Pewnie, że opłaca się wierzyć, łatwiej się umiera, po to wymyśliliśmy religie. Tylko nie wszyscy potrafią się tak łudzić i wierzyć w duszki kiedy zwyczajnie nic takiego nie istnieje.
Łatwiej umierać mówisz, szczerze to nie bał bym się gdyby po śmierci nic nie było, zwyczajnie przestał bym istnieć i niczego bym nie żałował (no bo nie miał bym jak), więc czego tu się bać? Wieczny sen bez snów, lubię spać. A z historycznego punktu widzenia ludzie wymyślili religię (albo raczej odkryli) by wyjaśnić sobie zjawiska których nie rozumieli. Nie zapominaj że w większości starych kultur śmierć była chwałą. ,,Zwyczajnie nic takiego nie istnieje" No to dawaj, skoro to takie zwyczajnie to w prostych żołnierskich słowach podaj za tym argumenty.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2016 o 11:26
Zakład Pascala - co o nim sądzi Bóg - Tak to prawda! Jestem wszechmogący wszechwiedzący i znam każdą myśl, ale z pewnością nie zauważę twoich kalkulacji, fałszu, oszukiwania samego siebie, i tego że twoja wiara opiera się na stwierdzeniu "a co mi szkodzi?" Niebo jest pełne takich jak Ty!
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2016 o 14:28
To chyba bardziej w kontekście życia opłaca się nie wierzyć a może bardziej wygodnie jest nie wierzyć bo po co się ograniczać do jakiś zacofanych głupich zasad wymyślonych przez jakiegoś Boga i dręczyć się wyrzutami sumienia przecież ludzie sami wiedzą co jest dobre a co złe przecież ludzie maja własną moralność i idealny umysł .
Zakład Pascala wersja rozszerzona: jeżeli nie istnieje Bóg - bez zmian. Jeżeli istnieje, to może istnieć na modłę chrześcijańską, protestancką, muzułmańską, judaistyczną i całej masy pochodnych religii. Ponadto każda z tych religii zmieniała interpretacje na przestrzeni wieków. Gdyby to rozpisać okazuję się, że nie można żyć w zgodzie ze wszystkimi. Nie chciałbym tutaj być uznany za bluźniercę (mimo, że nie wierzę, ale też nie lubię obrażać wiary innych ludzi) dlatego postaram się to powiedzieć najbardziej łagodnie. Nie wszystkie religie monoteistyczne mogą być kierunkiem do "poznania Prawdy", sugeruje to, że niektóre z nich są "zakłamane" (bardziej wierzący sami dopiszą sobie źródło zakłamania), dlatego, żeby uniknąć "zafałszowania" trzeba byłoby się skupić na religii najbardziej "pierwotnej", "źródłowej", dlatego okazuje się, że według zakładu Pascala najlepiej wyznawać judaizm... Co ciekawe, religia chrześcijańska nie zakłada "nawracania judaistów", uznaje że skoro ich religia opiera się na starym przymierzu to jest to prawdziwa droga do "poznania Prawdy". Czyli z ekonomicznego punktu widzenia najbardziej opłaca się judaizm, bo jest najbardziej pierwotny i do tego uznany przez inną religię monoteistyczną, jak jedna z dróg. Chyba nie o to chodziło Pascalowi.
Bardzo zgrabne, ale niestety wiara w Boga była i jest wykorzystywana do niecnych celów toteż ludzie wierzący zwykle tracą :-(. Gdzieś widziałem mema gdzie Bóg przyjmuje do nieba ateistę, bo tylko ateista się w imieniu Boga nie napie...dalał z innymi.
Nie przeczę. Ale proszę wyjaśnij mi jak ludzie wierzący tracą? Nie chcesz dawać na tacę to nie dawaj. Nie chcesz przyjmować na kolędy to nie przyjmuj. Wkurza cię pieprzenie jakiegoś księdza na kazaniu to idź na msze której on nie odprawia. Co do tego przyjmowania do nieba. To żebyście się nie zdziwili jak znajdziecie w nim Hitlera. ,,Nie przez uczyni jesteście zbawieni" Jezus za nie umarł, ,,zmazał dług starodawnej winy" to od ciebie zależy czy będziesz ciał tam pójść, czy będziesz w stanie sobie wybaczyć. Bo Bóg wszystkich chce w niebie. I nie oceniajcie chrześcijaństwa po pier*olnietych księżach. Gdybym ja miał oceniać ateistów po tym co piszą to stwierdził bym, że to osoby, które jeszcze z podstawówki nie wyszły, gówno się na teologi znają i gadają o pierdołach, w kontekście chrześcijaństwa, bo chcą być fajni.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2016 o 11:11
@Proton123 Tu jest trochę przesady bo w każdej z religii jest duży odsetek ludzi zwyczajnie dobrych. Najlepszym przykładem, ze względu na swoją (pozorną) skrajność jest Islam w którym to pojęcie dżihadu bardzo łatwo można zinterpretować jako pokojowe nawracanie niewiernych - znajdą się tacy którzy do tego się dostosują znajdą tacy którzy przy pierwszej okazji zetną ci głowę.
@Krzyzowiec_XI_wieku , @ : A tak,że sama wiara w bóstwo wbrew sofizmatowi (bo to jest sofizmat !) Pascala nie wystarcza do otrzymania "wiecznej nagrody".Religie niestety wymagają całkiem realnych i liczących się wyrzeczeń tu na ziemi- głównie na korzyść ich funkcjonariuszy,ale i zupełnie bezsensownych. Choćby to "idź na mszę". 1 godzina w tygodniu to już co najmniej 52 w roku + dojazdy (to jest pół godziny i nie liczymy świąt. Ile tych godzin masz w roku ? Nie więcej jak 7300 bo przynajmniej 4 godziny przespać musisz i się nie liczą.Jak by nie patrzeć - ponad 1% twojego życia to jest.Dla 50-latka to jest równowartość już ponad 6 miesięcy życia na te rytuały,które jeśli Boga nie ma są zbędne.To jest nic ? Pewnie.Więcej czasu marnujemy na inne głupoty.Ale to JEST realny koszt.
