Szczerze mówiąc już mam dosyć tego utyskiwania na "wielkie korporacje". Ciekaw jestem jakby ludzie żyli gdyby nie one, skąd by mieli te samochody, komórki, komputery, internet, ale także żywność, ubrania czy lekarstwa. Od razu podkreślam, że to wszystko od "małych producentów" by było o wiele droższe z racji czegoś takiego jak efekt skali. Przecież te wielkie korporacje nie spadły z nieba tylko zostały stworzone przez ludzi - i to nie założycieli ale ludzi którzy kupowali i kupują ich produkty. Takie Google, Microsoft czy Apple zaczynały jako garażowe firemki,bez koneksji politycznych, bez milionów lewej kasy - to ludzie sprawili że te firmy dziś są tam gdzie są. Ale teraz jest taka moda na "oburzonych" jak cokolwiek się dzieje to winne wielkie korporacje. Co konkretnego te wielkie korporacje zrobiły? Ale poproszę o udokumentowane przewinienia, a nie historyjki zaczerpnięte ze stron dla paranoików. Oczywiście, znajdą się jakieś brudy w wielu firmach, ale przecież tak samo się dzieje z tymi małymi firmami - a to mechanik nas orżnie i wymieni dobrą część, a to pani ze spożywczego przebije datę na herbacie, a to wykręci nas jakiś przewalacz na allegro - to się zdarza. Pytam co konkretnie wielkie korporacje robią złego jako pseudoinstytucja.
@egoiste
Komputery i internet mamy dzięki państwowym korporacjom zbrojeniowym, jak niemal wszystkie przełomowe wynalazki które wpierw powstają dla wojska albo kosmonautyki. Dlaczego? Ano dlatego że odbywa się to za państwowe pieniądze. Wszystkie wielkie korporacje powinny być w rękach państwa. W momencie gdy szef danej firmy zrzeka się odpowiedzialności własnym majątkiem za firmę i jej ewentualne zobowiązania, państwo powinno przejmować większościowy udział w tej firmie.
@zaymoon Widzę że mamy socjalistę. Wiesz, najbardziej przełomowy wynalazek XX wieku - tranzystor został opracowany w prywatnej firmie. Ale mi nawet nie chodziło o kwestię wynalezienia tylko produkowania. Ciekawe jest, że mimo eksperymentu trwającego kilkadziesiąt lat, w wielu miejscach na świecie jeszcze nie zauważyłeś że państwowa własność nie działa efektywnie. Piszesz o zrzeczeniu się odpowiedzialności własnym majątkiem za firmę... czyli chyba nie wiesz czym jest osoba prawna i np spółka akcyjna czy spółka z.o.o?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lipca 2015 o 10:42
@egoiste
No właśnie wiem co to tego typu spółki, każda z nich ogranicza odpowiedzialność finansową właścicieli. Czerpać zyski bez większego ryzyka, poprostu marzenie! A osoba prawna to kolejny debilizm, dający korporacyjnym molochom prawa należne ludziom. To właśnie prywatna własność działa nieefektywnie, bez państwowego wsparcia gro korporacji by poprostu zdechło. Każde mocarstwo mniej lub bardziej kontroluje największe korporacje, Amerykańce gotowi są nawet wojnę prowadzić w imię ich złodziejskich interesów. Pełny wolny rynek i zero wpływów państwa to model rodem z krajów trzeciego świata.
@zaymoon Chyba tak do końca to jednak nie wiesz co to ta osoba prawna jest. Otóż właśnie gdy firma ma osobowość prawną to prezes NIE MOŻE ot tak czerpać z niej zysków. Zysk firmy jest zyskiem firmy, a zarobki szefa wynikają z umowy. Nie może sobie ot tak przelać na prywatne konto kasy z konta firmowego. To nie warzywniak że pani Hania bierze dzienny utarg i idzie do fryzjera. Inną sprawą jest to, że prezesi wielkich firm zazwyczaj mają znaczne pakiety akcji czy udziałów i w ten sposób pośrednio własnym majątkiem odpowiadają za firmę. Jeżeli firma splajtuje to stracą pieniądze zainwestowane w akcje, więc za sukces firmy swoim majątkiem pośrednio odpowiadają. Myślisz, że ci wszyscy miliarderzy to mają te majątki na kontach albo co lepsze w materacu? Nie, te ich majątki to w przeważającej większości wartość ich udziałów w różnych firmach.
Prywatna własność działa nieefektywnie? Heh, ciekawe więc dlaczego gdy tylko pojawia się monopol państwa zaczynają się niedobory? Dlaczego w krajach komunistycznych wiele towarów, z żywnością często włącznie podlega reglamentacji? Dlaczego kraje o przeważającej własności państwowej są gospodarczo daleko z tyłu za krajami z prywatną gospodarką? A no dlatego, że własność państwowa jest własnością niczyją. Nie ma odpowiedniej struktury bodźców wymuszającej efektywne zaopatrywanie rynku.
A co do tego co robią inne kraje czy nawet USA - to argumentum ad numerum, zabiegów erystycznych nie stosuj.
@zaymoon Wspomnę jeszcze o osobie prawnej - skupiasz się na odpowiedzialności majątkowej "szefa", czy też prezesa - a dlaczego skupiasz się na jednej osobie a nie wszystkich udziałowcach? Dlaczego prywatnym majątkiem ma odpowiadać jedynie prezes a nie np milion mniejszych akcjonariuszy którzy mają te akcje w swoim portfelu inwestycyjnym? Przecież są oni współwłaścicielami danej firmy.
Ciekawe jest też to, że spodziewasz się iż jakiś polityczny namiestnik w firmie państwowej będzie bardziej się przykładał do swoich obowiązków niż prezes który ma 20% akcji które to stanowią np 60% jego majątku?
@egoiste
A kto niby ustala pensje prezesa? Kolesie z zarządu, rączka rączkę myje. Akcjonariuszami SA są na ogół inne spółki, prezes spółki kupuje akcje nie na siebie lecz na spółkę i tym samym NIC NIE RYZYKUJE!
Gospodarka państwowa niewydolna? W PRLu brakowało drobnej przedsiębiorczości i to hamowało rozwój, a nie państwowa własność nad wielkimi firmami. Zresztą jakie niedobory? Niedobory to były przed wojną, gdzie nawet chleb był rarytasem a wcinało się na ogół kartofle, mięso to czasem widziało się na święta. Postęp jakiego dokonano za PRLu był niewyobrażalny i bezprecedensowy w całej historii Polski. A za reglamentację to podziękuj solidaruchom i ich burdom. ale nawet mimo tego mięsa spożywano więcej niż dziś.
@zaymoon Heh, nie "kolesie z zarządu" tylko zgromadzenie wspólników dla spółki z o.o. i walne zgromadzenie akcjonariuszy dla spółki akcyjnej. Kolesiostwo to raczej domena państwowych firm. Akcjonariuszami spółki są inne spółki... a tamtych spółek kto jest akcjonariuszem? Jakbyś nie zauważył akcje wszystkich firm notowanych na giełdzie może sobie kupić dowolna prywatna osoba. Zadziwia mnie twoja logika że jak prezes kupi akcje poprzez spółkę to nic nie ryzykuje. Jeżeli dany chłop jest prezesem w firmie A i przez tą firmę kupuje akcje firmy B to nie jest właścicielem akcji firmy B, właścicielem jest firma A. Jeżeli firma B plajtuje to spada wartość aktywów firmy A, rośnie wskaźnik C/WK i tym samym akcje firmy A spadają, a więc majątek prezesa także. No i jest jeszcze taka kwestia jak to, że ważne decyzje jak np przejęcie firmy to nie podejmuje prezes w gabinecie czy swojej willi tylko akcjonariusze na WZA. Naprawdę, jeżeli nie wiesz jak to działa to poczytaj zamiast rzucać oklepane frazesy. I tak, gospodarka państwowa jest niewydolna. Nie realizuje potrzeb rynku co było widać nie tylko w PRLu ale wszędzie gdzie ten system wprowadzono. W PRLu kartki wprowadzono kilka razy, nie tylko w czasach solidarności, ale także w roku 51 i 76. I nie chodzi tylko o samą żywność, bo w PRLu nie mieliśmy wielu towarów ze świata zachodniego, ale to pokazuje efektywność systemu, który to naewt nie może sobie poradzić z odpowiednim zaopatrzeniem rynku w dobra podstawowe. Piszesz o skoku jaki się dokonał w PRLu. No to porównajmy historyczny PKB per capita: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/PKB_per_capita_wg_parytetu_sily_nabywczej_%28w_dolarach_Geary-Khamis_z_1990_r.%29.jpg
ZNamienny jest też fakt, że w okresie transformacji, w ciągu zaledwie paru miesięcy półki sklepowe zapełniły się towarami. Znamienne jest to, że nigdzie na świecie socjalizm się nie udał.
@egoiste
Głównymi akcjonariuszami spółek są inne spółki, tak to wygląda, żaden oligarcha nie ryzykuje swoim majątkiem. Akcje spółki może sobie kupić każdy, ale by mieć coś do powiedzenia wśród akcjonariuszy to trzeba kupić pakiet na który stać tylko inną korporację. To że korporacja A ma akcje korporacji B i na odwrót to też powszechna rzecz. Tak to właśnie wygląda, całe ryzyko idzie na firmę, a za firmę nikt pełnej odpowiedzialności nie bierze i tak wyglada ta niby prywatna własność w przypadku wielkich korporacji.
PKB za PRLu? :oD
Teraz to strzeliłeś! PKB to wskaźnik dla krajów kapitalistycznych z wysokim stopniem komercjalizacji (im większa komercjalizacja gospodarki tym większe PKB), przytykanie tego wskaźnika do krajów komunistycznych to czysta durnota! W krajach komunistycznych wiele usług było serwowanych przez państwo. Mieszkania ludzie dostawali z rozdzielnika, na wiele dóbr luksusowych (motoryzacja na przykład) były talony pozwalające kupić je taniej. Więc na ten przykład obywatel dostaje mieszkanie zakładowe warte 100tys, a nie płaci za nie nic, więc do PKB nic się nie dolicza, kupuje za 10tys auto warte 50tys, więc do PKB wlicza się 10tys a nie 50tys. Do tego nie było rynku usług medycznych tylko darmowa usługa od państwowej służby zdrowia (dziś wszystkie usługi medyczne wpisywane są do PKB bo to czysta komercja). Kolejny przykład sztucznego powiększania dzisiaj PKB to dzielenie kolei czy energetyki na setki spółek i to co kiedyś robiono w ramach jednej dużej firmy, dziś sztucznie podzieliło się na usługi komercyjne pomiędzy sztucznie wytworzone spółki, efekt wtedy nie wliczano tego do PKB a dziś się wlicza, a jak do tego dodamy kredyty potrzebne na to by zdobyć środki na tą sztucznie wymuszoną działalność, to mamy kolejne bezproduktywne barachło wliczone do PKB.
Do tego dochodzi cały dział gospodarki zajmujący się bezproduktywnym przepływem kapitału z kieszeni od kieszeni (tzw. inżynieria finansowa), te same pieniądze krążą z ręki do ręki i to też wlicza się do PKB.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lipca 2015 o 13:05
@zaymoon: Z tym, że komputery i internet mają większe zastosowanie prywatne, niż państwowe. Interent się upowszechnił i teraz mamy dalekie zastosowanie. Jednocześnie państwo bardziej tępi takie wynalazki, by nie robić sobie konkurencji i móc dalej zbierać wysoki haracz. Np. państwo wydaje licencje na taksówki, dotuje kolej, a wolny rynek znalazł tańsze rozwiązanie w postaci blablacar, uber, czy busów. Inny przykład ? Państwowy pieniądz -> inflacyjny, drogie kredyty, powoduje cykle koniunkturalne. Wolny rynek wprowadził bicoiny, litecoiny, dogecoiny itd. Bez inflacji, bez rezerwy cząstkowej.
Co do spółek -> to zupełnie jak państwo, gdzie odpowiedzialność rozmywa się po urzędnikach, którzy za nic nie odpowiadają. Za wszystko oczywiście zapłacą podatnicy.
@zaymoon Drogi panie, to od czego ci oligarchowie są oligarchami? Przecież ich możliwości właśnie wynikają z tego że posiadają akcje i udziały róznych firm. Myślisz, że taki Kulczyk to ma te miliardy na koncie a do tego sobie trzęsie kilkoma spółkami? Nie, majątki miliarderów są właśnie w firmach które posiadają. I np jakieś 3 miesiące temu pewien chiński miliarder stracił w 2 dni jakieś 20 mld dolarów. Tak, to JEST prywatna własność, tylko nie rozumiesz jej struktury i wydaje ci się ze ten cały kapitał tak naprawdę nie należy do nikogo. To o tym PKB w gospodarce kapitalistycznej i komunistycznej po prostu położyło mnie na łopatki. To tak jakbym czytał jakąs "ekonomię socjalizmu" czy innego rodzaju dziwadło które próbuje przekonać ludzi, że jest więcej niż jedna ekonomia. PKB jest podstawowym wskaźnikiem każdej gospodarki, a PKB per capita jest podstawowym wskaźnikiem poziomu życia społeczeństwa, niezależnie czy gospodarka jest socjalistyczna czy kapitalistyczna. Dlaczego? A dlatego, że to jest po prostu suma wypracowanych przez daną gospodarkę dóbr. Im mniej dóbr wytwarza gospodarka tym mniej dóbr mają ludzie - proste jak konstrukcja cepa. A to, że w komunizmie wiele usług jest dostarczanych przez państwo (przynajmniej teoretycznie) nie ma żadnego znaczenia ponieważ świadczenia publiczne.... SĄ WLICZONE W PKB (bo PKB obejmuje wydatki budżetowe)! Więc cała ta twoja litania o tym co kiedyś było "za darmo" (o tym za chwilę) a teraz jest komercyjną usługą, nie ma żadnego sensu. Zarówno wtedy jak i dziś te usługi były wliczone do PKB. Tylko teraz gdy są komercyjną usługą nikt nie robi łaski że daje coś za darmo. Bo tak naprawdę nie ma nic za darmo. Nie ma "darmowego mieszkania z rozdzielnika", nie ma "darmowej służby zdrowia", nie ma auta za 50 tys kupionego za 10 tys - za to wszystko KTOŚ PŁACI! A płacą to ludzie, ludzie którym najpierw się każe płacić podatki a potem za te podatki wytwarza pewne usługi (zazwyczaj miernej jakości) i oddaje z łaską jako "darmowe". Przykład kolei i podziału na spółki dobitnie pokazuje jak bardzo się w tym gubisz. Bo jeżeli wcześniej była 1 firma, a potem podzielono np na przewoźnika i energetykę od której to przewoźnik ten kupuje prąd to logiczne jest iż żadne PKB tu nie rośnie, albowiem te nowe dochody firmy energetycznej będą pomniejszały dochody przewoźnika, więc żadne dodatkowe PKB tu nie jest kreowane! Nie wiem też co to jest "bezproduktywne przelewanie kapitału". Usługi finansowe są usługami jak każda inna. Równie dobrze mógłbyś napisać że handel to bezproduktywne przewożenie towaru z miejsca na miejsce.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lipca 2015 o 14:24
@zaymoon Natomiast co do podanych danych... To tam jest nie PKB a PNB. W dodatku nic nie wskazuje na to aby był to PNB realny (a już na pewno nie PSN), a podana inflacja to 74% (w styczniu 1989, później była wyższa). W dodatku taka ciekawostka - spójrz sobie na kurs dolara w podanych latach i porównaj z innymi krajami. Nie chodzi o samą wartość tylko o zmiany w tak krótkim okresie czasu. Kurs innych walut jest względnie stabilny, nasz.... raczej nie.
