@fuzzym
Komunizm to okres największego skoku cywilizacyjnego w polskiej historii. Francuzi i Niemcy też wiele komunizmowi zawdzięczają, gdyby nie rewolucja, zimna wojna i strach przed zwycięstwem komunistów, to elity na Zachodzie nigdy by nie wprowadziły systemu "Welfare State" wciąż rządziłby dziki kapitalizm.
@fuzzym @zaymoon Towarzyszu Zaymoon, miałbym do was pytanie. Jak to było z tym skokiem cywilizacyjnym za komunizmu? Mam na myśli choćby Hiszpanię Franco - na rok 1950, byliśmy od niej minimalnie bogatsi. Na tok 1990 mieliśmy w przybliżeniu 1/3 ich PKB na mieszkańca, a dopiero ostatnio zaczęliśmy ich, jako niby kapitalistyczny kraj doganiać. Podobnie nie dają mnie spokoju Niemcy. Przecież NRD i RFN zaczynały na tym samym poziomie. A potem się dziwnie rozwijały w różnym tempie. I które musiały wybudować mur ze snajperami na wieżyczkach, żeby im wszyscy obywatele (poddani?) nie uciekli? Czy Koree? (Północna była pierwotnie bardziej uprzemysłowiona, jeszcze z czasów Japońskiej okupacji) Albo Chiny/Tajwan? Nie wiem, może dostrzegacie tą samą prawidłowość co ja?
@Czcibor512
PKB to wskaźnik dla krajów kapitalistycznych a nie komunistycznych które mają inną strukturę gospodarki. Gdy Polska była jeszcze kapitalistyczna w 1938 roku to miała prawie dwa razy niższe PKB od Hiszpanii, mimo że tam toczyła się wojna (R.Cameron "Historia Gospodarcza). W 1945 Polska była niemiłosiernie zniszczona, najbardziej ze wszystkich, więc startowała niemal od zera. Wzrost produkcji przemysłowej w PRLu to było średnio około 10% rocznie.
Polak był w latach 70ych i jeszcze na początku lat 80ych dużo bogatszy niż Hiszpan. Tyle że jak Polak otrzymywał mieszkanie to dostawał je z roździelnika nie płacą nic albo jakieś śmieszne grosze, nie było więc przepływu pieniądza czyli do PKB się tego nie wliczało. Podobnie było na przykład z samochodami czy przez pewien czas z eletroniką, kupowało się na podstawie talonów za ułamek realnej wartości, czyli do PKB wliczany był tylko ten ułamek za ceny którą zapłacił obywatel a nie całkowita wartość towaru. Tak więc porównywanie PKB krajów komunistycznych i kapitalistycznych mija się z celem, dlatego porównywano poziom produkcji przemysłowej, a tu Hiszpanię deklasowaliśmy, będąc 10 czy nawet 9 potęgą przemysłową świata.
Co do NRD i RFN to kolejny bełkot. Wschód Niemiec był biedny, niemal cały przemysł był na zachodzie (zagłębie Ruhry, niemal wszystkie główne miasta Niemiec poza Dreznem i Lipskiem). To tak samo jakbyś od Polski oddzielił Ścianę Wschodnią. Do tego NRD było niesamowicie zniszczone, dużo bardziej niż RFN, bo Amerykanie po ustaleniu z ZSRR sttref okupacyjnych wściekle bombardowali wschodnie Niemcy by ZSRR zastał tam tylko spaloną ziemię.
