To nie jest tak,ze mutacja dotyczy genow u pojedynczego osobnika, w puli genetycznej nazywamy to jeszcze inaczej, a ewolucja jest to,ze ci, ktorzy maja lepiej przystosowane geny przekaza je dalej i w koncu wejda one na stale do poli genetycznej, a ci, ktorych geny obciazaja sie nie rozmnorza?
Nikt nie przeczy, że mutacja i małe zmiany w obrębie gatunku zachodzą, ale to nie dowodzi, że z jednego gatunku może powstać drugi, to nie jest żaden dowód na ewolucję.
@Soquake: gatunek to nie jest jakaś stała. Pojęcie gatunku wymyślił człowiek, żeby usystematyzować bogactwo organizmów. To subiektywna definicja. Jacyś hipotetyczni kosmici mogą mieć do tego inne podejście i dla nich na przykład mysz biała i mysz czarna to inne gatunki.
@Lipton92: Gatunek to nie jest stała systematyczna i ma bardzo precyzycjną - a co ważniejsze: zgodną z logiką i intuicyjną - definicję (chociaż implikatywną, nie bezpośrednią). Organizmy należą do jednego gatunku jeśli mogą się krzyżować i wydawać PŁODNE potomstwo. Z tego np. powodu koń i osioł to dwa różne gatunki, bo chociaż mogą się krzyżować (efektem jest muł) to ich potomstwo nie jest zdolne do rozmnażania.
@Soquake: Wybacz, ale się ośmieszasz. Myśl!!! "Nikt nie przeczy, że mutacja i małe zmiany w obrębie gatunku zachodzą". Napiszę jak do 2 letniego dziecka: Wyobraź sobie, że te małe zmiany wystepują cały czas. Przez np. 500 pokoleń. 500 małych zmian to już jest sporo. Czy ten organizm po 500 zmianach jest dalej taki sam jak ten sprzed 500 pokoleń? Nie! W ten sposób powstaje nowy gatunek.
@wieczor74: Część z osobników danego gatunku ze względu na szereg mutacji (które następowały przez kilkaset pokoleń) nie może już wydawać PŁODNEGO potomstwa po skrzyżowaniu się z osobnikami swojego gatunku co przeszły inny szereg mutacji. I z jednego gatunku mamy DWA. Tak trudno to pojąć?
Antosiu1985, dziecko drogie, to ty się ośmieszasz. Udajesz takiego wolnomyślnego bez dogmatu, co to pozjadał wszystkie rozumki, racjonalnego pogromcę interwencjonizmu w gospodareczce, rozsądnego fachowca od wolnego ryneczku, a w najprostszych życiowych sprawach okazujesz się podatnym na manipulację od kołyski malutkim, nigdy nie dorastającym, wierzącym w bajki dzieckiem. Nie ma absolutnie ani jednego dowodu na zmianę jednego gatunku w drugi. Ty w to ślepo wierzysz. Jeśli zostawiłbyś psa czy świerk bez interwencji ludzi na tej biednej planecie, one nigdy nie wyewoluują w inny gatunek - a przynajmniej nie można o tym mówić jak o rzeczy prawdopodobnej, bo nie ma za tym ani jednej przesłanki. Tylko ślepa wiara w zabobon ewolucyjny.
@syman: Kto jest ślepy? Ten co wierzy w świat nauki i niepodważalne dowody? Wyżej udowodniłem Ci w DZIECINNY sposób jak powstają nowe gatunki. /// "Nie ma absolutnie ani jednego dowodu na zmianę jednego gatunku w drugi." - To BZDURA. Chłopie wróć do podstawówki. Poczytaj poucz się: http://zbeiob.biol.uni.wroc.pl/pliki_ewolucjonizm_3/temat8/Mayr.pdf ; A jeżeli to za trudne dla Ciebie to pozostaje wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w // Skąd wg Ciebie biorą się nowe gatunki? Jak powstał człowiek? Dinozaury nie istniały? Neandertalczyków też nie było?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 13:32
Omfalio, słonko. Czy jesteś istotą demoniczną zamieszkującą, wedle wierzeń Skandynawów, najczęściej górskie pieczary, czy jesteś po prostu bałwankiem? Bo, wiesz, bałwanki mają wodę zamiast mózgu. Zamarzniętą, ale jednak wodę. Z faktu, że gatunki mogą wyginąć (patrz: tur, szczekuszka sardyńska), logicznie nie wynika, że z jednego gatunku tworzą się inne. Z ludźmi, którzy tej prostej prawdy nie potrafią pojąć, trudno jest rozmawiać bez uśmiechu pobłażania. Ja proszę o dowód na powstawanie gatunków - pojawia się dowód na wymieranie gatunków. Czyli gdybym poprosił, żebyś z jednego winogronka zrobiła dwa winogronka, ty byś to jedno zjadła, a potem powiedziała mi uroczo: z tego jednego, które zjadłam, mogły przecież powstać dwa różne, jakież to proste! Jesteś głuptaskiem. Ale to nic, dziewczynkom wolno. Bardziej powinien się wstydzić Antoś.
@syman: Rozumiem, że ponad 90% świata nauki jest w błędzie, a Ty masz rację? To jak powstał człowiek i inne gatunki? Świat nauki nie upiera się, że zawsze ma rację. Niejednokrotnie tak jak np Einstein potrafił przekonać świat nauki do swoich racji. Stwórz swoją teorię, znajdź na nią dowody i przekonaj naukowców, że nie mają racji. Jeżeli tego nie potrafisz to nie obrażaj mądrzejszych od siebie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 13:55
Omfalio, twoim zdaniem niepodważalna geologiczna stratygrafia dowodzi prawidłowości założeń ewolucyjnego drzewka i porządku następczego warstw gatunkowych skamieniałości, czy niepodważalne ewolucyjne drzewko i porządek następczy warstw gatunkowych skamieniałości dowodzi prawidłowości założeń geologicznej stratygrafii? Czy znasz jeden dowód na powstanie osobnika jednego gatunku z dwóch osobników innego gatunku? Nie znasz... A wiesz, dlaczego jestem tego pewien? Bo gdybyś znała (byłabyś pierwsza!), dostałabyś Nagrodę Nobla w dziedzinie fizjologii lub medycyny, Nagrodę Pokojową lub Przedpokojową Nobla, honorowego Supernobla fizykochemicznego, honorowego literackiego Nobla, honorową złotą koronę Banku Szwecji, doktoraty honoris causa wszelkich wszechnic i wszetecznic oraz Honorową Supernagrodę Darwina, prestiżowe okładki dla człowieka roku, nie licząc innych pomniejszych zaszczytów. Na razie nie słyszałem o twoim naukowym sukcesie. Więc teraz jeszcze mam pytania. Uważasz, że coś tak doskonałego jak kobieta, na przykład ty i twoja mamusia, może wywodzić się od jakiegoś jajorodnego płaza? Jesteście wynikiem sekwencji przypadkowych zmian genetycznych, które fartownie zaszły równocześnie w wielu płazach płci przeciwnej, a które spowodowały, że dwa wyklute z jaja jednogatunkowe płazy parzyły się ze sobą tak namiętnie, tak zapamiętale, że roztargniona samica zapomniała złożyć jaja, które to zamieniło się jej przypadkiem w macicę z pępowiną? W tym samym czasie inna samica przypadkiem miała to samo? I te dwie wyklute z jaja samice-macice urodziły potomstwo, które się nie wykluło? I to niewyklute potomstwo spotkało się - właśnie jak dwie połówki jabłuszka dla siebie stworzone! - i razem utworzyły jedno jabłuszko?... To znaczy nie do końca jabłuszko: te osobniki, które przypadkowo równocześnie utworzone z dwu różnych jajorodnych matek parzyły się ze sobą aż powstało płodne potomstwo z dyspozycją nie znoszenia jaj, ale noszenia ciąży macicznej z pępowiną do porodu? A potem to samo zaszło przypadkowo u innych co najmniej dwu par niekarmionych mlekiem, które miały wymiona, więc żeby się wymiona nie zmarnowały, wydały na świat potomstwo karmione mlekiem, które się to przypadkowe osobniki krzyżowo spotkały jak dwa parzące się ze sobą połówki jednego jabłuszka? Więc twoja pra(prapra...)babcia była jajorodnym płazem? A na koniec równie poważne pytanie: Czy twój kuzyn nauczył cię już liczyć na głos do miliona?
Ja pieprzę, nie wiedziałem, że aż tylu ludzi nie ma pojęcia o ewolucji :O tak jak powiedział Antonio1985 mutacja to podstawa ewolucji, bo czasem dzięki jednej przypadkowej mutacji osobnik z jednego gatunku jest w stanie zapewnić większe szanse na przeżycie sobie i swojemu potomstwu niż osobnik bez tej mutacji(co za tym idzie, tych zmutowanych jest z czasem coraz więcej, a tych niezmutowanych coraz mniej). Wg tej teorii wszystkie żywe organizmy na naszej planecie mają jednego wspólnego przodka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 15:09
Złota Omfalio, zrozum, że ja ci tylko pokazuje, prosto jak dziecku, momenty, których nie przeskoczysz. Nie chodzi o to, że w trzy pokolenia nie przechodzisz z jajorodnego płaza do żyworodnego ssaka. Chodzi o to, że nigdy nie jest możliwe wyewoluowanie gatunku czy określonej populacji od jajorodnego do żyworodnego ani z płaza do ssaka - nigdy. To jest myślenie magiczne, to jest bajeczna rzeczywistość. Zmiany zachodzące wewnątrz gatunku nie dowodzą przejść międzygatunkowych. Dopóki nie zaobserwowano żadnej pozytywnej mutacji u wielokomórkowców, nie wolno upierać się, że ewolucja międzygatunkowa jest faktycznym wynikiem akumulacji (hipotetycznych!) pozytywnych mutacji. Podobieństwo między kręgowcami nie dowodzi wspólnego pochodzenia kręgowców. Porównanie to nie dowód! Podobieństwo świadczy o podobieństwie, a nie o wspólnym pochodzeniu. Może wynikać ze wspólnego pochodzenia, lecz nie musi. To jest przecież logiczne! Podobne są bliźniaki, podobne są sobowtóry. Twoje rozumowanie było błędne, oparte na nieuprawnionych uproszczeniach. Nawet jeśli nie chcesz tego przyznać, jestem przekonany, że ty już to rozumiesz. Musisz mieć dowód, żeby potwierdzić, na razie masz tylko wiarę. I ciągle upierasz się, że masz dowód i wiesz. Gdybyś rozumowała logicznie, przyznałabyś, że nie masz dowodu, a twoje przekonanie wynika z wiary w ewolucję międzygatunkową, a nie z wiedzy. I wtedy dałbym ci spokój. Każdemu wolno wierzyć w bajki, jakie chce. Nawet w pochodzenie od płaza. Wiele ludów prymitywnych wierzyło, że pochodzi od zwierząt lub roślin. Totemizm nie jest zakazany w naszym kraju. Wolno ci więc wyznawać pochodzenie od płazów.
Omfalio, w dalszym ciągu upierasz się, głuptasie, że któreś pokolenie stworzeń magicznie zmieniło się z jajorodnego w żyworodne czy magicznie zmieniło skrzela w płuca, co jest absurdem - lub że istniały pokolenia jakiegoś gatunku zarówno jajorodne, jak żyworodne w tym samym czasie czy oddychające zarówno skrzelami jak płucami - co również jest absurdalne. Niemożliwe, żeby organ pośredni zachował funkcjonalność w obu środowiskach, a potem jednak - jako niefunkcjonalny - zaginął. Jakkolwiek się obrócisz, zawsze masz pośladki z tyłu. Więc przestań się obracać. Przestań się miotać i zaakceptuj, że wierzysz w bajki. Miej na tyle uczciwości względem siebie i powiedz: Tak, to nielogiczne, ale mnie to nielogiczne bardziej pasuje, tak, tak, chcę, żeby tak było i będę to głosić wbrew faktom!
O kurde, skąd się biorą tacy ludzie;D
syman najwyraźniej jest bardzo religijny i uważa, że wszystko stworzył Bóg a ewolucji nie ma bo jest nie potrzebna.
Mutacja jakoś nie kojarzy mi się z ewolucją... Mutacja to zmiany w jednostce spowodowane "błędem" nie przystosowaniem się.
Zgadzam się poniekąd z Verantem w kwestii przełomu pozytywistycznego i niuńkiem2000 w kwestii mutacji - jest zawsze szkodliwa, nie zaobserwowano dotąd pozytywnych mutacji dziedziczonych. Różnica między mną a panną Omfalią polega, moim zdaniem, nie tyle na stosunku do nadprzyrodzoności, ile na podejściu do tego, co wiemy na pewno - czego nie wiemy, ale sobie dla ułatwienia dopowiemy; a w związku z tym, jakie wnioski z tego, co wiemy, wolno nam odpowiedzialnie wysunąć. Wiara ewolucjonistów (może lepiej: zabobon ewolucyjny) nie opiera się na niekwestionowanych dowodach o charakterze naukowym, ale na ubieraniu we frazeologię naukową nagiego konceptu, pustej wydmuszki idei (ideologii?) darwinizmu. Odrzucam - jako nienaukową - koncepcję ewolucji międzygatunkowej, bo jest niedowiedziona naukowo. Nie ma wciąż potwierdzających ją dowodów. Złota Omfalia i głuptasek Antoś traktują jako naukowe to wszystko, co większość naukowców głosi, co napisze, opublikuje w kontekście naukowym, doda do skarbnicy frazeologii naukowej, a nie to, co poddaje się naukowej weryfikacji pozytywnej. Niegdyś w pełni naukowymi wydawały się naukowcom frenologia, fizjonomika i eugenika, które podpierały się frazeologią naukową i autorytetem nauki. Obecnie kult ewolucji jest dogmatem o charakterze religijnym. Kłóci się ze stanem obiektywnej (opartej na dowodach) wiedzy, ale jest ogólnie akceptowany. Ci sami ludzie, zauważmy, którzy upierają się, że ewolucja jest faktem (bez żadnego potwierdzającego dowodu), zgadzają się, że istnienia osobowego Boga/ boga/ bogów nie można traktować jako dowiedzionego. Nie można wymagać od ludzi, żeby powszechnie uznali faktyczne istnienie Boga/ boga/ bogów bez dowodu bezpośredniego, a można wymagać od ludzi, żeby uznali faktyczne istnienie mechanizmu ewolucji międzygatunkowej bez jakiegokolwiek bezpośredniego dowodu - ja tu zauważam zasadniczą niesymetryczność podejścia do obu kwestii. Pojawiają się za to wobec braku jakiegokolwiek dowodu bezpośredniego pseudoargumenty, mające uzasadnić z góry założoną tezę ewolucjonistów. Mamy do czynienia z myśleniem magicznym, ignorowaniem praw naukowych. Złota Omfalia na przykład, która widocznie potrzebuje dla własnego komfortu psychicznego wiary, że z pęcherza pławnego mogą się wytworzyć płuca. Nie ma na to dowodu, odpowiedzialnie może tylko stwierdzić, że u niektórych ryb występuje, a u płazów i ssaków nie występuje pęcherz pławny. Ale potrzebna jest jej ta wiara, że z pęcherza pławnego powstały płuca. Nie wyjaśnia, jak żyły formy pośrednie, kiedy się pęcherz przekształcał w płuco, ani jak się przekształcał - w jakich stadiach, fazach. Uważa, że nie musi dowieść tego, co twierdzi. Otóż ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi. I myli się złota Omfalia, gdy uważa, że naukowym podejściem jest zaakceptować twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, jeśli się nie zna łatwiejszego wytłumaczenia, a nienaukowym jest obalać nieracjonalne, nie podparte dowodami stwierdzenia. Nie muszę mówić, jak było, żeby stwierdzić, jak na pewno nie było. Nauka polega nie tylko na wysuwaniu hipotez, ale również na ich negatywnym lub pozytywnym weryfikowaniu. Podważenie błędnej koncepcji jest naukowe. Nienaukowe jest trwanie przy dogmacie niezgodnym z rzeczywistością. Niemądre jest upieranie się przy zabobonie ewolucjonizmu.
pęcherz pławny nie wiele ma wspólnego z płucami.. Bardziej skrzela.
Myślę, że ewolucja nie polegała na zmienianiu skrzeli w płuca.
Nie jestem naukowcem, ani się tym nie interesuje. Tak na własny rozum.
Podobno wyewoluowaliśmy z jednokomórkowców. Część mogła wytworzyć płuca a część skrzela. Dopiero później dane gatunki zaczęły się przystosowywać do życia. (Trawożerne ssaki mają bardziej płaskie zęby a mięsożerne spiczaste) pytanie tylko czy mają spiczaste bo jedzą mięso, czy jedzą mięso bo mają spiczaste...
Ciężko jest też badać coś co można zaobserwować na przestrzeni setek albo i milionów lat. Możliwe są jedynie badania genetyczne, które pokazują, że zwierze A, ma podobny genotyp do zwierzęcia B.
Zobacz ptaki. Kiedyś pewnie ich nie było. Ale w końcu wytworzyły piórka i pofrunęły. Nie było to z dnia na dzień (może było to spowodowane mutacją, która nasiliła się w późniejszych pokoleniach). W każdym razie część ptaków lata, a część nie. Widocznie im to nie było potrzebne;D
@Syman, co ty w ogóle bredzisz. Używasz mądrych słówek, żeby wyglądało jakbyś wiedział o czym mówisz. "a nie to, co poddaje się naukowej weryfikacji pozytywnej." Jakiej weryfikacji pozytywnej (ciekawe jak może być weryfikacja negatywna, jak weryfikacja z definicji jest pozytywna, aleeee)? W nauce? Jeszcze do tego w biologii? W biologii (i w ogóle w nauce) mało co jest w ogóle weryfikowalne. Naukowcy stosują metodę falsyfikacji, by sprawdzić czy coś przypadkiem nie jest fałszywe. Jeśli nie uda się czegoś sfalsyfikować wystarczającą ilość razy (a teoria ewolucji została skoraborowana setki, setki razy), wtedy teoria zostaje zwykle ogólnie przyjęta przez konsensus naukowy. Teorie, które da się zweryfikować są taką rzadkością, że masakra. Co powiesz na teorię "Wszystkie ptaki nie mają zębów"?Wierzysz, że jest prawdziwa? No patrz, a ona jest akurat nieweryfikowalna. Nie da się sprawdzić dziobów wszystkich ptaków chodzących po ziemi. Choćbyś nawet sprawdził wszystkie, o których wiesz (co samo w sobie jest niemożliwe, bo jest ich za dużo), to zawsze pozostają te, o których nie wiesz. Ale teoria ta jest uznana przez konsensus naukowy, bo jak dotąd przebadano tysiące ptaków i jak dotąd nie znaleziono żadnego z zębami, więc teoria ta skutecznie opiera się falsyfikacji (tak samo jak ewolucja). To czemu potrafisz zaakceptować, że ptaki zębów nie mają, a nie potrafisz zaakceptować, że ewolucja nastąpiła, mimo że obie teorie są naukowo nieweryfikowalne? No, chyba że wierzysz, że gdzieś tam łazi ptak, który ma zęby, a naukowcy twierdzą, że nie, tylko po to, by nam w głowach namieszać. Ale wtedy, kolego, to masz poważny problem.