Większość "bogów" odrzuca ludzi którzy wyznają inną religię lub inny jej odłam, nie składając przez całe życie im pokłonów. Niektóre z Religi co prawda stosują teologiczną furtkę w postaci "nie karania przez boga ludzi którzy nie mogli się spotkać z daną religią". Tyle, że w XXI wieku jednak niemal wszyscy mieszkańcy globu mogą zmienić wyznanie na Chrześcijańsko, Islam, Druzdyzm, Jazydyzm czy Odynizm jednak tylko znikomy odsetek ludzi na świecie zmienia religię z tej w której się wychowali na inną - resztę bóg/bogowie skazuje na potępienie.
Być może w tym zakładzie wygrać się nie da. Być może jest jakiś bóg, bogowie czy koło życia czy siła wyższa które rozliczy nas nie podłóg naszych wierzeń w mity, pokłonów składanych posążkom, świątyniom i pieniędzy jakie oddajemy kapłanom ale podług tego jaką moralnością kierowaliśmy się w życiu.
Tak więc zakład Pascala jest jak zagranie w totka i twierdzenie, że szansa na wygraną wynosi 50% albo się wygra albo nie, sprawa niestety jest dużo bardziej skomplikowana.
@SilesianSeparatist Bóg chrześcijański nie skazuje nikogo na potępienie! To ludzie się na nie skazują. Bóg chce wszystkich w niebie. Spójrz na mój komentarz wyżej.
@Krzyzowiec_XI_wieku o którym wpisie piszesz? Tym pod postem Proton123? Zacznijmy od tego, że jest on strasznie chaotyczny i nie bardzo wiem do czego ja w tym wpisie miałbym się odnosić. Ale po kolei odnosząc się do twoich tez.
Co ludzie tracą wierząc w boga? W większości religii prawo o decydowaniu o samym sobie, ich życie podporządkowane jest religijnym regułom, dzień święty święcić, nie jeść danego mięsa etc. Oczywiście wiele z tych zasad ma sens, prawa religijne opierane były na pewnej logice prawnej utrzymującej ład społeczny tyle, że każde z czasem stawało się archaiczne. Dlatego chrześcijanie nie stosują się do księgi powtórzonego prawa a w islamie są odłamy które "anulowały z boskiego polecenia" prawo szariatu albo w przeciwieństwie to Wahabitów stosują się do niego na zasadach Idżtichadu który jednak sam w sobie jest archaiczny przez "zamknięcie jego bram" niemal 1000 lat temu.
Cyt "Wkurza cię pieprzenie jakiegoś księdza na kazaniu to idź na msze której on nie odprawia." Tu mogę cię odesłać do pierwszego pkt.
Cyt: "(,,Nie przez uczyni jesteście zbawieni" Jezus za nie umarł, ,,zmazał dług starodawnej winy")" to już dysputa czysto teologiczna, żydzi musieli znaleźć sobie powód przez który ich bóg (piszę o ich bogu bo monoteizm narodził się u nich dopiero po tzw. niewoli babilońskiej w dużej mierze za sprawą zaorostryzmu, wcześniej można co najwyżej mówić o czczeniu plemiennego boga Jahwe przy jednoczesnym uznawaniu (nie czczeniu, choć i bu były wyjątki) cudzych bogów. Ale to już dyskusja o historii religii.
Cyt "Bo Bóg wszystkich chce w niebie." - to już całkowicie oderwane od rzeczywistości stwierdzenie, owszem chce wszystkich pod warunkiem, że mu się podporządkują. Co więcej większość bogów chce w niebie wszystkich, ale wszyscy stawiają zaporowe warunki do czego odnosi się mój post.
@SilesianSeparatist Chrześcijanie nie stosują się do praw w starym testamencie gdyż wszystkie zostały już wypełnione, przez Jezusa. Jemu jako jedynemu udało się wypełnić wszystkie prawa włącznie z doskonałym wypełnieniem prawa o odpoczynku szabatowym (w czasie szabatu był w grobie więc chyba lepiej się go już nie da wypełnić). A co do tego że podobno trzeba się podporządkować Bogu żeby być w niebie to też przeginasz. Po pierwsze Bóg jest miłością, więc w jaki sposób mógłby nie ,,wpuścić" kogoś do nieba (JEŚLI TEN TEGO CHCE) skoro go kocha i wysłać na potępienie? O jakich warunkach mówisz? Z twojego toku rozumowania wnioskuje, że uważasz, że wszyscy, którzy nie są chrześcijanami albo są ateistami nie mogą zostać zbawieni bo nie spełniają tych warunków. Otóż mogą. Sąd polega na tym że widzisz konsekwencje wszystkich swoich grzechów. Te grzechy są właśnie tą zaporą. ALE przecież Jezus za nie umarł, więc żadnej zapory nie ma! Ty sam na sądzie zdecydujesz czy jesteś gody pójść do nieba. A teraz to co najbardziej mnie nurtuje. Skąd wziąłeś informacje, że monoteizm narodził się po niewoli Babilońskiej?! Istniał już przed niewolą Egipską. Prawdą jest, że wśród Żydów występowały przejawy politeizmu ale idea monoteizmu trwała już dawno.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2016 o 12:54
@SilesianSeparatist Najbliższe normalnemu podejście co do innych bogów i religii ma (o ile się nie mylę) hinduizm. Twierdzi on, że nie jest ważne, w jakiego Boga wierzymy, gdyż po śmierci i tak trafimy do jednego i tego samego, ale znanego pod różnymi imionami.