@egoiste
No to teraz z tym PKB dałeś już totalnie do pieca! :oD
Gospodarkę w oparciu o sumę wyprodukowanych dóbr to właśnie oceniano w krajach komunistycznych, to u nas liczyło się produkcję przemysłową, produkcję przemysłową na głowę mieszkańca. Do PKB wchodzą tzw. "usługi", w to wlicza się cała gama komercyjnych bezproduktywnych przedsięwzięć. Owszem KOMERCYJNE przedsięwzięcia państwa wlicza się do PKB, dlatego dziś wydatki NFZ są wliczane do PKB, tyle że za komuny służba zdrowia NIE BYŁA komercyjna, państwo poprostu utrzymywało szpitale i płaciło pensje lekarzom. PKB to konsumpcja, a dochody! Tak więc im więcej rzeczy się kupuje, za im więcej rzeczy się płaci, tym jest większe PKB! A kiedy na ten przykład mamy do czynienia z czymś takim że jedna spółka energetyczna kupuje jakąś usługę od drugiej i musi na to wziąć kredyt w banku, to tu już mamy do czynienia z wręcz toksycznym wzrostem PKB, generowaniem usług które zwiększają PKB ale są ze wszechmiar szkodliwe (branie niepotrzebnych kredytów).
@zaymoon No niestety, nie rozumiesz podstaw. W gospodarce komunistycznej ścigano się np na produkcję stali z USA, wydobycie węgla czy tym podobne pierdoły. To było przede wszystkim propagandowe., od gospodarka kulała to trzeba było sobie wybrać coś czym można się pochwalić. Nie ma takiego wskaźnika który by pokazywał na ile zależy życie szarego człowieka od produkcji jakiegoś konkretnego dobra. Na poziom życia nie ma realnego wpływu to czy jesteś 1 czy 20 na świecie producentem stali czy czegoś tam innego, o sile gospodarki świadczy przede wszystkim to ile ona jako ogół wyprodukuje (po rynkowych cenach). Dlaczego? A dlatego że istnieje coś takiego jak prawo Saya czego właśnie nie rozumiesz - podaż kreuje popyt! I dlatego ze zdumieniem przeczytałem że im więcej się kupuje tym wyższe jest PKB. Na odwrót - im wyższe jest PKB tym więcej można kupić. Bo aby cokolwiek kupić najpierw trzeba coś wyprodukować aby mieć w ogóle siłe nabywczą. Dlatego to podaż jest przyczyną popytu a nie na odwrót.
I co z tego, że kiedyś służba zdrowia nie była komercyjna, że państwo "po prostu utrzymywało szpitale"? To TAKŻE BYŁO LICZONE DO PKB! PKB to ani konsumpcja, ani dochody, PKB to suma wyprodukowanych dóbr na terenie danego kraju, tylko metody liczenia są różne. Jest metoda popytowa: PKB = konsumpcja + inwestycje + wydatki rządowe (bez transferów) + eksport - import + zmiana stanu zapasów, ale jest także dochodowa: PKB = dochody z pracy + dochody z kapitału + dochody państwa + amortyzacja.
I co to są te "bezproduktywne przedsięwzięcia"? Jeżeli jakaś usługa znajduje zainteresowanie u konsumentów, to znaczy że realizuje ona w jakiś sposób ich potrzeby i nie tobie to oceniać czy świadczenie tych usług jest zasadny czy nie - to ludzie sami oceniają.
A jeżeli jakakolwiek spółka kupuje zbędną usługę to jest to po prostu złe zarządzanie, nie istotne czy to jest na kredyt czy nie. Przy czym z takich akcji to raczej słyną firmy państwowe, bo to pieniądze niczyje. Na tej samej zasadzie w PRLu było ukryte bezrobocie które się rozlało po 89 roku.
Ehhhhh, socjalistyczna logika. Najpierw głupek zaymoon pisze, że "własność prywatna działa nieefektywnie", po czym pisze, że "wszystkie korporacje są pod zarządem państwa" xDDDDD To jak jest w końcu towarzyszu? Bo póki co dajesz dowód na nieskuteczność państwowej edukacji. Co ja najlepszego narobiłem wzywając do nacjonalizacji szkolnictwa... Jeżeli ktoś powątpiewa w skuteczność poszanowania własności prywatnej, to proponuję spojrzeć do jakiego stopnia rozwoju doszli indianie stosujący prawo wspólnotowe, a Europejczycy, którzy wprowadzali je od początków średniowiecza.
No nie do końca! W IRP ograniczenie władzy państwa oznaczało oddanie władzy szlachciurom i magnatom. A w Europie w tym samym mniej więcej czasie monarchie absolutystyczne chwytały za mordę szlachciurów i poszerzały zarazem prawa dla chłopstwa i mieszczaństwa.
Nie korporacje, tylko ich półniewolnicza siła robocza. Zaś największe korporacje, czyli te zajmujące się inżynierią finansową, nie wytwarzają nic tylko zgodnie z bandyckim prawem kradną owoce pracy innych. A nakłady na badania i rozwój robią tylko wtedy kiedy państwo im na to dopłaca, albo zleca coś dla armii.
@zaymoon Korporacje do swojej pracy kupują różne rzeczy, np budynki w których się mieszczą, prąd który zużywają, ale również pracę swoich pracowników. Korporacja, czy ogólnie firma jako taka to wszystko organizuje w procesie produkcyjnym. Myślisz, że ci ludzie osobno by byli w stanie wytworzyć to co robią w ramach firmy?
Przecież pozycja uzyskana przez "wielkie korporacje" wprost wynika z wp#%@#ania się państwa w sprawy gospodarki. Gdyby nie państwowe regulacje, normy i inne totalitarne wymysły, każdy mógłby z tymi korporacjami rywalizować na równych warunkach. A ile nowych firm jest w stanie sfinansować wprowadzenie nowego produktu - leku, samochodu, kosmetyku - na rynek, przy takich wymaganiach finansowych?
Potrzebna jest rownowaga pomiedzy panstwem i biznesem, bo biznes kieruje sie jedynie zyskiem, a panstwo checia wladzy. Bez pewnej ilosci regulacji (np antymonopolowej) wolny rynek przestaje istniec. To panstwo poprzez prawa i regulacje oraz sadownictwo stwarza ramy dla wolnych rynkow (tak, w liczbie mnogiej bo nie ma jednego wolnego rynku tylko sa rozne obszary gospodarki dzialajace w roznych krajach na innych zasadach).
@fuzzym Ja myślę, że najlepszym działaniem antymonopolowym jest po prostu nie stwarzanie gruntu pod monopole. Bo teraz jest trochę tak, że najpierw państwo stawia wielkie wymagania, podwyższając tym samym barierę wejścia, a potem głowi się nad regulacjami antymonopolowymi. To tak jakbym trzymał nogę pod drzwiami które sam chcę otworzyć.
@egoiste Bariery wejscia oczywiscie powinny byc jak najnizsze, ale to nie rozwiazuje sprawy, bo jesli wielka firma zdecyduje wyniszczyc male firmy dampingiem, bo ma olbrzymi kapital i moze przez lata na pewnym obszarze jechac na startach, to nikt jej w tym nie przeszkodzi. Monopolizacja nastepuje na skutek kumulacji kapitalu, a zwrot z kapitalu jest wiekszy niz z pracy.
@fuzzym Tylko że w ramach dumpingu ostatecznie zyskają na tym klienci. Jeżeli dana firma dumpinguje ceny to tak naprawdę dotuje zakupy swoich klientów - ci mają wówczas więcej pieniędzy które mogą przeznaczyć na inne produkty. Gdy ostatecznie dumping wykosi konkurencję, a firma ceny podniesie to jednocześnie stworzy warunki do odrodzenia się konkurencji, a wtedy już będzie ciężej z nią walczyć ze względu na spadek rezerw finansowych. I tutaj też jedna uwaga - to że firma ma olbrzymi kapitał nie znaczy że musi mieć automatycznie olbrzymie rezerwy finansowe którymi może pokryć akcję dumpingową.
@egoiste, wyobraź sobie miasteczko 10 tyś. mieszkańców, w którym działa, powiedzmy, 5 małych piekarni czyli właściciel piekarni żyje z tego, że 2000 osób zjada jego chleb i musieli ze sobą konkurować jakością i ceną. Pewnego dnia w miasteczku pojawia się działalność wielkiej piekarni, która sprzedaje smaczny chleb, ale sporo taniej, bo stać ją na dumping. W dodatku dostała od władz preferencyjne warunki działalności, żeby ściągnąć do miasta kapitał. Po jakimś czasie upadają 4 stare piekarnie, a 5-ta piecze tylko dla 500 osób i żeby się utrzymać musi trochę podnieść cenę. Nowa piekarnia również podnosi ceny (zaprzestaje dumpingu), ale wciąż jest tańsza od starej. Potem okazuje się, że pieczywo z nowej piekarni jest co prawda tanie, ale niskiej jakości. Tyle, że ludzie nie będą jeździć po chleb do innego miasta, gdzie wciąż jest pieczywo niedrogie i dobre, więc do wyboru mają chleb tani i kiepski albo dobry i drogi. Są też inne konsekwencje - nie wszyscy piekarze ze starych piekarni dostali pracę w tej nowej, bo jest zmechanizowana. Dlatego miasto wypłaca im zasiłki, a żeby na to mieć podnosi podatki, więc ludzi tym bardziej nie stać na dobry chleb. Inny jest też rozkład kapitału - kiedyś pieniądze za chleb rozkładały się na 5 piekarzy, teraz kumulują się u 1 właściciela, który w dodatku nie mieszka w tym miasteczku, więc wydaje je gdzie indziej. Ostatecznie nikt już nie otworzy mu konkurencji. Ale za to on, wzbogacony ze sprzedaży w tym mieście, otworzy nową piekarnię w innym i sytuacja się powtórzy. A teraz przenieś tę sytuację na Polskę i tysiące produktów.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 lipca 2015 o 17:23
@Laviol Są pewne błędy myślowe w tym co napisałeś. Chociażby to, że jeżeli otworzy się ta szósta wielka piekarnia i rozpocznie dumping, to ludzie którzy wcześniej zaopatrywali się w tamtych 5 sumarycznie na chleb wydadzą mniej, a skoro wydadzą mniej to im więcej zostanie. A jeżeli więcej zostanie to będą mogli na coś innego wydać te zaoszczędzone pieniądze. Więc wskutek tego dumpingu może powstać coś czego wcześniej nie było, np (rzucam hasło) pub. Kolejny błąd myślowy polega na postulowaniu bezrobocia w wyniku wykorzystania maszyn - to sprowadza się tak naprawdę do tego co napisałem wyżej. Maszyny obniżają koszt produkcji, a skoro coś jest tańsze to więcej pieniędzy może iść na inne sektory gospodarki. Dlatego też mimo iż przez ostatnie 150 lat maszyny przejęły większość czynności wykonywanych niegdyś przez człowieka, nie było żadnego lawinowego wzrostu bezrobocia. Powstały za to branże których nie było wcześniej. Trzeci błąd myślowy polega na założeniu (a przynajmniej ja to tak odbieram), że na im więcej osób przypadnie wykonanie jakiegoś zadania tym lepiej. Tak naprawdę to im mniej wysiłku, kapitału i pracy potrzeba do wykonania jakiegoś zadania tym lepiej dla nas. Czwarty, może już nie błąd myślowy ale pewna nieścisłość bierze się z tego iż zakładasz, że chleb z tej dużej piekarni jest gorszy jakościowo - ale widocznie stanowi lepszą ofertę. Gdyby nie stanowił to wówczas ludzie by go nie kupowali. Jeżeli ludziom się nie chce jeździć do innego miasteczka po smaczniejszy chleb to dlatego iż oni sami tak wybrali - produkt tej wielkiej piekarni jest dla nich lepszą ofertą. No i piąty błąd - rozszerzenie sytuacji do całej Polski i - jak rozumiem - transferu środków za granicę. To nie jest tak po prostu, że sobie ktoś wywiezie pieniądze za granicę i tam je wyda - bo w Polsce ludzie płacą mu złotówkami, a za granicą złotówkami zapłacić nie może. Musi więc sprzedać te złotówki w zamian za pożądaną przez siebie walutę, a skoro tak to ktoś te złotówki musi chcieć kupić - a może nimi zapłacić tylko w Polsce. I jakby tak wszyscy byli skorzy do sprzedawania złotówek, a niewielu do kupowania to byśmy obserwowali stał spadek wartości waluty lub stały spadek rezerw dewizowych banku centralnego.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
27 lipca 2015 o 15:25
@fegoiste. 1.Dumping jest zawsze krótkotrwały, więc Kowalski nie zaoszczędzi takich pieniędzy, żeby otworzyć przykładowy pub. Nie ta skala. Powiedzmy, że kiedyś każdy z 5 piekarzy zarabiał 40gr na chlebie – miał 2000 klientów, więc miesięcznie dawało mu 800zł. Piąta piekarnia, po dumpingu, ma tylko 20gr na bochenku, ale ma 9500 klientów co daje 1900zł. To zaoszczędzone 20gr na bochenku to 6zł miesięcznie dla Kowalskiego, czego nie poczuje, ale z rynku pieczywa wartego 4000zł, a pieniądze te przedtem zostawały na miejscu, miesięcznie wypływa te 1900zł to co jakimś czasie wszyscy odczuwają. Na wojnie między 5 i 6-tą piekarnią Kowalski „zyska” podobnie, a one albo podzielą rynek między siebie albo jedna zwycięży.
2 i 3. Mechanizacja nie przebiegała lawinowo, więc nie było lawinowego wzrostu bezrobocia. Jeżeli jednak przyjrzysz się rozwojowi miast w historii to dostrzeżesz, że były 2 skoki. Pierwszy w trakcie rewolucji przemysłowej – wtedy zatrudnienie znaleźli głównie bezrolni robotnicy wiejscy. Drugi skok nastąpił po ‘45, gdy ruszyła tzw. zielona rewolucja czyli mechanizacja wsi oraz wprowadzenie nawozów sztucznych. „Liczba osób zatrudnionych w rolnictwie polskim w roku 1960 wynosiła około 5,4 mln.”, „w ostatnim tygodniu czerwca 2010 r. liczba pracujących wyłącznie lub głównie w gospodarstwach rolnych wyniosła 2304 tys.”. To nam daje jakieś 3 mln osób do „zagospodarowania”. W tym samym okresie ileś tam osób straciło pracę w przemyśle na skutek rozwijających się technologii. Muszą gdzieś znaleźć pracę, żeby się utrzymać. Dlatego im bardziej rozwinięty technologicznie jest kraj, tym większy sektor usług… a także więcej urzędników ;) Tyle, że oni niczego nie produkują, a na tym opiera się wzrost gospodarczy. Nie zrozum mnie źle – nie jestem przeciwna technologii jako takiej, ale jej brakiem granic i koncentracji kapitału. W technologie inwestują ci, którzy już mają kapitał i oni bogacą się jeszcze bardziej, a Kowalski coraz bardziej biednieje.
4. Nie zakładam, że będzie gorszy jakościowo – ja to wiem, bo trochę już żyję i mam porównanie ;) Chleb na prawdziwym zakwasie z lat ’80 można było jeść przez kilka dni, aż się skończył, dziś chleb ze spulchniaczami itd. staje się niejadalny na drugi dzień, a nawet wcześniej. I problem ten dotyczy wielu produktów. Naprawdę wyobrażasz sobie, że ludzie będą tracić codziennie czas i/lub paliwo, żeby pojechać po chleb do sąsiedniego miasta?