@zaymoon By być precyzyjnym w krajach komunistycznych była tendencja do porównywania nie PKB, a samej produkcji w rolnictwie i przemyśle. Natomiast służyło to bardziej "masowaniu" danych, bo gospodarki kapitalistyczne wchodziły już wtedy powolutku w fazę postindustrialną, więc rozwój usług u nich można było to pomijać w oficjalnych porównaniach. /// Paul Bairoch podaje, że Polska na 1938 była bogatsza od Hiszpanii https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita#Europe_1830.E2.80.931938_.28Bairoch.29 /// Wiesz, to akurat porównywanie samej produkcji przemysłowej mija się z celem. PRL produkował wielki ilości chemikaliów, stali, węgla... a miała problemy z dostarczeniem podstawowych dóbr konsumpcyjnych do obywateli... typu papier toaletowy. Jak już, to statystyki są przekłamane na korzyść gospodarki centralnie planowanej, bo liczymy samą wielkość produkcji, a nie faktyczną zdolność do dostarczenia konsumentom towarów /// Co ma za znaczenie, że produkt był w gospodarce centralnie planowanej sprzedawany w sztucznej cenie? Nie kojarzysz terminu "parytet siły nabywczej"??? Tak czy siak na koniec przeliczasz koszyk dóbr, po uwzględnieniu różnic cen. Jeśli ceny są sztucznie niskie lub wysokie (samochód w cenie domu w PRL) to po korekcie nie ma to znaczenia. Nie biorę przecież bezpośrednio, w cenach nominalnych, po czarnorynkowym kursie, bo by się okazało, że PRL się zarabiało 15$ miesięcznie. I po tej korekcie komunizm wyszedł słabo. /// Acz z racjonowaniem dóbr to też trochę ryzykowna teza. Mam propozycję - jak zareagujesz, na następującą ofertę: sprzedam Ci świetny komputer za 10 zł? Tylko tego komputera nie ma obecnie na półce i najprawdopodniej nie będzie. Wiesz, puste półki itp. Ale jakby hipotetycznie był, to cena super, nie? Już się cieszysz, prawda? /// NIemcy - PKB na mieszkańca było na starcie identyczne, wręcz do lat '70 się DDR rozwijało porównywalnie dobrze. Rozjazd pojawił się dopiero później: http://www.iwh-halle.de/e/publik/disc/10-11.pdf s. 20 Więc cała historia którą opowiadasz o różnicach na starcie się sypie. /// Nie odniosłeś się do Korei ani Chin.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 października 2015 o 23:11
@Czcibor512
"Gospodarka postindustralna". Tylko co to znaczy? Dobrobyt bierze się z produkcji, gospodarka postindutralna to albo puste transfery gotówkowe wywindowujące sztucznie PKB, albo żerowanie na produkcji innych krajów (montownie czy kopalnie w krajach trzeciego świata z których zyski czerpią mocarstwa gospodarcze). Taki Bangladesz szyje ubrania dla całego świata, a jest jednym z najbiedniejszych krajów, bo realne zyski z ciężkiej pracy tamtejszych robotników wykazywane są w krajach tzw. Zachodu dokąd korporacje trnsferują zyski..............................
Hiszpania i jej PKB, wojna sprawia wiele możliwości do manipulowania danymi, ale jak widać w 1926 dysproporcje były ogromne, Polska od tego czasu zbytnio się nie rozwinęła. Wojna domora przyniosła wiele dierpienia, ale gospodarki zbytnio nie uszkodziła..............................................
Polska Ludowa właśnie zapewniała ludziom podstawowe potrzeby, nie było najmniejszych problemów z wyżywienie obywateli, każdy miał zapewnioną pracę i minimum socjalne, powszechny dostęp do edukacji i służby zdrowia. To PRL ubrał Polaków (przed wojną jedna para butów przypadała na dwie osoby), w krótkim czasie zapewnił ludziom powszechny dostęp do energii elektrycznej, bieżącej wody, czy urządzeń sanitarnych. W Polsce Ludowej ludzie mieli dostęp do sprzętu AGD, RTV niemal jak na Zachodzie. W miarę możliwości zapewniona też wszystkim dach nag głową (w miarę możliwość choćby w tym sensie że budowano trzy razy więcej mieszkań niż dziś). Tak więc Polska Ludowa bez problemu zapewniała każdemu obywatelowi podstawowe potrzeby, co wtedy potrafiło tylko niewiele krajów na świecie. Nawet we Włoszech niemal do lat 80ych spory odsetek ludności nie miał dostępu do podstawowych dóbr (wykluczenia społeczne, duże problemy z dostępem do edukcaji itp.). ...........................................................................
Dane PKB po korekcie to wyliczała chociażby CIA (w ich interesie było ocenić realny potencjał krajów komunistycznych). I tutaj Polska jeszcze pod koniec lat 80ych miała PKB na łebka na poziomie Hiszpanii, mimo lat głębokiego kryzysu i kroplówki z EWG którą przystawiono Hiszpanii. Koszyk dóbr w PKB zawsze liczy się po konsumpcji czyli po cenach jakie klienci zapłacili, nie przelicza się w żaden sposób posiadanych dóbr, dlatego w krajach gdzie ludzie otrzymują duże świadczenia od państwa PKB jest radykalnie zaniżony. A w GDP PPP jedyne co się robi to przelicza poziom cen w danej walucie do Dolara czy Euro. https://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity#OECD_comparative_price_levels
............................................
Gdzie ty masz że NRD miało na starcie taki sam potencjał jak RFN? Niema tam żadnych wyliczeń dla wschodu i zachodu przed podziałem, za to w momencie podziału RFN od razu jest daleko z przodu.