@~Viktim W hinduizmie wcale nie jest tak kolorowo, przede wszystkim w hinduizmie istnieje podział kastowy który jest bardzo niesprawiedliwy. A czy wiesz, że chrześcijanie wierzą, że w przypadku osoby, która wyznawała na przykład islam i robiła to szczerze, zgodnie ze swoim sumieniem i prawem naturalnym, po śmierci usłyszy: ,,Przyjmuję twoją służbę dla Allacha jako służbę dla mnie"? To w kontekście tego, że wszyscy staniemy przed jednym Bogiem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2016 o 14:31
@Krzyzowiec_XI_wieku w hinduistyczny podział klasowy to relikt przeszłości ale każda religia ma swoją hinduizm ma swoją teologię a co za tym idzie taki podział ma swoje teologiczne uzasadnienie w postaci wędrówki dusz i karmanu. Co więcej podobny podział na szlachtę/duchowieństwo i "należące do nich" chłopstwo istniał w europie ledwie kilka wieków temu. Oczywiście nie popieram ani jednego systemu ani drugiego natomiast trzeba w tym wypadku problem rozpatrywać głębiej.
Co zaś się tyczy wypowiedzi @~Viktim, to na pewno bliższe określonemu przez Ciebie za "normalne" podejście mają inne religie dharmiczne które w przeciwieństwie do politeizmu hinduskiego są nonteistyczne (Buddyzm, Dżinizm). Ciekawe podejście mają też świeższe religie synkretyczne jak Bahaizm czy Sikhizm. Zresztą trend w którym podążają obie te religie czy też na którym one wyrosły widoczny jest i w Chrześcijaństwie: odrzucenie skostniałej teologi na rzecz jej nowej reinterpretacji co oczywiście musi napotykać opór środowisk konserwatywnych.
@Krzyzowiec_XI_wieku wracając do wcześniejszego twojego postu
cyt "Chrześcijanie nie stosują się do praw w starym testamencie gdyż wszystkie zostały już wypełnione, przez Jezusa", wybieg teologiczny uzasadniający odrzucenie pewnych starotestamentowych praw które już w pierwszym wieku n.e były przestarzałe - pozwoliło to przyciągnąć nowych wyznawców którzy nie garneli się do takich czynności jak obrzezanie i niechętnie patrzyli na obrzezanie. Takie wybiegi to nie tylko kwesta chrześcijaństwa, Zajadyci, Babiści w podobny sposób odnoszą się do prawa szariatu.
Czy przeginam w kwestii pójścia do nieba, wydaje mi się, że to ty nazbyt mocno reinterpretujesz teologię chrześcijańską lub też niezbyt jasno się wyrażasz. Według twojego wpisu wszyscy pójdą do chrześcijańskiego nieba pod warunkiem, że będą chcieli. W takim wypadku jaki jest sens chrześcijaństwa? Co z ludźmi którzy porzucą chrześcijaństwo na rzecz buddyzmu, islamu czy scjentologii? Dlaczego chrześcijanie tak próbowali pół świata nawrócić?
Co do żydowskiego politeizmu to takie informację można znaleźć chociażby u Kosidowskiego w "Mitach Biblijnych", który z kolei powołuje się na językoznawców, biblistów i historyków religii. Zresztą politeizm żydowski nie jest w biblii specjalnie ukryty wystarczy wspomnieć choćby sytuację w której Mojrzesz karci wyznawców złotego cielca a później zezwala Lewitom na kult węża, czy też oddawanie kultu innym bogom w świątyni w Jerozolimie za czasów Salomona. Oczywiście wszystko starano się reinterpretować po "niewoli babilońskiej" kiedy to powstał ostateczny kształt tory, ale nie sposób zanegować wpływu jaki obecny w Babilonii Zaoroastryzm wywarł tam na Judaizm.
@SilesianSeparatist No właśnie problem w tym że większość osób nie będzie chciała pójść do nieba. Choćby z powodu wyrzutów sumienia, które się pojawią gdy zobaczą konsekwencje swoich działań. Idealnie tą sytuację odwzorowuje przypowieść o synu marnotrawnym. Syn wrócił do ojca i przyznał się do błędu. Pytanie czy ludzie na sądzie będą do tego zdolni.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
20 maja 2016 o 0:10
@Wodniq Każdy wierzący "tworzy" Boga/bogów w swoim umyśle. Nie tworzy ich od "zera" ale "zapożycza" obrazy od innych. "Wszyscy monoteistyczni" dają Bogu wspólną cechę - że On jest tylko jeden. Nawet w samym Katolicyzmie obraz Boga rożni się między wierzącymi. Jedni postrzegają Boga jako sprawiedliwego sędziego który za dobre wynagradza a za złe każe. Boją się Go i robią mnóstwo rzeczy aby wyjednać u Niego łaski, a innych rzeczy unikają aby Go nie rozgniewać. Drudzy postrzegają Boga jako Miłość, który pragnie zbawienia człowieka. Są też tacy, którzy postrzegają Boga jako coś "niedzielnego" - w niedzielę nie wolno pracować, trzeba iść na mszę, itp., a w pozostałe dni tygodnia żyją jakby Go nie było, nie pamiętają o nim.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 maja 2016 o 14:37
@Wodniq Napisałeś "Wszyscy monoteistyczni wierzą w tego samego." A potem "Podejrzewam, że w to samo" ...wierzą zakładając, że nie ma Boga. Chciałem na przykładzie jednej religii pokazać, że trudno jest mówić o wierze "w to samo" a co dopiero w ramach różnych religii. Widać nie za bardzo mi się to udało.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 maja 2016 o 15:44
@Wodniq "...wyznawcy każdej z tych religii wierzą w tego samego, jednego Boga..." - Co Ty teraz mi próbujesz przekazać? Skąd wiesz w jakiego Boga wierzą wyznawcy tych religii? Siedzisz w ich głowach? Co ma do tego Gandhi? Zwykły szary Hinduista, Chrześcijanin, Muzułmanin, Buddysta, Żyd, itd. nie jest w jednej dziesiątej tak mądry jak Gandhi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
23 maja 2016 o 22:44
Zakład Paskala ma sens w przypadku, gdy Boga interesuje to czy w niego wierzymy czy nie i czy uzależnia od tego faktu jakieś dalsze działania z nami związane. Osobiście uważam, że Bóg dla którego jedyną zaletą człowieka jest ślepa wiara w niego, jest albo próżny albo głupi a skoro tak, to jaką nagrodę może wymyślić taki Bóg?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
19 maja 2016 o 14:47
@psiekrwia "Osobiście uważam,..." ten zwrot w kwestii religii idealnie wpasowuje się w jedną - satanizm (oczywiście nie satanizmem teistycznym mającym na celu czczenie Szatana, a ten zwykły będącym kultem własnego ego pozwalającym tworzyć normy i wzorce według własnych przekonań).