@niuniek2000 i syman"pęcherz pławny nie wiele ma wspólnego z płucami.. Bardziej skrzela." Skrzela mają podobną funkcję, ale pęcherz pławny jest do płuc znacznie bardziej podobny strukturalnie. Poza tym jest używany przez ryby dwudyszne jako bardzo niewydajne skrzela, co wyraźnie sugeruje, że płuca prawdopodobnie ewoluowały z prymitywniejszej wersji tegoż pęcherza. A do Symana: formy pośrednie o których wspominasz, żyły prawdopodobnie właśnie w taki sposób w jaki żyją obecnie ryby dwudyszne. Po lepsze wyjaśnienie zajrzyj do jakiejś książki o tych rybach, ciekawe są to stworki.
Niuniek dalej: "Podobno wyewoluowaliśmy z jednokomórkowców. Część mogła wytworzyć płuca a część skrzela. Dopiero później dane gatunki zaczęły się przystosowywać do życia." Tak, ale życie ewoluowało w wodzie, dopiero potem na ląd wyszło. W wodzie płuca nie mogły wyewoluować, bo są tam absolutnie nie przydatne, takie zwierzęta by się potopiły.
Ewolucja wewnątrz gatunkowa jak najbardziej istnieje, przykłady można zaobserwować choćby na ludziach, murzyni mają duże wargi, szerokie nosy by gubić ciepło, są czarni, by chronić skórę przez słońcem (nie mają rak skóry), za to Eskimosi są niscy i grubi, wszystko to po to by utrzymać ciepło. W tym wymiarze jak najbardziej się zgadza z ewolucją. Druga strona, że z jednego gatunku powstaje całkiem inny i to jest absurd. Sam Darwin powiedział - "Jeśli moja teoria jest prawdziwa to po 50-ciu latach takich dowodów będą tysiące". Mi wystarczy tylko jeden. 150 lat za nami, a brakującego ogniwa jak nie było tak nie ma. Po za tym sami Darwiniści przyznają, że koń nie przeszedł tego procesu. Jeszcze jedna sprawa, ewolucja wewnątrz gatunkowa przeczy ewolucji między gatunkowej, trochę bez sensu, że człowiek zrzucił ciepłe futerko, by nosić skóry zwierzęce.
@As12s: 90% Świata Nauki, która uznaje Teorie ewolucji jako prawdziwą jest w błędzie? /// Widać KOMPLETNIE nie rozumiesz teorii ewolucji. A gdzie jest granica pomiędzy gatunkami? Ewolucja wewnątrz gatunkowa powoduje, że w końcu powstaje nowy gatunek. Geny wewnątrz tego samego gatunku mutują, i gdy dana mutacja okazuję się pożyteczna, to te osobniki są faworyzowane w danym gatunki i dzięki temu zmiana postępuje. Gen z mutacją jest przekazywany dalej częściej niż ten bez mutacji. Tym samym po kilkunastu pokoleniach mamy nowy gatunek. /// Aby zrozumieć ewolucję trzeba mieć pojęcie czasu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 10:44
@As12s: Nie ma brakującego ogniwa. "Człowiek rozumny" (homo sapiens) jakiego spotykasz na codzień nie wyewoluował bezpośrednio z małpy. Tylko z innego gatunku człowieka homo erektusa a a przodkiem homo erktus był bodajże homo habbilis. Homo habbilis wyglądał tak: http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis . Był już człowiekiem a czy podobny jest do człowieka współczesnego? Pierwszy człowiek (homo) pojawił się na ziemi ok 2,5 mln lat temu. Człowiek rozumny jest na Ziemi ok. 250 tyś lat temu. Czyli ewolucja z szympansa do homo sapiens jakiego znasz trwała 2,25 mln lat. to jest ok 90 000 pokoleń. Dla porównania od starożytnych Egipcjan dzieli nas ok 160 pokoleń.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 11:14
@As12s: "W takim razie po co się ubierał jak miał futerko? Według ewolucji jeśli było mu zimno to powinno wyrosnąć jeszcze większe?" - a jeżeli raz mu było zimno a raz gorąco (zależnie od pory roku)?Jeżeli miał futerko to zimą było ok, ale latem padał z gorąca. A ten bez futerka latem miał ok, a zimą się okrywał i też było ok. To przetrwał ten bez futerka. Proste...
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 11:12
@As12s: Ja rozumiem, że na KULu czy Papieskim Instytucie Teologicznym nie nauczają o ewolucji, ale nie musisz się aż tak obnosić ze swoją niewiedzą i ignorancją.
@aku666 - Wyjaśni mi kolega po co te złośliwości. W dyskusji nie wykorzystałem religii czy kreacjonizmu. Staram się dojść, ponda wszelką wątpliwość, czy Teoria Darwina jest prawdziwa czy nie. Obrałem nie popularną metodę,acz kol wiek skuteczną zdawania pytań i podważania przyjętych założeń. Ta metoda, może Ci się nie podobać, bo zmusza do myślenia. Zastanawia mnie jeszcze fakt, jak wyjaśnicie nieredukowalną złożoność, która uderza w samo serce Teorii Darwina. Dlaczego człowiek porzucił instynkt na rzecz rozum, który jest omylny? Zwierze nigdy nie zje trującego grzyba, człowiek zaś używając atlasu grzybów nie ma pewność, czy nie trafi na płukanie żołądka..
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 14:24
Gdyby się dobrze przyjrzeć, to okaże się, że całą "racjonalna nauka" opiera się na tym samym, co religia - na obowiązujących "jedynie słusznych" prawdach, dogmatach, których nie wolno podważać, założeniach przyjętych na wiarę, a nie na dowód. Współczesna nauka w świecie, którego nie znamy nawet w 1 procencie, w zasadzie jest mutacją myślenia religijnego.
@Antonio1985 "@As12s: "W takim razie po co się ubierał jak miał futerko? Według ewolucji jeśli było mu zimno to powinno wyrosnąć jeszcze większe?" - a jeżeli raz mu było zimno a raz gorąco (zależnie od pory roku)?Jeżeli miał futerko to zimą było ok, ale latem padał z gorąca. A ten bez futerka latem miał ok, a zimą się okrywał i też było ok. To przetrwał ten bez futerka. Proste..." Zauważ, że istnieją gatunki (choćby nasz żubr) które latem pozbywają się nadmiaru futra a na zimę im go przybywa. Czy racjonalnym jest, że człowiek wybrałby pozbycie się futra, które samoczynnie zapewniałoby mu ochronę na rzecz niepewnego sposobu ochrony jakim jest pozyskiwanie futer z innych zwierząt? Ile to jest przypadków że ludzie zamarzają z zimna, czemu mogłoby zapobiec posiadanie futra- czyżby matka natura podjęła złą decyzję? Poza tym walić dyskusję o gatunkach. Przecież naszym odległym przodkiem jest kamień czy coś takiego. A na koniec pytanie: jak wytłumaczysz, że bezmózgi kamień w czasem zaczął logicznie myśleć?
@As12s: Nie starasz się dojść do czegokolwiek tylko celowo rozsiewasz ignorancję. Twoje intencje są równie szczere jak troska Putina o biednych Rosjan na Krymie. A ta mała złośliwostka ode mnie to dlatego, że uważam cię za kryptoksiędza ;P
@As12s: "Nieredukowalna złożoność komórek" to BZDURA. Nie mana nią żadnych racjonalnych dowodów. Więcej jest naukowców wierzących w ingerencję kosmitów w naszą ewolucję niż teorię "nieredukowalnej złożoności komórek".
"Nie starasz się dojść do czegokolwiek tylko celowo rozsiewasz ignorancję." - Wow, Jak może jakieś dowody, skoro rzucasz takim oskarżeniami. "uważam cię za kryptoksiędza" - gratuluję, czyli każdego kto podważa Teorię Ewolucji nazwiesz "kryptoksiędzem"? Nic tylko pogratulować, chyba ta ewolucja, na Tobie zabłądziła.
@As12s, @tomek78910: "W takim razie po co się ubierał jak miał futerko? Według ewolucji jeśli było mu zimno to powinno wyrosnąć jeszcze większe?"
Wyjaśnię to tak: Kiedy człowiek dotarł do na tyle zimnego klimatu, że było mu zimna miał wtedy już na tyle mózgu, by okryć się czymkolwiek, by było cieplej, jak było mu zimno. Gdyby tego mózgu nie ma, to prawdopodobnie ewolucja podążyłaby w kierunku cieplejszego futra, ale rozwiązanie człowieka było znacznie szybsze niż ewolucja, która nie nadążyła. Z kolei użycie ubrań pozwoliło osobnikom nawet bez futra przetrwać i się rozmnożyć, aż w końcu osobnicy posiadający futro stopniowo wymarli z różnych względów.
@MsMera Dobra. Powiedzmy, że uznaję twoją odpowiedź ale jest jedno ale. Mianowicie piszesz, że ludzie mając rozwinięty mózg, gdy dotarli do chłodniejszych rejonów wymyślili żeby okryć się jeszcze dodatkowo cudzym futrem ale co się stało z tymi, którzy pozostali na pierwotnych terenach? Chcesz powiedzieć, że ci którzy osiedlili się w mniej przyjaznym środowisku (choćby było chłodniej niż byli do tego przystosowani) miało większe szanse na rozwój niż ci którzy pozostali w środowisku, do którego przez pokolenia zdążyli się już przystosować? Toć to nielogiczne. Na koniec znów zadam pytanie: jak wiadomo nietoperze poruszają się dzięki echolokacji, ale skoro mutacje następują jedna po drugiej, stopniowo i powoli, a osobniki z genami niepotrzebnymi umierają, to co wykształciło się u nietoperza najpierw: nadajnik czy odbiornik? Idąc tokiem myślenia darwinistów nie mogły powstać one osobno bo gdy jedno już istniało a drugiego nie było to było one zbędne i tylko obciążało organizm zmniejszając jego szanse na przeżycie a tym samym uniemożliwiając mu przekazanie genów z już (że tak powiem) wbudowanym nadajnikiem/odbiornikiem.
@tomek78910:
"Chcesz powiedzieć, że ci którzy osiedlili się w mniej przyjaznym środowisku (choćby było chłodniej niż byli do tego przystosowani) miało większe szanse na rozwój niż ci którzy pozostali w środowisku, do którego przez pokolenia zdążyli się już przystosować?"
Nie. Chcę powiedzieć, że mieli większe szanse na zmianę i ewolucję. Załóżmy, że mamy dwa rodzaje roślin: drzewo z czerwonymi śliwkami i drzewo z niebieskimi śliwkami. Mamy też randomowe małpki, które jedzą czerwone śliwki, ale niebieskie są dla nich trujące. Małpki te pierwotnie żyły w lesie gdzie były czerwone śliwy, bananowce, jabłonie, cuda na kiju. Nauczyły się więc odróżniać swój pokarm (czerwone śliwki) od innych owoców po kształcie, gdyż kolorów nie rozróżniały, w ten sposób przystosowały się do środowiska. No i tak sobie żyły. W pewnym momencie pojawiła się mutacja: niektóre małpki zaczęły rozróżniać czerwony od niebieskiego! Ale nic im to nie dało, bo w ich lesie nie było nic niebieskiego. Ta mutacja nie była ani przydatna, ani szkodliwa, więc zarówno małpki nie rozróżniające kolorów jak i rozróżniające żyły tak jak dawniej i rozmnażając się tak jak dawniej. Ale w lesie zrobiło się ciasno, więc połowa małpek przeniosła się do innego lasu, w którym rosły i czerwone śliwy, i niebieskie. Co gorsza, nie dość, że niebieskie były trujące, to jeszcze wyglądały dokładnie, tak jak czerwone. I z tej grupy naturalna selekcja szybko wykosiła wszystkie małpki-daltonistki, które po prostu się potruły i jedynie małpki rozróżniające kolory żyły na tyle długo, by się rozmnożyć i przekazać geny potomstwu. Tak więc, tak, nieprzyjazne gatunkowi środowisko przyspiesza jego zmiany (nie rozwój!), w zgodzie z zasadą "Przystosuj się, albo zgiń!". Zapewne słyszałeś kiedyś o Latimerii, rybie-skamielinie. Nie zmieniła się ona niemal w ogóle przez miliony lat, bo była doskonale przystosowana do swojego środowiska, a jakakolwiek zmiana w którąkolwiek stronę (chyba, że zmiana była "neutralna", jak początkowo z widzeniem kolorów u małpek, ale takie zmiany nie są zwykle widoczne gołym okiem), była usuwana przez naturalną selekcję.
Więc twierdzę, że ludzie, którzy przeszli do surowszego klimatu mogli zostać poddani surowszej naturalnej selekcji, a przez to zmieniać się szybciej (jako populacja). Ale prawda jest taka, że ludzie jak już ze swojej kolebki wyszli (środkowa Afryka bodajże), to rozleźli się wszędzie, łażąc wte i wewte, więc w pewnym stopniu geny się mieszały między grupami, więc nie było aż takich dramatycznych różnic w rozwoju poszczególnych grup. Ale jednak były. I właśnie dlatego Europa wygląda jak wygląda, a Afryka wygląda jak wygląda. Myślisz, że jak powstały wszystkie wielkie cywilizacje? Wiesz jak powstał Starożytny Egipt? Powstał, bo Sahara wyschła. Kiedyś Sahara była terenem sawannowym, na którym żyło się stosunkowo łatwo. Potem wyschła, co zagoniło wszystkich ludzi z jej obszaru nad Nil. Ale na tym się nie skończyło, a klimat stawał się coraz surowszy, a ludzie musieli się dostosować do nowych warunków, by przetrwać. Jednostki, mające odpowiednie predyspozycje, stworzyły system irygacji pól i przetrwały, a ich wnuki (z dalszymi predyspozycjami) po latach/wiekach stworzyły imperium. Jednostki z genami nieodpowiadającymi warunkom umarły po prostu z głodu, bo na suchej ziemi nic nie rosło, i w ten sposób w populacji nastąpiła zmiana, a w tym przypadku także rozwój intelektualny. A ludzie, którzy w tym samym czasie mieszkali na sawannie gdzieś indziej nie potrzebowali się rozwijać w tym kierunku (byli odpowiednio przystosowani do warunków), więc imperium nie stworzyli. Wszystko tu jest logiczne.
@tomek78910: Co do nietoperzy: Przede wszystkim, uświadommy sobie, że coś, co nie jest przydatne, bez czego da się przeżyć, nie oznacza od razu czegoś, co obciąża organizm i ogranicza możliwości przeżycia. Zmiana może być neutralna, nawet jeśli ma widoczne skutki. To jak z małpkami w poprzednim komentarzu: zmiana istnieje, ale ani nie przeszkadza, ani nie pomaga. Więc mógł istnieć nadajnik lub odbiornik bez tego drugiego.
Nie znam się na nietoperzach, ale osobiście bym przewidywała, że powstał najpierw odbiornik, tj. dobry słuch, bo nadajnik bez odbiornika rzeczywiście może trochę bez sensu. Nietoperze to nie jest moja dziedzina, ale teoretyczny przebieg wydarzeń wydaje się w tym przypadku oczywisty. Pranietoperze żyły sobie jako zwierzęta dzienne. Czy już latały, czy nie, nie wiem. Część z nich wykształciła w pewnym momencie dobry słuch, ułatwiający im znalezienie ofiar w miejscach, gdzie inne nie mogły jej znaleźć. Mogło im to też pozwolić na szukanie ofiar, kiedy wzrok zaczyna już nas zawodzić, tj. o zmierzchu i świcie (jest wystarczająco jasno by w drzewo nie wlecieć, ale insekta nie dojrzysz). Dzięki temu mogły polować dłużej niż inne pranietoperze, więc miały więcej jedzenia, więc były zdrowsze i żyły dłużej, a więc więcej się rozmnażały, miały więcej potomstwa, które także miało dobry słuch. Tak powstały pranietoperze2 Ale było ich więcej i więcej, i w końcu i tak zaczęło brakować jedzenia (może były też jakieś dzienne drapieżniki), a naturalna selekcja przyspieszyła zmiany. W pewnym momencie, któryś z pranietoperzy2 wykształcił "nadajnik", pozwalając mu poruszać się całkiem po ciemku - miał echolokację. Jako, że on i jego potomstwo miało dla siebie całe "nocne jedzenie", były zdrowsze i silniejsze i znowu przekazały swoje geny dalej, aż powstały nietoperze znane dzisiaj. A w międzyczasie coś wyżarło (czy w inny sposób wybiło) pranietoperze i pranietoperze2. Nie wiem, czy tak było, ale jest to teoria trzymająca się zasad ewolucji i jak widać trzyma się też kupy.
U nietoperza założyłam, że słuch wyewoluował przed głosem, bo są to rzeczy ze sobą związane, ale w gruncie rzeczy mogło też być na odwrót: nietoperze mogły być wcześniej zdolne do wytworzenia wysokich dźwięków, ale jako, że nie miały słuchu dobrego, to do niczego nie było im to potrzebne, ale też specjalnie nie przeszkadzało, więc mutacja utrzymała się w populacji. Aż nagle u jednego nietoperka z dobrym głosem, pojawił się dobry słuch i nietoperek (albo jego prawnuki, tak właściwie) zaczął używać obu rzeczy na raz jako echolokacji. Albo może nietoperz z dobrym głosem rozmnożył się z nietoperzycą mającą dobry słuch i ich dzieci odziedziczyły obie cechy.