@zaymoon Postindustrialna? Np. większy udział w PKB opieki zdrowotnej, turystyki, rozrywki, etc. Na tej samej zasadzie jak w przypadku żywności następuje moment nasycenia (i w 2 razy bogatszym kraju nie zjadasz 2 razy tyle, no chyba, że to USA ;) ), tak analogicznie gospodarka natrafia na podobną barierę w przypadku przemysłu. Gospodarka komunistyczna umiała dokonać przejścia z rolniczej w industrialną, ale już poległa na analogicznym przejściu z industrialnej do opartej na usługach. Tak długo jak sam przemysł wystarczył (gdzieś do lat 70) to jeszcze komunistyczna wyglądała jako tako. /// Dobra, ale jeszcze większe sukcesy gospodarcze niż PRL, miała Hiszpania. Zaczynamy wychwalać gen. Franco? /// Słuchaj, ale wychwalasz PRL, że się pojawiło AGD. A analogicznie wychwalasz 3RP, że się net i komórki pojawiły? Bo jak pamiętam to za PRL (i wczesnej 3RP) to Telekomunikacja Polska nie była w stanie w środku miasta latami podłączyć mojej rodziny do telefonu. /// Stop, stop, stop. Jeszcze w poprzednim poście upierałeś się, że w wyliczeniach się wprowadzało w cenach nominalnych. Wytłumacz mnie, jeśli po 20 latach czekania na mieszkanie z przydziału i po znajmościach można je było kupić w śmiesznie niskiej cenie, to co za problem je uwzględnić w poziomie cen i korekcie przy PPP??? A PPP, jak już to zaniża dobrobyt w krajach kapitalistycznych. Bo zakłada, że dobro można kupić płacąc cenę rynkową. A nie, że zostały puste półki z ceną, a dobra nie ma. Czy nie uwzględnia, że w celu kalkulacji kosztu nabycia dobra by należało np. doliczyć wartość rynkową odstania 4h w kolejce. Poza tym jak porównujesz zachodnioeuropejskie welfare state z komunizmem, to problemu z darmowymi usługami specjalnie nie masz - w jednym i drugim przypadku obywatele mają zapewnioną jako tako edukację, służbę zdrowia, jakieś mieszkania socjalne. Za resztę i tak płacisz, najwyżej w komuniźmie cena jest zupełnie sztuczna /// Dane PKB na łebka w NRD i RFN, już raz podałem. http://www.iwh-halle.de/e/publik/disc/10-11.pdf s. 20, jeśli się z jakichś względów te dane nie podobają, to zamiast opowiadać o jakichś mitycznych liczbach, na które się cały czas powołujesz, po prostu podlinkuj te, które uważasz za poprawne.
@zaymoon Słuchaj. Jedna kwestia to ideologia, a drugia to nieznajomość podstawowych definicji ekonomicznych. Jeśli cokolwiek jest produkowane przez rząd to TO JEST WLICZANE DO PKB w oparciu o wydatki. (co może być delikatnie przekłamane, bo nie wliczamy tu zysku/straty, acz uwzględniając rentowność państwowych molochów, to możliwe, że akurat na korzyść sektora rządowego) Masz, doczytaj: "Goods and services provided by governments and non-profit organizations free of charge or for economically insignificant prices are included. The value of these goods and services is estimated as equal to their cost of production." https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product //// Jeśli tak zachwalasz służbę zdrowia z PRL to proponuję rzucić okiem na dane GUS co do długości życia: http://inwestycje.pl/gospodarka/GUS-Zyjemy-coraz-dluzej;64139;0.html Co widzisz na wykresie. OK początkowy sukces... a potem od jakiegoś 1972... no właśnie. A co widzisz od upadku komunizmu? Do tego długość życia to skrajnie egalitarny wskaźnik, tam nie ma, żeby statystyki były nadmuchane bo masy pracujące umarły w młodości, a burżuj pożył sobie 1000 lat. Coś zgodne z tezą, że komunizm wyczerpał swoje możliwości rozwoju około 1970, nie?