@misiek strasznie trudno zrozumieć mi twój tok rozumowania, ale uświadomiłeś mi, że popełniłem błąd logiczno-językowy (pleonazm), bo nie można uważać inaczej niż osobiście. Tak więc dzięki kolego.
@RomekC Satanizm nie jest dobry ani zły. Zwróciłem tylko uwagę na to, że uprawianie religii na swoją modłę przyjmując swój kanon wzorców, norm i ograniczeń jest po prostu satanizmem, bo stawia się siebie ponad kogokolwiek. Podważa się proroków. Podważa się świętość pism. Nie jest istotne czy to z uwagi na własną ignorancję, czy świadomy wybór. Budowanie swojej własnej religii z niektórych tylko klocków zostało nazwane. Religią która to dopuszcza jest New Age - o ile postępujesz zgodnie z własnym sumieniem, lub Satanizmem - jeśli kształtujesz sumienie tak aby pasowało do Twoich czynów.
@misiek89 "...uprawianie religii na swoją modłę przyjmując swój kanon wzorców, norm i ograniczeń jest po prostu satanizmem, bo stawia się siebie ponad kogokolwiek..." - Myślałem, że satanizm to stawianie Szatana ponad kogokolwiek a nie siebie :-/
Wiara w Boga nie oznacza jednocześnie wiary we wszystkie jego interpretacje religijne. Pascal pisze o Bogu a nie o ślepym podążaniu za jakąkolwiek religią, Religia jako forma interpretacji rozumienia Boga, nie jest tym samym, co wiara w istnienie Boga. No więc, można wierzyć, że Bóg Najwyższy istnieje, ale nie trzeba jednocześnie wierzyć w katolicyzm, islam, szamanizm, hinduizm itp.
Opłaca się być dobrym człowiekiem. Jeśli Bóg istnieje to czy w niego wierzysz czy nie i tak zasłużysz na niebo. Jeśli go nie ma i tak nic nie stracisz. Jeśli natomiast Bóg jest, ale w niego nie wierzysz i pomimo tego, że jesteś dobrym człowiekiem nie zasłużysz na niebo to CH*J z takim niebem.
@~htmzor Według książki, którą niby czytają chrześcijanie, każdy, kto odrzuca świadomie wiarę w Boga, nie ma wstępu do nieba, pomimo tego, iż jest cudowną, dobrą istotą.
Dobrym człowiekiem się opłaca być, ale dla siebie, dla społeczeństwa, a nie dla tyrana w chmurkach.
Zakład Pascala trzyma się kupy tylko gdy założy się że jest tylko jeden bóg, a bogów jest jak mrówków, do wyboru do koloru. Prawdziwy zakład wyglądałby tak: Gdy bóg X istnieje to... Gdy bóg X nie istnieje to... Gdy bóg Y istnieje to... Gdy bóg Y nie istnieje to... I tak do usranej śmierci aż się bogowie skończą.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 maja 2016 o 10:06
zakład Pascala jest błędny. Można to wyjaśnić na przykładzie: Widzisz piękną kobietę, lecz może być nimfą, która zaciągnie Cię do lasu i zabije. Jeśli zdobędziesz kobietę, możesz zostać zamordowany. Jeśli jej nie zdobędziesz, to nic nie tracisz. Najbezpieczniej byłoby w ogóle zamordować wszystkie kobiety, a idąc dalej na pewno można zastosować zakład Pascala do każdej istoty na Ziemii.
Dokładnie, a najbardziej opłaca się wierzyć i czcić ośmiuset Bogów nowych i starych, tak, na wszelki wypadek.
Ten Pascal to był niezły debil, który w swoim założeniu nie uwzględnia tego, iż od czasów powstania świata religii i kultów było tysiące.
@RaczejNiePowazny Jak się ma zerowe pojęcie na jakiś temat to się trzyma język za zębami, bo się można tylko skompromitować. Są dwa rodzaje Bogów - religijni i naukowi. Religijni to ci wywodzący się z np; religii Abrahamowych, Hinduistycznych etc. A naukowi to tacy, do których można dojść za pomocą logicznego wnioskowania np; Bóg panteistyczny, albo inny rozumny absolut, ale to nie na rozum dziecka, które wyzywa innych od debili przez własną ignorancję.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 maja 2016 o 13:41
Ten "zakład", czy też niby "kalkulowanie" jest całkowicie błędne. Z logicznego punktu widzenia, jeżeli miałby być bóg taki, że nagradza tych, którzy w niego wierzą to równie dobrze może być bóg, który nagradza tych którzy nie wierzą. To co pascal zrobił to jest po prostu sofizmat. Nic mniej nic więcej.
