjada" pokarm z otoczenia i dzięki temu dzieli się szybciej. Dalej już masz mechanizm doboru naturalnego itd. A na koniec dowód pośredni na pochodzenie człowieka od materii nieożywionej. Komórki powstają TYLKO I WYŁĄCZNIE w wyniku podziałów już istniejących komórek (co w sumie nie jest do końca prawdą, wystarczy spojrzeć na takiego Samsunga...ba dum tssss). No dobrze, ale jakaś prapraprakomórka musiała być pierwsza. I tu dochodzimy do eksperymentu Millera i teorii Oparina - polecam poszukać, bo tu już nie będę pisał.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 listopada 2013 o 0:09
NightmareTheWorld "zdefiniuj rozwinięty mózg" - rozwinięty mózg masz jeśli pojmujesz teorię ewolucji, gdy to dla ciebie zbyt trudne to na pewno nie jest rozwinięty.__ "podaj mi przykład zwierzęcia które ma/mogło mieć coś co spełniało funkcje zarówno płuc jak i skrzeli" Jest cała masa takich zwierząt, to ryby "dwudyszne". Podgromada ryb mięśniopłetwych, która charakteryzuje się posiadaniem płuc. Płuca te są zmodyfikowanym pęcherzem pławnym, który u większości ryb używany jest do zwiększenia wyporności podczas pływania, ale u dwudysznych absorbuje tlen i usuwa CO2 . Stąd wzięły się i nasze płuca. Hurrra! :D Współczesne ryby dwudyszne w Afryce i Ameryce Południowej zdolne są przeżyć, kiedy zbiorniki wodne wysychają, zagrzebując się w mule. W ciągu tego czasu oddychają swoimi płucami, a nie skrzelami. __"zebranie jednego szkieletu z obszaru 2 km^2" niestety nikt nie pakował tych szkieletów do plastikowych worków a padlinożercy, wiatr i procesy geologiczne (miliony lat) też nie składają kości na ładny stosik. Ale oczywiście znaleziono i szkielety zachowane niemal w całości np: Homo floresiensis w jaskini na wyspie Flores. ___Koledzy piszący o rekombinacji czy uodpornieniu, pisali bzdury, bo rekombinacja nie sprawia, że pojawiają się nowe geny (jedynie stare geny się "mieszają") a uodpornienie to zupełnie inny mechanizm tzw. pamięć immunologiczna. Jedynie mutacje powodują zmiany w genotypie i zmienność gatunków. Mutacje są zupełnie losowe i przynoszą: 1 sukces ewolucyjny, 2 nie zmieniają nic istotnego, lub 3 przynoszą zagładę organizmowi. Te które przynoszą zagładę organizmowi znikają ze śmiercią wybrakowanego osobnika. Reszta odkłada się w genotypie. Stąd w badaniu DNA możesz ustalić kto jest twoim starym - tam szuka się tzw "markerów genetycznych" specyficznych mutacji które pojawiły się tylko u jednej osoby i które są dziedziczone dalej. __By powstały nowe gatunki organizmów musi powstać bariera rozrodcza pomiędzy wyjściowymi populacjami, czyli zjawisko(proces), które uniemożliwia między nimi wymianę genów. np wyspa albo nawet preferencje seksualne dotyczące wyglądu! "Bariera" taka powoduje, że zmutowane organizmy, mając teraz odrębne geny i niemożność ich wymiany, nagromadzają zmiany w puli genowej, które w konsekwencji prowadzą do wykształcenia się innej rasy, a dalej gatunku, a jeszcze dalej rodzaju, a jeszcze jeszcze jeszcze dalej królestwa. Rasy ludzkie są efektem przystosowania człowieka do różnych warunków klimatycznych, terenowych, środowiskowych. Po wielu milionach mutacji zachodzących w takiej "odizolowanej" genetycznie populacji. uznajemy, że powstał nowy gatunek. __ Twój małpopodoby znajomy ma właśnie mutację wewnątrz genów odpowiedzialnych za owłosienie na plecach i możliwe, że nawet nie jest małpą ( tylko sprawdź czy nie siedzi w klatce i czy nie dostaje bananów od pana w kombinezonie z napisem "zoo", z twoim IQ to prawdopodobne). __ BTW Jesteś jehowy czy psycho-katol?