@zaymoon to sobie naprawdę fajne dane znalazłeś, wygląda na to, że CIA uwierzyło w te potiomkinowskie wioski. Ale widzieli też słynne "bomber gap" i "missile gap", więc chyba tak mają. Dobra, ale mniej gości co muszą nadmuchać potęgę swojego wroga, by uzasadnić swój budżet, a bardziej realistyczne dane: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_(PPP)_per_capita 1) Międzynarodowy Fundusz Walutowy obstawia na 1989 dla Polski 6,848, a dla Hiszpanii 14,337. http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?page=4 2) Bank Światowy, na 1990: 6,002.7 dla PL 13,707.9 dla ES. I tak mniej więcej wygląda sukces komunizmu. Z poziomu minimalnie wyższego niż Hiszpania, do niecałych 50%.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 października 2015 o 19:39
@Czcibor512
Państwowa służba zdrowia nie wlicza się do PKB bo niema konsumpcjo. Do PKB wlicza się coś takiego jak mamy dzisiaj, czyli państwo podpisujące kontrakty ze szpitalami i przychodniami, teraz każdy kontrakt jest dodawany do PKB. Za komuny tego nie było, państwo poprostu utrzymywało funkcjonowanie szpitali. Poza tym inaczej były robione rozliczenia pomiędzy państwowymi firmami, energia, woda czy ogrzewania były dużo tańsze, więc do PKB wliczały się dużo mniejsze opłaty za te media. Poza tym wielkie państwowe firmy większość zadań realizowały w ramach jednego przedsiębiorstwa, nie było outsourcingu, więc znowu mniej przepływu pieniądza..............................................................................................................
Średnia długość życia za PRLu w bardzo szybkim czasie czasie osiągnęła poziom krajów zachodnich, więcej się nie dało bo poprostu stan światowej wiedzy medycznej nie pozwalał wtedy na leczenie wielu chorób, Nowotwór, czy choroba serca to był wtedy wyrok śmierci nie tylko u nas. Dziś światowy stan wiedzy medycznej poszedł daleko do przodu, ale od Zachodu mocno odstajemy. Polska Ludowa zaś sporo dołożyła do tego rozwoju choćby w temacie transplantologii.
@zaymoon Dobra, proponuję w celach edukacyjnych spojrzenie na definicję wchodzącego w skład PKB wskaźnika "General government final consumption", czyli na nasze to będzie coś w stylu konsumpcja finalna sektora rządowego. "The first reflects expenditures for collective consumption (defence, justice, etc.) which benefit society as a whole, or large parts of society, and are often known as public goods and services.
The second reflects expenditures for individual consumption (health care, housing, education, etc.), that reflect expenditures incurred by government on behalf of an individual household (see also Section 10). This category of expenditure is equal to social transfers in kind from government to households (see Section 5) and so includes expenditure by government on market goods and services provided to households." http://www.oecd-ilibrary.org/sites/9789264067981-en/03/02/index.html?itemId=/content/chapter/9789264075108-13-en /// Dobra, pytanie za 100 punktów: Jak niby nie wchodzi publiczna służba zdrowia do PKB??? (zwróć uwagę, nie tylko chcą wliczać publiczną służbę zdrowia, ale nawet wymiar sprawiedliwości czy obronę narodową) Jeśli nadal się nie zgadzasz (tym razem z metodologią podaną przez OECD, to bądź tak uprzejmy i podaj źródło na które się powołujesz. (dla ciekawości: Korwinowców zwykle ćwiczę na tym, jak nie umieją liczyć wysokości opodatkowania ;) )
Nominalnie wrażenia może nie robi ale jak porównasz PKB z 1995 do obecnego i wyrazisz wzrost w % to wyjdzie znacznie wyższy niż tamte dwa bogate kraje. Tam wzrosło o kilkadziesiąt procent, u nas o kilkaset. Dawniej różnica między Polską a Zachodem sięgała 1000%, dzisiaj jest to "tylko" 300-400%. Zmniejszamy dystans, aczkolwiek trwa to długo. Nie od razu Kraków zbudowano.
@alewis8 trwa wolniej właśnie dzięki wpływom takich państw jak Niemcy, którym nie zależy na tym aby Polska rosła w siłę i robiła im konkurencję. Wskaźnik PKB też wcale nie odpowiada temu, jak faktycznie wygląda to w rzeczywistości zwłaszcza, że nasi "umiłowani przywódcy" narobili większego długu niż za komuny. Już nawet nie wspominając o tym, że to przez naszych zachodnich "sojuszników" w ogóle musimy coś budować.
Koszt pracy w Polsce. Trudno zeby byl taki jak w Niemczech czy Francji w ktorych nie bylo 45 lat komunizmu.
@fuzzym
Komunizm to okres największego skoku cywilizacyjnego w polskiej historii. Francuzi i Niemcy też wiele komunizmowi zawdzięczają, gdyby nie rewolucja, zimna wojna i strach przed zwycięstwem komunistów, to elity na Zachodzie nigdy by nie wprowadziły systemu "Welfare State" wciąż rządziłby dziki kapitalizm.