Wiara nie jest czymś, co kalkuluje się na zimno. Jeśli ktoś wierzy na wszelki wypadek, to nie jest to wiara. To tak jakby być chrześcijaninem, ale czasami odwiedzać świątynie innych religii, bo nie zaszkodzi pomodlić się do innych bogów.
wiecie z rachunku prawdopodobienstwa także wychodzi że szansa na istnienie boga to jakieś 56% więc .... inna sprawa że to że bog istnieje nie znaczy że jest zainteresowany losem ludzkości ;P
ps. osobiście jestem wierzący ale nie trafia do mnie przesłanie naszych kochanych religi każda jedna ma jako organizacja za uszami tyle że żal wspominać a ludzie wchodzący w ich skład.... chyba sami wiecie;P
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
22 maja 2016 o 13:11
Jeżeli Bóg istnieje, lecz uzależnia nasze zbawienie od tego, abyśmy w niego NIE wierzyli, to my:
- wierząc w niego, tracimy wszystko
- nie wierząc w niego, zyskujemy zbawienie
Jeżeli Bóg istnieje, lecz ma w głębokim poważaniu to, czy w niego wierzymy, czy nie - i tak da nam zbawienie lub nie da zależnie od nastroju, to my:
- wierząc w niego, nic nie tracimy i nie zyskujemy
- nie wierząc w niego, także nic nie tracimy i nie zyskujemy
Wniosek: Z ekonomicznego punktu widzenia zakład Pascala możemy spuścić w kiblu.
No, gdybyż to polegało tylko na wierze lub niewierze. Problem w tym, że w pakiecie z wiarą dostaje się ogromniastego garba w postaci organizacji religijnych, fanatyzmu, ciemnoty, zniechęcania do dążenia do szczęścia na ziemi, absurdalnych zahamowań i tabu - krótko mówiąc, w parze z wiarę idzie nakłanianie do odłożenia szczęścia na tzw. życie przyszłe, którego istnienia nikt nigdy w wiarygodny sposób nie potwierdził. Zatem bilans nie jest wcale taki prostacki. Nie warto wyciągać staroci, z którymi mądrzy ludzie już się dawno rozprawili.
jesli bog nie istnieje a my w niego wierzymy to tracimy nasze jedyne zycie na ziemii na bzdurne zakazy i nakazy. oczywiscie niemowie tu o niemoralnych czy sprzecznych sprawach a typu "nie jedz miesa w piatek", "masturbacja to grzech"
wiec wole nie wierzyc i nie ryzykowac ze zyje w klamstwie
głupota, zle napisane, nie wierzący zyskuje wiecej w życiu gdy okazuje sie że nie ma boga bo nie żył zgodnie z rzekomo jego słowem wiec praktycznie wszystko zakazane.
Pascal popełnił błąd w swoich obliczeniach.
Założył, że bycie dobrym podoba się Bogu, założył, że wieczność zyskują Ci co w niego wierzą.
Innymi słowy - może Bóg wybiera sobie losowo ludzi do nieba, a Ci którzy w niego wierzą tylko "tracą czas" na modlitwę? ;)
Z tego miejsca pozdrawiam wszystkich "wierzących", którzy o swojej wierze potrafią od tak zdecydować - "dziś wierzę, a jutro nie wierzę". Wiara nie jest kwestią decyzji. Świadomie i z wyboru to można wiary poszukiwać, zgłębiać przesłanki, studiować pisma, czy chodzić do świątyni na nabożeństwa. Gdyby wiarę można było sobie wybrać (ON/OFF) świat byłby znacznie prostszy. Ateista.
Równianie analogiczne do równania Drake'a. Mamy nieskończenie wiele zmiennych, z których Pascal wybrał tylko dwie pierwsze. Przyjmijmy, że wierzę, bóg jest i go nie obchodzę, nie rozlicza mnie. Co zyskuję? Wiara jest wiarą, szukanie w niej ekonomicznego sensu mija się z celem.
Skąd takie wnioski, że wystarczy wierzyć żeby zyskać życie wieczne? Ludziom można wszystko wcisnąć, zapewne i tak im się nie będzie chciało tego sprawdzic u źródła. W Piśmie Świętym nie ma nic o zbawieniu przez samą wiarę (ok jest tekst "apostoła" Pawła, który nigdy z Jezusem nie przebywał - nie był jego uczniem) - Jezus wyraźnie mówi, że uczynki i przestrzeganie Prawa Bożego daje zbawienie a nie sama wiara. Niektóre religie powołując się na Pawła głoszą cudowną nowinę o zbawieniu przez wiarę, ale gdybym miał wybierać komu wierzę - Jezusowi czy też kolesiowi który nie był jego uczniem i w którego tekstach nie ma nawiązania do słów Jezusa, jedynie wlasne tezy i stwierdzenia, nie zastanawiałbym się ani sekundy. Dodatkowo jeżeli juz zaczniesz czytać Pismo Święte dowiesz się, że dużo rzeczy które są głoszone w przeróżnych wyznaniach, nie ma pokrycia w słowach Boga czy też Jego Syna. Wiem, że zbawienie przez uczynki juz nie brzmi tak łatwo i kolorowo i wymaga dużego wysiłku i nie brzmi tak głupio jak "a będę kłamał bo wierzę więc tak czy inaczej będę zbawiony". Serio nie wydaje wam się to głupie? Nie dziwię się ludziom którzy "zostali ateistami" gdy ten pogląd jest nam masowo wbijany do głowy, ale dziwię się, że nie chciało im się sprawdzić czy to co słyszą jest prawdą... Polecam zawsze sprawdzać i badać czy to co ktoś wam mówi jako jedyną prawdę jest rzeczywiście prawdą i nie chodzi tu tylko o wiarę w Boga ale też o całą resztę, czytanie Pisma Świętego czy innych książek czy też wyszukiwanie informacjii nie boli! Decyzję czy pozostać nie wierzącym lub też wierzącym w to co mówi dana religia jest prawdą, czy też sprawdzić to samemu zastanowić się nad tym i dopiero wtedy podjąć decyzję pozostawiam wam! Pozdrawiam, całuję i tulę bardzo mocno! Hehe, żartowałem nie całuję was brzydale! Pozdro :)
@costamzczymstam Tzn. kiedy ? Jeśli w "zakład" wpiszemy założenia "gry" takie jakie milcząco zakładał Pascal, to otrzymamy w pełni poprawną analizę scenariuszową. Należy pamiętać, że "zakład" był próbą matematycznego ujęcia problemu "strategii wobec wieczności" i jako taki (przy odpowiednio wpisanych założeniach) w pełni spełnia swoją rolę i można go uznać za pierwsze naukowe zastosowanie teorii gier.
z ekonomicznego punku widzenia najlepiej szerzyć wiarę w Boga (bez względu czy Ten istnieje czy nie)
ważne że nie płacisz podatków. I od nie dawna możesz jako jedyny handlować ziemią bez ograniczeń :D
Zamierzchłe początki teorii gier - Pascal kładąc kamieni milowe matematyki formułuje "strategie względem nieskończoności". Przede wszystkim matematyk, ale cała myśl motywowana religijnie.To nie jedyny przypadek. I jak tu twierdzić, że religia zatrzymywała naukę przez wieki ?