5. Transfer zysków za granicę – ot choćby takie wymienione sposoby: http://wspieramrozwoj.pl/artykul/46/Transfer-zyskow-za-granice-unikanie-podatku „Spadek wartości waluty” to przecież inflacja, z którą cały mamy do czynienia - choć podobno teraz mamy deflację.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
27 lipca 2015 o 18:15
@Laviol ad 1Nie chodzi o zaoszczędzenie na tyle aby otworzyć pub, ale o zaoszczędzenie aby raz na jakiś czas z niego skorzystać. W konkretne wyliczenia wdawać się nie chciałem, bo jak rozumiem przykład był z kapelusza i teraz nam wychodzi że ktoś trzymał piekarnię dla 800 zł miesięcznie. A jeżeli dumping jest krótkotrwały to są większe szanse że konkurencja go przeczeka. O dumpingu i tym całym przykładzie napiszę w osobnym komentarzu bo nie chcę aby zlało się w jedno ad 2 Użyłem złego słowa - chodziło mi o to ze jeżeli dziś maszyny wykonują np 60% prac które kiedyś robili ludzie to powinno się pojawić nawarstwiające się i masowe bezrobocie, a tak się nie stało i to właśnie ze względu na mechanizm o którym pisałem. Tak, masz rację w ten sposób wykształcił się sektor usług. Natomiast co do zielonej rewolucji - to czy ona przypadkiem nie miała miejsca w latach 60? Wzrost bezrobocia po 45 roku był spowodowany raczej zakończeniem wojny i zredukowaniem zatrudnienia w przemyśle zbrojeniowym. No i nie do końca jestem przekonany że urzędnik z definicji niczego nie produkuje. Tak, wiem biurokracja jest rozrośnięta do gigantycznych rozmiarów, ale nie można powiedzieć ze jak ktoś jest urzędnikiem to niczego nie produkuje. Jeżeli w prywatnej firmie jest człowiek który odpowiada np za kontakt z klientem to produkuje, ale jeżeli robi to samo w urzędzie to już nie? To jest jakaś tam usługa, w jakimś stopniu to jest potrzebne. Nie można założyć że każdy urząd z definicji jest zbędny, bo już widzę jak ludzie dają sobie rade np bez dowodów osobistych przyprowadzając matkę rodzicielkę na potwierdzenie swojej tożsamości... Co rozumiesz przez brak granic i koncentrację kapitału? Koncentracja kapitału wcale nie jest taka zła bo istnieje coś takiego jak efekt skali. Jakby wszystkie dobra z których korzystamy były produkowane w małej skali, przez lokalnych przedsiębiorców to poziom życia by się drastycznie obniżył - to jest po prostu droższe. Jakie dane empiryczne możesz przedstawić przemawiające za tym że długookresowo Kowalski biednieje? Jakby Kowalski regularnie biedniał to korporacje by padały jedna po drugiej - wszak one przecież zarabiają właśnie dzięki popytowi takich Kowalskich. ad 4 - nie chodzi mi o jakość chleba jako chleba, tylko oferty. Chodzi o relację cena/jakość. Jeżeli coś jest gorsze jakościowo jako produkt, ale tańsze na tyle abym to kupił to znaczy ze ta oferta jako całość jest dla mnie lepsza. Ad 5 - nie o takich transfer mi chodziło. Tu chodzi o zwykłe unikanie podatków i wierz mi że dużo polskich i to nawet mniejszych firm to robi. Cóż, widać krzywa Laffera działa. Ja pisałem o tym co niektórzy nazywają drenowaniem gospodarki, że ktoś wyprowadza pieniądze z Polski. No i co do spadku wartości waluty - deprecjacja waluty to jednak coś innego niż inflacja. Mówimy o kursie waluty (na który inflacja też ma wpływ), a nie spadku siły nabywczej pieniądza
@Laviol Teraz odnośnie tego dumpingu. Całą sytuację opisujesz bardzo negatywnie, ale czy do jej zaistnienia w ogóle dumping jest potrzebny? Czy jeżeli wejdzie jakiś nowy gracz z kapustą i walnie tą zautomatyzowaną piekarnię z niższymi kosztami niż mniejsi piekarze, czym wykosi ich z rynku nawet nie stosując dumpingu (można nawet pokusić się o założenie że będzie w stanie sprzedawać chleb z zyskiem w cenie poniżej kosztów innych piekarzy) to dalej to będzie negatywne zjawisko? Zaraz dojdziemy do wniosku że w sumie im więcej płacimy za chleb (albo inne dobra) tym lepiej dla nas.
@egoiste. 1. Wiem, że kwoty z kapelusza, chodziło mi o pokazanie proporcji. A swoją drogą, przed II w.św. 800zł to było coś ;)
2. Nie twierdzę, że żadni urzędnicy nie są potrzebni ani żadne usługi. Jednak majątku przybywa gdy coś się wyprodukuje – człowiek weźmie materiały, włoży robociznę i coś wytworzy. Urzędnicy i usługi jedynie napędzają produkcję, ale sami dóbr nie produkują. Obsługa biurowa przy produkcji to jednak trochę inna bajka. Sam termin „zielona rewolucja” faktycznie zaistniał w latach 60 – tych, ale rozpoczęła się po wojnie, gdy właściciele koncernów zbrojeniowych w USA przestawili się z produkcji czołgów na traktory i z gazów bojowych na środki ochrony roślin. Zauważyli, że rolnictwo jest gałęzią mało korzystającą z przemysłu i postanowili tam upchnąć swoje produkty. Zaplecze już mieli, kasę na przestawienie produkcji też. I w ramach planu Marshalla opchnęli traktory Europie. „„New York Times” z 11 marca 1949 roku informował np. że „amerykańscy eksporterzy traktorów przy poparciu wysłanników ECA wpłynęli skutecznie na Francję i inne rządy zachodnioeuropejskie, aby dokonywały zakupów w USA, a nie we Włoszech”.” (http://www.tomaszgabis.pl/2012/07/24/tyler-cowen-%E2%80%9Eplan-marshalla-%E2%80%93-wielka-mistyfikacja%E2%80%9D/). Tak na marginesie, zielona rewolucja to niezły kanał, w który daliśmy się wpuścić.
3. Efekt skali ma sens do pewnej granicy. Jak zwykle najlepszy jest złoty środek. Źle gdy mogę kupić tylko ręcznie wykonaną, droga szafę, ale i źle gdy tylko tanią z płyty wiórowej, bo szybko się zniszczy i trzeba będzie kupić nową. Już doszło do tego, że mamy cywilizację jednorazówek działającą w oparciu o mit zbitej szyby. Weź pod uwagę, że na wszystko co potrzebujemy wyprodukować sięgamy po surowce ze środowiska i produkujemy mnóstwo zanieczyszczeń. Szafka może i tania w zakupie, ale dodatkowo jesteśmy obciążani kosztami ochrony i oczyszczania środowiska. Co do kumulacji kapitału. Kiedyś w samej Europie było wielu producentów przykładowo telewizorów, pralek, lodówek, ubrań, butów czy leków. Każdy z nich zaopatrywał rynek krajowy, ew. częściowo sąsiednie. Dziś jest kilku/naście o światowym zasięgu. Czasem marka pozostaje, ale ich właścicieli jest coraz mniej http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Za-rok-1-proc-najbogatszych-bedzie-miec-wiecej-niz-reszta-swiata,wid,17188542,wiadomosc.html?ticaid=1154c7&_ticrsn=3
Korporacje nie upadają, gdyż cały czas opanowują nowe rynki lub dziedziny. Ale pomału stają się monopolistami.
5. Linka miała mylący tytuł. Nie wiem czemu nie chciała mi zadziałać. Artykuł dotyczył właśnie sposobów drenownia gospodarki. Tu jest coś podobnego http://www.tygodnikprzeglad.pl/jak-wyprowadza-sie-zyski-polski/
@egoiste. Konkurencja jest ok tak długo jak jest uczciwa. Jednak jeśli ktoś ma wyraźną przewagę, która prowadzi do monopolu, a korporacje do tego dążą, to przestajesz mieć wybór. A one tę przewagę mają dzięki kasie i wpływom na rządy. Stosunek jakości do ceny ma swoje granice. Jeśli pracujesz, żeby wciąż kupować nowe rzeczy, bo poprzednie się rozpadły/przestały działać lub wydajesz kasę na leki, bo chorujesz od chemicznego taniego żarcia i środowiska zanieczyszczonego produkcją niepotrzebnych rzeczy to coś jest nie tak. Jeśli nie znasz tego filmu to polecam https://www.youtube.com/watch?v=h_aIVecYh7M Długi, ale ciekawy i daje do myślenia. A potem to https://www.youtube.com/watch?v=9jQbXzbp_4k
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 lipca 2015 o 10:39
@Laviol 2. Wielkim błędem jest twierdzenie że usługa to nie jest dobro ani produkt. Jakby nie było sektor usług wytwarza większość naszego PKB czyli PRODUKTU krajowego brutto. I to nie jest jedynie nazewnictwo. Dlaczego uważasz, że jak czegoś nie można zmierzyć i zważyć to nie jest to produktem? Czy to że coś nie ma materialnej postaci sprawia że nie zaspakaja to ludzkich potrzeb? A przecież właśnie stąd się bierze wartość produktu - z tego czy zaspakaja potrzeby czy nie. Jeżeli usługi nie są produktem, to znaczy że jakby nagle zniknęły to przecietny człowiek nie powinien w ogóle odczuć spadku poziomu życia. Jesteś pewna że bez np internetu, telefonii, jakiegokolwiek handlu, edukacji, opieki zdrowotnej, usług kurierskich czy chociażby fryzjera, siłowni, kina i klubów życie człowieka by było nadal takie samo? Co do Planu Marshalla - polityka gospodarcza USA opierała się wówczas na keynesizmie to i plan Marshalla miał keynesowski charakter, nie jest to dla mnie nic nowego.
3. Masz tendencje do patrzenia na jeden koniec kija. Przecież konkurencję wygrywają te firmy które najlepiej zaspakajają potrzeby konsumentów. Pomijasz fakt, że nawet jeżeli firma stosuje nieuczciwe praktyki (co jest naganne samo w sobie) to nadal nikt nikogo nie zmusza do kupowania produktów tej firmy - to ludzie sami wybierają głosując portfelami. Stawiasz siebie momentami jako Wielkiego Brata (albo Wielką Siostrę) która mówi co jest dla ludzi dobre a co nie. Jeżeli wielki koncern produkuje te szafy, a ludzie je kupują mimo iż są mniej trwałe, to dlatego iż uznali to za najlepszy wybór dla siebie. Tak, kiedyś było wielu producentów pralek, lodówek czy telewizorów. Ale co z tego? Już w czasach plemiennych ludzie odkryli że podział pracy jest bardziej wydajny, dlatego w wiosce był wyspecjalizowany cieśla, kowal, medyk itp. Ogólnie produkcja przemysłowa przeniosła się do Azji bo tam jest to tańsze i dlatego zachodnie gospodarki mają tak rozwinięty sektor usług. A to że ostało się "kilka" marek? Widocznie marki te lepiej trafiły w gusta konsumentów.
A jeżeli mówimy o jednorazówkach to nie chodzi to o żaden mit zbitej szyby - już widzę jak prezesi firm kierują się jakąś wydumaną polityką gospodarczą zarządzając swoimi firmami.
Co do upadających korporacji to może inaczej - z żadnych danych empirycznych nie wynika aby długookresowo w wyniki systemu kapitalistycznego Kowalski biedniał. Co więcej, w przeciągu 200 lat udział najbiedniejszych na świecie zmniejszył się z 80% do 20%. Jeżeli Kowalski by biedniał to by znaczyło że nie ma wzrostu gospodarczego. PKB per capita rośnie, to znaczy że przeciętny człowiek rocznie wytwarza coraz więcej, a więc ma coraz większą siłę nabywczą (prawo Saya).
Widzę też że na kumulację kapitału patrzysz negatywnie bo zakładasz, że jeżeli kapitał w jednym miejscu się skumuluje to w innym miejscu będzie go mniej. Ale przecież nie ma żadnej ograniczonej puli kapitału - ten cały czas powstaje. Wystarczy spojrzeć na historyczne globalne PKB - rośnie. A więc bogactw jest coraz więcej.
5. Ten artykuł w dalszym ciągu dotyczy unikania płacenia podatków. Mi chodzi o coś innego
@Laviol @Laviol Uczciwość uczciwością, ale wydaje się że ty za negatywne uważasz zjawisko gdy ktokolwiek tą konkurencję wygra. Tak jak pisałem wyżej - to ludzie swoimi prywatnymi wyborami decydują o tym jaka firma wygra konkurencję. Co do chorowania od chemicznego żarcia - jakie są udokumentowane przypadki zachorowań od "chemii"? W ogóle co to znaczy "chemia"? Konserwanty żywności? One przecież uczyniły nasze życie zdrowszym, bo mniej narażonym na choroby biorące się z brudu i gnicia żywności. To jest zabawne jak ludzie narzekają na chemiczną ochronę żywności, ale jak żywność pozbawiona tej ochrony przynosi np epidemię salmonelli jaka miała miejsce parę lat temu i to nie w tropikach, ale ultranowoczesnej Europie, to ludzie nie widzą związku pomiędzy tymi 2 faktami. Co do filmików na YT - nieco się zraziłem. Kiedyś poświęciłem czas i obejrzałem "Money as debt" który zawiera poważne błędy merytoryczne i zdecydowałem że nie będę się kształcił na modnym ostatnio University of Youtube
@egoiste Demotywatory to nie jest wygodne miejsce do dyskusji, a ta mogłaby się ciągnąć jeszcze bardzo długo. Bardzo dużą część życia myślałam podobnie jak Ty. Sześć lat temu zaczęłam wprowadzać zmiany, które objęły m.in. 2-stopniowe studia na architekturze krajobrazu. Jest to o tyle istotne, że jest to dziedzina bardzo interdyscyplinarna. Zaczęłam dostrzegać powiązania tam, gdzie przedtem ich nie widziałam. Zmieniła się część obrazu świata, a ja, w wolnym czasie, zaczęłam drążyć i szukać tego czego jeszcze nie wiedziałam. Chyba zmieniłam zdanie w każdej dziedzinie, której się tknęłam. Jest tego sporo, a ja szukam dalej. Dlatego moje poglądy odbiegają od większości, a ze względu na krótką formę jaką jest post, muszę je uogólniać lub rzucać hasła do zgłębienia. Hiperboli używam celowo, aczkolwiek niekoniecznie skutecznie mi to wychodzi :D Na yt, jak i w całym internecie, jest mnóstwo śmieci i trochę wartościowych rzeczy. Te, które poleciłam, akurat są z tych bardziej wartościowych: pokazują to czego nie wiemy i/lub coś w szerszym kontekście. Być może zainteresują Cię materiały zebrane na wybudzeni.pl. Miło się dyskutowało :) P.S. Argument z salmonellą niestety jest nietrafiony. Problem z nią to wynik braku higieny/ niewłaściwe obchodzenie się z produktami. Chemia w jedzeniu to też temat- rzeka, raczej miałam na myśli aspartam czy bisfenol A.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
28 lipca 2015 o 22:46
@Laviol - brak higieny żywności? Na tyle że jeden produkt w wielu miejscach spowodował to samo zachorowanie? To chyba przyczyny trzeba szukać u źródła? Zresztą to tak naprawdę nie jest istotne. Chodzi o samo myślenie. Jeżeli rezygnujesz z chemicznej ochrony żywności to trzeba się liczyć z zagrożeniami które się z tym wiążą. Wybudzeni.pl - co to takiego? Jakieś New Age czy tym podobna pseudonauka?