@fuzzym @zaymoon Towarzyszu Zaymoon, miałbym do was pytanie. Jak to było z tym skokiem cywilizacyjnym za komunizmu? Mam na myśli choćby Hiszpanię Franco - na rok 1950, byliśmy od niej minimalnie bogatsi. Na tok 1990 mieliśmy w przybliżeniu 1/3 ich PKB na mieszkańca, a dopiero ostatnio zaczęliśmy ich, jako niby kapitalistyczny kraj doganiać. Podobnie nie dają mnie spokoju Niemcy. Przecież NRD i RFN zaczynały na tym samym poziomie. A potem się dziwnie rozwijały w różnym tempie. I które musiały wybudować mur ze snajperami na wieżyczkach, żeby im wszyscy obywatele (poddani?) nie uciekli? Czy Koree? (Północna była pierwotnie bardziej uprzemysłowiona, jeszcze z czasów Japońskiej okupacji) Albo Chiny/Tajwan? Nie wiem, może dostrzegacie tą samą prawidłowość co ja?
@zaymoon Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz czy się tylko wygłupiasz / trolujesz?
zaymoon pisze z piwnicy, świata nie widział od 25 lat
@Czcibor512
PKB to wskaźnik dla krajów kapitalistycznych a nie komunistycznych które mają inną strukturę gospodarki. Gdy Polska była jeszcze kapitalistyczna w 1938 roku to miała prawie dwa razy niższe PKB od Hiszpanii, mimo że tam toczyła się wojna (R.Cameron "Historia Gospodarcza). W 1945 Polska była niemiłosiernie zniszczona, najbardziej ze wszystkich, więc startowała niemal od zera. Wzrost produkcji przemysłowej w PRLu to było średnio około 10% rocznie.
Polak był w latach 70ych i jeszcze na początku lat 80ych dużo bogatszy niż Hiszpan. Tyle że jak Polak otrzymywał mieszkanie to dostawał je z roździelnika nie płacą nic albo jakieś śmieszne grosze, nie było więc przepływu pieniądza czyli do PKB się tego nie wliczało. Podobnie było na przykład z samochodami czy przez pewien czas z eletroniką, kupowało się na podstawie talonów za ułamek realnej wartości, czyli do PKB wliczany był tylko ten ułamek za ceny którą zapłacił obywatel a nie całkowita wartość towaru. Tak więc porównywanie PKB krajów komunistycznych i kapitalistycznych mija się z celem, dlatego porównywano poziom produkcji przemysłowej, a tu Hiszpanię deklasowaliśmy, będąc 10 czy nawet 9 potęgą przemysłową świata.
Co do NRD i RFN to kolejny bełkot. Wschód Niemiec był biedny, niemal cały przemysł był na zachodzie (zagłębie Ruhry, niemal wszystkie główne miasta Niemiec poza Dreznem i Lipskiem). To tak samo jakbyś od Polski oddzielił Ścianę Wschodnią. Do tego NRD było niesamowicie zniszczone, dużo bardziej niż RFN, bo Amerykanie po ustaleniu z ZSRR sttref okupacyjnych wściekle bombardowali wschodnie Niemcy by ZSRR zastał tam tylko spaloną ziemię.
@zaymoon By być precyzyjnym w krajach komunistycznych była tendencja do porównywania nie PKB, a samej produkcji w rolnictwie i przemyśle. Natomiast służyło to bardziej "masowaniu" danych, bo gospodarki kapitalistyczne wchodziły już wtedy powolutku w fazę postindustrialną, więc rozwój usług u nich można było to pomijać w oficjalnych porównaniach. /// Paul Bairoch podaje, że Polska na 1938 była bogatsza od Hiszpanii https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita#Europe_1830.E2.80.931938_.28Bairoch.29 /// Wiesz, to akurat porównywanie samej produkcji przemysłowej mija się z celem. PRL produkował wielki ilości chemikaliów, stali, węgla... a miała problemy z dostarczeniem podstawowych dóbr konsumpcyjnych do obywateli... typu papier toaletowy. Jak już, to statystyki są przekłamane na korzyść gospodarki centralnie planowanej, bo liczymy samą wielkość produkcji, a nie faktyczną zdolność do dostarczenia konsumentom towarów /// Co ma za znaczenie, że produkt był w gospodarce centralnie planowanej sprzedawany w sztucznej cenie? Nie kojarzysz terminu "parytet siły nabywczej"??? Tak czy siak na koniec przeliczasz koszyk dóbr, po uwzględnieniu różnic cen. Jeśli ceny są sztucznie niskie lub wysokie (samochód w cenie