~ms Oczywiście, do powstania nowych cech konieczna jest mutacja. Ale dla organizmów złożonych, mających długi cykl życiowy i cały arsenał zabezpieczeń przed mutacjami ważniejszym źródłem zmienności są rekombinacje prowadzące do powstawania nowych zestawów cech. PS Generalnie piszesz dobrze, ale masz ode mnie minusa za chamstwo. PPS http://www.youtube.com/watch?v=EyT0UcextTk :)
Anemia sierpowata nie opłaca się nigdy, by nie chorować na malarię wystarczy być heterozygotą pod względem genu odpowiedzialnego za anemię sierpowatą (nie daje objawów choroby a chroni przed malarią). Geny letalne to te które powodują śmierć przy porodzie (są jednak choroby genetyczne które ujawniają się dopiero w wieku średnim np.: Pląsawica Huntingtona). Jeśli chodzi o eksperymenty na muszkach owocowych to indukowanie mutacji raczej nie przyniesie pozytywnych zmian ponieważ ilość mutacji jest za duża (nawet jeśli trafi się jedna pozytywna to kilkaset negatywnych uśmierci organizm). W czasie mitozy i mejozy nie koduje się żadnych białek (one już są zakodowane i można ten kod co najwyżej odczytać). Ewolucja nie zakłada, że organizmy powstały z materii nieożywionej, ewolucja wyjaśnia tylko zmiany zachodzące w tych organizmach (jedna z teorii na temat pochodzenia życia to teoria Oparina). W płucach ani skrzelach nie ma komórek wiążących tlen (są tam tylko komórki nabłonka, to erytrocyty wiążą tlen dzięki hemoglobinie), nie ma też chemicznej różnicy w tlenie atmosferycznym a tym rozpuszczonym w wodzie, ryby dwudyszne miały organy pozwalające zarówno na oddychanie w wodzie jak i w atmosferze. Człowiek nie ma kości ogonowej tylko guziczną i można ją usunąć (co się czasem robi jeśli jest za duża i przeszkadza w siedzeniu). U organizmów wyżej uorganizowanych rekombinacja nie zastępuje mutacji, w wyniku rekombinacji w przeciwieństwie do mutacji nie może powstać nowa cecha. Pojawienie się cechy atawistycznej nie oznacza zmiany gatunku (człowiek z ogonem dalej jest człowiekiem). Działanie układu odpornościowego nie jest związane z mutacjami, tylko jego kształtowanie (w rozwoju zarodkowym), do każdego limfocytu trafia pewien zestaw genów kodujący jeden rodzaj przeciwciał, standardowo z puli genów można utworzyć maksymalnie 250tyś możliwych przeciwciał, dzięki mutacjom (znacznie częstszym w komórkach prekursorowych limfocytów) liczba ta wzrasta do 6^11.