@egoiste Gdybyś pogooglał, wiedziałbyś, że źródłem zakażeń jest lodziarnia, cukiernia, restauracja lub dom. Konieczność konserwacji wynika z jednej przyczyny – czasu. Kiedyś głównie związanego z koniecznością zrobienia zapasów np. na zimę (suszenie, sól, cukier, tłuszcz, ocet, kiszenie, dużo później puszki) lub czasem transportu żywności. Dawniej średnia droga jaką pokonywała nasza żywność wynosiła ok. 150km, obecna śr. 1500km (tak przy okazji - przekłada się to na zanieczyszczenie powietrza spaloną ropą). Jeśli się przyjrzysz i zastanowisz to zobaczysz, że jedyną rzeczą jaką człowiek dysponuje jest czas - to jedyna prawdziwa waluta. Oczywiście jest jeszcze nasza energia, ale ona również związana z czasem koniecznym do zdobycia pożywienia, które uzupełni zużytą energię i na snem/wypoczynek. Tak więc do dyspozycji mamy tylko czas oraz powietrze, wodę i słońce – te są (a przynajmniej były) za darmo od natury. I pod tym względem jesteśmy równi z każdą żyjącą istotą na ziemi. Jako, że nie jesteśmy światłożywni jak rośliny, pokarm musimy zebrać, upolować (dawniej) lub wyprodukować – podobnie jak wszystkie inne rzeczy, których potrzebujemy. Potrzebujemy do tego surowców, które również w naturze są darmowe – nikt naturze nie płaci za pobranie piasku na szkło czy rudę metalu (to ludzie zawłaszczają teren i każą sobie płacić np. koncesje za wydobycie). Nabierają wartości w zależności od czasu poświęconego na ich zdobycie (wiem, także od ich zasobów: cena piasku i diamentów ;)). Mamy więc wartość materiału. Do tego producent wkłada swój czas na przetworzenie materiału na produkt i mamy cenę produktu – czas razy 2. I to jest to prawdziwe dobro czy majątek - to zostaje, można z tego długo korzystać. Szybę masz tak długo jak jej nie zbijesz, a zapłaciłeś za nią swoim czasem przy robieniu czegoś innego (specjalizacja). Pieniądze to nic innego jak substytut czasu, bo obecnie barter jest mało wygodny. Ludzie powymyślali sposoby na skrócenie czasu wydobycia surowców i produkcji dóbr – technologie. Dlatego rękodzieło jest drogie, manufaktura tańsza, a produkt przemysłowy tani. Dlatego historyczne globalne PKB rośnie. Technologie zmniejszyły zapotrzebowanie na pracę ludzi. Tam gdzie przedtem piasek wydobywało, powiedzmy 10 ludzi, wystarcza 1 koparka - 9 osób straciło pracę. Tam gdzie zarabiało 10, zarabia 1, dlatego cena piasku może spaść, ale i tak kapitał kumuluje się u jednej osoby i tak mamy kogoś kto w przyszłości znajdzie się w grupie 1%. Kiedy właścicielowi koparki zwróci się koszt koparki, a nadal ma nadwyżkę kapitału, może zatrudnić operatora koparki, a sam w tym czasie wypoczywać lub robić coś innego z czego będzie miał zysk. Ponieważ ma aż 9 chętnych, ze względu na konkurencję, wartość ich godziny pracy spadła czyli zubożeli. Właściciel ma kasę, więc dla wygody jednego zatrudnił jako ogrodnika, drugiego jako kierowcę, trzeci został jego kucharzem, żona czwartego została służącą , bo mąż nie ma pracy (siedzi i pije, a że źle mu z myślą, że kobieta go utrzymuje, więc po pijaku bije żonę ;)). Zostało jeszcze kilku bez pracy i ci są na na łasce utrzymania innych ( w państwie to podatki na socjal). I tak doszliśmy do usługi – to nic innego jak czas dodany do produktu czyli czas razy 3 – w sumie usługa podraża ostateczną cenę. Tak naprawdę prawie wszystko jedno czy sam wyhodujesz truskawki i zrobisz z nich dżem czy kupisz gotowy. Czy okno wstawisz sam czy za to komuś zapłacisz – finalnie i tak masz wstawione okno albo słoik dżemu czyli namacalne dobro. Czy ugotujesz dżem na ognisku, na które musisz narąbać drewna czy zapłacisz za gaz/prąd. Gospodarka i ekonomia wydają się skomplikowane, bo przez wieki nawymyślano mnóstwo teorii, zasad, technologii, przepisów itd., a jest prosta, gdy spojrzysz na nią w właściwej perspektywy. Dlaczego istnieją państwa i jednostki bogate i biedne? Dorobiły się kosztem niewolników lub chłopów pańszczyźnianych, zawłaszczając ich wolność i czas. Współczesne niewolnictwo jest ekonomiczne. Gdyby w wymyślone
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
29 lipca 2015 o 13:53
@Laviol To nie przytyk, ale teraz zapodałaś wykład jakiejś quasi, pseudonaukowej ekonomii. Pytałem wcześniej o dane empiryczne potwierdzające, że ludzkość w wyniku systemu kapitalistycznego ubożeje - nie podałaś żadnych danych tylko przykład z 10 kopaczami i koparką, bazujący na błędach merytorycznych. Przypominam, że ekonomia jest nauką empiryczną, a nie abstrakcyjną. Po pierwsze w ogóle założenie że wartość produktu wynika z czasu potrzebnego do wytworzenia danego dobra jest wprost zaczerpnięte z marksizmu (Marks definiował wartość jako "zużyty czas pracy", przyjmując laborystyczną teorię wartości ekonomistów klasycznych) i niestety, ale jest totalnie błędne. Obecne obowiązuje teoria wartości krańcowej użyteczności, która najlepiej opisuje wartość dóbr. Bo to nie jest istotne ile ktoś włożył pracy i czasu w wytworzenie danego dobra, istotne jest to ile ktoś w zamian za to dobro chce zapłacić. Bo nawet czas pracy potrzebny do wytworzenia danego dobra może być różny w zależności od zdolności wytwarzającego. I tak ktoś może potrzebować 2 godzin na zrobienie krzesła, ktoś inny może potrzebować na to 4 godzin i to bez różnic jakościowych. Poza tym wytworzenie danego krzesła może trwać te 2 godziny, ale inna będzie jego wartość w sytuacji gdy mamy deficyt krzeseł, a inna w sytuacji gdy mamy ich nadmiar. Sama zauważyłaś na przykładzie ceny piasku i diamentów, że wartość nie może wynikać z czasu poświęconego do ich wydobycia. W swojej definicji wartości jako czasu zupełnie pomijasz coś takiego jak wydajność. A teraz odnośnie tej koparki i 10 pracowników - błąd myślowy polega na tym iż nie patrzysz na drugi koniec kija. Widzisz samych wytwórców piasku, a nie tych do których ten piasek trafia. Bo jeżeli sama piszesz, że pozwoli to na spadek ceny piasku to logicznym więc jest, że ten kto ten piasek kupował będzie miał teraz więcej środków do zainwestowania czy skonsumowania. I to właśnie w ten sposób powstał sektor usług czy inne branże których wcześniej nie było. To jest naprawdę ekonomiczna "wirtuozeria" jak doszłaś do wniosku że usługa podraża cenę produktu... Usługa jest produktem samym w sobie. Patrząc z dystansu na ten cały przykład wychodzi nam kuriozalna sytuacja, że im więcej osób, czasu i pracy potrzebne do wytworzenia danej rzeczy tym... lepiej. A jest na odwrót, bo gdy wcześniej koszt wydobycia tony piasku był np 100 zł, a po zastosowaniu koparki wynosi 50 zł, to na rynku jest i tona piasku i jeszcze 50 zł, a wcześniej była tylko tona piasku. Błędnie wychodzisz z założenia że jest jakaś ogólna pula pracy do wykonania i jeżeli zostanie wykonana szybko, małym nakładem siły roboczej to reszta nie będzie miała co robić. Bo ci przykładowi kopacze mogą znaleźć pracę nie tylko u tego co kupił koparkę, chociaz to też możliwe, ale także jako malarze którzy pomalują mieszkanie facetowi który ten piasek KUPUJE, i dzięki wprowadzeniu koparki zaoszczędził pieniądze na malowanie domu. Zachęcam do przeczytania ksiązki Hazlitta pt "Ekonomia w jednej lekcji" a zwłaszcza rozdział "Przekleństwo maszyny".
@egoiste Ja Cię bardzo proszę, odrzuć te wszystkie mądre teorie i weź to na logikę. Produkcja zależy od 2 czynników: surowców pobranych z natury i czasu (pracy ludzi). I inaczej nie będzie choćbyś pękł ;) To jest podstawa i punkt wyjścia. Jeśli nie masz jednego lub drugiego niczego nie wytworzysz. O wydajności nie pisałam wprost, bo wydawało mi się oczywiste, że koparka jest wydajniejsza od człowieka, co prowadzi do spadku ceny piasku. Nie komplikowałam wprowadzaniem kupca piasku – powiedzmy producenta szyb, bo to tylko mnoży byty, ale zasad nie zmienia. Dzięki technologii w tym samy czasie można wyprodukować więcej – co przekłada się też na większą podaż i tym samym spadek ceny. Dawniej zegarek mieli nieliczni, bo były drogie, dziś ma każdy, nawet po kilka. Tylko, że dawne zegarki przechodziły z ojca na syna, a dziś większość ląduje w śmietniku albo w szufladzie, bo sztucznie kreuje się popyt modą i marketingiem – jednorazówki nigdy nie będą wysokiej jakości. To analogia do producenta szyb, który zatrudni chłopaka, aby w okolicy wszystkim wybijał szyby. Jeden zarabia, reszta traci (właściwie to zarobi jeszcze właściciel koparki, świadczący usługi wstawiania okien, ale reszta tylko straci). Tak działa dzisiejsza gospodarka, a to wszystko w imię mitycznego wzrostu PKB. http://imran.neon24.pl/post/124435,czy-wskaznik-pkb-ma-jakikolwiek-sens Ani PKB ani PKB per capita nie pokazują jednak jak się ten wzrost rozkłada wśród mieszkańców kraju – „ przede wszystkim jest wartością średnią i nie uwzględnia zróżnicowania w podziale bogactwa narodowego, co w przypadku dużych nierówności może skutkować fałszywym obrazem ekonomicznej rzeczywistości.” A nierówność się pogłębia coraz bardziej.
Ludzie nie ubożeją na skutek systemu kapitalistycznego, tylko jego wypaczenia w postaci korporacjonizmu i konsumpcjonizmu. Gospodarka nie funkcjonują w oderwaniu. Jest ściśle powiązana ze wszystkim innym. Ale dopiero stosunkowo nowa koncepcja jaką jest sozoekonomika uwzględnia koszty środowiska na zasobach, którego jest oparta. Są też koszty drugiego filaru: społeczne, psychologiczne, kulturowe itp. Nie zrozumiesz w pełni tego co się obecnie dzieje dopóki nie połączysz tego wszystkiego w długi ciąg przyczynowo – skutkowy. A żyjemy w tak absurdalnym świecie, że nasza cywilizacja jest uzależniona od ropy – z ropy wytwarzamy nie tylko tworzywa sztuczne, ale też leki, oparliśmy o nią produkcję żywności (nawozy sztuczne i środki ochrony roślin), a nawet ją jemy w postaci dodatków chemicznych do żywności. Podstawowym błędem w myśleniu jest założenie, że możemy bez konsekwencji produkować bez ograniczeń. Bo o ile ludzi przybywa, to surowce są zasobami nieodnawialnymi, a zdolność środowiska do samooczyszczania, choć bardzo duża, to jednak ograniczona. A my bez czystych: powietrza, wody i gleby nie przeżyjemy, za to bez tipsów czy nowego telefonu co 2 lata owszem. I na tym zakończę naszą dyskusję. Pozdrawiam.
@Laviol To jest zabieg erystyczny powiedzenie że coś działa tylko w teorii a nie w rzeczywistości. Problem polega na tym, że to właśnie DZIAŁA w rzeczywistości, a widać to chociażby po zmianach cen produktów któych technologia wytwarzania się nie zmieniła (np słynne polskie jabłka). Człowiek tak naprawdę nie sprzedaje swojego czasu tylko swoje umiejętności. Weź chociażby pod uwagę że nie wszyscy dostają pensje za czas poświęcony na pracę tylko za wykonanie konkretnych zadań np programiści, czy nawet mechanicy. Pensja przedstawicieli handlowych nie zależy od tego ile pracują tylko od tego jaki zrobią obrót - czas tu nie ma nic do rzeczy. Weź pod uwagę że zmienia się cena dóbr już wyprodukowanych jak np podczas powodzi wzrosłą cena worków na piasek czy nawet w okresie walentynek cena kwiatów. Laborystyczna teoria wartości jest BŁĘDNA. Ktoś może poświęcić naprawdę dużo pracy na wytworzenie czegoś czego po prostu inni nie chcą, albo takiej ceny nie zapłacą ze względu na konkurencyjne ceny. Mogę być np bardzo dobrym kucharzem, który specjalizuje się w dziczyźnie, ale jeżeli chcę to sprzedać w miasteczku wegetarian to moja oferta jest nic nie warta, w przeciwieństwie do sytuacji w której bym otworzył punk w miasteczku myśliwych. Ta sama praca, te same surowce, te same umiejętności - 2 różne wartości. Bo laborystyczna teoria wartości nie działa, działa użyteczność krańcowa. Żadne PKB od przysłowiowego zbiajania szyb NIE ROŚNIE. Nie na tym opiera się wzrost bo opierać się nie może. Sama zauważyłaś, że jeden zarabia, a reszta traci. Więc globalnie nie będzie żadnego wzrostu, bo zysk szklarza równa się stracie w innych sektorach gospodarki. Z zegarkami jest podobnie - rozwali mi się zegarek i kupuję nowy, to mam odpowiednią kwotę mniej więc nie kupię czegoś innego, więc nie powstanie w wyniku żadne dodatkowe dobro, więc nie wzrośnie PKB. I tak samo jest z przykładem budowanej autostraty w artykule który podałaś. Oszem, PKB, a nawet PKB per capita nie opisuje jak się to rozkłada, bo nawet jeżeli jeden gośc zarabia dużo, to on te pieniądze później wydaje i trafiają do innych ludzi. To jest obieg, a nie posiadanie. Jeżeli jakiś "bogacz" kupi sobie jacht to zarobią ci którzy ten jacht dla niego wyprodukują. Nikt nie trzyma pieniędzy w skarpecie, bo wtedy faktycznie znikają z obiegu, ale i sam posiadacz nie ma z nich żadnych korzyści. A co do straszenia o wyczerpaniu surowców, to surowce nie są samymi zasobami ziemi, a są towarem rynkowym i podlegają ekonomicznym mechanizmom. Ludzie sobie wyobrażają że się wydobywa jakiś surowiec, aż się dociera do końca i wtedy wszystko pada, bo brakuje surowca. Nie, wraz z wyczerpywaniem się surowców (przynajmniej pozornym, bazującym na udokumentowanych złożach, a odkrywa się nowe) wzrasta cena danego surowca, tym samym spada opłacalność jego wykorzystania, a to powoduje rozwinięcie innych technologii i wówczas mamy mechanizm substytucji - zastępowanie jednego dobra innym dobrem.
ale bzdura. Prawdziwe to by było:
"Kiedyś ograniczenie władzy państwa oznaczało powiększenie wolności szlachty, dziś to znaczy oddanie ludzi w niewolę wielkim korporacjom"
czyli nic się nie zmieniło
Czerwona propaganda.
Jaka czerwona propaganda?! Myśli trzeźwo i postępowo:-D
Jaka czerwona?
Szczerze mówiąc już mam dosyć tego utyskiwania na "wielkie korporacje". Ciekaw jestem jakby ludzie żyli gdyby nie one, skąd by mieli te samochody, komórki, komputery, internet, ale także żywność, ubrania czy lekarstwa. Od razu podkreślam, że to wszystko od "małych producentów" by było o wiele droższe z racji czegoś takiego jak efekt skali. Przecież te wielkie korporacje nie spadły z nieba tylko zostały stworzone przez ludzi - i to nie założycieli ale ludzi którzy kupowali i kupują ich produkty. Takie Google, Microsoft czy Apple zaczynały jako garażowe firemki,bez koneksji politycznych, bez milionów lewej kasy - to ludzie sprawili że te firmy dziś są tam gdzie są. Ale teraz jest taka moda na "oburzonych" jak cokolwiek się dzieje to winne wielkie korporacje. Co konkretnego te wielkie korporacje zrobiły? Ale poproszę o udokumentowane przewinienia, a nie historyjki zaczerpnięte ze stron dla paranoików. Oczywiście, znajdą się jakieś brudy w wielu firmach, ale przecież tak samo się dzieje z tymi małymi firmami - a to mechanik nas orżnie i wymieni dobrą część, a to pani ze spożywczego przebije datę na herbacie, a to wykręci nas jakiś przewalacz na allegro - to się zdarza. Pytam co konkretnie wielkie korporacje robią złego jako pseudoinstytucja.