Myślę, że dobrym porównaniem do nietoperzy będą sowy. Sowy też wyszukują ofiary za pomocą świetnego słuchu. Owszem widzą w ciemności, ale tylko tyle, że widzą jaśniej. Zasięg wzroku i ostrość mają gorsze niż ludzie. Więc mają słuch do wyszukiwania ofiar i "widzenie w ciemności" do omijania drzew. Dlaczego sowy więc nie wykształciły echolokacji zamiast "widzenia w ciemności"? Albo czemu nietoperze nie wykształciły "widzenia w ciemności"? A to dlatego, że mutacje są nieprzewidywalne. Albo żyjesz z tym, co ci się trafi i się rozmnażasz, albo umierasz. Proste. Sowom trafił się wzrok, nietoperzom głos.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 marca 2014 o 0:50
A w ogóle, drodzy ludzie: Wiecie jak najprawdopodobniej powstali pierwsi praludzie? Prawdopodobnie pojawiła się jedna, drobniutka mutacja, wpływająca tylko na jeden gen. Gen ten zajmuje się rozwojem mięśni szczęki. Nagle w populacji pojawiły się osobniki, które miały słabiutkie szczęki. Ale jak to mówią "Jak nie siłą, to intelektem go." Szczęśliwie słabe mięśnie szczęk oznaczały słabszy nacisk na czaszkę, a więc i to, że czaszka nie była tak ograniczona przy wzroście, więc wewnątrz mogło się zmieścić więcej mózgu. I jest to zmiana po części praktycznie natychmiastowa, ale z pokoleniem na pokolenie mózg się dalej powiększał, bo mózg zaczął być czymś, co determinowało przetrwanie osobnika (zamiast siły), więc tylko najinteligentniejsi się rozmnażali, a nasi przodkowie mieli coraz lepsze zdolności intelektualne pozwalające im przeżyć pomimo braku wielkich kłów i silnych szczęk. A ta część populacji, która wciąż miała silne szczęki oddzieliła się w końcu i albo wymarła, albo wyewoluowała w szympansy, w zależności kiedy wspomniana mutacja nastąpiła. Bo chwilowo nie pamiętam, co tam ci naukowcy twierdzili o okresie w jakim ta mutacja miałaby się pojawić. ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 marca 2014 o 9:52
@MsMera Wszystko fajnie ale biorąc do rozważań przypadek z praczłowiekiem: pojawił się u niego gen odpowiadający za słabsze mięśnie szczęki co wg ciebie poskutkowało rozwojem mózgu a tym samym zastąpieniem siły przez rozum. No ale jak wiadomo z rozumu trzeba się najpierw nauczyć korzystać. Przecież wszyscy mamy takie samem mózgi (uogólniając) a jakoś są znaczne różnice w poziomie inteligencji. Tak więc, jeśli dany osobnik miał słabsze mięśnie szczęk, to w takim razie jak mógł się rozwinąć nie mogąc w pełni spożywać pokarmu, co było uniemożliwione przez niemożność jego pogryzienia? Taki osobnik jak to pisałaś nie byłby w stanie być silnym i zdrowym a więc nie mógłby przekazać genów do dalszej puli. Jakoś mi się to bardzo kupy nie trzyma. Jeżeli robię jakiś błąd w rozumowaniu to popraw mnie. A wracając do naszych biednych nietoperzy. Jak wiadomo w echolokacji skuteczne są tylko ultradźwięki ze względu na ich dużą częstotliwość a tym samym możliwość otrzymania szczegółowego obrazu otoczenia. W związku z tym szansa, że w organizmie rozwinie się akurat nadajnik i odbiornik fal o tej samej częstotliwości jest raczej mało prawdopodobne (mutacje ponoć są przypadkowe, i istnienie nadajnika, z którego się nie korzysta nie zwiększa szans na powstanie odbiornika) zważywszy dodatkowo, że takie mechanizmy nie mogą powstać od razu w stanie gotowym do użycia ale są stopniowo rozwijane co dodatkowo komplikuje sprawę (to tak jakby wsadzić do mieszadła wszystkie części potrzebne do zbudowania takiego nadajnika i oczekiwać, że z czasem wszystko ulokuje się na swoim miejscu-choć w tym przypadku szanse są większe na powodzenie niż w naturze, bo tu mamy tylko elementy składowe, a w naturze mutacje ponoć przebiegają przypadkowo i niekoniecznie w danym miejscu musi znaleźć się ta konkretna, niezbędna do zadziałania całego mechanizmu część). Co więcej szansa na powstanie drugiego tak skomplikowanego narządu jakim jest odbiornik zaraz po powstaniu nadajnika zmniejsza nasze szanse powodzenia do prawie że 0 (wg mojego rozumowania odbiornik nie mógł powstać w jakimś długim odstępie czasu po nadajniku, zważywszy na to, że nieużywane narządy zanikają (jak to miało miejsce z futrem wg twoich wywodów)).
@tomek78910:
"Pojawił się u niego gen odpowiadający za słabsze mięśnie szczęki"
Nie „pojawił się”, bo nie wyskoczył z nikąd. Mutacja upośledziła gen odpowiadający za wzmożony rozwój mięśni szczęki w okresie dorastania. Sprawiła, że nie działa jak należy. Po prostu u ludzi czegoś takiego nie ma i już. Jasne, dorosły ma nieco silniejszy zgryz niż dziecko, ale jest to absolutnie nie porównywalne z różnicą między zgryzem np. kota i kociaka czy dorosłego i młodego szympansa.
"Przecież wszyscy mamy takie samem mózgi (uogólniając) a jakoś są znaczne różnice w poziomie inteligencji."
Nieprawda. Nie wszyscy mamy takie same mózgi. Są znaczące różnice w wielkości mózgów u ludzi i zagęszczeniu komórek nerwowych, co z kolei przedkłada się na inteligencję. Zresztą różnice w inteligencji nie są, aż takie jak twierdzisz. Wszysy potrafimy mówić, liczyć, możemy nauczyć się bardzo wielu rzeczy. A to, że niektórzy z nas rozumieję fizykę kwantową, a inni te to już kwestia poboczna.
"Tak więc, jeśli dany osobnik miał słabsze mięśnie szczęk, to w takim razie jak mógł się rozwinąć nie mogąc w pełni spożywać pokarmu, co było uniemożliwione przez niemożność jego pogryzienia? Taki osobnik jak to pisałaś nie byłby w stanie być silnym i zdrowym a więc nie mógłby przekazać genów do dalszej puli."
To nie do końca tak, że nie mógłby. Po prostu miałby mniejsze pradopodobieństwo ich przekazania (bo większa śmiertelność), ale szansa istniała. To nie jest tak, że jak ktoś nie jest idealnie przystosowany, to nagle staje się impotentem. Wykorzystując tę szansę, mutacja mogła przetrwać do momentu, aż przodek nasz ogarnął do czego służy mózg. W sumie miałam o tym napisać poprzednio, nawet w poprzedniej wersji komentarza to było, ale mi się zapodziało. Pamiętaj również, że człowiek (jak i jego przodkowie) był praktycznie zawsze zwierzęciem stadnym. Stado zwiększa szanse przetrwanie gorzej przystosowanych osobników, gdyż stado może dzielić się pożywieniem, wzajemnie pomagać. A jeśli nie, to chociaż słabszy osobnik mógł podżerać resztki pozostawione przez silniejszych i przetrwać. Również zauważ, że człowiek nie był wtedy wilkiem, który pokarm zdobywał szczękami, a raczej stworzeniem głównie roślinożernym (jak teraz małpy). Pokarm zbierał dłońmi. Szczęki raczej służyły do obrony przed innymi zwierzętami (ale to stado mogło cię obronić), albo do wywalczenia sobie pozycji w stadzie. A owoce i inne takie to i słabą szczęką można pogryźć. Małe małpki, które jeszcze tych mięśni rozwiniętych nie mają, ale już mleka nie piją właśnie tak robią i jakoś żyją.
"W związku z tym szansa, że w organizmie rozwinie się akurat nadajnik i odbiornik fal o tej samej częstotliwości jest raczej mało prawdopodobne (mutacje ponoć są przypadkowe, i istnienie nadajnika, z którego się nie korzysta nie zwiększa szans na powstanie odbiornika).
Ale szansa ISTNIEJE i to jest podstawa całej ewolucji na poziomie molekularnym. Pamiętaj, że ewolucja zajmuje tysiące, jeśli nie miliony lat. Zajmuje właśnie tyle czasu, bo ciężko trafić na dobra kombinację. Ale pamiętaj też, że mutacje pojawiają się cały czas, bez przerwy. To nie jest tak, że pojawia się jedna mutacja na kilka pokoleń. Pojawiają się ich setki w jednym tylko organizmie, nawet pomimo wszystkich zabezpieczeń jakie organizmy, zwłaszcza zwierzęce mają, które mają im zapobiegać. Zresztą z tą przypadkowością to odrobinkę uogólniłam, bo leniwa jestem. Geny umieszczone na końcu chromosomów są bardziej podatne na mutacje niż te ze środka. Również geny kodujące większe białka są na nie bardziej podatne (bo są dłuższe, więc większa szansa, że się coś zmieni). Pamiętaj również, że liczba mutacja w puli genowej populacji jest skutecznie ograniczana przez naturalną selekcję, do tych, które są przydatne i tych, które nie są, ale też nie zawadzają, co dodatkowo zwiększa szansę odpowiedniej kombinacji.
"zważywszy dodatkowo, że takie mechanizmy nie mogą powstać od razu w stanie gotowym do użycia ale są stopniowo rozwijane co dodatkowo komplikuje
@MsMera "Pojawił się u niego gen odpowiadający za słabsze mięśnie szczęki" Nie „pojawił się”, bo nie wyskoczył z nikąd. Mutacja upośledziła gen odpowiadający za wzmożony rozwój mięśni szczęki w okresie dorastania. Sprawiła, że nie działa jak należy. Po prostu u ludzi czegoś takiego nie ma i już." Wybacz mój błąd. Nie w sensie błędnego rozumowania ale braku zastosowania fachowego nazewnictwa. Wybacz ale nie do końca potrafię posługiwać się tymi fachowymi nazwami i często stosuję je wymiennie (wiem czasem może prowadzić to do nieporozumień tak jak teraz :D ) "Tak więc, jeśli dany osobnik miał słabsze mięśnie szczęk, to w takim razie jak mógł się rozwinąć nie mogąc w pełni spożywać pokarmu, co było uniemożliwione przez niemożność jego pogryzienia?(...) To nie do końca tak, że nie mógłby. Po prostu miałby mniejsze pradopodobieństwo ich przekazania (bo większa śmiertelność), ale szansa istniała. To nie jest tak, że jak ktoś nie jest idealnie przystosowany, to nagle staje się impotentem. Wykorzystując tę szansę, mutacja mogła przetrwać do momentu, aż przodek nasz ogarnął do czego służy mózg." Dobra ale wcześniej napisałaś, że słabsze mięśnie szczęk mogły być impulsem do poszukiwania nowych sposobów żywienia a tym samym przez stymulację mózgu, doprowadziłoby to do jego rozwoju. Ciężko wyrazić w formie pisemnej natłok myśli jakie nasuwają mi się gdy staram się zrozumieć tą całą teorię ewolucji. (Wybacz, że odejdę od aktualnego tematu ale ciężko mi wytłumaczyć mój tok myślenia-zacząłem pisać ale jakoś tak niezgrabnie więc poprzestanę obecnie na tym moim wywodzie jaki podałem parę linijek wcześniej). Z racji, że w końcu trafił się w tych czeluściach internetu ktoś, kto w normalny sposób potrafi prowadzić konwersację chciałbym wykorzystać tą okazję to poznania odpowiedzi na parę nurtujących mnie pytań. Mianowicie: z tego co pamiętam ze szkoły (przyznam się, że nie za specjalnie uważałem na biologii więc mogą być pewne nieścisłości) życie-wg teorii ewolucji, powstało w morzu a następnie przeniosło się na ląd. Tylko w jakiej formie się ono przeniosło? Czy chodzi tu o organizmy jedno komórkowe które poddane całemu temu przypadkowemu procesowi mutacji wykształciły kończyny? Bo jakoś nie wyobrażam sobie, żeby na ląd wyszły już organizmy większych rozmiarów, gdyż do życia na lądzie potrzebna jest zdolność przemieszczania się a organizmy wodne takiej nie posiadają (w sensie że nie są w stanie w normalny sposób przemieszczać się po lądzie, pomijając jakieś tam okresowe wędrówki w celu pokonania jakiegoś tam skrawka terenu bo z tego co mi wiadomo niektóre z ryb takie zdolności posiadają-ale nadal nie są w stanie zdobyć pokarmu na lądzie) bo do tego potrzebowałyby kończyn, które w środowisku wodnym byłyby dla nich zabójcze ze względu na utratę możliwości uciekania przed drapieżnikiem. Po drugie chciałbym się dowiedzieć, czemu na świecie nie występuje żadne inne stworzenie posiadające mózg choćby w połowie rozwinięty tak jak ludzki? Ktoś mi już kiedyś pisał, że spowodowane jest to tym, że osobniki inteligentniejsze doprowadziły do wyginięcia tych mniej inteligentnych. Tyle tylko, że jakoś zwierzęta posiadające słabo rozwinięte mózgi potrafiły przetrwać starcie z ludzkim intelektem a ci którzy posiadali go również ale w trochę mniejszym stopniu już tego nie potrafili. Trochę to jakieś dziwne, że nigdzie na świecie nie znaleźli sobie miejsca, gdzie ich do polowy rozwinięte mózgi pozwoliłyby na rozwój swojej własnej "społeczności".
@tomek78910 Ech, post mi obcięło. A taki był ładny. Napisze w skrócie, co tam chciałam: "zważywszy dodatkowo, że takie mechanizmy nie mogą powstać od razu w stanie gotowym do użycia ale są stopniowo rozwijane co dodatkowo komplikuje sprawę"
Mogą. Oczywiście, że mogą. Zależy oczywiście od mechanizmu, ale jednak mogą. Widzenie w ciemności przez sowy, to w gruncie rzeczy kwestia jednego małego białka. To tak na przykład. Zresztą nikt nie twierdzi, że nietoperze były głuchonieme zanim wytworzyły echolokację. Miały już uszy, miały struny głosowe. Jedyne co to musiały rozciągnąć swoją granice słyszalności i częstotliwość wydawanych dźwięków w górę, a potem nauczyć się ich używać razem. Pamiętaj też, że to nie jest tak, że jest osobny gen na każdą częstotliwość w jakiej nietoperz czy jakiekolwiek inne zwierze słyszy itp. To nie jest AŻ tak skomplikowane. Zresztą, też nie jest tak, że ewolucja obiera sobie cel i do niego zmierza, usilnie próbując ustalić odpowiednią kombinację. Nie. Tak naprawdę to jest to po prostu ciąg mniej i bardziej prawdopodobnych zbiegów okoliczności. No i do tego dochodzi argument, że nawet na wpół rozwinięte organy mogą mieć zastosowanie. Spójrz na ryby dwudyszne i ich pęcherze pławne, używane do oddychania na lądzie niczym bardzo niewydajne płuca.
"zważywszy na to, że nieużywane narządy zanikają (jak to miało miejsce z futrem wg twoich wywodów))"
To chyba nie przeczytałeś dokładnie. Ja napisałam, że ci z futrem wymarli z różnych powodów, a nie że futro zanikło. To, że nieużywane narządy zanikają, to Lamark twierdził, ale jego teorie już dawno obalono. Ci z futrem wymarli, to jest fakt (bo ludzi z futrem jakoś się nie widuje). Czemu się tak stało, tego nie wiem, nie znam się na tym. Być może poszło o dobór seksualny (łysi mogli być bardziej pociągający). Może klimat był tak surowy, że człowiek nie mógł sobie pozwolić na nawet tak drobne roztrwonienie surowców jak produkowanie nieużywanego futra, co obniżyło stopień przystosowania owłosionych. A może człowiek wynalazł ogień, ale futro się tym owłosionym podpaliło i umarli od poparzeń (taki żarcik, nie traktuj tego zdania serio xD). Ja naprawdę nie mogę nic na ten temat powiedzieć, bo wchodzimy w straszne szczegóły, a historia ewolucji nie jest specjalnie moją dziedziną.
Heh też tak pare razy miałem, że ucięło mi wypowiedź i od tamtej pory jak widzę, że powstała dłuższa wypowiedź, to przed dodaniem jej kopiuje cały tekst i najwyżej wklejam w osobnych postach. Co do tego całego nieszczęsnego futra to mam wrażenie, że ty też mnie źle zrozumiałaś :D Zacytuję twoją wypowiedź: "Kiedy człowiek dotarł do na tyle zimnego klimatu, że było mu zimna miał wtedy już na tyle mózgu, by okryć się czymkolwiek, by było cieplej, jak było mu zimno. Gdyby tego mózgu nie ma, to prawdopodobnie ewolucja podążyłaby w kierunku cieplejszego futra, ale rozwiązanie człowieka było znacznie szybsze niż ewolucja, która nie nadążyła. Z kolei użycie ubrań pozwoliło osobnikom nawet bez futra przetrwać i się rozmnożyć, aż w końcu osobnicy posiadający futro stopniowo wymarli z różnych względów." Trzeba zauważyć, że większość zwierząt posiada jakiegoś typu okrycie (futra,pióra,gruba warstwa tłuszczu). Skoro tak jest to logiczne chyba, że człowiek musiałby się pozbyć futra dopiero po znalezieniu jakiegoś zastępstwa dla niego czyli, gdy nauczył się wykorzystywać futra innych zwierząt. Tak jak mówisz musiało być to spowodowane dotarciem w zimne rejony gdzie człowiek potrzebował natychmiastowego okrycia i nie mógł czekać, aż matka natura przypadkiem sprawi, że urośnie mu gęściejsze futro. Piszesz: "Może klimat był tak surowy, że człowiek nie mógł sobie pozwolić na nawet tak drobne roztrwonienie surowców jak produkowanie nieużywanego futra, co obniżyło stopień przystosowania owłosionych." Ale wg mojego rozumowania mniej energochłonnym (że tak to określę) sposobem zapewnienia ochrony przed zimnem jest własne futro niż uganianie się w niskich temperaturach za zwierzyną-co chyba robili dość często, biorąc pod uwagę, że techniki wykonywania ubrań nie sprzyjały ich trwałości. Zresztą chyba mniej energii wymaga poruszanie się w swoim naturalnym futrze niż w jakiś "szmatach". Poza tym lepiej mieć własne futro i w razie potrzeby się okryć, niż być zależnym od otocznia co ma kolosalne znaczenie w trudnych warunkach. Można się zastanawiać, czy w takim razie człowiek nie stracił futra w późniejszym okresie, gdy nauczył się budować schronienia, ale trzeba zwrócić uwagę, że mając futro człowiek nie potrzebowałby jakość specjalnie budować sobie schronień (chyba że miały one chronić przed drapieżnikami). Można tak gdybać, ale moim zdaniem mało prawdopodobnym jest, że na całym świecie ewolucja człowieka poszła w tym samym kierunku nawet biorąc pod uwagę mieszanie się ludzi i przekazywanie genów. Jesteśmy zbyt jednorodni, bez żadnych poważniejszych różnic w wyglądzie abym mógł zgodzić się, że cała ta jednakowość jest dziełem przypadku. Tak jak już mówiłem gdzieś na świecie powinno istnieć zwierzę pośrednie między człowiekiem rozwiniętym a zwierzętami jakie znamy. Ale ono nie istnieje a co więcej nie ma nawet w historii dowodów, że istniało a mając już częściowo rozwinięty mózg, jego szanse na przetrwanie wzrastają nieporównywalnie do tych jakie maja zwierzęta. Nie chcę się narzucać ale na koniec chciałbym wyrazić chęć poznania odpowiedzi na pytania z wcześniejszego postu (jeśli nie masz czasu, czy cokolwiek innego stoi ci na przeszkodzie nie zmuszam). Ale chciałbym zaznaczyć, że ta nasza rozmowa chyba ostatecznie do niczego nie doprowadzi bo pisząc człowiek jest zmuszony pominąć wiele wątków. Pisemna wymiana zdań nie zastąpi chyba nigdy rozmowy w cztery oczy :D Nie żebym się poddawał. Nic z tych rzeczy :P Po prostu wyrażam swoje spostrzeżenia bo widzę, że nie za specjalnie moje argumenty do cb przemawiają a twoje do mnie :D
@tomek78910 O, napisałeś post, zanim ja wstawiłam swój drugi. Nawet nie zauważyłam. Dobra, to to będzie do tego, a potem odpowiem na następny.