gregor2 Anemia sierpowata w układzie heterozygotycznym daje objawy, po prostu tylko część krwinek jest zniekształcona (albo wszystkie zawierają mniej hemoglobiny, nie pamiętam dokładnie). To skutkuje gorszym transportem tlenu niż u osób zdrowych i jednocześnie wystarczy do uodpornienia na malarię. A skoro mowa o odporności, to warto wspomnieć o tzw. alternatywnym splicingu, dzięki któremu z jednego genu może powstać kilka różnych przeciwciał.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 15 listopada 2013 o 7:05
Jestem antyklerykałem, po 3 czy 4 latach ateizmu i ogólnym atakowaniu każdej religii w końcu czytam co one tak naprawdę mówią(słowo klucz interesuję się ale nie wierze, szukam dowodu, dopuszczam możliwość istnienia boga bądź jego braku, można powiedzieć, że jestem agnostykiem). Interesuje się głównie wierzeniami Słowian, wiarą chrześcijańską i islamem, oraz trochę hinduizmem. Nie wiem co to ma wspólnego z dyskusją o faktach no ale cóż. Jeśli uważasz, że "rozwinięty mózg masz jeśli pojmujesz teorię ewolucji, gdy to dla ciebie zbyt trudne to na pewno nie jest rozwinięty." To chyba nie masz pojęcia czym jest biologia... Trochę mi to przypomina komunizm za panowania Stalina: nie wierzysz w komunizm to znaczy, że jesteś idiotą i trzeba cie reedukować w łagrze (za strzelenie do portretu Stalina można było dostać 10 lat łagru). Wrócę jeszcze do tej nieszczęsnej anemii, jeśli wyleczono by malarie w populacji, to ludzie chorujący na anemie mieliby najmniejsze szanse na przekazanie swoich genów dalej i byliby najsłabsi. Eksperyment, o którym wspomniałeś czyli: 2% aminokwasów i 98% substancji szkodliwych będących w stanie zniszczyć życie, tak to przekonujące. Po 2 założono, że nie ma tlenu. Co do czaszek... Najlepsze są te porównania z małpami lub ludźmi (porównaj sobie chociażby czaszki aborygenów czy ludzi z tybetu) zwykle wyglądają niemal identycznie lub są lekko zdeformowane (że szkieletów nie ma tak dużo to można by się pokusić o wniosek, że po po prostu byli chorzy, może po prostu mieli choroby genetyczne i przez to trzymali się razem bo reszta ich nie chciała, bo wyglądali inaczej).
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 15 listopada 2013 o 10:42
NightmareTheWorld napisał: "Wrócę jeszcze do tej nieszczęsnej anemii, jeśli wyleczono by malarie w populacji, to ludzie chorujący na anemie mieliby najmniejsze szanse na przekazanie swoich genów dalej i byliby najsłabsi." I tak właśnie działa ewolucja! Warunki się zmieniają, zmieniają się i zestawy genów. Jeśli nagle zniknie cały tlen, to wszystkie organizmy oddychające tlenowo poumierają. A ich miejsce zajmą beztlenowe bakterie, które zaczął się gwałtownie rozwijać i być może po pewnym czasie utworzą bardziej skomplikowane organizmy. Dlatego nie możesz powiedzieć, że bezwzględna beztlenowość jest zła lub dobra, bo to zależy od warunków (które są zmienne!).
O zaobserwowanych procesach powstawania nowych gatunków możesz poczytać nawet na wikipedii - http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w Akurat to jest tam w miarę dobrze opisane, nie zauważyłem błędów merytorycznych.
Idę się doedukować z biologii.
NightmareTheWorld Ja raczej obstawiał bym jehowego lub psycho-katola, ale faktycznie zwykły psycho-l pasuje nawet jeszcze lepiej. To czy masz jakieś dziwne urojenia (np. czy łączysz wiary monoteistyczne jak islam z politeizmem słowiańskim) albo czy takich urojeń nie masz, mówi wiele o tym jak twój mózg przyswaja fakty. Moja wypowiedz o "rozwiniętym mózgu" to był szyderczy sarkazm. Jeśli naprawdę nie widzisz różnicy w rozwoju mózgu między słoniem (mózg 4 razy większy od ludzkiego) który robi pod siebie kupy i można go nauczyć góra kilkunastu prostych sztuczek, a człowiekiem z jego wszystkimi cywilizacyjnymi osiągnięciami - to faktycznie nie jesteś zbyt lotny. Rany, jak krowie na rowie trzeba tłumaczyć! Teraz widzę, że moje szyderstwo nie jest już szyderstwem, ale stwierdzeniem stanu faktycznego!__ "można by się pokusić o wniosek, że po po prostu byli chorzy, może po prostu mieli choroby genetyczne..." trochę to dziwne, że wszyscy odnalezieni do tej pory ludzie sprzed 190 tys. lat mieli choroby genetyczne, bo nie znaleziono żadnego "normalnego" szkieletu człowieka współczesnego z przed tego okresu (uwaga, uwaga, to było szyderstwo!). A jakie dziwadła znajdują w innych okresach geologicznych: Karbon, Perm, Trias, Jura, Kreda, a człowieka wcale nie ma (nawet tych "chorych genetycznie", czy jak kto woli australopiteków). __ Eksperyment Oparina-Haldanea to fakt! I co z tego, że 99% otrzymanych składników stanowiły substancje toksyczne lub obojętne, nawet gdyby wytworzyło się tylko 0,0000001%, a nie 1% aminokwasów mogących tworzyć samoreplikujące się polimery to już by wystarczyło. Wystarczy tylko dosłownie jeden taki samoreplikujący się i mutujący łańcuch przekazujący "informację" by w ciągu 4 miliardów lat powstało złożone życie. Dalej sobie spokojnie losowo mutuje i przekazuje swoja "informację" dalej. Mam dla ciebie jeszcze jedną nowość, już stworzono (C. Venter) pierwszą żyjącą i rozmnażającą się komórkę kontrolowaną przez syntetyczne DNA, (zrobione od zera, z materii nieożywionej) więc najwyraźniej jest to możliwe.