@egoiste
Komputery i internet mamy dzięki państwowym korporacjom zbrojeniowym, jak niemal wszystkie przełomowe wynalazki które wpierw powstają dla wojska albo kosmonautyki. Dlaczego? Ano dlatego że odbywa się to za państwowe pieniądze. Wszystkie wielkie korporacje powinny być w rękach państwa. W momencie gdy szef danej firmy zrzeka się odpowiedzialności własnym majątkiem za firmę i jej ewentualne zobowiązania, państwo powinno przejmować większościowy udział w tej firmie.
@zaymoon Widzę że mamy socjalistę. Wiesz, najbardziej przełomowy wynalazek XX wieku - tranzystor został opracowany w prywatnej firmie. Ale mi nawet nie chodziło o kwestię wynalezienia tylko produkowania. Ciekawe jest, że mimo eksperymentu trwającego kilkadziesiąt lat, w wielu miejscach na świecie jeszcze nie zauważyłeś że państwowa własność nie działa efektywnie. Piszesz o zrzeczeniu się odpowiedzialności własnym majątkiem za firmę... czyli chyba nie wiesz czym jest osoba prawna i np spółka akcyjna czy spółka z.o.o?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lipca 2015 o 10:42
@egoiste
No właśnie wiem co to tego typu spółki, każda z nich ogranicza odpowiedzialność finansową właścicieli. Czerpać zyski bez większego ryzyka, poprostu marzenie! A osoba prawna to kolejny debilizm, dający korporacyjnym molochom prawa należne ludziom. To właśnie prywatna własność działa nieefektywnie, bez państwowego wsparcia gro korporacji by poprostu zdechło. Każde mocarstwo mniej lub bardziej kontroluje największe korporacje, Amerykańce gotowi są nawet wojnę prowadzić w imię ich złodziejskich interesów. Pełny wolny rynek i zero wpływów państwa to model rodem z krajów trzeciego świata.
@zaymoon Chyba tak do końca to jednak nie wiesz co to ta osoba prawna jest. Otóż właśnie gdy firma ma osobowość prawną to prezes NIE MOŻE ot tak czerpać z niej zysków. Zysk firmy jest zyskiem firmy, a zarobki szefa wynikają z umowy. Nie może sobie ot tak przelać na prywatne konto kasy z konta firmowego. To nie warzywniak że pani Hania bierze dzienny utarg i idzie do fryzjera. Inną sprawą jest to, że prezesi wielkich firm zazwyczaj mają znaczne pakiety akcji czy udziałów i w ten sposób pośrednio własnym majątkiem odpowiadają za firmę. Jeżeli firma splajtuje to stracą pieniądze zainwestowane w akcje, więc za sukces firmy swoim majątkiem pośrednio odpowiadają. Myślisz, że ci wszyscy miliarderzy to mają te majątki na kontach albo co lepsze w materacu? Nie, te ich majątki to w przeważającej większości wartość ich udziałów w różnych firmach.
Prywatna własność działa nieefektywnie? Heh, ciekawe więc dlaczego gdy tylko pojawia się monopol państwa zaczynają się niedobory? Dlaczego w krajach komunistycznych wiele towarów, z żywnością często włącznie podlega reglamentacji? Dlaczego kraje o przeważającej własności państwowej są gospodarczo daleko z tyłu za krajami z prywatną gospodarką? A no dlatego, że własność państwowa jest własnością niczyją. Nie ma odpowiedniej struktury bodźców wymuszającej efektywne zaopatrywanie rynku.
A co do tego co robią inne kraje czy nawet USA - to argumentum ad numerum, zabiegów erystycznych nie stosuj.
@zaymoon Wspomnę jeszcze o osobie prawnej - skupiasz się na odpowiedzialności majątkowej "szefa", czy też prezesa - a dlaczego skupiasz się na jednej osobie a nie wszystkich udziałowcach? Dlaczego prywatnym majątkiem ma odpowiadać jedynie prezes a nie np milion mniejszych akcjonariuszy którzy mają te akcje w swoim portfelu inwestycyjnym? Przecież są oni współwłaścicielami danej firmy.
Ciekawe jest też to, że spodziewasz się iż jakiś polityczny namiestnik w firmie państwowej będzie bardziej się przykładał do swoich obowiązków niż prezes który ma 20% akcji które to stanowią np 60% jego majątku?
@egoiste
A kto niby ustala pensje prezesa? Kolesie z zarządu, rączka rączkę myje. Akcjonariuszami SA są na ogół inne spółki, prezes spółki kupuje akcje nie na siebie lecz na spółkę i tym samym NIC NIE RYZYKUJE!
Gospodarka państwowa niewydolna? W PRLu brakowało drobnej przedsiębiorczości i to hamowało rozwój, a nie państwowa własność nad wielkimi firmami. Zresztą jakie niedobory? Niedobory to były przed wojną, gdzie nawet chleb był rarytasem a wcinało się na ogół kartofle, mięso to czasem widziało się na święta. Postęp jakiego dokonano za PRLu był niewyobrażalny i bezprecedensowy w całej historii Polski. A za reglamentację to podziękuj solidaruchom i ich burdom. ale nawet mimo tego mięsa spożywano więcej niż dziś.
@zaymoon Heh, nie "kolesie z zarządu" tylko zgromadzenie wspólników dla spółki z o.o. i walne zgromadzenie akcjonariuszy dla spółki akcyjnej. Kolesiostwo to raczej domena państwowych firm. Akcjonariuszami spółki są inne spółki... a tamtych spółek kto jest akcjonariuszem? Jakbyś nie zauważył akcje wszystkich firm notowanych na giełdzie może sobie kupić dowolna prywatna osoba. Zadziwia mnie twoja logika że jak prezes kupi akcje poprzez spółkę to nic nie ryzykuje. Jeżeli dany chłop jest prezesem w firmie A i przez tą firmę kupuje akcje firmy B to nie jest właścicielem akcji firmy B, właścicielem jest firma A. Jeżeli firma B plajtuje to spada wartość aktywów firmy A, rośnie wskaźnik C/WK i tym samym akcje firmy A spadają, a więc majątek prezesa także. No i jest jeszcze taka kwestia jak to, że ważne decyzje jak np przejęcie firmy to nie podejmuje prezes w gabinecie czy swojej willi tylko akcjonariusze na WZA. Naprawdę, jeżeli nie wiesz jak to działa to poczytaj zamiast rzucać oklepane frazesy. I tak, gospodarka państwowa jest niewydolna. Nie realizuje potrzeb rynku co było widać nie tylko w PRLu ale wszędzie gdzie ten system wprowadzono. W PRLu kartki wprowadzono kilka razy, nie tylko w czasach solidarności, ale także w roku 51 i 76. I nie chodzi tylko o samą żywność, bo w PRLu nie mieliśmy wielu towarów ze świata zachodniego, ale to pokazuje efektywność systemu, który to naewt nie może sobie poradzić z odpowiednim zaopatrzeniem rynku w dobra podstawowe. Piszesz o skoku jaki się dokonał w PRLu. No to porównajmy historyczny PKB per capita: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/91/PKB_per_capita_wg_parytetu_sily_nabywczej_%28w_dolarach_Geary-Khamis_z_1990_r.%29.jpg
ZNamienny jest też fakt, że w okresie transformacji, w ciągu zaledwie paru miesięcy półki sklepowe zapełniły się towarami. Znamienne jest to, że nigdzie na świecie socjalizm się nie udał.
@egoiste
Głównymi akcjonariuszami spółek są inne spółki, tak to wygląda, żaden oligarcha nie ryzykuje swoim majątkiem. Akcje spółki może sobie kupić każdy, ale by mieć coś do powiedzenia wśród akcjonariuszy to trzeba kupić pakiet na który stać tylko inną korporację. To że korporacja A ma akcje korporacji B i na odwrót to też powszechna rzecz. Tak to właśnie wygląda, całe ryzyko idzie na firmę, a za firmę nikt pełnej odpowiedzialności nie bierze i tak wyglada ta niby prywatna własność w przypadku wielkich korporacji.
PKB za PRLu? :oD
Teraz to strzeliłeś! PKB to wskaźnik dla krajów kapitalistycznych z wysokim stopniem komercjalizacji (im większa komercjalizacja gospodarki tym większe PKB), przytykanie tego wskaźnika do krajów komunistycznych to czysta durnota! W krajach komunistycznych wiele usług było serwowanych przez państwo. Mieszkania ludzie dostawali z rozdzielnika, na wiele dóbr luksusowych (motoryzacja na przykład) były talony pozwalające kupić je taniej. Więc na ten przykład obywatel dostaje mieszkanie zakładowe warte 100tys, a nie płaci za nie nic, więc do PKB nic się nie dolicza, kupuje za 10tys auto warte 50tys, więc do PKB wlicza się 10tys a nie 50tys. Do tego nie było rynku usług medycznych tylko darmowa usługa od państwowej służby zdrowia (dziś wszystkie usługi medyczne wpisywane są do PKB bo to czysta komercja). Kolejny przykład sztucznego powiększania dzisiaj PKB to dzielenie kolei czy energetyki na setki spółek i to co kiedyś robiono w ramach jednej dużej firmy, dziś sztucznie podzieliło się na usługi komercyjne pomiędzy sztucznie wytworzone spółki, efekt wtedy nie wliczano tego do PKB a dziś się wlicza, a jak do tego dodamy kredyty potrzebne na to by zdobyć środki na tą sztucznie wymuszoną działalność, to mamy kolejne bezproduktywne barachło wliczone do PKB.
Do tego dochodzi cały dział gospodarki zajmujący się bezproduktywnym przepływem kapitału z kieszeni od kieszeni (tzw. inżynieria finansowa), te same pieniądze krążą z ręki do ręki i to też wlicza się do PKB.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lipca 2015 o 13:05
@egoiste
Jeśli już chcesz jakieś porównania, to lepiej zajrzyj w opracowania CIA z tamtych czasów. W ich interesie była ocena realnych możliwości ekonomicznych wrogiego bloku, więc starali się na podstawie siły nabywczej obywateli krajów komunistycznych i produkcji przemysłu wyliczyć jakąś realną do porównań z PKB krajów zachodnich liczbę.
http://www.theodora.com/wfb1989/poland/poland_economy.html
http://www.theodora.com/wfb1989/spain/spain_economy.html
http://www.theodora.com/wfb1989/greece/greece_economy.html
http://www.theodora.com/wfb1989/portugal/portugal_economy.html
To już dane z końca lat 80ych, dzięki solidaruszej destrukcji marnie już wtedy wyglądaliśmy, ale i tak lepiej niż dziś.
@zaymoon: Z tym, że komputery i internet mają większe zastosowanie prywatne, niż państwowe. Interent się upowszechnił i teraz mamy dalekie zastosowanie. Jednocześnie państwo bardziej tępi takie wynalazki, by nie robić sobie konkurencji i móc dalej zbierać wysoki haracz. Np. państwo wydaje licencje na taksówki, dotuje kolej, a wolny rynek znalazł tańsze rozwiązanie w postaci blablacar, uber, czy busów. Inny przykład ? Państwowy pieniądz -> inflacyjny, drogie kredyty, powoduje cykle koniunkturalne. Wolny rynek wprowadził bicoiny, litecoiny, dogecoiny itd. Bez inflacji, bez rezerwy cząstkowej.
Co do spółek -> to zupełnie jak państwo, gdzie odpowiedzialność rozmywa się po urzędnikach, którzy za nic nie odpowiadają. Za wszystko oczywiście zapłacą podatnicy.
@zaymoon Drogi panie, to od czego ci oligarchowie są oligarchami? Przecież ich możliwości właśnie wynikają z tego że posiadają akcje i udziały róznych firm. Myślisz, że taki Kulczyk to ma te miliardy na koncie a do tego sobie trzęsie kilkoma spółkami? Nie, majątki miliarderów są właśnie w firmach które posiadają. I np jakieś 3 miesiące temu pewien chiński miliarder stracił w 2 dni jakieś 20 mld dolarów. Tak, to JEST prywatna własność, tylko nie rozumiesz jej struktury i wydaje ci się ze ten cały kapitał tak naprawdę nie należy do nikogo. To o tym PKB w gospodarce kapitalistycznej i komunistycznej po prostu położyło mnie na łopatki. To tak jakbym czytał jakąs "ekonomię socjalizmu" czy innego rodzaju dziwadło które próbuje przekonać ludzi, że jest więcej niż jedna ekonomia. PKB jest podstawowym wskaźnikiem każdej gospodarki, a PKB per capita jest podstawowym wskaźnikiem poziomu życia społeczeństwa, niezależnie czy gospodarka jest socjalistyczna czy kapitalistyczna. Dlaczego? A dlatego, że to jest po prostu suma wypracowanych przez daną gospodarkę dóbr. Im mniej dóbr wytwarza gospodarka tym mniej dóbr mają ludzie - proste jak konstrukcja cepa. A to, że w komunizmie wiele usług jest dostarczanych przez państwo (przynajmniej teoretycznie) nie ma żadnego znaczenia ponieważ świadczenia publiczne.... SĄ WLICZONE W PKB (bo PKB obejmuje wydatki budżetowe)! Więc cała ta twoja litania o tym co kiedyś było "za darmo" (o tym za chwilę) a teraz jest komercyjną usługą, nie ma żadnego sensu. Zarówno wtedy jak i dziś te usługi były wliczone do PKB. Tylko teraz gdy są komercyjną usługą nikt nie robi łaski że daje coś za darmo. Bo tak naprawdę nie ma nic za darmo. Nie ma "darmowego mieszkania z rozdzielnika", nie ma "darmowej służby zdrowia", nie ma auta za 50 tys kupionego za 10 tys - za to wszystko KTOŚ PŁACI! A płacą to ludzie, ludzie którym najpierw się każe płacić podatki a potem za te podatki wytwarza pewne usługi (zazwyczaj miernej jakości) i oddaje z łaską jako "darmowe". Przykład kolei i podziału na spółki dobitnie pokazuje jak bardzo się w tym gubisz. Bo jeżeli wcześniej była 1 firma, a potem podzielono np na przewoźnika i energetykę od której to przewoźnik ten kupuje prąd to logiczne jest iż żadne PKB tu nie rośnie, albowiem te nowe dochody firmy energetycznej będą pomniejszały dochody przewoźnika, więc żadne dodatkowe PKB tu nie jest kreowane! Nie wiem też co to jest "bezproduktywne przelewanie kapitału". Usługi finansowe są usługami jak każda inna. Równie dobrze mógłbyś napisać że handel to bezproduktywne przewożenie towaru z miejsca na miejsce.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lipca 2015 o 14:24
@zaymoon Natomiast co do podanych danych... To tam jest nie PKB a PNB. W dodatku nic nie wskazuje na to aby był to PNB realny (a już na pewno nie PSN), a podana inflacja to 74% (w styczniu 1989, później była wyższa). W dodatku taka ciekawostka - spójrz sobie na kurs dolara w podanych latach i porównaj z innymi krajami. Nie chodzi o samą wartość tylko o zmiany w tak krótkim okresie czasu. Kurs innych walut jest względnie stabilny, nasz.... raczej nie.