To stwierdzenie jest oparte na założeniu, że istnieje życie po śmierci...
Co tak na prawdę tracisz w momencie kiedy wierzysz, a jeżeli boga nie ma? Życie, ponieważ ograniczasz się i nie korzystasz z wielu rzeczy, bo jakiś ksiądz na mszy ci powiedział ze to jest w jakiś sposób powiązane z szatanem.
Zakładając, że chcesz dostać się do 'nieba' musisz przestrzegać restrykcyjnych zasad, które ograniczają cie w wielu aspektach. Część z nich jest akurat pozytywna ponieważ są to zasady czysto społeczne (aczkolwiek w dzisiejszych czasach mamy juz system prawny i jednostki porządku dziennego, które są odpowiedzialne za te kwestie, przez co wiara traci swoje znaczenie w tej kwestii)... aczkolwiek duża ilość przesłań na podstawie wiary jest po prostu bezsensowna i wręcz sprzeczna z logiką czy jakąkolwiek normą (lub przynajmniej jej interpretacja).
Mówię to z doświadczenia, ponieważ moja matka jest maniaczką katoliczką i praktycznie wszystkie jej znajome też. Moj ojciec jest katolikiem, aczkolwiek jest normalny i szanuje czyjeś zdanie i nie narzuca się. Gdzie w przypadku mojej matki pomimo samego faktu, że wierzy w takie głupstwa i kłamstwa, że aż głowa boli... to do tego wydaje pieniądze na tego typu rzeczy. Jest paranoiczką, ego maniaczką - i to w połączeniu z jej przywiązaniem do wiary tworzy taki fanatyzm, że nikt nie jest w stanie z nią wytrzymać (nie będę opisywał szczegółów, bo za długi ten tekst by był :D).
Prawda jest taka, że w dawniejszych czasach wiara i być może była użyteczna i pozytywnie wpływała na społeczeństwo, aczkolwiek w dzisiejszych czasach w większości przypadków ma ona negatywny wpływ na ludzi zamiast pozytywnego.
Do tego sam fakt, że istnieją również inne wiary niż Katolicyzm i nie każda zakłada, że idziesz do piekła... także to stwierdzenie Pascala jest bardzo subiektywne. Osobiście staram się myśleć samodzielnie a nie kierować się tym co ktoś mi powie. Wiele rzeczy zależy od sytuacji i dlatego też nie mogą istnieć zasady uniwersalne, trzeba po prostu za każdym razem przemyśleć daną sytuacje i podejmować decyzje nawiązując do niej.
Tak więc wynik końcowy jest 0:0. Nie istnieją dowody za, bądz przeciw wierze... tak samo jak i jej braku. Aczkolwiek ja jestem osobą, która nie wierzy we wróżki do czasu jak ich zobaczy. Oprócz tego jestem świadomy wielu logicznych przemyśleń, które w pewnym sensie udowadniają, że wiara - taka jaka jest prezentowana przez biblie czy w kościele, po prostu jest sprzeczna sama ze sobą i logiką. O tej kwestii aczkolwiek nie będę się już rozpisywał, ponieważ zajęło by to mnóstwo czasu i tekstu (którego większości i tak by pewnie nie chciało się przeczytać).
Każda w prawdzie logicznie myśląca osoba jest w stanie to zrozumieć, a co do reszty... każdy ma swój wybór i do czasu, aż się ktoś nie wpierdziela w moje sprawy na podstawie jego przekonań... nie mam nic przeciwko i niech sobie robi co chce.
Pewnie, że opłaca się wierzyć, łatwiej się umiera, po to wymyśliliśmy religie. Tylko nie wszyscy potrafią się tak łudzić i wierzyć w duszki kiedy zwyczajnie nic takiego nie istnieje.
Łatwiej umierać mówisz, szczerze to nie bał bym się gdyby po śmierci nic nie było, zwyczajnie przestał bym istnieć i niczego bym nie żałował (no bo nie miał bym jak), więc czego tu się bać? Wieczny sen bez snów, lubię spać. A z historycznego punktu widzenia ludzie wymyślili religię (albo raczej odkryli) by wyjaśnić sobie zjawiska których nie rozumieli. Nie zapominaj że w większości starych kultur śmierć była chwałą. ,,Zwyczajnie nic takiego nie istnieje" No to dawaj, skoro to takie zwyczajnie to w prostych żołnierskich słowach podaj za tym argumenty.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2016 o 11:26
Zakład Pascala - co o nim sądzi Bóg - Tak to prawda! Jestem wszechmogący wszechwiedzący i znam każdą myśl, ale z pewnością nie zauważę twoich kalkulacji, fałszu, oszukiwania samego siebie, i tego że twoja wiara opiera się na stwierdzeniu "a co mi szkodzi?" Niebo jest pełne takich jak Ty!
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2016 o 14:28
@sliko Z niechęcią muszę ci przyznać rację. :/ Ale to jest zawsze jakaś droga która może rozwinąć się do pełnej wiary.