O kurde, to jestem mocno do tyłu. Ostatnim takim osiągnięciem, o którym czytałem, było stworzenie syntetycznego mitochondrium. No patrzcie, jednak jest jakaś korzyść z siedzenia na demotach :D A jeszcze taka dygresja odnośnie mózgów i ich zdolności intelektualnych. Obecnie uważa się, że inteligencja jest determinowana przez liczbę połączeń między neuronami. I tu wychodzi wyjątkowość ludzkiego mózgu, konkretnie jego niesamowita zdolność do wytwarzania nowych połączeń.
Homozygotyczność względem genu odpowiedzialnego za anemię sierpowatą nie daje objawów klinicznych (przynajmniej zazwyczaj), w erytrocytach (w takim przypadku). Powodem powstania objawów anemii sierpowatej jest wadliwa hemoglobina (HbS), polimeryzuje ona i zmienia kształt komórki i usztywnia ją. Komórki o wadliwym kształcie mogą powodować zawały w drobnych kościach powodują nieustające bule kończyn. Nieprawidłowe krwinki są niszczone przez monocyty przez co pojawia się niedokrwistość (to nie hemoglobina jest bezpośrednim powodem tylko kształt komórek powodowany przez nią). W przypadku heterozygot w erytrocytach jest zarówno poprawna hemoglobina (Hb) jak i ta wadliwa, jednak wadliwej jest znacznie mniej dzięki czemu nawet jeśli polimeryzuje nie zmienia kształtu komórek(Opracowane na podstawie Interny Szczeklika medycyna praktyczna, Kraków 2012). O alternatywnym splicing'u napisałem (daje on te 250tyś możliwości). Co do rozwinięcia mózgu wielkość nie ma znaczenia dla inteligencji, lepszy rozwój u ludzi przejawia się raczej przez bardziej zajmującą większą część mózgu pofałdowaną korę. Ciężko też mówić o Doborze naturalnym u ludzi ponieważ trochę go oszukujemy: faworyzujemy dość nietypowe w świecie zwierząt cechy, przez "zaawansowaną" medycynę itd. (jeśli chcecie mówić o ewolucji skupcie się na innych organizmach). Cyba mówiliście o eksperymencie Stanleya-Millera, dotyczącym powstania aminokwasów z związków nieorganicznych w ówczesnej atmosferze Ziemi, prawie wcale nie powstały w nim związki mogące szkodzić prostemu życiu, a tlen w atmosferze pojawił się najprawdopodobniej przez organizmy fotosyntetyzujące. Oparin sformułował tylko teorię. Jeśli chodzi o natywne ludy Australii to rzeczywiście mają pewne różnice anatomiczne, ale jest to spowodowane wczesnym odcięciem tego kontynentu od reszty świata. Jeśli zniknął by cały tlen organizmy beztlenowe (a są to nie tylko bakterie ale np.: drożdże) nie stworzyły by jakiś szczególnie skomplikowanych struktur ponieważ oddychanie beztlenowe jest za mało wydajne. Gdyby nagle zniknął by tlen największą przewagę miały by rośliny (co ciekawe dzięki nim poziom tlenu zaczął by wzrastać). Przy okazji mogę śmiało pogratulować (to nie sarkazm) tym, którzy mają odwagę podważać prawdziwość tego co (czasem błędnie) uznajemy za fakty, dzięki takiemu sceptycyzmowi nauka posuwa się do przodu. Wbrew pozorom nawet teorie na które jest wiele dowodów mogą zostać zmodyfikowane, bardziej sprecyzowane, poprawione (przykładem są prace Mendla), właśnie dlatego są tylko teoriami a nie faktami.