"Dobra ale wcześniej napisałaś, że słabsze mięśnie szczęk mogły być impulsem do poszukiwania nowych sposobów żywienia a tym samym przez stymulację mózgu, doprowadziłoby to do jego rozwoju."
Może nie tyle impulsem, co może raczej mogło to otworzyć furtkę do rozwoju w nowym kierunku, tj. większej objętości mózgu. A że okazało się, że inteligencja może skutecznie siłę zastąpić, to się takie geny w populacji utrzymały. Zresztą też nie chodziło mi w pierwszym poście o konkretnie żywienie, a przetrwanie ogółem. Czyli walka o przetrwanie z innymi organizmami, polowanie itp. Jak już masz jedzenie przed sobą, to o ile jest martwe to nawet naszymi obecnymi tępymi zębami się przegryziesz, jak będziesz mocno próbował. Ale jednak nasi przodkowie raczej rośliny jedli, więc to łatwiejsze. Inteligencja zastąpiła siłę, więc osobnik z zębami mógł walczyć zębami, a osobnik z mózgiem: kijem lub dzidą. Nie można również powiedzieć: "Człowiek miał same szczęki, więc musiał sobie inaczej radzić, więc zaczął używać mózgu, przez co ten zaczął się rozwijać.", bo to jest błędne. Dokładniej mówiąc, to że organy rozwijają się, bo są używane to kolejne z założeń lamarkizmu, nie darwninizmu - dwóch teorii często mylonych, bo są bardzo podobne, ale pierwsza jest jednak błędna. Można powiedzieć za to "Człowiek miał słabe szczęki, więc musiał sobie inaczej radzić. Ci którzy mieli na tyle rozwinięty mózg, by wymyślić rozwiązania zastępcze: kije, dzidy (czy co tam pierwsze wymyślono. Nie znam się na historii człowieka) itp., i tym samym zwiększyć swoje szanse na przetrwanie, przekazali swoje geny potomstwu. Pozostali stopniowy wymarli, gdyż wytłukła ich naturalna selekcja, bo po prostu byli nie wystarczająco przystosowani."
"Wybacz, że odejdę od aktualnego tematu ale ciężko mi wytłumaczyć mój tok myślenia-zacząłem pisać ale jakoś tak niezgrabnie więc poprzestanę obecnie na tym moim wywodzie jaki podałem parę linijek wcześniej). Z racji, że w końcu trafił się w tych czeluściach internetu ktoś, kto w normalny sposób potrafi prowadzić konwersację chciałbym wykorzystać tą okazję to poznania odpowiedzi na parę nurtujących mnie pytań." Spoko, bardzo przyjemnie mi się dyskutuje. Zwłaszcza, że ja lubię dużo mówić (lub pisać), a o biologii to już w ogóle.
"życie-wg teorii ewolucji, powstało w morzu a następnie przeniosło się na ląd. Tylko w jakiej formie się ono przeniosło? Czy chodzi tu o organizmy jedno komórkowe które poddane całemu temu przypadkowemu procesowi mutacji wykształciły kończyny? Bo jakoś nie wyobrażam sobie, żeby na ląd wyszły już organizmy większych rozmiarów, gdyż do życia na lądzie potrzebna jest zdolność przemieszczania się a organizmy wodne takiej nie posiadają". O ile mi wiadomo, pierwsze na ląd wyszły ryby mięśniopłetwe, które posiadają na tyle silne płetwy, że mogły się po lądzie trochę poruszać. Obecnie po lądzie łażą ryby dwudyszne od zbiornika, do zbiornika (one są idealnym przykładem ryby powoli ewoluującej do płaza, bo nawet oddychać na lądzie mogą. Kiepsko, bo kiepsko, ale płazy też nie są w tym jakieś genialne.), ale do tej grupy zalicza się też słynna Latimeria. Pierwsze zwierzęta, które wyszły na ląd, poruszały się po nim słabo, trochę jak foki obecnie. Ale nie potrzebowały się specjalnie szybciej poruszać, bo drapieżników na lądzie wtedy jeszcze nie było, więc nikt ich nie gonił. Początkowo więc tylko wychodziły na ląd, a potem wracały do wody. Płazy do dziś są od wody uzależnione i nie mogą się od niej oddalać, mimo, że system poruszania się usprawnił. W miarę jak na lądzie rosła konkurencja i pojawiały się drapieżniki, pierwsze zwierzęta lądowe musiały ulepszyć sposób poruszania, albo zginąć.
"Bo do tego potrzebowałyby kończyn, które w środowisku wodnym byłyby dla nich zabójcze ze względu na utratę możliwości uciekania przed drapieżnikiem." Załóżmy, że mamy ryby A, które mają umięśnione p
"Ale wg mojego rozumowania mniej energochłonnym (że tak to określę) sposobem zapewnienia ochrony przed zimnem jest własne futro niż uganianie się w niskich temperaturach za zwierzyną-co chyba robili dość często, biorąc pod uwagę, że techniki wykonywania ubrań nie sprzyjały ich trwałości." Ale pamiętaj, że i tak się za nimi musieli uganiać by je zjeść. W zimnym klimacie w zimę do jedzenia są głównie zwierzęta, bo rośliny umierają/nie owocują/zrzucają liście/są pod śniegiem wtedy. Zresztą o ile się orientuję człowiek na tym etapie przeszedł na dietę praktycznie mięsną, bo na duży mózg trzeba dużo białka. Zresztą, może i własne futro byłoby mniej energochłonne. Ale zanim by u człowieka wystarczająco grube futro wyewoluowało (zauważ, że w Afryce częściej jest za gorąco niż za zimno, więc futro pierowtne jakoś specjalnie grube nie było raczej), to zdążył by on wymrzeć kilkukrotnie w zimnym klimacie. A tak to sobie upolował jakiegoś zwierzaka, środek zjadł, a wierzch przerobił na futra dla siebie i rodziny: rozwiązanie to jest wielokrotnie szybsze.
"Jesteśmy zbyt jednorodni, bez żadnych poważniejszych różnic w wyglądzie abym mógł zgodzić się, że cała ta jednakowość jest dziełem przypadku."
Jednakowość nie jest dziełem przypadku. To, jakie cechy mamy jest częściowo dziełem przypadku, bo mutacje są bardzo dowolne i niemal przypadkowe. Ale jednakowość w danym gatunku nie jest dziełem przypadku. Naturalna selekcja pozwala na przekazywanie ogromnej większości genów, wpływających pozytywnie na przetrwanie, co z kolei powoduje przetrwanie tych genów. To jak ludzie wyglądają teraz wynika z tysiącleci doboru naturalnego, prowadzącego do najlepszej kombinacji. A osobniki z najlepszymi kombinacjami mają dużo potomstwa (bo wysoka szansa na rozmnożenie), a potomstwo to jest do siebie podobne. Stąd jednakowość wewnątrz gatunku. Zauważ jednak, że istnieją różnice między ludźmi: różne kolory skóry, kształt czaszki, różny średni wzrost średnie IQ.
"Tak jak już mówiłem gdzieś na świecie powinno istnieć zwierzę pośrednie między człowiekiem rozwiniętym a zwierzętami jakie znamy. Ale ono nie istnieje a co więcej nie ma nawet w historii dowodów, że istniało a mając już częściowo rozwinięty mózg, jego szanse na przetrwanie wzrastają nieporównywalnie do tych jakie maja zwierzęta." Ależ są dowody! A co ze znalezionymi szkieletami australopiteka czy homo erectusa? To tylko jedne z wielu form pośrednich, między nami, a przodkami małp. Istniały również różne gatunki ludzi, żyjące w tym samym czasie, co homo sapiens (które nie były naszymi przodkami, ale miały z nami wspólnego przodka), ale które końcowo się okazały mniej przystosowane niż człowiek współczesny, przegrały walkę o terytorium, surowce i przetrwanie. Najbardziej znanym przykładem jest tu neandertalczyk. A takie "inteligentne" stworzenie miałoby większe szanse przetrwania tylko wtedy, gdy na świecie nie byłoby ludzi. Jeśli żyłoby w tym samym czasie, co ludzie, to zajmowałoby tę samą niszę (miejsce w ekosystemie i łańcuchu pokarmowym) lub podobną co człowiek, co oznaczałoby tragiczną konkurencję z człowiekiem o surowce. Jedno z dwojga musiało wygrać, reszta umrzeć. Wygrał człowiek.
"Ale chciałbym zaznaczyć, że ta nasza rozmowa chyba ostatecznie do niczego nie doprowadzi bo pisząc człowiek jest zmuszony pominąć wiele wątków. Pisemna wymiana zdań nie zastąpi chyba nigdy rozmowy w cztery oczy :D Nie żebym się poddawał. Nic z tych rzeczy :P Po prostu wyrażam swoje spostrzeżenia bo widzę, że nie za specjalnie moje argumenty do cb przemawiają a twoje do mnie :D"
No szkoda, choć nie sądzę, żebym w cztery oczy miała więcej argumentów, bo jak mówiłam, ja się na tym nie znam. Nie jestem ewolucjonistą, nie znam się też na historii ewolucji gatunków, a nie nie wiem nic o ostatnich odkryciach archeologicznych i paleontologicznych. Ale jestem biologiem z zamiłowania, docelowo i z wykształcenia, znam podstawy ewolucji, mogę je ludziom wyjaśniać. Nie potrafię tylko się wgłębiać w s
a moze firmy specialnie hoduja inne odmiany bakteri zeby wiecznie zarabiac na chorych ludziach. moze tak jak z postarzeniem produktow?? kto to sprawdzi i im zabroni?pacjent wylecz
Częstym problemem przeciwników darwinizmu jest to, że stawiają swój gatunek Homo sapiens sapiens jako jakiś uprzywilejowany i przykład wirusów jest dla nich niegodny...
@Lipton92: Częstym problemem przeciwników darwinizmu jest to, że nie czują czasu i nie wiedzą, że człowiek jakiego widzimy wyewoluował z innego gatunku człowieka (homo erektusa), nie bezpośrednio od małpy jak powszechnie się sądzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 11:40
"najlepszym dowodem na jej jest to, że co roku trzeba opracowywać nową szczepionkę przeciwko grypie" [PODAJE MOŻLIWOŚCI] -Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie w 100% określić składu danej szczepionki. Jeśli jest ona wytworzona na nowo ze związku, którego wcześniejsze lokalne sprzęty nie utożsamiły, (działanie w szeregu sprzętów wykrywających obecność dopingu, które mają modyfikowany zakres, kończący się na zmianach wprowadzonych przez człowieka) mogą one w większym stopniu zaszkodzić, niż pomóc, wliczając do prawdopodobieństwa korporacje, mające wielkie pole do manewru (wytworzenie szczepionki, która zniweluje dane schorzenie, tworząc następne, które do wyniszczenia potrzebować będzie przepisanych przez lekarza antybiotyków, w ten sposób osoby leczące się ciężką chemią zataczają błędne koło) - Teoria Ewolucja, która jest poparta dowodami - może być zakłamana przez: -sprzęt, który nie jest dokładny i za 100 lat wiedza, która była przekazywana przez te sprzęty może zostać wrzucona do kosza i uznają nas za idiotów (zdarzają się niedokładne obliczenia przy badaniach związków, dające niekorzystne rezultaty. porównując do sprzętów medycznych, które nie zawsze wykazują pożądane wyniki np: rozpoznanie choroby, ciąży które poprzez niezauważenie i globalne przyjęcie nie mają rzeczywistych odniesień.) -na przykładzie skamieniałości, które mogą być wyprofilowane z dzisiejszej ludzkiej, lub wytworzone na nowo z zamiennika kości (dzisiejsza technika pozwala na wiele kolaży, artyści tworzący rzeźby z gliny, są w stanie oddać realne odwzorowanie żądanego obiektu zamiennikiem. Działanie w tym kierunku- deformacja dzisiejszych, zwierzęcych i ludzkich, możliwa dostępność zamiennika.) -drobny błąd przy pracy naukowców (nie sprzętu), który globalnie został zaakceptowany i niezauważony, przez co związki nie maja rzeczywistych odniesień. -zakłamane podejście naukowców, którzy maja cel aby nas okłamywać i robią to, co przełożeni im nakazują. ---------------------------------------------------------------------- to są tylko możliwości, nie tworze tutaj teorii spiskowych ---------------------------------------------------------------------- Rzucasz kostką i masz prawdopodobieństwo trafienia pięciu oczek na kostce. Jednak czymś zupełnie innym jest szansa pojawienia się oczek na czystej kostce, odnoszę się do początku-rozszerzająca materia
co jest napisane nie tak, w momencie gdy PODAJE MOŻLIWOŚCI/PRAWDOPODOBNIENSTWO(ponieważ ani ja, ani ty nie masz dojścia do empirycznego zweryfikowania etapów stwarzania szczepionki?
[1]Nie rozumiemy się. Załóżmy, że Ty wytworzysz szczepionkę przeciwko danej chorobie, która będzie skuteczna, jej działanie zapobiegawcze i związek wytworzony przez Ciebie z twoim nazwiskiem. Jednak nie ty będziesz decydował o masowym rozprzestrzenieniu danej szczepionki. [2] Związek utworzony w pełni , poza twoim działaniem(przez szerokie pole do manewru korporacji może wcisnąć do jej składu nowy, nie wykrywalny przez lokalne sprzęty, ze względu na wcześniejsze nieutożsamienie. [3] Twoja szczepionka zostanie odrzucona, jednak ktoś inny użyje takiego samego związku (lub z minimalną zmianą dla formy), który zostanie przyjęty.
TO, że organizmy jednokomórkowe i rośliny są bardzo tolerancyjne dla zachądzych w nich mutacji to jeszcze nie dowód na słuszność teorii ewolucji. Musimy wziąć pod uwagę, że wielokomórkowe roganizmy zwierzęce, które znajdują się w centrum zainteresowania teorii ewolucji, na mutacje genomu reagują w sposób bardzo negatywny. Zdecydowana większość mutacji jest letalna i nie pozwala organizmowi w ogóle się urodzić, natomiast mutacje ciche i obojętne nie zmieniają cech organizmu do tego stopnia by mógł na ich podstawie powstać całkowicie nowy gatunek o odrębnym DNA. Jeśli dwójka ludzi o piwnych oczach, którzy w rodzinie mieli tylko piwne oczy (wykluczamy geny recesywne) mają potomstwo o niebieskich oczach to jest to przykład mutacji. Czy powstał odrębny gatunek człowieka? Nie bardzo. Powstał po prostu osobnik o nieco innym fenotypie niż jego rodzice. Opieranie całej teorii ewolucji na mutacjach, będących czynnikiem implikującym powstawanie nowych genów jest bardzo mocno naciąganym argumentem. Organizmy zwierzęce bronią się przed mutacjami jak tylko mogą. Można powiedzieć, że sama natura stara się zwalczać możliwość występowania zmian o charakterze ewolucyjnym.
CZAS - to jest klucz. Nie czujesz czasu. Te drobne zmiany są niezauważalne na poziome 2-3 pokoleń, ale po 500 pokoleniach te drobne zmiany powoduje, że mamy nowy gatunek.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 marca 2014 o 11:54
@wieczor74: Część z osobników danego gatunku ze względu na szeregu mutacji (które następowały przez kilkaset pokoleń) nie może już wydawać PŁODNEGO potomstwa po skrzyżowaniu się z osobnikami swojego gatunku co przeszły inny szereg mutacji. I z jednego gatunku mamy DWA. Tak trudno to pojąć?
Ewolucja porusza temat zmian międzygatunkowych a nie w obrębie jednego gatunku. Mutacja a ewolucja to dwie różne sprawy.
Jak zauważy ktoś zmianę z wirusa w bakterie a później w pasożyta to to będzie ewolucja... jak na razie chyba jednak nie odnotowano takich przeistoczeń :/
Niestety, ale ewolucja to nie pokemony. Wirusy prawdopodobnie nigdy nie przeobrażą się w bakterie, a jako zbiór niewielkiej ilości dna i substancji organicznych mogą najwyżej przejąć kontrolę nad jego metabolizmem. Ewolucja może dotyczyć jednego gatunku, jak i wielu. Mutacje natomiast mogą się do niej przyczynić, ale niekoniecznie.(Niewiele z nich jest opłacalne dla organizmu)
PS. Tak jak pisał Antionio upływ czasu jest ważnym czynnikiem.
Istnieje potrzeba coraz to nowego opracowywania szczepionki na grypę ze względu na ciągłe zmiany w podjednostkach hemaglutyniny i neuraminidazy! W żadnym wypadku nie jest to przykład potwierdzający ewolucję, ponieważ cały czas jest to ten sam gatunek.
Jeśli ktoś twierdzi, że mutacją jest wyznacznikiem ewolucji, to tak samo jakby ktoś powiedział, że osoba z trisomią 21 pary chromosomów jest przykładem ewolucji...
Druga sprawa, że "zmiana genów" nie musi oznaczać mutacji, tylko np polimorfizm...
to nie świadczy o ewolucji, tylko o mutacji
To nie jest tak,ze mutacja dotyczy genow u pojedynczego osobnika, w puli genetycznej nazywamy to jeszcze inaczej, a ewolucja jest to,ze ci, ktorzy maja lepiej przystosowane geny przekaza je dalej i w koncu wejda one na stale do poli genetycznej, a ci, ktorych geny obciazaja sie nie rozmnorza?
Mutacja to podstawa ewolucji.
Nikt nie przeczy, że mutacja i małe zmiany w obrębie gatunku zachodzą, ale to nie dowodzi, że z jednego gatunku może powstać drugi, to nie jest żaden dowód na ewolucję.
@Soquake: gatunek to nie jest jakaś stała. Pojęcie gatunku wymyślił człowiek, żeby usystematyzować bogactwo organizmów. To subiektywna definicja. Jacyś hipotetyczni kosmici mogą mieć do tego inne podejście i dla nich na przykład mysz biała i mysz czarna to inne gatunki.
@Lipton92: Gatunek to nie jest stała systematyczna i ma bardzo precyzycjną - a co ważniejsze: zgodną z logiką i intuicyjną - definicję (chociaż implikatywną, nie bezpośrednią). Organizmy należą do jednego gatunku jeśli mogą się krzyżować i wydawać PŁODNE potomstwo. Z tego np. powodu koń i osioł to dwa różne gatunki, bo chociaż mogą się krzyżować (efektem jest muł) to ich potomstwo nie jest zdolne do rozmnażania.