To chyba bardziej w kontekście życia opłaca się nie wierzyć a może bardziej wygodnie jest nie wierzyć bo po co się ograniczać do jakiś zacofanych głupich zasad wymyślonych przez jakiegoś Boga i dręczyć się wyrzutami sumienia przecież ludzie sami wiedzą co jest dobre a co złe przecież ludzie maja własną moralność i idealny umysł .
Zakład Pascala wersja rozszerzona: jeżeli nie istnieje Bóg - bez zmian. Jeżeli istnieje, to może istnieć na modłę chrześcijańską, protestancką, muzułmańską, judaistyczną i całej masy pochodnych religii. Ponadto każda z tych religii zmieniała interpretacje na przestrzeni wieków. Gdyby to rozpisać okazuję się, że nie można żyć w zgodzie ze wszystkimi. Nie chciałbym tutaj być uznany za bluźniercę (mimo, że nie wierzę, ale też nie lubię obrażać wiary innych ludzi) dlatego postaram się to powiedzieć najbardziej łagodnie. Nie wszystkie religie monoteistyczne mogą być kierunkiem do "poznania Prawdy", sugeruje to, że niektóre z nich są "zakłamane" (bardziej wierzący sami dopiszą sobie źródło zakłamania), dlatego, żeby uniknąć "zafałszowania" trzeba byłoby się skupić na religii najbardziej "pierwotnej", "źródłowej", dlatego okazuje się, że według zakładu Pascala najlepiej wyznawać judaizm... Co ciekawe, religia chrześcijańska nie zakłada "nawracania judaistów", uznaje że skoro ich religia opiera się na starym przymierzu to jest to prawdziwa droga do "poznania Prawdy". Czyli z ekonomicznego punktu widzenia najbardziej opłaca się judaizm, bo jest najbardziej pierwotny i do tego uznany przez inną religię monoteistyczną, jak jedna z dróg. Chyba nie o to chodziło Pascalowi.
Bardzo zgrabne, ale niestety wiara w Boga była i jest wykorzystywana do niecnych celów toteż ludzie wierzący zwykle tracą :-(. Gdzieś widziałem mema gdzie Bóg przyjmuje do nieba ateistę, bo tylko ateista się w imieniu Boga nie napie...dalał z innymi.
Nie przeczę. Ale proszę wyjaśnij mi jak ludzie wierzący tracą? Nie chcesz dawać na tacę to nie dawaj. Nie chcesz przyjmować na kolędy to nie przyjmuj. Wkurza cię pieprzenie jakiegoś księdza na kazaniu to idź na msze której on nie odprawia. Co do tego przyjmowania do nieba. To żebyście się nie zdziwili jak znajdziecie w nim Hitlera. ,,Nie przez uczyni jesteście zbawieni" Jezus za nie umarł, ,,zmazał dług starodawnej winy" to od ciebie zależy czy będziesz ciał tam pójść, czy będziesz w stanie sobie wybaczyć. Bo Bóg wszystkich chce w niebie. I nie oceniajcie chrześcijaństwa po pier*olnietych księżach. Gdybym ja miał oceniać ateistów po tym co piszą to stwierdził bym, że to osoby, które jeszcze z podstawówki nie wyszły, gówno się na teologi znają i gadają o pierdołach, w kontekście chrześcijaństwa, bo chcą być fajni.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2016 o 11:11
@Proton123 Tu jest trochę przesady bo w każdej z religii jest duży odsetek ludzi zwyczajnie dobrych. Najlepszym przykładem, ze względu na swoją (pozorną) skrajność jest Islam w którym to pojęcie dżihadu bardzo łatwo można zinterpretować jako pokojowe nawracanie niewiernych - znajdą się tacy którzy do tego się dostosują znajdą tacy którzy przy pierwszej okazji zetną ci głowę.
@Krzyzowiec_XI_wieku , @ : A tak,że sama wiara w bóstwo wbrew sofizmatowi (bo to jest sofizmat !) Pascala nie wystarcza do otrzymania "wiecznej nagrody".Religie niestety wymagają całkiem realnych i liczących się wyrzeczeń tu na ziemi- głównie na korzyść ich funkcjonariuszy,ale i zupełnie bezsensownych. Choćby to "idź na mszę". 1 godzina w tygodniu to już co najmniej 52 w roku + dojazdy (to jest pół godziny i nie liczymy świąt. Ile tych godzin masz w roku ? Nie więcej jak 7300 bo przynajmniej 4 godziny przespać musisz i się nie liczą.Jak by nie patrzeć - ponad 1% twojego życia to jest.Dla 50-latka to jest równowartość już ponad 6 miesięcy życia na te rytuały,które jeśli Boga nie ma są zbędne.To jest nic ? Pewnie.Więcej czasu marnujemy na inne głupoty.Ale to JEST realny koszt.
Większość "bogów" odrzuca ludzi którzy wyznają inną religię lub inny jej odłam, nie składając przez całe życie im pokłonów. Niektóre z Religi co prawda stosują teologiczną furtkę w postaci "nie karania przez boga ludzi którzy nie mogli się spotkać z daną religią". Tyle, że w XXI wieku jednak niemal wszyscy mieszkańcy globu mogą zmienić wyznanie na Chrześcijańsko, Islam, Druzdyzm, Jazydyzm czy Odynizm jednak tylko znikomy odsetek ludzi na świecie zmienia religię z tej w której się wychowali na inną - resztę bóg/bogowie skazuje na potępienie.
Być może w tym zakładzie wygrać się nie da. Być może jest jakiś bóg, bogowie czy koło życia czy siła wyższa które rozliczy nas nie podłóg naszych wierzeń w mity, pokłonów składanych posążkom, świątyniom i pieniędzy jakie oddajemy kapłanom ale podług tego jaką moralnością kierowaliśmy się w życiu.
Tak więc zakład Pascala jest jak zagranie w totka i twierdzenie, że szansa na wygraną wynosi 50% albo się wygra albo nie, sprawa niestety jest dużo bardziej skomplikowana.