Bardzo ciekawy postulat. Nauka jako antyteza ideologii. Jednak wydaje mi się, że wymaga doprecyzowania, bo czy nauka nie może być ideologią? W każdym razie, temat rewelacyjny na rozprawę doktorską.
Zgadzam się, że można to tak uzasadnić, ale wyłącznie przy podejściu cząstkowym do nauki, jako do jej składowych elementarnych, czyli poszczególnych dziedzin. Jeśli jednak spojrzeć na naukę całościowo, jako dążenie do zdobywania wiedzy, samodoskonalenia się, rozwoju własnego i świata, to właśnie to dążenie samo w sobie może być ideologią. Myśląc w ten sposób, można prowadzić dyskusje dotyczące na przykłąd tego, czy nauka przyczynia się do rozwoju, czy raczej do degradacji jednostki, społeczeństwa lub świata. Podejrzewam, że każda ze stron w takiej dyskusji byłaby w stanie przedstawić mocne i wiarygodne argumenty za własnymi postulatami i przeciw postulatom rozmówców. Co więcej, sama możliwość sposobu postrzegania nauki w sposób cząstkowy lub całościowy może świadczyć o jej ideologicznym charakterze. Temat - rzeka:)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 listopada 2013 o 15:50
Nauką nazywam to co można dowiedzieć się dzięki badaniom i co jest potwierdzone faktami. Filozofii i teologii nie zakwalifikowywał bym do nauk, ale raczej do poglądów. Podobnie socjologia czy psychologia, bo tu nie masz wyniku opartego o jakieś działanie, ale w każdym przypadku to samo działanie może przynieść inny skutek. Tu wchodzi coś takiego jak moralność, która została wymyślona różnie w zależności od regionu świata i różnych wierzeń. Ja nam na myśli prawdziwą naukę, praktyczną (nawet nie teoretyczną, bo to też są idee niepotwierdzone). Ekonomia zaś (na której sie akurat nieco znam) to właściwie pół nauka, a pół ideologia. Bo są pewne pewniki i są pewne dogmaty czy też sposoby jak powinno "być najlepiej". Zależnie od nurtu każdy ma swoją opinię odnośnie tego "jak żyć". Ale jest też kilka głównych zasad które działają tak samo niezależnie od osobistych przekonań. To istotnie temat na głębszą rozkminę, ale jako iż demot musi być krótki i przejrzysty, to zawarłem w nim taki ogólny zarys istoty świata.
Trochę to niejednoznaczne. Ideologią może być doążenie do poznania świata opierając się na naukowych dowodach, obalenie tej ideologii oznaczało by podważenie metody naukowej. Ideologia nie musi być pustym sloganem w który ludzie mają bezkrytycznie wierzyć, może być sformułowana na podstawie rzetelnych badań psychologii czy ekonomii. Jeśli się nad tym zastanowić to wielu ludzi bezgranicznie wierzy publikacją naukowym, to błąd, ogromna ilość teorii w nauce została obalona. Wynika to najczęściej z wyciągania złych wniosków z badań. Właśnie dlatego szczególnie w naukach biologicznych mamy teorie a nie zasady, pozostawia się w ten sposób możliwość obalenia starych i tworzenia nowych opartych na nowszych metodach badawczych, na przykład w medycynie nie ma wciąż poprawnych teorii z przed lat 50. XIX wieku (podobno najstarszą jest model degeneracji wallerianowskiej z II połowy XIX wieku).
http://img2.demotywatoryfb.pl//uploads/201311/1383998749_i9srar_600.jpg
Stalin nie wierzył w komunizm,on był po prostu Kanalią zabijającą każdego kto stanie mu na drodze ale nawet wobec którego miał wymyślone chore podejrzenia by tylko utrzymać się na stołku a jedyne co mógł zaoferować swoim to masowe mordy życie w ciągłej biedzie i strachu kimkolwiek by się nie było.