@Soquake: Wybacz, ale się ośmieszasz. Myśl!!! "Nikt nie przeczy, że mutacja i małe zmiany w obrębie gatunku zachodzą". Napiszę jak do 2 letniego dziecka: Wyobraź sobie, że te małe zmiany wystepują cały czas. Przez np. 500 pokoleń. 500 małych zmian to już jest sporo. Czy ten organizm po 500 zmianach jest dalej taki sam jak ten sprzed 500 pokoleń? Nie! W ten sposób powstaje nowy gatunek.
@wieczor74: Część z osobników danego gatunku ze względu na szereg mutacji (które następowały przez kilkaset pokoleń) nie może już wydawać PŁODNEGO potomstwa po skrzyżowaniu się z osobnikami swojego gatunku co przeszły inny szereg mutacji. I z jednego gatunku mamy DWA. Tak trudno to pojąć?
Antosiu1985, dziecko drogie, to ty się ośmieszasz. Udajesz takiego wolnomyślnego bez dogmatu, co to pozjadał wszystkie rozumki, racjonalnego pogromcę interwencjonizmu w gospodareczce, rozsądnego fachowca od wolnego ryneczku, a w najprostszych życiowych sprawach okazujesz się podatnym na manipulację od kołyski malutkim, nigdy nie dorastającym, wierzącym w bajki dzieckiem. Nie ma absolutnie ani jednego dowodu na zmianę jednego gatunku w drugi. Ty w to ślepo wierzysz. Jeśli zostawiłbyś psa czy świerk bez interwencji ludzi na tej biednej planecie, one nigdy nie wyewoluują w inny gatunek - a przynajmniej nie można o tym mówić jak o rzeczy prawdopodobnej, bo nie ma za tym ani jednej przesłanki. Tylko ślepa wiara w zabobon ewolucyjny.
@syman: Kto jest ślepy? Ten co wierzy w świat nauki i niepodważalne dowody? Wyżej udowodniłem Ci w DZIECINNY sposób jak powstają nowe gatunki. /// "Nie ma absolutnie ani jednego dowodu na zmianę jednego gatunku w drugi." - To BZDURA. Chłopie wróć do podstawówki. Poczytaj poucz się: http://zbeiob.biol.uni.wroc.pl/pliki_ewolucjonizm_3/temat8/Mayr.pdf ; A jeżeli to za trudne dla Ciebie to pozostaje wikipedia: http://pl.wikipedia.org/wiki/Powstawanie_gatunk%C3%B3w // Skąd wg Ciebie biorą się nowe gatunki? Jak powstał człowiek? Dinozaury nie istniały? Neandertalczyków też nie było?
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 13:32
Omfalio, słonko. Czy jesteś istotą demoniczną zamieszkującą, wedle wierzeń Skandynawów, najczęściej górskie pieczary, czy jesteś po prostu bałwankiem? Bo, wiesz, bałwanki mają wodę zamiast mózgu. Zamarzniętą, ale jednak wodę. Z faktu, że gatunki mogą wyginąć (patrz: tur, szczekuszka sardyńska), logicznie nie wynika, że z jednego gatunku tworzą się inne. Z ludźmi, którzy tej prostej prawdy nie potrafią pojąć, trudno jest rozmawiać bez uśmiechu pobłażania. Ja proszę o dowód na powstawanie gatunków - pojawia się dowód na wymieranie gatunków. Czyli gdybym poprosił, żebyś z jednego winogronka zrobiła dwa winogronka, ty byś to jedno zjadła, a potem powiedziała mi uroczo: z tego jednego, które zjadłam, mogły przecież powstać dwa różne, jakież to proste! Jesteś głuptaskiem. Ale to nic, dziewczynkom wolno. Bardziej powinien się wstydzić Antoś.
@syman: Rozumiem, że ponad 90% świata nauki jest w błędzie, a Ty masz rację? To jak powstał człowiek i inne gatunki? Świat nauki nie upiera się, że zawsze ma rację. Niejednokrotnie tak jak np Einstein potrafił przekonać świat nauki do swoich racji. Stwórz swoją teorię, znajdź na nią dowody i przekonaj naukowców, że nie mają racji. Jeżeli tego nie potrafisz to nie obrażaj mądrzejszych od siebie.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 13:55
Omfalio, twoim zdaniem niepodważalna geologiczna stratygrafia dowodzi prawidłowości założeń ewolucyjnego drzewka i porządku następczego warstw gatunkowych skamieniałości, czy niepodważalne ewolucyjne drzewko i porządek następczy warstw gatunkowych skamieniałości dowodzi prawidłowości założeń geologicznej stratygrafii? Czy znasz jeden dowód na powstanie osobnika jednego gatunku z dwóch osobników innego gatunku? Nie znasz... A wiesz, dlaczego jestem tego pewien? Bo gdybyś znała (byłabyś pierwsza!), dostałabyś Nagrodę Nobla w dziedzinie fizjologii lub medycyny, Nagrodę Pokojową lub Przedpokojową Nobla, honorowego Supernobla fizykochemicznego, honorowego literackiego Nobla, honorową złotą koronę Banku Szwecji, doktoraty honoris causa wszelkich wszechnic i wszetecznic oraz Honorową Supernagrodę Darwina, prestiżowe okładki dla człowieka roku, nie licząc innych pomniejszych zaszczytów. Na razie nie słyszałem o twoim naukowym sukcesie. Więc teraz jeszcze mam pytania. Uważasz, że coś tak doskonałego jak kobieta, na przykład ty i twoja mamusia, może wywodzić się od jakiegoś jajorodnego płaza? Jesteście wynikiem sekwencji przypadkowych zmian genetycznych, które fartownie zaszły równocześnie w wielu płazach płci przeciwnej, a które spowodowały, że dwa wyklute z jaja jednogatunkowe płazy parzyły się ze sobą tak namiętnie, tak zapamiętale, że roztargniona samica zapomniała złożyć jaja, które to zamieniło się jej przypadkiem w macicę z pępowiną? W tym samym czasie inna samica przypadkiem miała to samo? I te dwie wyklute z jaja samice-macice urodziły potomstwo, które się nie wykluło? I to niewyklute potomstwo spotkało się - właśnie jak dwie połówki jabłuszka dla siebie stworzone! - i razem utworzyły jedno jabłuszko?... To znaczy nie do końca jabłuszko: te osobniki, które przypadkowo równocześnie utworzone z dwu różnych jajorodnych matek parzyły się ze sobą aż powstało płodne potomstwo z dyspozycją nie znoszenia jaj, ale noszenia ciąży macicznej z pępowiną do porodu? A potem to samo zaszło przypadkowo u innych co najmniej dwu par niekarmionych mlekiem, które miały wymiona, więc żeby się wymiona nie zmarnowały, wydały na świat potomstwo karmione mlekiem, które się to przypadkowe osobniki krzyżowo spotkały jak dwa parzące się ze sobą połówki jednego jabłuszka? Więc twoja pra(prapra...)babcia była jajorodnym płazem? A na koniec równie poważne pytanie: Czy twój kuzyn nauczył cię już liczyć na głos do miliona?
Ja pieprzę, nie wiedziałem, że aż tylu ludzi nie ma pojęcia o ewolucji :O tak jak powiedział Antonio1985 mutacja to podstawa ewolucji, bo czasem dzięki jednej przypadkowej mutacji osobnik z jednego gatunku jest w stanie zapewnić większe szanse na przeżycie sobie i swojemu potomstwu niż osobnik bez tej mutacji(co za tym idzie, tych zmutowanych jest z czasem coraz więcej, a tych niezmutowanych coraz mniej). Wg tej teorii wszystkie żywe organizmy na naszej planecie mają jednego wspólnego przodka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 15:09
przykład pozytywnej mutacji to... a zaraz... nie ma... jeszcze nikt nie wskazał...
@fanOmfalii: Przeczytaj moje linki o powstaniu gatunków i nie pisz bzdur, że nie ma na to dowodów.
Ewolucja zachodzi w żywym organizmie, mutacja także. Grypę wywołuje wirus, który należy do materii nieożywionej!!!
Złota Omfalio, zrozum, że ja ci tylko pokazuje, prosto jak dziecku, momenty, których nie przeskoczysz. Nie chodzi o to, że w trzy pokolenia nie przechodzisz z jajorodnego płaza do żyworodnego ssaka. Chodzi o to, że nigdy nie jest możliwe wyewoluowanie gatunku czy określonej populacji od jajorodnego do żyworodnego ani z płaza do ssaka - nigdy. To jest myślenie magiczne, to jest bajeczna rzeczywistość. Zmiany zachodzące wewnątrz gatunku nie dowodzą przejść międzygatunkowych. Dopóki nie zaobserwowano żadnej pozytywnej mutacji u wielokomórkowców, nie wolno upierać się, że ewolucja międzygatunkowa jest faktycznym wynikiem akumulacji (hipotetycznych!) pozytywnych mutacji. Podobieństwo między kręgowcami nie dowodzi wspólnego pochodzenia kręgowców. Porównanie to nie dowód! Podobieństwo świadczy o podobieństwie, a nie o wspólnym pochodzeniu. Może wynikać ze wspólnego pochodzenia, lecz nie musi. To jest przecież logiczne! Podobne są bliźniaki, podobne są sobowtóry. Twoje rozumowanie było błędne, oparte na nieuprawnionych uproszczeniach. Nawet jeśli nie chcesz tego przyznać, jestem przekonany, że ty już to rozumiesz. Musisz mieć dowód, żeby potwierdzić, na razie masz tylko wiarę. I ciągle upierasz się, że masz dowód i wiesz. Gdybyś rozumowała logicznie, przyznałabyś, że nie masz dowodu, a twoje przekonanie wynika z wiary w ewolucję międzygatunkową, a nie z wiedzy. I wtedy dałbym ci spokój. Każdemu wolno wierzyć w bajki, jakie chce. Nawet w pochodzenie od płaza. Wiele ludów prymitywnych wierzyło, że pochodzi od zwierząt lub roślin. Totemizm nie jest zakazany w naszym kraju. Wolno ci więc wyznawać pochodzenie od płazów.
Omfalio, w dalszym ciągu upierasz się, głuptasie, że któreś pokolenie stworzeń magicznie zmieniło się z jajorodnego w żyworodne czy magicznie zmieniło skrzela w płuca, co jest absurdem - lub że istniały pokolenia jakiegoś gatunku zarówno jajorodne, jak żyworodne w tym samym czasie czy oddychające zarówno skrzelami jak płucami - co również jest absurdalne. Niemożliwe, żeby organ pośredni zachował funkcjonalność w obu środowiskach, a potem jednak - jako niefunkcjonalny - zaginął. Jakkolwiek się obrócisz, zawsze masz pośladki z tyłu. Więc przestań się obracać. Przestań się miotać i zaakceptuj, że wierzysz w bajki. Miej na tyle uczciwości względem siebie i powiedz: Tak, to nielogiczne, ale mnie to nielogiczne bardziej pasuje, tak, tak, chcę, żeby tak było i będę to głosić wbrew faktom!
O kurde, skąd się biorą tacy ludzie;D
syman najwyraźniej jest bardzo religijny i uważa, że wszystko stworzył Bóg a ewolucji nie ma bo jest nie potrzebna.
Mutacja jakoś nie kojarzy mi się z ewolucją... Mutacja to zmiany w jednostce spowodowane "błędem" nie przystosowaniem się.
Zgadzam się poniekąd z Verantem w kwestii przełomu pozytywistycznego i niuńkiem2000 w kwestii mutacji - jest zawsze szkodliwa, nie zaobserwowano dotąd pozytywnych mutacji dziedziczonych. Różnica między mną a panną Omfalią polega, moim zdaniem, nie tyle na stosunku do nadprzyrodzoności, ile na podejściu do tego, co wiemy na pewno - czego nie wiemy, ale sobie dla ułatwienia dopowiemy; a w związku z tym, jakie wnioski z tego, co wiemy, wolno nam odpowiedzialnie wysunąć. Wiara ewolucjonistów (może lepiej: zabobon ewolucyjny) nie opiera się na niekwestionowanych dowodach o charakterze naukowym, ale na ubieraniu we frazeologię naukową nagiego konceptu, pustej wydmuszki idei (ideologii?) darwinizmu. Odrzucam - jako nienaukową - koncepcję ewolucji międzygatunkowej, bo jest niedowiedziona naukowo. Nie ma wciąż potwierdzających ją dowodów. Złota Omfalia i głuptasek Antoś traktują jako naukowe to wszystko, co większość naukowców głosi, co napisze, opublikuje w kontekście naukowym, doda do skarbnicy frazeologii naukowej, a nie to, co poddaje się naukowej weryfikacji pozytywnej. Niegdyś w pełni naukowymi wydawały się naukowcom frenologia, fizjonomika i eugenika, które podpierały się frazeologią naukową i autorytetem nauki. Obecnie kult ewolucji jest dogmatem o charakterze religijnym. Kłóci się ze stanem obiektywnej (opartej na dowodach) wiedzy, ale jest ogólnie akceptowany. Ci sami ludzie, zauważmy, którzy upierają się, że ewolucja jest faktem (bez żadnego potwierdzającego dowodu), zgadzają się, że istnienia osobowego Boga/ boga/ bogów nie można traktować jako dowiedzionego. Nie można wymagać od ludzi, żeby powszechnie uznali faktyczne istnienie Boga/ boga/ bogów bez dowodu bezpośredniego, a można wymagać od ludzi, żeby uznali faktyczne istnienie mechanizmu ewolucji międzygatunkowej bez jakiegokolwiek bezpośredniego dowodu - ja tu zauważam zasadniczą niesymetryczność podejścia do obu kwestii. Pojawiają się za to wobec braku jakiegokolwiek dowodu bezpośredniego pseudoargumenty, mające uzasadnić z góry założoną tezę ewolucjonistów. Mamy do czynienia z myśleniem magicznym, ignorowaniem praw naukowych. Złota Omfalia na przykład, która widocznie potrzebuje dla własnego komfortu psychicznego wiary, że z pęcherza pławnego mogą się wytworzyć płuca. Nie ma na to dowodu, odpowiedzialnie może tylko stwierdzić, że u niektórych ryb występuje, a u płazów i ssaków nie występuje pęcherz pławny. Ale potrzebna jest jej ta wiara, że z pęcherza pławnego powstały płuca. Nie wyjaśnia, jak żyły formy pośrednie, kiedy się pęcherz przekształcał w płuco, ani jak się przekształcał - w jakich stadiach, fazach. Uważa, że nie musi dowieść tego, co twierdzi. Otóż ciężar dowodu spoczywa na tym, kto twierdzi. I myli się złota Omfalia, gdy uważa, że naukowym podejściem jest zaakceptować twierdzenie niezgodne z rzeczywistością, jeśli się nie zna łatwiejszego wytłumaczenia, a nienaukowym jest obalać nieracjonalne, nie podparte dowodami stwierdzenia. Nie muszę mówić, jak było, żeby stwierdzić, jak na pewno nie było. Nauka polega nie tylko na wysuwaniu hipotez, ale również na ich negatywnym lub pozytywnym weryfikowaniu. Podważenie błędnej koncepcji jest naukowe. Nienaukowe jest trwanie przy dogmacie niezgodnym z rzeczywistością. Niemądre jest upieranie się przy zabobonie ewolucjonizmu.
pęcherz pławny nie wiele ma wspólnego z płucami.. Bardziej skrzela.
Myślę, że ewolucja nie polegała na zmienianiu skrzeli w płuca.
Nie jestem naukowcem, ani się tym nie interesuje. Tak na własny rozum.
Podobno wyewoluowaliśmy z jednokomórkowców. Część mogła wytworzyć płuca a część skrzela. Dopiero później dane gatunki zaczęły się przystosowywać do życia. (Trawożerne ssaki mają bardziej płaskie zęby a mięsożerne spiczaste) pytanie tylko czy mają spiczaste bo jedzą mięso, czy jedzą mięso bo mają spiczaste...
Ciężko jest też badać coś co można zaobserwować na przestrzeni setek albo i milionów lat. Możliwe są jedynie badania genetyczne, które pokazują, że zwierze A, ma podobny genotyp do zwierzęcia B.
Zobacz ptaki. Kiedyś pewnie ich nie było. Ale w końcu wytworzyły piórka i pofrunęły. Nie było to z dnia na dzień (może było to spowodowane mutacją, która nasiliła się w późniejszych pokoleniach). W każdym razie część ptaków lata, a część nie. Widocznie im to nie było potrzebne;D
@Syman, co ty w ogóle bredzisz. Używasz mądrych słówek, żeby wyglądało jakbyś wiedział o czym mówisz. "a nie to, co poddaje się naukowej weryfikacji pozytywnej." Jakiej weryfikacji pozytywnej (ciekawe jak może być weryfikacja negatywna, jak weryfikacja z definicji jest pozytywna, aleeee)? W nauce? Jeszcze do tego w biologii? W biologii (i w ogóle w nauce) mało co jest w ogóle weryfikowalne. Naukowcy stosują metodę falsyfikacji, by sprawdzić czy coś przypadkiem nie jest fałszywe. Jeśli nie uda się czegoś sfalsyfikować wystarczającą ilość razy (a teoria ewolucji została skoraborowana setki, setki razy), wtedy teoria zostaje zwykle ogólnie przyjęta przez konsensus naukowy. Teorie, które da się zweryfikować są taką rzadkością, że masakra. Co powiesz na teorię "Wszystkie ptaki nie mają zębów"?Wierzysz, że jest prawdziwa? No patrz, a ona jest akurat nieweryfikowalna. Nie da się sprawdzić dziobów wszystkich ptaków chodzących po ziemi. Choćbyś nawet sprawdził wszystkie, o których wiesz (co samo w sobie jest niemożliwe, bo jest ich za dużo), to zawsze pozostają te, o których nie wiesz. Ale teoria ta jest uznana przez konsensus naukowy, bo jak dotąd przebadano tysiące ptaków i jak dotąd nie znaleziono żadnego z zębami, więc teoria ta skutecznie opiera się falsyfikacji (tak samo jak ewolucja). To czemu potrafisz zaakceptować, że ptaki zębów nie mają, a nie potrafisz zaakceptować, że ewolucja nastąpiła, mimo że obie teorie są naukowo nieweryfikowalne? No, chyba że wierzysz, że gdzieś tam łazi ptak, który ma zęby, a naukowcy twierdzą, że nie, tylko po to, by nam w głowach namieszać. Ale wtedy, kolego, to masz poważny problem.