domu w PRL) to po korekcie nie ma to znaczenia. Nie biorę przecież bezpośrednio, w cenach nominalnych, po czarnorynkowym kursie, bo by się okazało, że PRL się zarabiało 15$ miesięcznie. I po tej korekcie komunizm wyszedł słabo. /// Acz z racjonowaniem dóbr to też trochę ryzykowna teza. Mam propozycję - jak zareagujesz, na następującą ofertę: sprzedam Ci świetny komputer za 10 zł? Tylko tego komputera nie ma obecnie na półce i najprawdopodniej nie będzie. Wiesz, puste półki itp. Ale jakby hipotetycznie był, to cena super, nie? Już się cieszysz, prawda? /// NIemcy - PKB na mieszkańca było na starcie identyczne, wręcz do lat '70 się DDR rozwijało porównywalnie dobrze. Rozjazd pojawił się dopiero później: http://www.iwh-halle.de/e/publik/disc/10-11.pdf s. 20 Więc cała historia którą opowiadasz o różnicach na starcie się sypie. /// Nie odniosłeś się do Korei ani Chin.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 października 2015 o 23:11
@Czcibor512
"Gospodarka postindustralna". Tylko co to znaczy? Dobrobyt bierze się z produkcji, gospodarka postindutralna to albo puste transfery gotówkowe wywindowujące sztucznie PKB, albo żerowanie na produkcji innych krajów (montownie czy kopalnie w krajach trzeciego świata z których zyski czerpią mocarstwa gospodarcze). Taki Bangladesz szyje ubrania dla całego świata, a jest jednym z najbiedniejszych krajów, bo realne zyski z ciężkiej pracy tamtejszych robotników wykazywane są w krajach tzw. Zachodu dokąd korporacje trnsferują zyski..............................
Hiszpania i jej PKB, wojna sprawia wiele możliwości do manipulowania danymi, ale jak widać w 1926 dysproporcje były ogromne, Polska od tego czasu zbytnio się nie rozwinęła. Wojna domora przyniosła wiele dierpienia, ale gospodarki zbytnio nie uszkodziła..............................................
Polska Ludowa właśnie zapewniała ludziom podstawowe potrzeby, nie było najmniejszych problemów z wyżywienie obywateli, każdy miał zapewnioną pracę i minimum socjalne, powszechny dostęp do edukacji i służby zdrowia. To PRL ubrał Polaków (przed wojną jedna para butów przypadała na dwie osoby), w krótkim czasie zapewnił ludziom powszechny dostęp do energii elektrycznej, bieżącej wody, czy urządzeń sanitarnych. W Polsce Ludowej ludzie mieli dostęp do sprzętu AGD, RTV niemal jak na Zachodzie. W miarę możliwości zapewniona też wszystkim dach nag głową (w miarę możliwość choćby w tym sensie że budowano trzy razy więcej mieszkań niż dziś). Tak więc Polska Ludowa bez problemu zapewniała każdemu obywatelowi podstawowe potrzeby, co wtedy potrafiło tylko niewiele krajów na świecie. Nawet we Włoszech niemal do lat 80ych spory odsetek ludności nie miał dostępu do podstawowych dóbr (wykluczenia społeczne, duże problemy z dostępem do edukcaji itp.). ...........................................................................
Dane PKB po korekcie to wyliczała chociażby CIA (w ich interesie było ocenić realny potencjał krajów komunistycznych). I tutaj Polska jeszcze pod koniec lat 80ych miała PKB na łebka na poziomie Hiszpanii, mimo lat głębokiego kryzysu i kroplówki z EWG którą przystawiono Hiszpanii. Koszyk dóbr w PKB zawsze liczy się po konsumpcji czyli po cenach jakie klienci zapłacili, nie przelicza się w żaden sposób posiadanych dóbr, dlatego w krajach gdzie ludzie otrzymują duże świadczenia od państwa PKB jest radykalnie zaniżony. A w GDP PPP jedyne co się robi to przelicza poziom cen w danej walucie do Dolara czy Euro.
https://en.wikipedia.org/wiki/Purchasing_power_parity#OECD_comparative_price_levels
............................................
Gdzie ty masz że NRD miało na starcie taki sam potencjał jak RFN? Niema tam żadnych wyliczeń dla wschodu i zachodu przed podziałem, za to w momencie podziału RFN od razu jest daleko z przodu.