@egoiste
No to teraz z tym PKB dałeś już totalnie do pieca! :oD
Gospodarkę w oparciu o sumę wyprodukowanych dóbr to właśnie oceniano w krajach komunistycznych, to u nas liczyło się produkcję przemysłową, produkcję przemysłową na głowę mieszkańca. Do PKB wchodzą tzw. "usługi", w to wlicza się cała gama komercyjnych bezproduktywnych przedsięwzięć. Owszem KOMERCYJNE przedsięwzięcia państwa wlicza się do PKB, dlatego dziś wydatki NFZ są wliczane do PKB, tyle że za komuny służba zdrowia NIE BYŁA komercyjna, państwo poprostu utrzymywało szpitale i płaciło pensje lekarzom. PKB to konsumpcja, a dochody! Tak więc im więcej rzeczy się kupuje, za im więcej rzeczy się płaci, tym jest większe PKB! A kiedy na ten przykład mamy do czynienia z czymś takim że jedna spółka energetyczna kupuje jakąś usługę od drugiej i musi na to wziąć kredyt w banku, to tu już mamy do czynienia z wręcz toksycznym wzrostem PKB, generowaniem usług które zwiększają PKB ale są ze wszechmiar szkodliwe (branie niepotrzebnych kredytów).
@zaymoon No niestety, nie rozumiesz podstaw. W gospodarce komunistycznej ścigano się np na produkcję stali z USA, wydobycie węgla czy tym podobne pierdoły. To było przede wszystkim propagandowe., od gospodarka kulała to trzeba było sobie wybrać coś czym można się pochwalić. Nie ma takiego wskaźnika który by pokazywał na ile zależy życie szarego człowieka od produkcji jakiegoś konkretnego dobra. Na poziom życia nie ma realnego wpływu to czy jesteś 1 czy 20 na świecie producentem stali czy czegoś tam innego, o sile gospodarki świadczy przede wszystkim to ile ona jako ogół wyprodukuje (po rynkowych cenach). Dlaczego? A dlatego że istnieje coś takiego jak prawo Saya czego właśnie nie rozumiesz - podaż kreuje popyt! I dlatego ze zdumieniem przeczytałem że im więcej się kupuje tym wyższe jest PKB. Na odwrót - im wyższe jest PKB tym więcej można kupić. Bo aby cokolwiek kupić najpierw trzeba coś wyprodukować aby mieć w ogóle siłe nabywczą. Dlatego to podaż jest przyczyną popytu a nie na odwrót.
I co z tego, że kiedyś służba zdrowia nie była komercyjna, że państwo "po prostu utrzymywało szpitale"? To TAKŻE BYŁO LICZONE DO PKB! PKB to ani konsumpcja, ani dochody, PKB to suma wyprodukowanych dóbr na terenie danego kraju, tylko metody liczenia są różne. Jest metoda popytowa: PKB = konsumpcja + inwestycje + wydatki rządowe (bez transferów) + eksport - import + zmiana stanu zapasów, ale jest także dochodowa: PKB = dochody z pracy + dochody z kapitału + dochody państwa + amortyzacja.
I co to są te "bezproduktywne przedsięwzięcia"? Jeżeli jakaś usługa znajduje zainteresowanie u konsumentów, to znaczy że realizuje ona w jakiś sposób ich potrzeby i nie tobie to oceniać czy świadczenie tych usług jest zasadny czy nie - to ludzie sami oceniają.
A jeżeli jakakolwiek spółka kupuje zbędną usługę to jest to po prostu złe zarządzanie, nie istotne czy to jest na kredyt czy nie. Przy czym z takich akcji to raczej słyną firmy państwowe, bo to pieniądze niczyje. Na tej samej zasadzie w PRLu było ukryte bezrobocie które się rozlało po 89 roku.
Ehhhhh, socjalistyczna logika. Najpierw głupek zaymoon pisze, że "własność prywatna działa nieefektywnie", po czym pisze, że "wszystkie korporacje są pod zarządem państwa" xDDDDD To jak jest w końcu towarzyszu? Bo póki co dajesz dowód na nieskuteczność państwowej edukacji. Co ja najlepszego narobiłem wzywając do nacjonalizacji szkolnictwa... Jeżeli ktoś powątpiewa w skuteczność poszanowania własności prywatnej, to proponuję spojrzeć do jakiego stopnia rozwoju doszli indianie stosujący prawo wspólnotowe, a Europejczycy, którzy wprowadzali je od początków średniowiecza.
No nie do końca! W IRP ograniczenie władzy państwa oznaczało oddanie władzy szlachciurom i magnatom. A w Europie w tym samym mniej więcej czasie monarchie absolutystyczne chwytały za mordę szlachciurów i poszerzały zarazem prawa dla chłopstwa i mieszczaństwa.
@zaymoon A później przyszły socjaluchy i nic się nie zmieniło. Bajzel pozostał, jaki był.
Wielkie korporacje, których jest 1% tworzą niemal 50% PKB.
Wielkie korporacje, których jest 1% odpowiadają za 70-90% nakładów na badania i rozwój.
Nie korporacje, tylko ich półniewolnicza siła robocza. Zaś największe korporacje, czyli te zajmujące się inżynierią finansową, nie wytwarzają nic tylko zgodnie z bandyckim prawem kradną owoce pracy innych. A nakłady na badania i rozwój robią tylko wtedy kiedy państwo im na to dopłaca, albo zleca coś dla armii.
@zaymoon Korporacje do swojej pracy kupują różne rzeczy, np budynki w których się mieszczą, prąd który zużywają, ale również pracę swoich pracowników. Korporacja, czy ogólnie firma jako taka to wszystko organizuje w procesie produkcyjnym. Myślisz, że ci ludzie osobno by byli w stanie wytworzyć to co robią w ramach firmy?
Bzdura. To właśnie dzięki państwu wielkie korporacje mają się tak dobrze.
Przecież pozycja uzyskana przez "wielkie korporacje" wprost wynika z wp#%@#ania się państwa w sprawy gospodarki. Gdyby nie państwowe regulacje, normy i inne totalitarne wymysły, każdy mógłby z tymi korporacjami rywalizować na równych warunkach. A ile nowych firm jest w stanie sfinansować wprowadzenie nowego produktu - leku, samochodu, kosmetyku - na rynek, przy takich wymaganiach finansowych?
Słyszałem coś kiedyś o jakieś umowie o ochronie interesów wielkich firm amerykańskich, masakra.
Potrzebna jest rownowaga pomiedzy panstwem i biznesem, bo biznes kieruje sie jedynie zyskiem, a panstwo checia wladzy. Bez pewnej ilosci regulacji (np antymonopolowej) wolny rynek przestaje istniec. To panstwo poprzez prawa i regulacje oraz sadownictwo stwarza ramy dla wolnych rynkow (tak, w liczbie mnogiej bo nie ma jednego wolnego rynku tylko sa rozne obszary gospodarki dzialajace w roznych krajach na innych zasadach).
@fuzzym Ja myślę, że najlepszym działaniem antymonopolowym jest po prostu nie stwarzanie gruntu pod monopole. Bo teraz jest trochę tak, że najpierw państwo stawia wielkie wymagania, podwyższając tym samym barierę wejścia, a potem głowi się nad regulacjami antymonopolowymi. To tak jakbym trzymał nogę pod drzwiami które sam chcę otworzyć.
@egoiste Bariery wejscia oczywiscie powinny byc jak najnizsze, ale to nie rozwiazuje sprawy, bo jesli wielka firma zdecyduje wyniszczyc male firmy dampingiem, bo ma olbrzymi kapital i moze przez lata na pewnym obszarze jechac na startach, to nikt jej w tym nie przeszkodzi. Monopolizacja nastepuje na skutek kumulacji kapitalu, a zwrot z kapitalu jest wiekszy niz z pracy.
@fuzzym Tylko że w ramach dumpingu ostatecznie zyskają na tym klienci. Jeżeli dana firma dumpinguje ceny to tak naprawdę dotuje zakupy swoich klientów - ci mają wówczas więcej pieniędzy które mogą przeznaczyć na inne produkty. Gdy ostatecznie dumping wykosi konkurencję, a firma ceny podniesie to jednocześnie stworzy warunki do odrodzenia się konkurencji, a wtedy już będzie ciężej z nią walczyć ze względu na spadek rezerw finansowych. I tutaj też jedna uwaga - to że firma ma olbrzymi kapitał nie znaczy że musi mieć automatycznie olbrzymie rezerwy finansowe którymi może pokryć akcję dumpingową.
@egoiste, wyobraź sobie miasteczko 10 tyś. mieszkańców, w którym działa, powiedzmy, 5 małych piekarni czyli właściciel piekarni żyje z tego, że 2000 osób zjada jego chleb i musieli ze sobą konkurować jakością i ceną. Pewnego dnia w miasteczku pojawia się działalność wielkiej piekarni, która sprzedaje smaczny chleb, ale sporo taniej, bo stać ją na dumping. W dodatku dostała od władz preferencyjne warunki działalności, żeby ściągnąć do miasta kapitał. Po jakimś czasie upadają 4 stare piekarnie, a 5-ta piecze tylko dla 500 osób i żeby się utrzymać musi trochę podnieść cenę. Nowa piekarnia również podnosi ceny (zaprzestaje dumpingu), ale wciąż jest tańsza od starej. Potem okazuje się, że pieczywo z nowej piekarni jest co prawda tanie, ale niskiej jakości. Tyle, że ludzie nie będą jeździć po chleb do innego miasta, gdzie wciąż jest pieczywo niedrogie i dobre, więc do wyboru mają chleb tani i kiepski albo dobry i drogi. Są też inne konsekwencje - nie wszyscy piekarze ze starych piekarni dostali pracę w tej nowej, bo jest zmechanizowana. Dlatego miasto wypłaca im zasiłki, a żeby na to mieć podnosi podatki, więc ludzi tym bardziej nie stać na dobry chleb. Inny jest też rozkład kapitału - kiedyś pieniądze za chleb rozkładały się na 5 piekarzy, teraz kumulują się u 1 właściciela, który w dodatku nie mieszka w tym miasteczku, więc wydaje je gdzie indziej. Ostatecznie nikt już nie otworzy mu konkurencji. Ale za to on, wzbogacony ze sprzedaży w tym mieście, otworzy nową piekarnię w innym i sytuacja się powtórzy. A teraz przenieś tę sytuację na Polskę i tysiące produktów.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 lipca 2015 o 17:23
@Laviol Są pewne błędy myślowe w tym co napisałeś. Chociażby to, że jeżeli otworzy się ta szósta wielka piekarnia i rozpocznie dumping, to ludzie którzy wcześniej zaopatrywali się w tamtych 5 sumarycznie na chleb wydadzą mniej, a skoro wydadzą mniej to im więcej zostanie. A jeżeli więcej zostanie to będą mogli na coś innego wydać te zaoszczędzone pieniądze. Więc wskutek tego dumpingu może powstać coś czego wcześniej nie było, np (rzucam hasło) pub. Kolejny błąd myślowy polega na postulowaniu bezrobocia w wyniku wykorzystania maszyn - to sprowadza się tak naprawdę do tego co napisałem wyżej. Maszyny obniżają koszt produkcji, a skoro coś jest tańsze to więcej pieniędzy może iść na inne sektory gospodarki. Dlatego też mimo iż przez ostatnie 150 lat maszyny przejęły większość czynności wykonywanych niegdyś przez człowieka, nie było żadnego lawinowego wzrostu bezrobocia. Powstały za to branże których nie było wcześniej. Trzeci błąd myślowy polega na założeniu (a przynajmniej ja to tak odbieram), że na im więcej osób przypadnie wykonanie jakiegoś zadania tym lepiej. Tak naprawdę to im mniej wysiłku, kapitału i pracy potrzeba do wykonania jakiegoś zadania tym lepiej dla nas. Czwarty, może już nie błąd myślowy ale pewna nieścisłość bierze się z tego iż zakładasz, że chleb z tej dużej piekarni jest gorszy jakościowo - ale widocznie stanowi lepszą ofertę. Gdyby nie stanowił to wówczas ludzie by go nie kupowali. Jeżeli ludziom się nie chce jeździć do innego miasteczka po smaczniejszy chleb to dlatego iż oni sami tak wybrali - produkt tej wielkiej piekarni jest dla nich lepszą ofertą. No i piąty błąd - rozszerzenie sytuacji do całej Polski i - jak rozumiem - transferu środków za granicę. To nie jest tak po prostu, że sobie ktoś wywiezie pieniądze za granicę i tam je wyda - bo w Polsce ludzie płacą mu złotówkami, a za granicą złotówkami zapłacić nie może. Musi więc sprzedać te złotówki w zamian za pożądaną przez siebie walutę, a skoro tak to ktoś te złotówki musi chcieć kupić - a może nimi zapłacić tylko w Polsce. I jakby tak wszyscy byli skorzy do sprzedawania złotówek, a niewielu do kupowania to byśmy obserwowali stał spadek wartości waluty lub stały spadek rezerw dewizowych banku centralnego.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 27 lipca 2015 o 15:25
@fegoiste. 1.Dumping jest zawsze krótkotrwały, więc Kowalski nie zaoszczędzi takich pieniędzy, żeby otworzyć przykładowy pub. Nie ta skala. Powiedzmy, że kiedyś każdy z 5 piekarzy zarabiał 40gr na chlebie – miał 2000 klientów, więc miesięcznie dawało mu 800zł. Piąta piekarnia, po dumpingu, ma tylko 20gr na bochenku, ale ma 9500 klientów co daje 1900zł. To zaoszczędzone 20gr na bochenku to 6zł miesięcznie dla Kowalskiego, czego nie poczuje, ale z rynku pieczywa wartego 4000zł, a pieniądze te przedtem zostawały na miejscu, miesięcznie wypływa te 1900zł to co jakimś czasie wszyscy odczuwają. Na wojnie między 5 i 6-tą piekarnią Kowalski „zyska” podobnie, a one albo podzielą rynek między siebie albo jedna zwycięży.
2 i 3. Mechanizacja nie przebiegała lawinowo, więc nie było lawinowego wzrostu bezrobocia. Jeżeli jednak przyjrzysz się rozwojowi miast w historii to dostrzeżesz, że były 2 skoki. Pierwszy w trakcie rewolucji przemysłowej – wtedy zatrudnienie znaleźli głównie bezrolni robotnicy wiejscy. Drugi skok nastąpił po ‘45, gdy ruszyła tzw. zielona rewolucja czyli mechanizacja wsi oraz wprowadzenie nawozów sztucznych. „Liczba osób zatrudnionych w rolnictwie polskim w roku 1960 wynosiła około 5,4 mln.”, „w ostatnim tygodniu czerwca 2010 r. liczba pracujących wyłącznie lub głównie w gospodarstwach rolnych wyniosła 2304 tys.”. To nam daje jakieś 3 mln osób do „zagospodarowania”. W tym samym okresie ileś tam osób straciło pracę w przemyśle na skutek rozwijających się technologii. Muszą gdzieś znaleźć pracę, żeby się utrzymać. Dlatego im bardziej rozwinięty technologicznie jest kraj, tym większy sektor usług… a także więcej urzędników ;) Tyle, że oni niczego nie produkują, a na tym opiera się wzrost gospodarczy. Nie zrozum mnie źle – nie jestem przeciwna technologii jako takiej, ale jej brakiem granic i koncentracji kapitału. W technologie inwestują ci, którzy już mają kapitał i oni bogacą się jeszcze bardziej, a Kowalski coraz bardziej biednieje.
4. Nie zakładam, że będzie gorszy jakościowo – ja to wiem, bo trochę już żyję i mam porównanie ;) Chleb na prawdziwym zakwasie z lat ’80 można było jeść przez kilka dni, aż się skończył, dziś chleb ze spulchniaczami itd. staje się niejadalny na drugi dzień, a nawet wcześniej. I problem ten dotyczy wielu produktów. Naprawdę wyobrażasz sobie, że ludzie będą tracić codziennie czas i/lub paliwo, żeby pojechać po chleb do sąsiedniego miasta?