@niuniek2000 i syman"pęcherz pławny nie wiele ma wspólnego z płucami.. Bardziej skrzela." Skrzela mają podobną funkcję, ale pęcherz pławny jest do płuc znacznie bardziej podobny strukturalnie. Poza tym jest używany przez ryby dwudyszne jako bardzo niewydajne skrzela, co wyraźnie sugeruje, że płuca prawdopodobnie ewoluowały z prymitywniejszej wersji tegoż pęcherza. A do Symana: formy pośrednie o których wspominasz, żyły prawdopodobnie właśnie w taki sposób w jaki żyją obecnie ryby dwudyszne. Po lepsze wyjaśnienie zajrzyj do jakiejś książki o tych rybach, ciekawe są to stworki.
Niuniek dalej: "Podobno wyewoluowaliśmy z jednokomórkowców. Część mogła wytworzyć płuca a część skrzela. Dopiero później dane gatunki zaczęły się przystosowywać do życia." Tak, ale życie ewoluowało w wodzie, dopiero potem na ląd wyszło. W wodzie płuca nie mogły wyewoluować, bo są tam absolutnie nie przydatne, takie zwierzęta by się potopiły.
YYYYYY NIE? TO PO PROSTU BUG ZSYLA ZARAZY NA GRZEWZNIKUW!!!!!!1 NIE MORZESZ UDOWODNIC, ZE TO NIE PRAWDA - SZACH MAT ATEIŚCI
Ewolucja wewnątrz gatunkowa jak najbardziej istnieje, przykłady można zaobserwować choćby na ludziach, murzyni mają duże wargi, szerokie nosy by gubić ciepło, są czarni, by chronić skórę przez słońcem (nie mają rak skóry), za to Eskimosi są niscy i grubi, wszystko to po to by utrzymać ciepło. W tym wymiarze jak najbardziej się zgadza z ewolucją. Druga strona, że z jednego gatunku powstaje całkiem inny i to jest absurd. Sam Darwin powiedział - "Jeśli moja teoria jest prawdziwa to po 50-ciu latach takich dowodów będą tysiące". Mi wystarczy tylko jeden. 150 lat za nami, a brakującego ogniwa jak nie było tak nie ma. Po za tym sami Darwiniści przyznają, że koń nie przeszedł tego procesu. Jeszcze jedna sprawa, ewolucja wewnątrz gatunkowa przeczy ewolucji między gatunkowej, trochę bez sensu, że człowiek zrzucił ciepłe futerko, by nosić skóry zwierzęce.
Nie jest bez sensu, bo temperatura w Afryce w tamtym okresie nie była tak wysoka jak jest obecnie.
@As12s: 90% Świata Nauki, która uznaje Teorie ewolucji jako prawdziwą jest w błędzie? /// Widać KOMPLETNIE nie rozumiesz teorii ewolucji. A gdzie jest granica pomiędzy gatunkami? Ewolucja wewnątrz gatunkowa powoduje, że w końcu powstaje nowy gatunek. Geny wewnątrz tego samego gatunku mutują, i gdy dana mutacja okazuję się pożyteczna, to te osobniki są faworyzowane w danym gatunki i dzięki temu zmiana postępuje. Gen z mutacją jest przekazywany dalej częściej niż ten bez mutacji. Tym samym po kilkunastu pokoleniach mamy nowy gatunek. /// Aby zrozumieć ewolucję trzeba mieć pojęcie czasu.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 10:44
@as12s: Człowiek "zrzucił futerko", bo mógł się ubierać, a nie odwrotnie. Jakiego brakującego ogniwa brakuje?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 10:43
Przyjmijmy, że masz rację, to gdzie są te tysiące brakujących ogniw, między naszym przodkiem, a nami?
W takim razie po co się ubierał jak miał futerko? Według ewolucji jeśli było mu zimno to powinno wyrosnąć jeszcze większe?
@As12s: Nie ma brakującego ogniwa. "Człowiek rozumny" (homo sapiens) jakiego spotykasz na codzień nie wyewoluował bezpośrednio z małpy. Tylko z innego gatunku człowieka homo erektusa a a przodkiem homo erktus był bodajże homo habbilis. Homo habbilis wyglądał tak: http://pl.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis . Był już człowiekiem a czy podobny jest do człowieka współczesnego? Pierwszy człowiek (homo) pojawił się na ziemi ok 2,5 mln lat temu. Człowiek rozumny jest na Ziemi ok. 250 tyś lat temu. Czyli ewolucja z szympansa do homo sapiens jakiego znasz trwała 2,25 mln lat. to jest ok 90 000 pokoleń. Dla porównania od starożytnych Egipcjan dzieli nas ok 160 pokoleń.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 11:14
@As12s: "W takim razie po co się ubierał jak miał futerko? Według ewolucji jeśli było mu zimno to powinno wyrosnąć jeszcze większe?" - a jeżeli raz mu było zimno a raz gorąco (zależnie od pory roku)?Jeżeli miał futerko to zimą było ok, ale latem padał z gorąca. A ten bez futerka latem miał ok, a zimą się okrywał i też było ok. To przetrwał ten bez futerka. Proste...
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 11:12
@As12s: Ja rozumiem, że na KULu czy Papieskim Instytucie Teologicznym nie nauczają o ewolucji, ale nie musisz się aż tak obnosić ze swoją niewiedzą i ignorancją.
@aku666 - Wyjaśni mi kolega po co te złośliwości. W dyskusji nie wykorzystałem religii czy kreacjonizmu. Staram się dojść, ponda wszelką wątpliwość, czy Teoria Darwina jest prawdziwa czy nie. Obrałem nie popularną metodę,acz kol wiek skuteczną zdawania pytań i podważania przyjętych założeń. Ta metoda, może Ci się nie podobać, bo zmusza do myślenia. Zastanawia mnie jeszcze fakt, jak wyjaśnicie nieredukowalną złożoność, która uderza w samo serce Teorii Darwina. Dlaczego człowiek porzucił instynkt na rzecz rozum, który jest omylny? Zwierze nigdy nie zje trującego grzyba, człowiek zaś używając atlasu grzybów nie ma pewność, czy nie trafi na płukanie żołądka..
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 14:24
Gdyby się dobrze przyjrzeć, to okaże się, że całą "racjonalna nauka" opiera się na tym samym, co religia - na obowiązujących "jedynie słusznych" prawdach, dogmatach, których nie wolno podważać, założeniach przyjętych na wiarę, a nie na dowód. Współczesna nauka w świecie, którego nie znamy nawet w 1 procencie, w zasadzie jest mutacją myślenia religijnego.
@Antonio1985 "@As12s: "W takim razie po co się ubierał jak miał futerko? Według ewolucji jeśli było mu zimno to powinno wyrosnąć jeszcze większe?" - a jeżeli raz mu było zimno a raz gorąco (zależnie od pory roku)?Jeżeli miał futerko to zimą było ok, ale latem padał z gorąca. A ten bez futerka latem miał ok, a zimą się okrywał i też było ok. To przetrwał ten bez futerka. Proste..." Zauważ, że istnieją gatunki (choćby nasz żubr) które latem pozbywają się nadmiaru futra a na zimę im go przybywa. Czy racjonalnym jest, że człowiek wybrałby pozbycie się futra, które samoczynnie zapewniałoby mu ochronę na rzecz niepewnego sposobu ochrony jakim jest pozyskiwanie futer z innych zwierząt? Ile to jest przypadków że ludzie zamarzają z zimna, czemu mogłoby zapobiec posiadanie futra- czyżby matka natura podjęła złą decyzję? Poza tym walić dyskusję o gatunkach. Przecież naszym odległym przodkiem jest kamień czy coś takiego. A na koniec pytanie: jak wytłumaczysz, że bezmózgi kamień w czasem zaczął logicznie myśleć?
@As12s: Nie starasz się dojść do czegokolwiek tylko celowo rozsiewasz ignorancję. Twoje intencje są równie szczere jak troska Putina o biednych Rosjan na Krymie. A ta mała złośliwostka ode mnie to dlatego, że uważam cię za kryptoksiędza ;P
@As12s: "Nieredukowalna złożoność komórek" to BZDURA. Nie mana nią żadnych racjonalnych dowodów. Więcej jest naukowców wierzących w ingerencję kosmitów w naszą ewolucję niż teorię "nieredukowalnej złożoności komórek".
"Nie starasz się dojść do czegokolwiek tylko celowo rozsiewasz ignorancję." - Wow, Jak może jakieś dowody, skoro rzucasz takim oskarżeniami. "uważam cię za kryptoksiędza" - gratuluję, czyli każdego kto podważa Teorię Ewolucji nazwiesz "kryptoksiędzem"? Nic tylko pogratulować, chyba ta ewolucja, na Tobie zabłądziła.
@As12s, @tomek78910: "W takim razie po co się ubierał jak miał futerko? Według ewolucji jeśli było mu zimno to powinno wyrosnąć jeszcze większe?"
Wyjaśnię to tak: Kiedy człowiek dotarł do na tyle zimnego klimatu, że było mu zimna miał wtedy już na tyle mózgu, by okryć się czymkolwiek, by było cieplej, jak było mu zimno. Gdyby tego mózgu nie ma, to prawdopodobnie ewolucja podążyłaby w kierunku cieplejszego futra, ale rozwiązanie człowieka było znacznie szybsze niż ewolucja, która nie nadążyła. Z kolei użycie ubrań pozwoliło osobnikom nawet bez futra przetrwać i się rozmnożyć, aż w końcu osobnicy posiadający futro stopniowo wymarli z różnych względów.
@MsMera Dobra. Powiedzmy, że uznaję twoją odpowiedź ale jest jedno ale. Mianowicie piszesz, że ludzie mając rozwinięty mózg, gdy dotarli do chłodniejszych rejonów wymyślili żeby okryć się jeszcze dodatkowo cudzym futrem ale co się stało z tymi, którzy pozostali na pierwotnych terenach? Chcesz powiedzieć, że ci którzy osiedlili się w mniej przyjaznym środowisku (choćby było chłodniej niż byli do tego przystosowani) miało większe szanse na rozwój niż ci którzy pozostali w środowisku, do którego przez pokolenia zdążyli się już przystosować? Toć to nielogiczne. Na koniec znów zadam pytanie: jak wiadomo nietoperze poruszają się dzięki echolokacji, ale skoro mutacje następują jedna po drugiej, stopniowo i powoli, a osobniki z genami niepotrzebnymi umierają, to co wykształciło się u nietoperza najpierw: nadajnik czy odbiornik? Idąc tokiem myślenia darwinistów nie mogły powstać one osobno bo gdy jedno już istniało a drugiego nie było to było one zbędne i tylko obciążało organizm zmniejszając jego szanse na przeżycie a tym samym uniemożliwiając mu przekazanie genów z już (że tak powiem) wbudowanym nadajnikiem/odbiornikiem.
@tomek78910:
"Chcesz powiedzieć, że ci którzy osiedlili się w mniej przyjaznym środowisku (choćby było chłodniej niż byli do tego przystosowani) miało większe szanse na rozwój niż ci którzy pozostali w środowisku, do którego przez pokolenia zdążyli się już przystosować?"
Nie. Chcę powiedzieć, że mieli większe szanse na zmianę i ewolucję. Załóżmy, że mamy dwa rodzaje roślin: drzewo z czerwonymi śliwkami i drzewo z niebieskimi śliwkami. Mamy też randomowe małpki, które jedzą czerwone śliwki, ale niebieskie są dla nich trujące. Małpki te pierwotnie żyły w lesie gdzie były czerwone śliwy, bananowce, jabłonie, cuda na kiju. Nauczyły się więc odróżniać swój pokarm (czerwone śliwki) od innych owoców po kształcie, gdyż kolorów nie rozróżniały, w ten sposób przystosowały się do środowiska. No i tak sobie żyły. W pewnym momencie pojawiła się mutacja: niektóre małpki zaczęły rozróżniać czerwony od niebieskiego! Ale nic im to nie dało, bo w ich lesie nie było nic niebieskiego. Ta mutacja nie była ani przydatna, ani szkodliwa, więc zarówno małpki nie rozróżniające kolorów jak i rozróżniające żyły tak jak dawniej i rozmnażając się tak jak dawniej. Ale w lesie zrobiło się ciasno, więc połowa małpek przeniosła się do innego lasu, w którym rosły i czerwone śliwy, i niebieskie. Co gorsza, nie dość, że niebieskie były trujące, to jeszcze wyglądały dokładnie, tak jak czerwone. I z tej grupy naturalna selekcja szybko wykosiła wszystkie małpki-daltonistki, które po prostu się potruły i jedynie małpki rozróżniające kolory żyły na tyle długo, by się rozmnożyć i przekazać geny potomstwu. Tak więc, tak, nieprzyjazne gatunkowi środowisko przyspiesza jego zmiany (nie rozwój!), w zgodzie z zasadą "Przystosuj się, albo zgiń!". Zapewne słyszałeś kiedyś o Latimerii, rybie-skamielinie. Nie zmieniła się ona niemal w ogóle przez miliony lat, bo była doskonale przystosowana do swojego środowiska, a jakakolwiek zmiana w którąkolwiek stronę (chyba, że zmiana była "neutralna", jak początkowo z widzeniem kolorów u małpek, ale takie zmiany nie są zwykle widoczne gołym okiem), była usuwana przez naturalną selekcję.
Więc twierdzę, że ludzie, którzy przeszli do surowszego klimatu mogli zostać poddani surowszej naturalnej selekcji, a przez to zmieniać się szybciej (jako populacja). Ale prawda jest taka, że ludzie jak już ze swojej kolebki wyszli (środkowa Afryka bodajże), to rozleźli się wszędzie, łażąc wte i wewte, więc w pewnym stopniu geny się mieszały między grupami, więc nie było aż takich dramatycznych różnic w rozwoju poszczególnych grup. Ale jednak były. I właśnie dlatego Europa wygląda jak wygląda, a Afryka wygląda jak wygląda. Myślisz, że jak powstały wszystkie wielkie cywilizacje? Wiesz jak powstał Starożytny Egipt? Powstał, bo Sahara wyschła. Kiedyś Sahara była terenem sawannowym, na którym żyło się stosunkowo łatwo. Potem wyschła, co zagoniło wszystkich ludzi z jej obszaru nad Nil. Ale na tym się nie skończyło, a klimat stawał się coraz surowszy, a ludzie musieli się dostosować do nowych warunków, by przetrwać. Jednostki, mające odpowiednie predyspozycje, stworzyły system irygacji pól i przetrwały, a ich wnuki (z dalszymi predyspozycjami) po latach/wiekach stworzyły imperium. Jednostki z genami nieodpowiadającymi warunkom umarły po prostu z głodu, bo na suchej ziemi nic nie rosło, i w ten sposób w populacji nastąpiła zmiana, a w tym przypadku także rozwój intelektualny. A ludzie, którzy w tym samym czasie mieszkali na sawannie gdzieś indziej nie potrzebowali się rozwijać w tym kierunku (byli odpowiednio przystosowani do warunków), więc imperium nie stworzyli. Wszystko tu jest logiczne.
@tomek78910: Co do nietoperzy: Przede wszystkim, uświadommy sobie, że coś, co nie jest przydatne, bez czego da się przeżyć, nie oznacza od razu czegoś, co obciąża organizm i ogranicza możliwości przeżycia. Zmiana może być neutralna, nawet jeśli ma widoczne skutki. To jak z małpkami w poprzednim komentarzu: zmiana istnieje, ale ani nie przeszkadza, ani nie pomaga. Więc mógł istnieć nadajnik lub odbiornik bez tego drugiego.
Nie znam się na nietoperzach, ale osobiście bym przewidywała, że powstał najpierw odbiornik, tj. dobry słuch, bo nadajnik bez odbiornika rzeczywiście może trochę bez sensu. Nietoperze to nie jest moja dziedzina, ale teoretyczny przebieg wydarzeń wydaje się w tym przypadku oczywisty. Pranietoperze żyły sobie jako zwierzęta dzienne. Czy już latały, czy nie, nie wiem. Część z nich wykształciła w pewnym momencie dobry słuch, ułatwiający im znalezienie ofiar w miejscach, gdzie inne nie mogły jej znaleźć. Mogło im to też pozwolić na szukanie ofiar, kiedy wzrok zaczyna już nas zawodzić, tj. o zmierzchu i świcie (jest wystarczająco jasno by w drzewo nie wlecieć, ale insekta nie dojrzysz). Dzięki temu mogły polować dłużej niż inne pranietoperze, więc miały więcej jedzenia, więc były zdrowsze i żyły dłużej, a więc więcej się rozmnażały, miały więcej potomstwa, które także miało dobry słuch. Tak powstały pranietoperze2 Ale było ich więcej i więcej, i w końcu i tak zaczęło brakować jedzenia (może były też jakieś dzienne drapieżniki), a naturalna selekcja przyspieszyła zmiany. W pewnym momencie, któryś z pranietoperzy2 wykształcił "nadajnik", pozwalając mu poruszać się całkiem po ciemku - miał echolokację. Jako, że on i jego potomstwo miało dla siebie całe "nocne jedzenie", były zdrowsze i silniejsze i znowu przekazały swoje geny dalej, aż powstały nietoperze znane dzisiaj. A w międzyczasie coś wyżarło (czy w inny sposób wybiło) pranietoperze i pranietoperze2. Nie wiem, czy tak było, ale jest to teoria trzymająca się zasad ewolucji i jak widać trzyma się też kupy.
U nietoperza założyłam, że słuch wyewoluował przed głosem, bo są to rzeczy ze sobą związane, ale w gruncie rzeczy mogło też być na odwrót: nietoperze mogły być wcześniej zdolne do wytworzenia wysokich dźwięków, ale jako, że nie miały słuchu dobrego, to do niczego nie było im to potrzebne, ale też specjalnie nie przeszkadzało, więc mutacja utrzymała się w populacji. Aż nagle u jednego nietoperka z dobrym głosem, pojawił się dobry słuch i nietoperek (albo jego prawnuki, tak właściwie) zaczął używać obu rzeczy na raz jako echolokacji. Albo może nietoperz z dobrym głosem rozmnożył się z nietoperzycą mającą dobry słuch i ich dzieci odziedziczyły obie cechy.