@zaymoon Postindustrialna? Np. większy udział w PKB opieki zdrowotnej, turystyki, rozrywki, etc. Na tej samej zasadzie jak w przypadku żywności następuje moment nasycenia (i w 2 razy bogatszym kraju nie zjadasz 2 razy tyle, no chyba, że to USA ;) ), tak analogicznie gospodarka natrafia na podobną barierę w przypadku przemysłu. Gospodarka komunistyczna umiała dokonać przejścia z rolniczej w industrialną, ale już poległa na analogicznym przejściu z industrialnej do opartej na usługach. Tak długo jak sam przemysł wystarczył (gdzieś do lat 70) to jeszcze komunistyczna wyglądała jako tako. /// Dobra, ale jeszcze większe sukcesy gospodarcze niż PRL, miała Hiszpania. Zaczynamy wychwalać gen. Franco? /// Słuchaj, ale wychwalasz PRL, że się pojawiło AGD. A analogicznie wychwalasz 3RP, że się net i komórki pojawiły? Bo jak pamiętam to za PRL (i wczesnej 3RP) to Telekomunikacja Polska nie była w stanie w środku miasta latami podłączyć mojej rodziny do telefonu. /// Stop, stop, stop. Jeszcze w poprzednim poście upierałeś się, że w wyliczeniach się wprowadzało w cenach nominalnych. Wytłumacz mnie, jeśli po 20 latach czekania na mieszkanie z przydziału i po znajmościach można je było kupić w śmiesznie niskiej cenie, to co za problem je uwzględnić w poziomie cen i korekcie przy PPP??? A PPP, jak już to zaniża dobrobyt w krajach kapitalistycznych. Bo zakłada, że dobro można kupić płacąc cenę rynkową. A nie, że zostały puste półki z ceną, a dobra nie ma. Czy nie uwzględnia, że w celu kalkulacji kosztu nabycia dobra by należało np. doliczyć wartość rynkową odstania 4h w kolejce. Poza tym jak porównujesz zachodnioeuropejskie welfare state z komunizmem, to problemu z darmowymi usługami specjalnie nie masz - w jednym i drugim przypadku obywatele mają zapewnioną jako tako edukację, służbę zdrowia, jakieś mieszkania socjalne. Za resztę i tak płacisz, najwyżej w komuniźmie cena jest zupełnie sztuczna /// Dane PKB na łebka w NRD i RFN, już raz podałem. http://www.iwh-halle.de/e/publik/disc/10-11.pdf s. 20, jeśli się z jakichś względów te dane nie podobają, to zamiast opowiadać o jakichś mitycznych liczbach, na które się cały czas powołujesz, po prostu podlinkuj te, które uważasz za poprawne.
@zaymoon Słuchaj. Jedna kwestia to ideologia, a drugia to nieznajomość podstawowych definicji ekonomicznych. Jeśli cokolwiek jest produkowane przez rząd to TO JEST WLICZANE DO PKB w oparciu o wydatki. (co może być delikatnie przekłamane, bo nie wliczamy tu zysku/straty, acz uwzględniając rentowność państwowych molochów, to możliwe, że akurat na korzyść sektora rządowego) Masz, doczytaj: "Goods and services provided by governments and non-profit organizations free of charge or for economically insignificant prices are included. The value of these goods and services is estimated as equal to their cost of production." https://en.wikipedia.org/wiki/Gross_domestic_product //// Jeśli tak zachwalasz służbę zdrowia z PRL to proponuję rzucić okiem na dane GUS co do długości życia: http://inwestycje.pl/gospodarka/GUS-Zyjemy-coraz-dluzej;64139;0.html Co widzisz na wykresie. OK początkowy sukces... a potem od jakiegoś 1972... no właśnie. A co widzisz od upadku komunizmu? Do tego długość życia to skrajnie egalitarny wskaźnik, tam nie ma, żeby statystyki były nadmuchane bo masy pracujące umarły w młodości, a burżuj pożył sobie 1000 lat. Coś zgodne z tezą, że komunizm wyczerpał swoje możliwości rozwoju około 1970, nie?
@zaymoon to sobie naprawdę fajne dane znalazłeś, wygląda na to, że CIA uwierzyło w te potiomkinowskie wioski. Ale widzieli też słynne "bomber gap" i "missile gap", więc chyba tak mają. Dobra, ale mniej gości co muszą nadmuchać potęgę swojego wroga, by uzasadnić swój budżet, a bardziej realistyczne dane: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_projected_GDP_(PPP)_per_capita 1) Międzynarodowy Fundusz Walutowy obstawia na 1989 dla Polski 6,848, a dla Hiszpanii 14,337. http://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?page=4 2) Bank Światowy, na 1990: 6,002.7 dla PL 13,707.9 dla ES. I tak mniej więcej wygląda sukces komunizmu. Z poziomu minimalnie wyższego niż Hiszpania, do niecałych 50%.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 października 2015 o 19:39
@Czcibor512
Państwowa służba zdrowia nie wlicza się do PKB bo niema konsumpcjo. Do PKB wlicza się coś takiego jak mamy dzisiaj, czyli państwo podpisujące kontrakty ze szpitalami i przychodniami, teraz każdy kontrakt jest dodawany do PKB. Za komuny tego nie było, państwo poprostu utrzymywało funkcjonowanie szpitali. Poza tym inaczej były robione rozliczenia pomiędzy państwowymi firmami, energia, woda czy ogrzewania były dużo tańsze, więc do PKB wliczały się dużo mniejsze opłaty za te media. Poza tym wielkie państwowe firmy większość zadań realizowały w ramach jednego przedsiębiorstwa, nie było outsourcingu, więc znowu mniej przepływu pieniądza..............................................................................................................