5. Transfer zysków za granicę – ot choćby takie wymienione sposoby: http://wspieramrozwoj.pl/artykul/46/Transfer-zyskow-za-granice-unikanie-podatku „Spadek wartości waluty” to przecież inflacja, z którą cały mamy do czynienia - choć podobno teraz mamy deflację.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 27 lipca 2015 o 18:15
@Laviol ad 1Nie chodzi o zaoszczędzenie na tyle aby otworzyć pub, ale o zaoszczędzenie aby raz na jakiś czas z niego skorzystać. W konkretne wyliczenia wdawać się nie chciałem, bo jak rozumiem przykład był z kapelusza i teraz nam wychodzi że ktoś trzymał piekarnię dla 800 zł miesięcznie. A jeżeli dumping jest krótkotrwały to są większe szanse że konkurencja go przeczeka. O dumpingu i tym całym przykładzie napiszę w osobnym komentarzu bo nie chcę aby zlało się w jedno ad 2 Użyłem złego słowa - chodziło mi o to ze jeżeli dziś maszyny wykonują np 60% prac które kiedyś robili ludzie to powinno się pojawić nawarstwiające się i masowe bezrobocie, a tak się nie stało i to właśnie ze względu na mechanizm o którym pisałem. Tak, masz rację w ten sposób wykształcił się sektor usług. Natomiast co do zielonej rewolucji - to czy ona przypadkiem nie miała miejsca w latach 60? Wzrost bezrobocia po 45 roku był spowodowany raczej zakończeniem wojny i zredukowaniem zatrudnienia w przemyśle zbrojeniowym. No i nie do końca jestem przekonany że urzędnik z definicji niczego nie produkuje. Tak, wiem biurokracja jest rozrośnięta do gigantycznych rozmiarów, ale nie można powiedzieć ze jak ktoś jest urzędnikiem to niczego nie produkuje. Jeżeli w prywatnej firmie jest człowiek który odpowiada np za kontakt z klientem to produkuje, ale jeżeli robi to samo w urzędzie to już nie? To jest jakaś tam usługa, w jakimś stopniu to jest potrzebne. Nie można założyć że każdy urząd z definicji jest zbędny, bo już widzę jak ludzie dają sobie rade np bez dowodów osobistych przyprowadzając matkę rodzicielkę na potwierdzenie swojej tożsamości... Co rozumiesz przez brak granic i koncentrację kapitału? Koncentracja kapitału wcale nie jest taka zła bo istnieje coś takiego jak efekt skali. Jakby wszystkie dobra z których korzystamy były produkowane w małej skali, przez lokalnych przedsiębiorców to poziom życia by się drastycznie obniżył - to jest po prostu droższe. Jakie dane empiryczne możesz przedstawić przemawiające za tym że długookresowo Kowalski biednieje? Jakby Kowalski regularnie biedniał to korporacje by padały jedna po drugiej - wszak one przecież zarabiają właśnie dzięki popytowi takich Kowalskich. ad 4 - nie chodzi mi o jakość chleba jako chleba, tylko oferty. Chodzi o relację cena/jakość. Jeżeli coś jest gorsze jakościowo jako produkt, ale tańsze na tyle abym to kupił to znaczy ze ta oferta jako całość jest dla mnie lepsza. Ad 5 - nie o takich transfer mi chodziło. Tu chodzi o zwykłe unikanie podatków i wierz mi że dużo polskich i to nawet mniejszych firm to robi. Cóż, widać krzywa Laffera działa. Ja pisałem o tym co niektórzy nazywają drenowaniem gospodarki, że ktoś wyprowadza pieniądze z Polski. No i co do spadku wartości waluty - deprecjacja waluty to jednak coś innego niż inflacja. Mówimy o kursie waluty (na który inflacja też ma wpływ), a nie spadku siły nabywczej pieniądza
@Laviol Teraz odnośnie tego dumpingu. Całą sytuację opisujesz bardzo negatywnie, ale czy do jej zaistnienia w ogóle dumping jest potrzebny? Czy jeżeli wejdzie jakiś nowy gracz z kapustą i walnie tą zautomatyzowaną piekarnię z niższymi kosztami niż mniejsi piekarze, czym wykosi ich z rynku nawet nie stosując dumpingu (można nawet pokusić się o założenie że będzie w stanie sprzedawać chleb z zyskiem w cenie poniżej kosztów innych piekarzy) to dalej to będzie negatywne zjawisko? Zaraz dojdziemy do wniosku że w sumie im więcej płacimy za chleb (albo inne dobra) tym lepiej dla nas.
@egoiste. 1. Wiem, że kwoty z kapelusza, chodziło mi o pokazanie proporcji. A swoją drogą, przed II w.św. 800zł to było coś ;)
2. Nie twierdzę, że żadni urzędnicy nie są potrzebni ani żadne usługi. Jednak majątku przybywa gdy coś się wyprodukuje – człowiek weźmie materiały, włoży robociznę i coś wytworzy. Urzędnicy i usługi jedynie napędzają produkcję, ale sami dóbr nie produkują. Obsługa biurowa przy produkcji to jednak trochę inna bajka. Sam termin „zielona rewolucja” faktycznie zaistniał w latach 60 – tych, ale rozpoczęła się po wojnie, gdy właściciele koncernów zbrojeniowych w USA przestawili się z produkcji czołgów na traktory i z gazów bojowych na środki ochrony roślin. Zauważyli, że rolnictwo jest gałęzią mało korzystającą z przemysłu i postanowili tam upchnąć swoje produkty. Zaplecze już mieli, kasę na przestawienie produkcji też. I w ramach planu Marshalla opchnęli traktory Europie. „„New York Times” z 11 marca 1949 roku informował np. że „amerykańscy eksporterzy traktorów przy poparciu wysłanników ECA wpłynęli skutecznie na Francję i inne rządy zachodnioeuropejskie, aby dokonywały zakupów w USA, a nie we Włoszech”.” (http://www.tomaszgabis.pl/2012/07/24/tyler-cowen-%E2%80%9Eplan-marshalla-%E2%80%93-wielka-mistyfikacja%E2%80%9D/). Tak na marginesie, zielona rewolucja to niezły kanał, w który daliśmy się wpuścić.
3. Efekt skali ma sens do pewnej granicy. Jak zwykle najlepszy jest złoty środek. Źle gdy mogę kupić tylko ręcznie wykonaną, droga szafę, ale i źle gdy tylko tanią z płyty wiórowej, bo szybko się zniszczy i trzeba będzie kupić nową. Już doszło do tego, że mamy cywilizację jednorazówek działającą w oparciu o mit zbitej szyby. Weź pod uwagę, że na wszystko co potrzebujemy wyprodukować sięgamy po surowce ze środowiska i produkujemy mnóstwo zanieczyszczeń. Szafka może i tania w zakupie, ale dodatkowo jesteśmy obciążani kosztami ochrony i oczyszczania środowiska. Co do kumulacji kapitału. Kiedyś w samej Europie było wielu producentów przykładowo telewizorów, pralek, lodówek, ubrań, butów czy leków. Każdy z nich zaopatrywał rynek krajowy, ew. częściowo sąsiednie. Dziś jest kilku/naście o światowym zasięgu. Czasem marka pozostaje, ale ich właścicieli jest coraz mniej http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Za-rok-1-proc-najbogatszych-bedzie-miec-wiecej-niz-reszta-swiata,wid,17188542,wiadomosc.html?ticaid=1154c7&_ticrsn=3
Korporacje nie upadają, gdyż cały czas opanowują nowe rynki lub dziedziny. Ale pomału stają się monopolistami.
5. Linka miała mylący tytuł. Nie wiem czemu nie chciała mi zadziałać. Artykuł dotyczył właśnie sposobów drenownia gospodarki. Tu jest coś podobnego http://www.tygodnikprzeglad.pl/jak-wyprowadza-sie-zyski-polski/
@egoiste. Konkurencja jest ok tak długo jak jest uczciwa. Jednak jeśli ktoś ma wyraźną przewagę, która prowadzi do monopolu, a korporacje do tego dążą, to przestajesz mieć wybór. A one tę przewagę mają dzięki kasie i wpływom na rządy. Stosunek jakości do ceny ma swoje granice. Jeśli pracujesz, żeby wciąż kupować nowe rzeczy, bo poprzednie się rozpadły/przestały działać lub wydajesz kasę na leki, bo chorujesz od chemicznego taniego żarcia i środowiska zanieczyszczonego produkcją niepotrzebnych rzeczy to coś jest nie tak. Jeśli nie znasz tego filmu to polecam https://www.youtube.com/watch?v=h_aIVecYh7M Długi, ale ciekawy i daje do myślenia. A potem to https://www.youtube.com/watch?v=9jQbXzbp_4k
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 lipca 2015 o 10:39
@Laviol 2. Wielkim błędem jest twierdzenie że usługa to nie jest dobro ani produkt. Jakby nie było sektor usług wytwarza większość naszego PKB czyli PRODUKTU krajowego brutto. I to nie jest jedynie nazewnictwo. Dlaczego uważasz, że jak czegoś nie można zmierzyć i zważyć to nie jest to produktem? Czy to że coś nie ma materialnej postaci sprawia że nie zaspakaja to ludzkich potrzeb? A przecież właśnie stąd się bierze wartość produktu - z tego czy zaspakaja potrzeby czy nie. Jeżeli usługi nie są produktem, to znaczy że jakby nagle zniknęły to przecietny człowiek nie powinien w ogóle odczuć spadku poziomu życia. Jesteś pewna że bez np internetu, telefonii, jakiegokolwiek handlu, edukacji, opieki zdrowotnej, usług kurierskich czy chociażby fryzjera, siłowni, kina i klubów życie człowieka by było nadal takie samo? Co do Planu Marshalla - polityka gospodarcza USA opierała się wówczas na keynesizmie to i plan Marshalla miał keynesowski charakter, nie jest to dla mnie nic nowego.
3. Masz tendencje do patrzenia na jeden koniec kija. Przecież konkurencję wygrywają te firmy które najlepiej zaspakajają potrzeby konsumentów. Pomijasz fakt, że nawet jeżeli firma stosuje nieuczciwe praktyki (co jest naganne samo w sobie) to nadal nikt nikogo nie zmusza do kupowania produktów tej firmy - to ludzie sami wybierają głosując portfelami. Stawiasz siebie momentami jako Wielkiego Brata (albo Wielką Siostrę) która mówi co jest dla ludzi dobre a co nie. Jeżeli wielki koncern produkuje te szafy, a ludzie je kupują mimo iż są mniej trwałe, to dlatego iż uznali to za najlepszy wybór dla siebie. Tak, kiedyś było wielu producentów pralek, lodówek czy telewizorów. Ale co z tego? Już w czasach plemiennych ludzie odkryli że podział pracy jest bardziej wydajny, dlatego w wiosce był wyspecjalizowany cieśla, kowal, medyk itp. Ogólnie produkcja przemysłowa przeniosła się do Azji bo tam jest to tańsze i dlatego zachodnie gospodarki mają tak rozwinięty sektor usług. A to że ostało się "kilka" marek? Widocznie marki te lepiej trafiły w gusta konsumentów.
A jeżeli mówimy o jednorazówkach to nie chodzi to o żaden mit zbitej szyby - już widzę jak prezesi firm kierują się jakąś wydumaną polityką gospodarczą zarządzając swoimi firmami.
Co do upadających korporacji to może inaczej - z żadnych danych empirycznych nie wynika aby długookresowo w wyniki systemu kapitalistycznego Kowalski biedniał. Co więcej, w przeciągu 200 lat udział najbiedniejszych na świecie zmniejszył się z 80% do 20%. Jeżeli Kowalski by biedniał to by znaczyło że nie ma wzrostu gospodarczego. PKB per capita rośnie, to znaczy że przeciętny człowiek rocznie wytwarza coraz więcej, a więc ma coraz większą siłę nabywczą (prawo Saya).
Widzę też że na kumulację kapitału patrzysz negatywnie bo zakładasz, że jeżeli kapitał w jednym miejscu się skumuluje to w innym miejscu będzie go mniej. Ale przecież nie ma żadnej ograniczonej puli kapitału - ten cały czas powstaje. Wystarczy spojrzeć na historyczne globalne PKB - rośnie. A więc bogactw jest coraz więcej.
5. Ten artykuł w dalszym ciągu dotyczy unikania płacenia podatków. Mi chodzi o coś innego
@Laviol @Laviol Uczciwość uczciwością, ale wydaje się że ty za negatywne uważasz zjawisko gdy ktokolwiek tą konkurencję wygra. Tak jak pisałem wyżej - to ludzie swoimi prywatnymi wyborami decydują o tym jaka firma wygra konkurencję. Co do chorowania od chemicznego żarcia - jakie są udokumentowane przypadki zachorowań od "chemii"? W ogóle co to znaczy "chemia"? Konserwanty żywności? One przecież uczyniły nasze życie zdrowszym, bo mniej narażonym na choroby biorące się z brudu i gnicia żywności. To jest zabawne jak ludzie narzekają na chemiczną ochronę żywności, ale jak żywność pozbawiona tej ochrony przynosi np epidemię salmonelli jaka miała miejsce parę lat temu i to nie w tropikach, ale ultranowoczesnej Europie, to ludzie nie widzą związku pomiędzy tymi 2 faktami. Co do filmików na YT - nieco się zraziłem. Kiedyś poświęciłem czas i obejrzałem "Money as debt" który zawiera poważne błędy merytoryczne i zdecydowałem że nie będę się kształcił na modnym ostatnio University of Youtube
@egoiste Demotywatory to nie jest wygodne miejsce do dyskusji, a ta mogłaby się ciągnąć jeszcze bardzo długo. Bardzo dużą część życia myślałam podobnie jak Ty. Sześć lat temu zaczęłam wprowadzać zmiany, które objęły m.in. 2-stopniowe studia na architekturze krajobrazu. Jest to o tyle istotne, że jest to dziedzina bardzo interdyscyplinarna. Zaczęłam dostrzegać powiązania tam, gdzie przedtem ich nie widziałam. Zmieniła się część obrazu świata, a ja, w wolnym czasie, zaczęłam drążyć i szukać tego czego jeszcze nie wiedziałam. Chyba zmieniłam zdanie w każdej dziedzinie, której się tknęłam. Jest tego sporo, a ja szukam dalej. Dlatego moje poglądy odbiegają od większości, a ze względu na krótką formę jaką jest post, muszę je uogólniać lub rzucać hasła do zgłębienia. Hiperboli używam celowo, aczkolwiek niekoniecznie skutecznie mi to wychodzi :D Na yt, jak i w całym internecie, jest mnóstwo śmieci i trochę wartościowych rzeczy. Te, które poleciłam, akurat są z tych bardziej wartościowych: pokazują to czego nie wiemy i/lub coś w szerszym kontekście. Być może zainteresują Cię materiały zebrane na wybudzeni.pl. Miło się dyskutowało :) P.S. Argument z salmonellą niestety jest nietrafiony. Problem z nią to wynik braku higieny/ niewłaściwe obchodzenie się z produktami. Chemia w jedzeniu to też temat- rzeka, raczej miałam na myśli aspartam czy bisfenol A.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 28 lipca 2015 o 22:46
@Laviol - brak higieny żywności? Na tyle że jeden produkt w wielu miejscach spowodował to samo zachorowanie? To chyba przyczyny trzeba szukać u źródła? Zresztą to tak naprawdę nie jest istotne. Chodzi o samo myślenie. Jeżeli rezygnujesz z chemicznej ochrony żywności to trzeba się liczyć z zagrożeniami które się z tym wiążą. Wybudzeni.pl - co to takiego? Jakieś New Age czy tym podobna pseudonauka?