Nikt kto analizował dowody nie wierzy w komunizmy/socjalizm :( Jak to mawia klasyk, kto głosi idea socjalistyczne, albo nie przeanalizował dowodów, albo jest socjopatą i chce żerować na naiwności pozostałych. Jednym z kluczowych dowodów jest to, że na każde euro z UE, które trafia do Pana lub Organizacji X to od 1-3 euro jako koszty manipulacyjne zostaje w poszczególnych ministerstwach :(
Nie chodzi o to czy on w to wierzył. Ludzie w to wierzyli bo tak im nakazano. I tym aparatem sie posługując Stalin czy każdy inny tyran, mimo iż nie miał poparcia większości, nękał lud, który tylko śmiał poddać w wątpliwość jakieś z załorzeń-wierzeń jego ideologii. To nawet nie był komunizm, tylko nosił taką nazwę. Bo komunizm ładne wygląda w teorii, ale jest niemożliwy w praktyce.
Jak Autor tak ślicznie mówi o krytycznym myśleniu, co zastanawiam się czy wszystkie persony nieumieszczone z imienia i nazwiska sprawdził, czy też bazuje na tym, że "wszyscy" o tym wiedzą co te osoby zrobiły.
PS dla spekulantów:
Tak chodzi mi właśnie o Osame Bin Ladena
W sumie to w nauce jest chyba więcej domysłów niż dowodów. To jest coś w rodzaju układania przepowiedni do tego co już się wydarzyło.
Co tam robi Bin Laden? To prosty terrorysta (chociaz zamach na WTC to robota Amerykanow na 96%). Za to nie ma tam Lenina.. w sumie Hitlera tez by mogli wywalic bo co to niby za zbrodniarz przy komuchach...
A jak nazwać fakt że jak ktoś nie potrafi wytłumaczyć swojej wiedzy innym?
Przewaznie dzieje sie tak dlatego, ze ci inni nie maja podstaw,by ta wiedze zrozumiec. Przyklad: jak ktos ma Ci wytlumaczyc zjawisko promieniotworczosci, skoro nie wiesz z czego sie sklada atom?
gorszego koloru czcionki ustawic sie nie dalo?
Mogla być czarna
Nie jest tak prosto. Jeśli się wgłębić w filozofię nauki, w teorię poznania okaże się, że ciężko nawet ustalić co jest naukowe, a co nie. Zresztą każdy naukowiec przystępuje do badań z jakimiś założeniami wstępnymi.
W sumie jest tu trochę racji i trochę nie. Ideologia i nauka mogą zostać ze sobą porównane tylko wtedy gdy uznamy je za przyczynę czyjegoś postępowania. Osobiście wydaje mi się, że to przekonanie o tym, że ich wiedza daje im prawo do czynienia czego sobie zażyczą i odrzucenie zdania innych jest źródłem problemu, a nie wiedza sama w sobie. Nauka jest też przecież wykorzystaniem wiedzy. Zresztą, czy ciężko byłoby udowodnić, że człowiek, jako gatunek, szkodzi całej planecie, a nawet samemu sobie? Idąc dalej tym tropem daje to prawo do unicestwienia całości lub części ludzkości, bądź też zniewolenia jej dla jej własnego dobra... Ponad to nadal wiele musimy się nauczyć. Przecież ciągle odkrywamy nowe prawa i zjawiska które pozwalają nam spojrzeć na problemy rozpatrywane w przeszłości w zupełnie innym świetle.
Nie ideologia jest tu problemem, ale ślepe za nią podążanie. Ślepe podążanie za dowodem naukowym może doprowadzić do tego samego.
dokladnie tak mysla i postepuja katolicy
Słusznie. Tak myśli też Jarosław Kaczyński , papież , Rydzyk i temu podobni