Myślę, że dobrym porównaniem do nietoperzy będą sowy. Sowy też wyszukują ofiary za pomocą świetnego słuchu. Owszem widzą w ciemności, ale tylko tyle, że widzą jaśniej. Zasięg wzroku i ostrość mają gorsze niż ludzie. Więc mają słuch do wyszukiwania ofiar i "widzenie w ciemności" do omijania drzew. Dlaczego sowy więc nie wykształciły echolokacji zamiast "widzenia w ciemności"? Albo czemu nietoperze nie wykształciły "widzenia w ciemności"? A to dlatego, że mutacje są nieprzewidywalne. Albo żyjesz z tym, co ci się trafi i się rozmnażasz, albo umierasz. Proste. Sowom trafił się wzrok, nietoperzom głos.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 marca 2014 o 0:50
A w ogóle, drodzy ludzie: Wiecie jak najprawdopodobniej powstali pierwsi praludzie? Prawdopodobnie pojawiła się jedna, drobniutka mutacja, wpływająca tylko na jeden gen. Gen ten zajmuje się rozwojem mięśni szczęki. Nagle w populacji pojawiły się osobniki, które miały słabiutkie szczęki. Ale jak to mówią "Jak nie siłą, to intelektem go." Szczęśliwie słabe mięśnie szczęk oznaczały słabszy nacisk na czaszkę, a więc i to, że czaszka nie była tak ograniczona przy wzroście, więc wewnątrz mogło się zmieścić więcej mózgu. I jest to zmiana po części praktycznie natychmiastowa, ale z pokoleniem na pokolenie mózg się dalej powiększał, bo mózg zaczął być czymś, co determinowało przetrwanie osobnika (zamiast siły), więc tylko najinteligentniejsi się rozmnażali, a nasi przodkowie mieli coraz lepsze zdolności intelektualne pozwalające im przeżyć pomimo braku wielkich kłów i silnych szczęk. A ta część populacji, która wciąż miała silne szczęki oddzieliła się w końcu i albo wymarła, albo wyewoluowała w szympansy, w zależności kiedy wspomniana mutacja nastąpiła. Bo chwilowo nie pamiętam, co tam ci naukowcy twierdzili o okresie w jakim ta mutacja miałaby się pojawić. ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 marca 2014 o 9:52
@MsMera Wszystko fajnie ale biorąc do rozważań przypadek z praczłowiekiem: pojawił się u niego gen odpowiadający za słabsze mięśnie szczęki co wg ciebie poskutkowało rozwojem mózgu a tym samym zastąpieniem siły przez rozum. No ale jak wiadomo z rozumu trzeba się najpierw nauczyć korzystać. Przecież wszyscy mamy takie samem mózgi (uogólniając) a jakoś są znaczne różnice w poziomie inteligencji. Tak więc, jeśli dany osobnik miał słabsze mięśnie szczęk, to w takim razie jak mógł się rozwinąć nie mogąc w pełni spożywać pokarmu, co było uniemożliwione przez niemożność jego pogryzienia? Taki osobnik jak to pisałaś nie byłby w stanie być silnym i zdrowym a więc nie mógłby przekazać genów do dalszej puli. Jakoś mi się to bardzo kupy nie trzyma. Jeżeli robię jakiś błąd w rozumowaniu to popraw mnie. A wracając do naszych biednych nietoperzy. Jak wiadomo w echolokacji skuteczne są tylko ultradźwięki ze względu na ich dużą częstotliwość a tym samym możliwość otrzymania szczegółowego obrazu otoczenia. W związku z tym szansa, że w organizmie rozwinie się akurat nadajnik i odbiornik fal o tej samej częstotliwości jest raczej mało prawdopodobne (mutacje ponoć są przypadkowe, i istnienie nadajnika, z którego się nie korzysta nie zwiększa szans na powstanie odbiornika) zważywszy dodatkowo, że takie mechanizmy nie mogą powstać od razu w stanie gotowym do użycia ale są stopniowo rozwijane co dodatkowo komplikuje sprawę (to tak jakby wsadzić do mieszadła wszystkie części potrzebne do zbudowania takiego nadajnika i oczekiwać, że z czasem wszystko ulokuje się na swoim miejscu-choć w tym przypadku szanse są większe na powodzenie niż w naturze, bo tu mamy tylko elementy składowe, a w naturze mutacje ponoć przebiegają przypadkowo i niekoniecznie w danym miejscu musi znaleźć się ta konkretna, niezbędna do zadziałania całego mechanizmu część). Co więcej szansa na powstanie drugiego tak skomplikowanego narządu jakim jest odbiornik zaraz po powstaniu nadajnika zmniejsza nasze szanse powodzenia do prawie że 0 (wg mojego rozumowania odbiornik nie mógł powstać w jakimś długim odstępie czasu po nadajniku, zważywszy na to, że nieużywane narządy zanikają (jak to miało miejsce z futrem wg twoich wywodów)).
@tomek78910:
"Pojawił się u niego gen odpowiadający za słabsze mięśnie szczęki"
Nie „pojawił się”, bo nie wyskoczył z nikąd. Mutacja upośledziła gen odpowiadający za wzmożony rozwój mięśni szczęki w okresie dorastania. Sprawiła, że nie działa jak należy. Po prostu u ludzi czegoś takiego nie ma i już. Jasne, dorosły ma nieco silniejszy zgryz niż dziecko, ale jest to absolutnie nie porównywalne z różnicą między zgryzem np. kota i kociaka czy dorosłego i młodego szympansa.
"Przecież wszyscy mamy takie samem mózgi (uogólniając) a jakoś są znaczne różnice w poziomie inteligencji."
Nieprawda. Nie wszyscy mamy takie same mózgi. Są znaczące różnice w wielkości mózgów u ludzi i zagęszczeniu komórek nerwowych, co z kolei przedkłada się na inteligencję. Zresztą różnice w inteligencji nie są, aż takie jak twierdzisz. Wszysy potrafimy mówić, liczyć, możemy nauczyć się bardzo wielu rzeczy. A to, że niektórzy z nas rozumieję fizykę kwantową, a inni te to już kwestia poboczna.
"Tak więc, jeśli dany osobnik miał słabsze mięśnie szczęk, to w takim razie jak mógł się rozwinąć nie mogąc w pełni spożywać pokarmu, co było uniemożliwione przez niemożność jego pogryzienia? Taki osobnik jak to pisałaś nie byłby w stanie być silnym i zdrowym a więc nie mógłby przekazać genów do dalszej puli."
To nie do końca tak, że nie mógłby. Po prostu miałby mniejsze pradopodobieństwo ich przekazania (bo większa śmiertelność), ale szansa istniała. To nie jest tak, że jak ktoś nie jest idealnie przystosowany, to nagle staje się impotentem. Wykorzystując tę szansę, mutacja mogła przetrwać do momentu, aż przodek nasz ogarnął do czego służy mózg. W sumie miałam o tym napisać poprzednio, nawet w poprzedniej wersji komentarza to było, ale mi się zapodziało. Pamiętaj również, że człowiek (jak i jego przodkowie) był praktycznie zawsze zwierzęciem stadnym. Stado zwiększa szanse przetrwanie gorzej przystosowanych osobników, gdyż stado może dzielić się pożywieniem, wzajemnie pomagać. A jeśli nie, to chociaż słabszy osobnik mógł podżerać resztki pozostawione przez silniejszych i przetrwać. Również zauważ, że człowiek nie był wtedy wilkiem, który pokarm zdobywał szczękami, a raczej stworzeniem głównie roślinożernym (jak teraz małpy). Pokarm zbierał dłońmi. Szczęki raczej służyły do obrony przed innymi zwierzętami (ale to stado mogło cię obronić), albo do wywalczenia sobie pozycji w stadzie. A owoce i inne takie to i słabą szczęką można pogryźć. Małe małpki, które jeszcze tych mięśni rozwiniętych nie mają, ale już mleka nie piją właśnie tak robią i jakoś żyją.
"W związku z tym szansa, że w organizmie rozwinie się akurat nadajnik i odbiornik fal o tej samej częstotliwości jest raczej mało prawdopodobne (mutacje ponoć są przypadkowe, i istnienie nadajnika, z którego się nie korzysta nie zwiększa szans na powstanie odbiornika).
Ale szansa ISTNIEJE i to jest podstawa całej ewolucji na poziomie molekularnym. Pamiętaj, że ewolucja zajmuje tysiące, jeśli nie miliony lat. Zajmuje właśnie tyle czasu, bo ciężko trafić na dobra kombinację. Ale pamiętaj też, że mutacje pojawiają się cały czas, bez przerwy. To nie jest tak, że pojawia się jedna mutacja na kilka pokoleń. Pojawiają się ich setki w jednym tylko organizmie, nawet pomimo wszystkich zabezpieczeń jakie organizmy, zwłaszcza zwierzęce mają, które mają im zapobiegać. Zresztą z tą przypadkowością to odrobinkę uogólniłam, bo leniwa jestem. Geny umieszczone na końcu chromosomów są bardziej podatne na mutacje niż te ze środka. Również geny kodujące większe białka są na nie bardziej podatne (bo są dłuższe, więc większa szansa, że się coś zmieni). Pamiętaj również, że liczba mutacja w puli genowej populacji jest skutecznie ograniczana przez naturalną selekcję, do tych, które są przydatne i tych, które nie są, ale też nie zawadzają, co dodatkowo zwiększa szansę odpowiedniej kombinacji.
"zważywszy dodatkowo, że takie mechanizmy nie mogą powstać od razu w stanie gotowym do użycia ale są stopniowo rozwijane co dodatkowo komplikuje
@MsMera "Pojawił się u niego gen odpowiadający za słabsze mięśnie szczęki" Nie „pojawił się”, bo nie wyskoczył z nikąd. Mutacja upośledziła gen odpowiadający za wzmożony rozwój mięśni szczęki w okresie dorastania. Sprawiła, że nie działa jak należy. Po prostu u ludzi czegoś takiego nie ma i już." Wybacz mój błąd. Nie w sensie błędnego rozumowania ale braku zastosowania fachowego nazewnictwa. Wybacz ale nie do końca potrafię posługiwać się tymi fachowymi nazwami i często stosuję je wymiennie (wiem czasem może prowadzić to do nieporozumień tak jak teraz :D ) "Tak więc, jeśli dany osobnik miał słabsze mięśnie szczęk, to w takim razie jak mógł się rozwinąć nie mogąc w pełni spożywać pokarmu, co było uniemożliwione przez niemożność jego pogryzienia?(...) To nie do końca tak, że nie mógłby. Po prostu miałby mniejsze pradopodobieństwo ich przekazania (bo większa śmiertelność), ale szansa istniała. To nie jest tak, że jak ktoś nie jest idealnie przystosowany, to nagle staje się impotentem. Wykorzystując tę szansę, mutacja mogła przetrwać do momentu, aż przodek nasz ogarnął do czego służy mózg." Dobra ale wcześniej napisałaś, że słabsze mięśnie szczęk mogły być impulsem do poszukiwania nowych sposobów żywienia a tym samym przez stymulację mózgu, doprowadziłoby to do jego rozwoju. Ciężko wyrazić w formie pisemnej natłok myśli jakie nasuwają mi się gdy staram się zrozumieć tą całą teorię ewolucji. (Wybacz, że odejdę od aktualnego tematu ale ciężko mi wytłumaczyć mój tok myślenia-zacząłem pisać ale jakoś tak niezgrabnie więc poprzestanę obecnie na tym moim wywodzie jaki podałem parę linijek wcześniej). Z racji, że w końcu trafił się w tych czeluściach internetu ktoś, kto w normalny sposób potrafi prowadzić konwersację chciałbym wykorzystać tą okazję to poznania odpowiedzi na parę nurtujących mnie pytań. Mianowicie: z tego co pamiętam ze szkoły (przyznam się, że nie za specjalnie uważałem na biologii więc mogą być pewne nieścisłości) życie-wg teorii ewolucji, powstało w morzu a następnie przeniosło się na ląd. Tylko w jakiej formie się ono przeniosło? Czy chodzi tu o organizmy jedno komórkowe które poddane całemu temu przypadkowemu procesowi mutacji wykształciły kończyny? Bo jakoś nie wyobrażam sobie, żeby na ląd wyszły już organizmy większych rozmiarów, gdyż do życia na lądzie potrzebna jest zdolność przemieszczania się a organizmy wodne takiej nie posiadają (w sensie że nie są w stanie w normalny sposób przemieszczać się po lądzie, pomijając jakieś tam okresowe wędrówki w celu pokonania jakiegoś tam skrawka terenu bo z tego co mi wiadomo niektóre z ryb takie zdolności posiadają-ale nadal nie są w stanie zdobyć pokarmu na lądzie) bo do tego potrzebowałyby kończyn, które w środowisku wodnym byłyby dla nich zabójcze ze względu na utratę możliwości uciekania przed drapieżnikiem. Po drugie chciałbym się dowiedzieć, czemu na świecie nie występuje żadne inne stworzenie posiadające mózg choćby w połowie rozwinięty tak jak ludzki? Ktoś mi już kiedyś pisał, że spowodowane jest to tym, że osobniki inteligentniejsze doprowadziły do wyginięcia tych mniej inteligentnych. Tyle tylko, że jakoś zwierzęta posiadające słabo rozwinięte mózgi potrafiły przetrwać starcie z ludzkim intelektem a ci którzy posiadali go również ale w trochę mniejszym stopniu już tego nie potrafili. Trochę to jakieś dziwne, że nigdzie na świecie nie znaleźli sobie miejsca, gdzie ich do polowy rozwinięte mózgi pozwoliłyby na rozwój swojej własnej "społeczności".
@tomek78910 Ech, post mi obcięło. A taki był ładny. Napisze w skrócie, co tam chciałam: "zważywszy dodatkowo, że takie mechanizmy nie mogą powstać od razu w stanie gotowym do użycia ale są stopniowo rozwijane co dodatkowo komplikuje sprawę"
Mogą. Oczywiście, że mogą. Zależy oczywiście od mechanizmu, ale jednak mogą. Widzenie w ciemności przez sowy, to w gruncie rzeczy kwestia jednego małego białka. To tak na przykład. Zresztą nikt nie twierdzi, że nietoperze były głuchonieme zanim wytworzyły echolokację. Miały już uszy, miały struny głosowe. Jedyne co to musiały rozciągnąć swoją granice słyszalności i częstotliwość wydawanych dźwięków w górę, a potem nauczyć się ich używać razem. Pamiętaj też, że to nie jest tak, że jest osobny gen na każdą częstotliwość w jakiej nietoperz czy jakiekolwiek inne zwierze słyszy itp. To nie jest AŻ tak skomplikowane. Zresztą, też nie jest tak, że ewolucja obiera sobie cel i do niego zmierza, usilnie próbując ustalić odpowiednią kombinację. Nie. Tak naprawdę to jest to po prostu ciąg mniej i bardziej prawdopodobnych zbiegów okoliczności. No i do tego dochodzi argument, że nawet na wpół rozwinięte organy mogą mieć zastosowanie. Spójrz na ryby dwudyszne i ich pęcherze pławne, używane do oddychania na lądzie niczym bardzo niewydajne płuca.
"zważywszy na to, że nieużywane narządy zanikają (jak to miało miejsce z futrem wg twoich wywodów))"
To chyba nie przeczytałeś dokładnie. Ja napisałam, że ci z futrem wymarli z różnych powodów, a nie że futro zanikło. To, że nieużywane narządy zanikają, to Lamark twierdził, ale jego teorie już dawno obalono. Ci z futrem wymarli, to jest fakt (bo ludzi z futrem jakoś się nie widuje). Czemu się tak stało, tego nie wiem, nie znam się na tym. Być może poszło o dobór seksualny (łysi mogli być bardziej pociągający). Może klimat był tak surowy, że człowiek nie mógł sobie pozwolić na nawet tak drobne roztrwonienie surowców jak produkowanie nieużywanego futra, co obniżyło stopień przystosowania owłosionych. A może człowiek wynalazł ogień, ale futro się tym owłosionym podpaliło i umarli od poparzeń (taki żarcik, nie traktuj tego zdania serio xD). Ja naprawdę nie mogę nic na ten temat powiedzieć, bo wchodzimy w straszne szczegóły, a historia ewolucji nie jest specjalnie moją dziedziną.
Heh też tak pare razy miałem, że ucięło mi wypowiedź i od tamtej pory jak widzę, że powstała dłuższa wypowiedź, to przed dodaniem jej kopiuje cały tekst i najwyżej wklejam w osobnych postach. Co do tego całego nieszczęsnego futra to mam wrażenie, że ty też mnie źle zrozumiałaś :D Zacytuję twoją wypowiedź: "Kiedy człowiek dotarł do na tyle zimnego klimatu, że było mu zimna miał wtedy już na tyle mózgu, by okryć się czymkolwiek, by było cieplej, jak było mu zimno. Gdyby tego mózgu nie ma, to prawdopodobnie ewolucja podążyłaby w kierunku cieplejszego futra, ale rozwiązanie człowieka było znacznie szybsze niż ewolucja, która nie nadążyła. Z kolei użycie ubrań pozwoliło osobnikom nawet bez futra przetrwać i się rozmnożyć, aż w końcu osobnicy posiadający futro stopniowo wymarli z różnych względów." Trzeba zauważyć, że większość zwierząt posiada jakiegoś typu okrycie (futra,pióra,gruba warstwa tłuszczu). Skoro tak jest to logiczne chyba, że człowiek musiałby się pozbyć futra dopiero po znalezieniu jakiegoś zastępstwa dla niego czyli, gdy nauczył się wykorzystywać futra innych zwierząt. Tak jak mówisz musiało być to spowodowane dotarciem w zimne rejony gdzie człowiek potrzebował natychmiastowego okrycia i nie mógł czekać, aż matka natura przypadkiem sprawi, że urośnie mu gęściejsze futro. Piszesz: "Może klimat był tak surowy, że człowiek nie mógł sobie pozwolić na nawet tak drobne roztrwonienie surowców jak produkowanie nieużywanego futra, co obniżyło stopień przystosowania owłosionych." Ale wg mojego rozumowania mniej energochłonnym (że tak to określę) sposobem zapewnienia ochrony przed zimnem jest własne futro niż uganianie się w niskich temperaturach za zwierzyną-co chyba robili dość często, biorąc pod uwagę, że techniki wykonywania ubrań nie sprzyjały ich trwałości. Zresztą chyba mniej energii wymaga poruszanie się w swoim naturalnym futrze niż w jakiś "szmatach". Poza tym lepiej mieć własne futro i w razie potrzeby się okryć, niż być zależnym od otocznia co ma kolosalne znaczenie w trudnych warunkach. Można się zastanawiać, czy w takim razie człowiek nie stracił futra w późniejszym okresie, gdy nauczył się budować schronienia, ale trzeba zwrócić uwagę, że mając futro człowiek nie potrzebowałby jakość specjalnie budować sobie schronień (chyba że miały one chronić przed drapieżnikami). Można tak gdybać, ale moim zdaniem mało prawdopodobnym jest, że na całym świecie ewolucja człowieka poszła w tym samym kierunku nawet biorąc pod uwagę mieszanie się ludzi i przekazywanie genów. Jesteśmy zbyt jednorodni, bez żadnych poważniejszych różnic w wyglądzie abym mógł zgodzić się, że cała ta jednakowość jest dziełem przypadku. Tak jak już mówiłem gdzieś na świecie powinno istnieć zwierzę pośrednie między człowiekiem rozwiniętym a zwierzętami jakie znamy. Ale ono nie istnieje a co więcej nie ma nawet w historii dowodów, że istniało a mając już częściowo rozwinięty mózg, jego szanse na przetrwanie wzrastają nieporównywalnie do tych jakie maja zwierzęta. Nie chcę się narzucać ale na koniec chciałbym wyrazić chęć poznania odpowiedzi na pytania z wcześniejszego postu (jeśli nie masz czasu, czy cokolwiek innego stoi ci na przeszkodzie nie zmuszam). Ale chciałbym zaznaczyć, że ta nasza rozmowa chyba ostatecznie do niczego nie doprowadzi bo pisząc człowiek jest zmuszony pominąć wiele wątków. Pisemna wymiana zdań nie zastąpi chyba nigdy rozmowy w cztery oczy :D Nie żebym się poddawał. Nic z tych rzeczy :P Po prostu wyrażam swoje spostrzeżenia bo widzę, że nie za specjalnie moje argumenty do cb przemawiają a twoje do mnie :D
@tomek78910 O, napisałeś post, zanim ja wstawiłam swój drugi. Nawet nie zauważyłam. Dobra, to to będzie do tego, a potem odpowiem na następny.