Średnia długość życia za PRLu w bardzo szybkim czasie czasie osiągnęła poziom krajów zachodnich, więcej się nie dało bo poprostu stan światowej wiedzy medycznej nie pozwalał wtedy na leczenie wielu chorób, Nowotwór, czy choroba serca to był wtedy wyrok śmierci nie tylko u nas. Dziś światowy stan wiedzy medycznej poszedł daleko do przodu, ale od Zachodu mocno odstajemy. Polska Ludowa zaś sporo dołożyła do tego rozwoju choćby w temacie transplantologii.
@zaymoon Dobra, proponuję w celach edukacyjnych spojrzenie na definicję wchodzącego w skład PKB wskaźnika "General government final consumption", czyli na nasze to będzie coś w stylu konsumpcja finalna sektora rządowego. "The first reflects expenditures for collective consumption (defence, justice, etc.) which benefit society as a whole, or large parts of society, and are often known as public goods and services.
The second reflects expenditures for individual consumption (health care, housing, education, etc.), that reflect expenditures incurred by government on behalf of an individual household (see also Section 10). This category of expenditure is equal to social transfers in kind from government to households (see Section 5) and so includes expenditure by government on market goods and services provided to households."
http://www.oecd-ilibrary.org/sites/9789264067981-en/03/02/index.html?itemId=/content/chapter/9789264075108-13-en /// Dobra, pytanie za 100 punktów: Jak niby nie wchodzi publiczna służba zdrowia do PKB??? (zwróć uwagę, nie tylko chcą wliczać publiczną służbę zdrowia, ale nawet wymiar sprawiedliwości czy obronę narodową) Jeśli nadal się nie zgadzasz (tym razem z metodologią podaną przez OECD, to bądź tak uprzejmy i podaj źródło na które się powołujesz. (dla ciekawości: Korwinowców zwykle ćwiczę na tym, jak nie umieją liczyć wysokości opodatkowania ;) )
@zaymoon A spojrzałeś wogóle na dane??? To proponuję, postępowa PRL pod światłym przewodnictwem Partii vs. Hiszpania pod reakcyjnym gen. Franco i próbą przywrócenia dynastii Burbonów. https://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=sp_dyn_le00_in&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:POL:ESP&ifdim=region&hl=en_US&dl=en_US&ind=false Co widzisz na liczbach? Już pal diabli, to że Hiszpania nawet w najlepszych latach komunizmu miała minimalnie lepsze statystyki niż PRL. Spójrz na dane, I wskaż kiedy zachód nam zaczął uciekać, a kiedy zaczęliśmy go gonić. Żadnej ideologii, po prostu powiedz co widzisz na tych liczbach.
Nominalnie wrażenia może nie robi ale jak porównasz PKB z 1995 do obecnego i wyrazisz wzrost w % to wyjdzie znacznie wyższy niż tamte dwa bogate kraje. Tam wzrosło o kilkadziesiąt procent, u nas o kilkaset. Dawniej różnica między Polską a Zachodem sięgała 1000%, dzisiaj jest to "tylko" 300-400%. Zmniejszamy dystans, aczkolwiek trwa to długo. Nie od razu Kraków zbudowano.
@alewis8 trwa wolniej właśnie dzięki wpływom takich państw jak Niemcy, którym nie zależy na tym aby Polska rosła w siłę i robiła im konkurencję. Wskaźnik PKB też wcale nie odpowiada temu, jak faktycznie wygląda to w rzeczywistości zwłaszcza, że nasi "umiłowani przywódcy" narobili większego długu niż za komuny. Już nawet nie wspominając o tym, że to przez naszych zachodnich "sojuszników" w ogóle musimy coś budować.
@alewis8
Szkoda tylko że Polacy poziom płac z 1980 osiągnęli dopiero w 2005 roku. Solidarusza kontrrewolucja wiele nas kosztowała...
@zaymoon Fascynująca teza, mógłbyś podrzucić dane statystyczne na to?
@Czcibor512
GUS
@zaymoon A można prosić o konkrety? Np. tak jak ja podałem czyli link + ewentualnie strona?
Jak to mówią "ch***wo ale stabilnie".
EKHM a kto robi nas w kakao od 8 lat