@egoiste Gdybyś pogooglał, wiedziałbyś, że źródłem zakażeń jest lodziarnia, cukiernia, restauracja lub dom. Konieczność konserwacji wynika z jednej przyczyny – czasu. Kiedyś głównie związanego z koniecznością zrobienia zapasów np. na zimę (suszenie, sól, cukier, tłuszcz, ocet, kiszenie, dużo później puszki) lub czasem transportu żywności. Dawniej średnia droga jaką pokonywała nasza żywność wynosiła ok. 150km, obecna śr. 1500km (tak przy okazji - przekłada się to na zanieczyszczenie powietrza spaloną ropą). Jeśli się przyjrzysz i zastanowisz to zobaczysz, że jedyną rzeczą jaką człowiek dysponuje jest czas - to jedyna prawdziwa waluta. Oczywiście jest jeszcze nasza energia, ale ona również związana z czasem koniecznym do zdobycia pożywienia, które uzupełni zużytą energię i na snem/wypoczynek. Tak więc do dyspozycji mamy tylko czas oraz powietrze, wodę i słońce – te są (a przynajmniej były) za darmo od natury. I pod tym względem jesteśmy równi z każdą żyjącą istotą na ziemi. Jako, że nie jesteśmy światłożywni jak rośliny, pokarm musimy zebrać, upolować (dawniej) lub wyprodukować – podobnie jak wszystkie inne rzeczy, których potrzebujemy. Potrzebujemy do tego surowców, które również w naturze są darmowe – nikt naturze nie płaci za pobranie piasku na szkło czy rudę metalu (to ludzie zawłaszczają teren i każą sobie płacić np. koncesje za wydobycie). Nabierają wartości w zależności od czasu poświęconego na ich zdobycie (wiem, także od ich zasobów: cena piasku i diamentów ;)). Mamy więc wartość materiału. Do tego producent wkłada swój czas na przetworzenie materiału na produkt i mamy cenę produktu – czas razy 2. I to jest to prawdziwe dobro czy majątek - to zostaje, można z tego długo korzystać. Szybę masz tak długo jak jej nie zbijesz, a zapłaciłeś za nią swoim czasem przy robieniu czegoś innego (specjalizacja). Pieniądze to nic innego jak substytut czasu, bo obecnie barter jest mało wygodny. Ludzie powymyślali sposoby na skrócenie czasu wydobycia surowców i produkcji dóbr – technologie. Dlatego rękodzieło jest drogie, manufaktura tańsza, a produkt przemysłowy tani. Dlatego historyczne globalne PKB rośnie. Technologie zmniejszyły zapotrzebowanie na pracę ludzi. Tam gdzie przedtem piasek wydobywało, powiedzmy 10 ludzi, wystarcza 1 koparka - 9 osób straciło pracę. Tam gdzie zarabiało 10, zarabia 1, dlatego cena piasku może spaść, ale i tak kapitał kumuluje się u jednej osoby i tak mamy kogoś kto w przyszłości znajdzie się w grupie 1%. Kiedy właścicielowi koparki zwróci się koszt koparki, a nadal ma nadwyżkę kapitału, może zatrudnić operatora koparki, a sam w tym czasie wypoczywać lub robić coś innego z czego będzie miał zysk. Ponieważ ma aż 9 chętnych, ze względu na konkurencję, wartość ich godziny pracy spadła czyli zubożeli. Właściciel ma kasę, więc dla wygody jednego zatrudnił jako ogrodnika, drugiego jako kierowcę, trzeci został jego kucharzem, żona czwartego została służącą , bo mąż nie ma pracy (siedzi i pije, a że źle mu z myślą, że kobieta go utrzymuje, więc po pijaku bije żonę ;)). Zostało jeszcze kilku bez pracy i ci są na na łasce utrzymania innych ( w państwie to podatki na socjal). I tak doszliśmy do usługi – to nic innego jak czas dodany do produktu czyli czas razy 3 – w sumie usługa podraża ostateczną cenę. Tak naprawdę prawie wszystko jedno czy sam wyhodujesz truskawki i zrobisz z nich dżem czy kupisz gotowy. Czy okno wstawisz sam czy za to komuś zapłacisz – finalnie i tak masz wstawione okno albo słoik dżemu czyli namacalne dobro. Czy ugotujesz dżem na ognisku, na które musisz narąbać drewna czy zapłacisz za gaz/prąd. Gospodarka i ekonomia wydają się skomplikowane, bo przez wieki nawymyślano mnóstwo teorii, zasad, technologii, przepisów itd., a jest prosta, gdy spojrzysz na nią w właściwej perspektywy. Dlaczego istnieją państwa i jednostki bogate i biedne? Dorobiły się kosztem niewolników lub chłopów pańszczyźnianych, zawłaszczając ich wolność i czas. Współczesne niewolnictwo jest ekonomiczne. Gdyby w wymyślone
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 29 lipca 2015 o 13:53
@Laviol To nie przytyk, ale teraz zapodałaś wykład jakiejś quasi, pseudonaukowej ekonomii. Pytałem wcześniej o dane empiryczne potwierdzające, że ludzkość w wyniku systemu kapitalistycznego ubożeje - nie podałaś żadnych danych tylko przykład z 10 kopaczami i koparką, bazujący na błędach merytorycznych. Przypominam, że ekonomia jest nauką empiryczną, a nie abstrakcyjną. Po pierwsze w ogóle założenie że wartość produktu wynika z czasu potrzebnego do wytworzenia danego dobra jest wprost zaczerpnięte z marksizmu (Marks definiował wartość jako "zużyty czas pracy", przyjmując laborystyczną teorię wartości ekonomistów klasycznych) i niestety, ale jest totalnie błędne. Obecne obowiązuje teoria wartości krańcowej użyteczności, która najlepiej opisuje wartość dóbr. Bo to nie jest istotne ile ktoś włożył pracy i czasu w wytworzenie danego dobra, istotne jest to ile ktoś w zamian za to dobro chce zapłacić. Bo nawet czas pracy potrzebny do wytworzenia danego dobra może być różny w zależności od zdolności wytwarzającego. I tak ktoś może potrzebować 2 godzin na zrobienie krzesła, ktoś inny może potrzebować na to 4 godzin i to bez różnic jakościowych. Poza tym wytworzenie danego krzesła może trwać te 2 godziny, ale inna będzie jego wartość w sytuacji gdy mamy deficyt krzeseł, a inna w sytuacji gdy mamy ich nadmiar. Sama zauważyłaś na przykładzie ceny piasku i diamentów, że wartość nie może wynikać z czasu poświęconego do ich wydobycia. W swojej definicji wartości jako czasu zupełnie pomijasz coś takiego jak wydajność. A teraz odnośnie tej koparki i 10 pracowników - błąd myślowy polega na tym iż nie patrzysz na drugi koniec kija. Widzisz samych wytwórców piasku, a nie tych do których ten piasek trafia. Bo jeżeli sama piszesz, że pozwoli to na spadek ceny piasku to logicznym więc jest, że ten kto ten piasek kupował będzie miał teraz więcej środków do zainwestowania czy skonsumowania. I to właśnie w ten sposób powstał sektor usług czy inne branże których wcześniej nie było. To jest naprawdę ekonomiczna "wirtuozeria" jak doszłaś do wniosku że usługa podraża cenę produktu... Usługa jest produktem samym w sobie. Patrząc z dystansu na ten cały przykład wychodzi nam kuriozalna sytuacja, że im więcej osób, czasu i pracy potrzebne do wytworzenia danej rzeczy tym... lepiej. A jest na odwrót, bo gdy wcześniej koszt wydobycia tony piasku był np 100 zł, a po zastosowaniu koparki wynosi 50 zł, to na rynku jest i tona piasku i jeszcze 50 zł, a wcześniej była tylko tona piasku. Błędnie wychodzisz z założenia że jest jakaś ogólna pula pracy do wykonania i jeżeli zostanie wykonana szybko, małym nakładem siły roboczej to reszta nie będzie miała co robić. Bo ci przykładowi kopacze mogą znaleźć pracę nie tylko u tego co kupił koparkę, chociaz to też możliwe, ale także jako malarze którzy pomalują mieszkanie facetowi który ten piasek KUPUJE, i dzięki wprowadzeniu koparki zaoszczędził pieniądze na malowanie domu. Zachęcam do przeczytania ksiązki Hazlitta pt "Ekonomia w jednej lekcji" a zwłaszcza rozdział "Przekleństwo maszyny".
@egoiste Ja Cię bardzo proszę, odrzuć te wszystkie mądre teorie i weź to na logikę. Produkcja zależy od 2 czynników: surowców pobranych z natury i czasu (pracy ludzi). I inaczej nie będzie choćbyś pękł ;) To jest podstawa i punkt wyjścia. Jeśli nie masz jednego lub drugiego niczego nie wytworzysz. O wydajności nie pisałam wprost, bo wydawało mi się oczywiste, że koparka jest wydajniejsza od człowieka, co prowadzi do spadku ceny piasku. Nie komplikowałam wprowadzaniem kupca piasku – powiedzmy producenta szyb, bo to tylko mnoży byty, ale zasad nie zmienia. Dzięki technologii w tym samy czasie można wyprodukować więcej – co przekłada się też na większą podaż i tym samym spadek ceny. Dawniej zegarek mieli nieliczni, bo były drogie, dziś ma każdy, nawet po kilka. Tylko, że dawne zegarki przechodziły z ojca na syna, a dziś większość ląduje w śmietniku albo w szufladzie, bo sztucznie kreuje się popyt modą i marketingiem – jednorazówki nigdy nie będą wysokiej jakości. To analogia do producenta szyb, który zatrudni chłopaka, aby w okolicy wszystkim wybijał szyby. Jeden zarabia, reszta traci (właściwie to zarobi jeszcze właściciel koparki, świadczący usługi wstawiania okien, ale reszta tylko straci). Tak działa dzisiejsza gospodarka, a to wszystko w imię mitycznego wzrostu PKB. http://imran.neon24.pl/post/124435,czy-wskaznik-pkb-ma-jakikolwiek-sens Ani PKB ani PKB per capita nie pokazują jednak jak się ten wzrost rozkłada wśród mieszkańców kraju – „ przede wszystkim jest wartością średnią i nie uwzględnia zróżnicowania w podziale bogactwa narodowego, co w przypadku dużych nierówności może skutkować fałszywym obrazem ekonomicznej rzeczywistości.” A nierówność się pogłębia coraz bardziej.
Ludzie nie ubożeją na skutek systemu kapitalistycznego, tylko jego wypaczenia w postaci korporacjonizmu i konsumpcjonizmu. Gospodarka nie funkcjonują w oderwaniu. Jest ściśle powiązana ze wszystkim innym. Ale dopiero stosunkowo nowa koncepcja jaką jest sozoekonomika uwzględnia koszty środowiska na zasobach, którego jest oparta. Są też koszty drugiego filaru: społeczne, psychologiczne, kulturowe itp. Nie zrozumiesz w pełni tego co się obecnie dzieje dopóki nie połączysz tego wszystkiego w długi ciąg przyczynowo – skutkowy. A żyjemy w tak absurdalnym świecie, że nasza cywilizacja jest uzależniona od ropy – z ropy wytwarzamy nie tylko tworzywa sztuczne, ale też leki, oparliśmy o nią produkcję żywności (nawozy sztuczne i środki ochrony roślin), a nawet ją jemy w postaci dodatków chemicznych do żywności. Podstawowym błędem w myśleniu jest założenie, że możemy bez konsekwencji produkować bez ograniczeń. Bo o ile ludzi przybywa, to surowce są zasobami nieodnawialnymi, a zdolność środowiska do samooczyszczania, choć bardzo duża, to jednak ograniczona. A my bez czystych: powietrza, wody i gleby nie przeżyjemy, za to bez tipsów czy nowego telefonu co 2 lata owszem. I na tym zakończę naszą dyskusję. Pozdrawiam.
@Laviol To jest zabieg erystyczny powiedzenie że coś działa tylko w teorii a nie w rzeczywistości. Problem polega na tym, że to właśnie DZIAŁA w rzeczywistości, a widać to chociażby po zmianach cen produktów któych technologia wytwarzania się nie zmieniła (np słynne polskie jabłka). Człowiek tak naprawdę nie sprzedaje swojego czasu tylko swoje umiejętności. Weź chociażby pod uwagę że nie wszyscy dostają pensje za czas poświęcony na pracę tylko za wykonanie konkretnych zadań np programiści, czy nawet mechanicy. Pensja przedstawicieli handlowych nie zależy od tego ile pracują tylko od tego jaki zrobią obrót - czas tu nie ma nic do rzeczy. Weź pod uwagę że zmienia się cena dóbr już wyprodukowanych jak np podczas powodzi wzrosłą cena worków na piasek czy nawet w okresie walentynek cena kwiatów. Laborystyczna teoria wartości jest BŁĘDNA. Ktoś może poświęcić naprawdę dużo pracy na wytworzenie czegoś czego po prostu inni nie chcą, albo takiej ceny nie zapłacą ze względu na konkurencyjne ceny. Mogę być np bardzo dobrym kucharzem, który specjalizuje się w dziczyźnie, ale jeżeli chcę to sprzedać w miasteczku wegetarian to moja oferta jest nic nie warta, w przeciwieństwie do sytuacji w której bym otworzył punk w miasteczku myśliwych. Ta sama praca, te same surowce, te same umiejętności - 2 różne wartości. Bo laborystyczna teoria wartości nie działa, działa użyteczność krańcowa. Żadne PKB od przysłowiowego zbiajania szyb NIE ROŚNIE. Nie na tym opiera się wzrost bo opierać się nie może. Sama zauważyłaś, że jeden zarabia, a reszta traci. Więc globalnie nie będzie żadnego wzrostu, bo zysk szklarza równa się stracie w innych sektorach gospodarki. Z zegarkami jest podobnie - rozwali mi się zegarek i kupuję nowy, to mam odpowiednią kwotę mniej więc nie kupię czegoś innego, więc nie powstanie w wyniku żadne dodatkowe dobro, więc nie wzrośnie PKB. I tak samo jest z przykładem budowanej autostraty w artykule który podałaś. Oszem, PKB, a nawet PKB per capita nie opisuje jak się to rozkłada, bo nawet jeżeli jeden gośc zarabia dużo, to on te pieniądze później wydaje i trafiają do innych ludzi. To jest obieg, a nie posiadanie. Jeżeli jakiś "bogacz" kupi sobie jacht to zarobią ci którzy ten jacht dla niego wyprodukują. Nikt nie trzyma pieniędzy w skarpecie, bo wtedy faktycznie znikają z obiegu, ale i sam posiadacz nie ma z nich żadnych korzyści. A co do straszenia o wyczerpaniu surowców, to surowce nie są samymi zasobami ziemi, a są towarem rynkowym i podlegają ekonomicznym mechanizmom. Ludzie sobie wyobrażają że się wydobywa jakiś surowiec, aż się dociera do końca i wtedy wszystko pada, bo brakuje surowca. Nie, wraz z wyczerpywaniem się surowców (przynajmniej pozornym, bazującym na udokumentowanych złożach, a odkrywa się nowe) wzrasta cena danego surowca, tym samym spada opłacalność jego wykorzystania, a to powoduje rozwinięcie innych technologii i wówczas mamy mechanizm substytucji - zastępowanie jednego dobra innym dobrem.
Roosevelt? To ten co oddał Polskę Stalinowi.
@GunMeat
Roosevelt to mógł oddawać Stalinowi Polskę jak Zagłoba Niderlandy. Poza tym ten na zdjęciu to akurat inny Roosevelt.
ale bzdura. Prawdziwe to by było:
"Kiedyś ograniczenie władzy państwa oznaczało powiększenie wolności szlachty, dziś to znaczy oddanie ludzi w niewolę wielkim korporacjom"
czyli nic się nie zmieniło
Nie słyszałem żeby Apple wsadziło kogoś do więzienia albo zamordowało za niekupowanie ich produktów?
Tajemnice korporacji: Ściemy wielkich marek https://www.youtube.com/watch?v=wZYC5dGZfP8
Za to zamęczyło już na śmierć tysiące pracowników-niewolników w Chinach.
http://natemat.pl/74077,tak-wyglada-zycie-chinskich-robotnikow-to-oni-produkuja-iphone-y
DEMOT - KOMPLETNA BZDURA
Tylko niezależna spółdzielczość! Miejsca pracy w ręce pracowników!