"Dobra ale wcześniej napisałaś, że słabsze mięśnie szczęk mogły być impulsem do poszukiwania nowych sposobów żywienia a tym samym przez stymulację mózgu, doprowadziłoby to do jego rozwoju."
Może nie tyle impulsem, co może raczej mogło to otworzyć furtkę do rozwoju w nowym kierunku, tj. większej objętości mózgu. A że okazało się, że inteligencja może skutecznie siłę zastąpić, to się takie geny w populacji utrzymały. Zresztą też nie chodziło mi w pierwszym poście o konkretnie żywienie, a przetrwanie ogółem. Czyli walka o przetrwanie z innymi organizmami, polowanie itp. Jak już masz jedzenie przed sobą, to o ile jest martwe to nawet naszymi obecnymi tępymi zębami się przegryziesz, jak będziesz mocno próbował. Ale jednak nasi przodkowie raczej rośliny jedli, więc to łatwiejsze. Inteligencja zastąpiła siłę, więc osobnik z zębami mógł walczyć zębami, a osobnik z mózgiem: kijem lub dzidą. Nie można również powiedzieć: "Człowiek miał same szczęki, więc musiał sobie inaczej radzić, więc zaczął używać mózgu, przez co ten zaczął się rozwijać.", bo to jest błędne. Dokładniej mówiąc, to że organy rozwijają się, bo są używane to kolejne z założeń lamarkizmu, nie darwninizmu - dwóch teorii często mylonych, bo są bardzo podobne, ale pierwsza jest jednak błędna. Można powiedzieć za to "Człowiek miał słabe szczęki, więc musiał sobie inaczej radzić. Ci którzy mieli na tyle rozwinięty mózg, by wymyślić rozwiązania zastępcze: kije, dzidy (czy co tam pierwsze wymyślono. Nie znam się na historii człowieka) itp., i tym samym zwiększyć swoje szanse na przetrwanie, przekazali swoje geny potomstwu. Pozostali stopniowy wymarli, gdyż wytłukła ich naturalna selekcja, bo po prostu byli nie wystarczająco przystosowani."
"Wybacz, że odejdę od aktualnego tematu ale ciężko mi wytłumaczyć mój tok myślenia-zacząłem pisać ale jakoś tak niezgrabnie więc poprzestanę obecnie na tym moim wywodzie jaki podałem parę linijek wcześniej). Z racji, że w końcu trafił się w tych czeluściach internetu ktoś, kto w normalny sposób potrafi prowadzić konwersację chciałbym wykorzystać tą okazję to poznania odpowiedzi na parę nurtujących mnie pytań." Spoko, bardzo przyjemnie mi się dyskutuje. Zwłaszcza, że ja lubię dużo mówić (lub pisać), a o biologii to już w ogóle.
"życie-wg teorii ewolucji, powstało w morzu a następnie przeniosło się na ląd. Tylko w jakiej formie się ono przeniosło? Czy chodzi tu o organizmy jedno komórkowe które poddane całemu temu przypadkowemu procesowi mutacji wykształciły kończyny? Bo jakoś nie wyobrażam sobie, żeby na ląd wyszły już organizmy większych rozmiarów, gdyż do życia na lądzie potrzebna jest zdolność przemieszczania się a organizmy wodne takiej nie posiadają". O ile mi wiadomo, pierwsze na ląd wyszły ryby mięśniopłetwe, które posiadają na tyle silne płetwy, że mogły się po lądzie trochę poruszać. Obecnie po lądzie łażą ryby dwudyszne od zbiornika, do zbiornika (one są idealnym przykładem ryby powoli ewoluującej do płaza, bo nawet oddychać na lądzie mogą. Kiepsko, bo kiepsko, ale płazy też nie są w tym jakieś genialne.), ale do tej grupy zalicza się też słynna Latimeria. Pierwsze zwierzęta, które wyszły na ląd, poruszały się po nim słabo, trochę jak foki obecnie. Ale nie potrzebowały się specjalnie szybciej poruszać, bo drapieżników na lądzie wtedy jeszcze nie było, więc nikt ich nie gonił. Początkowo więc tylko wychodziły na ląd, a potem wracały do wody. Płazy do dziś są od wody uzależnione i nie mogą się od niej oddalać, mimo, że system poruszania się usprawnił. W miarę jak na lądzie rosła konkurencja i pojawiały się drapieżniki, pierwsze zwierzęta lądowe musiały ulepszyć sposób poruszania, albo zginąć.
"Bo do tego potrzebowałyby kończyn, które w środowisku wodnym byłyby dla nich zabójcze ze względu na utratę możliwości uciekania przed drapieżnikiem." Załóżmy, że mamy ryby A, które mają umięśnione p
@tomek78910 Drugi komentarz:
"Ale wg mojego rozumowania mniej energochłonnym (że tak to określę) sposobem zapewnienia ochrony przed zimnem jest własne futro niż uganianie się w niskich temperaturach za zwierzyną-co chyba robili dość często, biorąc pod uwagę, że techniki wykonywania ubrań nie sprzyjały ich trwałości." Ale pamiętaj, że i tak się za nimi musieli uganiać by je zjeść. W zimnym klimacie w zimę do jedzenia są głównie zwierzęta, bo rośliny umierają/nie owocują/zrzucają liście/są pod śniegiem wtedy. Zresztą o ile się orientuję człowiek na tym etapie przeszedł na dietę praktycznie mięsną, bo na duży mózg trzeba dużo białka. Zresztą, może i własne futro byłoby mniej energochłonne. Ale zanim by u człowieka wystarczająco grube futro wyewoluowało (zauważ, że w Afryce częściej jest za gorąco niż za zimno, więc futro pierowtne jakoś specjalnie grube nie było raczej), to zdążył by on wymrzeć kilkukrotnie w zimnym klimacie. A tak to sobie upolował jakiegoś zwierzaka, środek zjadł, a wierzch przerobił na futra dla siebie i rodziny: rozwiązanie to jest wielokrotnie szybsze.
"Jesteśmy zbyt jednorodni, bez żadnych poważniejszych różnic w wyglądzie abym mógł zgodzić się, że cała ta jednakowość jest dziełem przypadku."
Jednakowość nie jest dziełem przypadku. To, jakie cechy mamy jest częściowo dziełem przypadku, bo mutacje są bardzo dowolne i niemal przypadkowe. Ale jednakowość w danym gatunku nie jest dziełem przypadku. Naturalna selekcja pozwala na przekazywanie ogromnej większości genów, wpływających pozytywnie na przetrwanie, co z kolei powoduje przetrwanie tych genów. To jak ludzie wyglądają teraz wynika z tysiącleci doboru naturalnego, prowadzącego do najlepszej kombinacji. A osobniki z najlepszymi kombinacjami mają dużo potomstwa (bo wysoka szansa na rozmnożenie), a potomstwo to jest do siebie podobne. Stąd jednakowość wewnątrz gatunku. Zauważ jednak, że istnieją różnice między ludźmi: różne kolory skóry, kształt czaszki, różny średni wzrost średnie IQ.
"Tak jak już mówiłem gdzieś na świecie powinno istnieć zwierzę pośrednie między człowiekiem rozwiniętym a zwierzętami jakie znamy. Ale ono nie istnieje a co więcej nie ma nawet w historii dowodów, że istniało a mając już częściowo rozwinięty mózg, jego szanse na przetrwanie wzrastają nieporównywalnie do tych jakie maja zwierzęta." Ależ są dowody! A co ze znalezionymi szkieletami australopiteka czy homo erectusa? To tylko jedne z wielu form pośrednich, między nami, a przodkami małp. Istniały również różne gatunki ludzi, żyjące w tym samym czasie, co homo sapiens (które nie były naszymi przodkami, ale miały z nami wspólnego przodka), ale które końcowo się okazały mniej przystosowane niż człowiek współczesny, przegrały walkę o terytorium, surowce i przetrwanie. Najbardziej znanym przykładem jest tu neandertalczyk. A takie "inteligentne" stworzenie miałoby większe szanse przetrwania tylko wtedy, gdy na świecie nie byłoby ludzi. Jeśli żyłoby w tym samym czasie, co ludzie, to zajmowałoby tę samą niszę (miejsce w ekosystemie i łańcuchu pokarmowym) lub podobną co człowiek, co oznaczałoby tragiczną konkurencję z człowiekiem o surowce. Jedno z dwojga musiało wygrać, reszta umrzeć. Wygrał człowiek.
"Ale chciałbym zaznaczyć, że ta nasza rozmowa chyba ostatecznie do niczego nie doprowadzi bo pisząc człowiek jest zmuszony pominąć wiele wątków. Pisemna wymiana zdań nie zastąpi chyba nigdy rozmowy w cztery oczy :D Nie żebym się poddawał. Nic z tych rzeczy :P Po prostu wyrażam swoje spostrzeżenia bo widzę, że nie za specjalnie moje argumenty do cb przemawiają a twoje do mnie :D"
No szkoda, choć nie sądzę, żebym w cztery oczy miała więcej argumentów, bo jak mówiłam, ja się na tym nie znam. Nie jestem ewolucjonistą, nie znam się też na historii ewolucji gatunków, a nie nie wiem nic o ostatnich odkryciach archeologicznych i paleontologicznych. Ale jestem biologiem z zamiłowania, docelowo i z wykształcenia, znam podstawy ewolucji, mogę je ludziom wyjaśniać. Nie potrafię tylko się wgłębiać w s
a moze firmy specialnie hoduja inne odmiany bakteri zeby wiecznie zarabiac na chorych ludziach. moze tak jak z postarzeniem produktow?? kto to sprawdzi i im zabroni?pacjent wylecz
czuję się przekonany. Powaga!
Częstym problemem przeciwników darwinizmu jest to, że stawiają swój gatunek Homo sapiens sapiens jako jakiś uprzywilejowany i przykład wirusów jest dla nich niegodny...
@Lipton92: Częstym problemem przeciwników darwinizmu jest to, że nie czują czasu i nie wiedzą, że człowiek jakiego widzimy wyewoluował z innego gatunku człowieka (homo erektusa), nie bezpośrednio od małpy jak powszechnie się sądzi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 11:40
"najlepszym dowodem na jej jest to, że co roku trzeba opracowywać nową szczepionkę przeciwko grypie" [PODAJE MOŻLIWOŚCI] -Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie w 100% określić składu danej szczepionki. Jeśli jest ona wytworzona na nowo ze związku, którego wcześniejsze lokalne sprzęty nie utożsamiły, (działanie w szeregu sprzętów wykrywających obecność dopingu, które mają modyfikowany zakres, kończący się na zmianach wprowadzonych przez człowieka) mogą one w większym stopniu zaszkodzić, niż pomóc, wliczając do prawdopodobieństwa korporacje, mające wielkie pole do manewru (wytworzenie szczepionki, która zniweluje dane schorzenie, tworząc następne, które do wyniszczenia potrzebować będzie przepisanych przez lekarza antybiotyków, w ten sposób osoby leczące się ciężką chemią zataczają błędne koło) - Teoria Ewolucja, która jest poparta dowodami - może być zakłamana przez: -sprzęt, który nie jest dokładny i za 100 lat wiedza, która była przekazywana przez te sprzęty może zostać wrzucona do kosza i uznają nas za idiotów (zdarzają się niedokładne obliczenia przy badaniach związków, dające niekorzystne rezultaty. porównując do sprzętów medycznych, które nie zawsze wykazują pożądane wyniki np: rozpoznanie choroby, ciąży które poprzez niezauważenie i globalne przyjęcie nie mają rzeczywistych odniesień.) -na przykładzie skamieniałości, które mogą być wyprofilowane z dzisiejszej ludzkiej, lub wytworzone na nowo z zamiennika kości (dzisiejsza technika pozwala na wiele kolaży, artyści tworzący rzeźby z gliny, są w stanie oddać realne odwzorowanie żądanego obiektu zamiennikiem. Działanie w tym kierunku- deformacja dzisiejszych, zwierzęcych i ludzkich, możliwa dostępność zamiennika.) -drobny błąd przy pracy naukowców (nie sprzętu), który globalnie został zaakceptowany i niezauważony, przez co związki nie maja rzeczywistych odniesień. -zakłamane podejście naukowców, którzy maja cel aby nas okłamywać i robią to, co przełożeni im nakazują. ---------------------------------------------------------------------- to są tylko możliwości, nie tworze tutaj teorii spiskowych ---------------------------------------------------------------------- Rzucasz kostką i masz prawdopodobieństwo trafienia pięciu oczek na kostce. Jednak czymś zupełnie innym jest szansa pojawienia się oczek na czystej kostce, odnoszę się do początku-rozszerzająca materia
@cch Ty to chyba nie masz zielonego pojęcia jak się tworzy szczepionki.
co jest napisane nie tak, w momencie gdy PODAJE MOŻLIWOŚCI/PRAWDOPODOBNIENSTWO(ponieważ ani ja, ani ty nie masz dojścia do empirycznego zweryfikowania etapów stwarzania szczepionki?
@cch
No, ja mam. Może nie konkretnie przeciwko grypie, ale zdarzyło mi się tworzyć preparat, który mógłby zostać użyty jako szczepionka (ale nie jest).
[1]Nie rozumiemy się. Załóżmy, że Ty wytworzysz szczepionkę przeciwko danej chorobie, która będzie skuteczna, jej działanie zapobiegawcze i związek wytworzony przez Ciebie z twoim nazwiskiem. Jednak nie ty będziesz decydował o masowym rozprzestrzenieniu danej szczepionki. [2] Związek utworzony w pełni , poza twoim działaniem(przez szerokie pole do manewru korporacji może wcisnąć do jej składu nowy, nie wykrywalny przez lokalne sprzęty, ze względu na wcześniejsze nieutożsamienie. [3] Twoja szczepionka zostanie odrzucona, jednak ktoś inny użyje takiego samego związku (lub z minimalną zmianą dla formy), który zostanie przyjęty.
TO, że organizmy jednokomórkowe i rośliny są bardzo tolerancyjne dla zachądzych w nich mutacji to jeszcze nie dowód na słuszność teorii ewolucji. Musimy wziąć pod uwagę, że wielokomórkowe roganizmy zwierzęce, które znajdują się w centrum zainteresowania teorii ewolucji, na mutacje genomu reagują w sposób bardzo negatywny. Zdecydowana większość mutacji jest letalna i nie pozwala organizmowi w ogóle się urodzić, natomiast mutacje ciche i obojętne nie zmieniają cech organizmu do tego stopnia by mógł na ich podstawie powstać całkowicie nowy gatunek o odrębnym DNA. Jeśli dwójka ludzi o piwnych oczach, którzy w rodzinie mieli tylko piwne oczy (wykluczamy geny recesywne) mają potomstwo o niebieskich oczach to jest to przykład mutacji. Czy powstał odrębny gatunek człowieka? Nie bardzo. Powstał po prostu osobnik o nieco innym fenotypie niż jego rodzice. Opieranie całej teorii ewolucji na mutacjach, będących czynnikiem implikującym powstawanie nowych genów jest bardzo mocno naciąganym argumentem. Organizmy zwierzęce bronią się przed mutacjami jak tylko mogą. Można powiedzieć, że sama natura stara się zwalczać możliwość występowania zmian o charakterze ewolucyjnym.
CZAS - to jest klucz. Nie czujesz czasu. Te drobne zmiany są niezauważalne na poziome 2-3 pokoleń, ale po 500 pokoleniach te drobne zmiany powoduje, że mamy nowy gatunek.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 marca 2014 o 11:54
@Femex: Ilość pokoleń zależy od złożoności organizmu.
@wieczor74: Część z osobników danego gatunku ze względu na szeregu mutacji (które następowały przez kilkaset pokoleń) nie może już wydawać PŁODNEGO potomstwa po skrzyżowaniu się z osobnikami swojego gatunku co przeszły inny szereg mutacji. I z jednego gatunku mamy DWA. Tak trudno to pojąć?
Ewolucja porusza temat zmian międzygatunkowych a nie w obrębie jednego gatunku. Mutacja a ewolucja to dwie różne sprawy.
Jak zauważy ktoś zmianę z wirusa w bakterie a później w pasożyta to to będzie ewolucja... jak na razie chyba jednak nie odnotowano takich przeistoczeń :/
Niestety, ale ewolucja to nie pokemony. Wirusy prawdopodobnie nigdy nie przeobrażą się w bakterie, a jako zbiór niewielkiej ilości dna i substancji organicznych mogą najwyżej przejąć kontrolę nad jego metabolizmem. Ewolucja może dotyczyć jednego gatunku, jak i wielu. Mutacje natomiast mogą się do niej przyczynić, ale niekoniecznie.(Niewiele z nich jest opłacalne dla organizmu)
PS. Tak jak pisał Antionio upływ czasu jest ważnym czynnikiem.
@fanOmfalii: Przeczytaj moje linki o powstaniu gatunków i nie pisz bzdur, że nie ma na to dowodów.
ok racja. sprawdziłam w książce ''wirusy posiadają pewne cechy istot żywych, np. obecność genomu, jego MUTACJĘ''
Niczego nie trzeba by było opracowywać, gdyba sami nie wymyślali tych chorób. Gdyby sami nie karmili nas tym syfem.
Dowód na to że demoty i fucktopedia są finansowane przez rząd.
To nie świadczy o ewolucji tylko o przystosowaniu!
A ewolucja to nic innego jak to!! Działa na zasadzie: zmieniasz się albo giniesz.
Istnieje potrzeba coraz to nowego opracowywania szczepionki na grypę ze względu na ciągłe zmiany w podjednostkach hemaglutyniny i neuraminidazy! W żadnym wypadku nie jest to przykład potwierdzający ewolucję, ponieważ cały czas jest to ten sam gatunek.
Jeśli ktoś twierdzi, że mutacją jest wyznacznikiem ewolucji, to tak samo jakby ktoś powiedział, że osoba z trisomią 21 pary chromosomów jest przykładem ewolucji...
Druga sprawa, że "zmiana genów" nie musi oznaczać mutacji, tylko np polimorfizm...