@SilesianSeparatist Bóg chrześcijański nie skazuje nikogo na potępienie! To ludzie się na nie skazują. Bóg chce wszystkich w niebie. Spójrz na mój komentarz wyżej.
@Krzyzowiec_XI_wieku o którym wpisie piszesz? Tym pod postem Proton123? Zacznijmy od tego, że jest on strasznie chaotyczny i nie bardzo wiem do czego ja w tym wpisie miałbym się odnosić. Ale po kolei odnosząc się do twoich tez.
Co ludzie tracą wierząc w boga? W większości religii prawo o decydowaniu o samym sobie, ich życie podporządkowane jest religijnym regułom, dzień święty święcić, nie jeść danego mięsa etc. Oczywiście wiele z tych zasad ma sens, prawa religijne opierane były na pewnej logice prawnej utrzymującej ład społeczny tyle, że każde z czasem stawało się archaiczne. Dlatego chrześcijanie nie stosują się do księgi powtórzonego prawa a w islamie są odłamy które "anulowały z boskiego polecenia" prawo szariatu albo w przeciwieństwie to Wahabitów stosują się do niego na zasadach Idżtichadu który jednak sam w sobie jest archaiczny przez "zamknięcie jego bram" niemal 1000 lat temu.
Cyt "Wkurza cię pieprzenie jakiegoś księdza na kazaniu to idź na msze której on nie odprawia." Tu mogę cię odesłać do pierwszego pkt.
Cyt: "(,,Nie przez uczyni jesteście zbawieni" Jezus za nie umarł, ,,zmazał dług starodawnej winy")" to już dysputa czysto teologiczna, żydzi musieli znaleźć sobie powód przez który ich bóg (piszę o ich bogu bo monoteizm narodził się u nich dopiero po tzw. niewoli babilońskiej w dużej mierze za sprawą zaorostryzmu, wcześniej można co najwyżej mówić o czczeniu plemiennego boga Jahwe przy jednoczesnym uznawaniu (nie czczeniu, choć i bu były wyjątki) cudzych bogów. Ale to już dyskusja o historii religii.
Cyt "Bo Bóg wszystkich chce w niebie." - to już całkowicie oderwane od rzeczywistości stwierdzenie, owszem chce wszystkich pod warunkiem, że mu się podporządkują. Co więcej większość bogów chce w niebie wszystkich, ale wszyscy stawiają zaporowe warunki do czego odnosi się mój post.
@SilesianSeparatist Chrześcijanie nie stosują się do praw w starym testamencie gdyż wszystkie zostały już wypełnione, przez Jezusa. Jemu jako jedynemu udało się wypełnić wszystkie prawa włącznie z doskonałym wypełnieniem prawa o odpoczynku szabatowym (w czasie szabatu był w grobie więc chyba lepiej się go już nie da wypełnić). A co do tego że podobno trzeba się podporządkować Bogu żeby być w niebie to też przeginasz. Po pierwsze Bóg jest miłością, więc w jaki sposób mógłby nie ,,wpuścić" kogoś do nieba (JEŚLI TEN TEGO CHCE) skoro go kocha i wysłać na potępienie? O jakich warunkach mówisz? Z twojego toku rozumowania wnioskuje, że uważasz, że wszyscy, którzy nie są chrześcijanami albo są ateistami nie mogą zostać zbawieni bo nie spełniają tych warunków. Otóż mogą. Sąd polega na tym że widzisz konsekwencje wszystkich swoich grzechów. Te grzechy są właśnie tą zaporą. ALE przecież Jezus za nie umarł, więc żadnej zapory nie ma! Ty sam na sądzie zdecydujesz czy jesteś gody pójść do nieba. A teraz to co najbardziej mnie nurtuje. Skąd wziąłeś informacje, że monoteizm narodził się po niewoli Babilońskiej?! Istniał już przed niewolą Egipską. Prawdą jest, że wśród Żydów występowały przejawy politeizmu ale idea monoteizmu trwała już dawno.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2016 o 12:54
@SilesianSeparatist Najbliższe normalnemu podejście co do innych bogów i religii ma (o ile się nie mylę) hinduizm. Twierdzi on, że nie jest ważne, w jakiego Boga wierzymy, gdyż po śmierci i tak trafimy do jednego i tego samego, ale znanego pod różnymi imionami.
@~Viktim W hinduizmie wcale nie jest tak kolorowo, przede wszystkim w hinduizmie istnieje podział kastowy który jest bardzo niesprawiedliwy. A czy wiesz, że chrześcijanie wierzą, że w przypadku osoby, która wyznawała na przykład islam i robiła to szczerze, zgodnie ze swoim sumieniem i prawem naturalnym, po śmierci usłyszy: ,,Przyjmuję twoją służbę dla Allacha jako służbę dla mnie"? To w kontekście tego, że wszyscy staniemy przed jednym Bogiem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2016 o 14:31
@Krzyzowiec_XI_wieku w hinduistyczny podział klasowy to relikt przeszłości ale każda religia ma swoją hinduizm ma swoją teologię a co za tym idzie taki podział ma swoje teologiczne uzasadnienie w postaci wędrówki dusz i karmanu. Co więcej podobny podział na szlachtę/duchowieństwo i "należące do nich" chłopstwo istniał w europie ledwie kilka wieków temu. Oczywiście nie popieram ani jednego systemu ani drugiego natomiast trzeba w tym wypadku problem rozpatrywać głębiej.
Co zaś się tyczy wypowiedzi @~Viktim, to na pewno bliższe określonemu przez Ciebie za "normalne" podejście mają inne religie dharmiczne które w przeciwieństwie do politeizmu hinduskiego są nonteistyczne (Buddyzm, Dżinizm). Ciekawe podejście mają też świeższe religie synkretyczne jak Bahaizm czy Sikhizm. Zresztą trend w którym podążają obie te religie czy też na którym one wyrosły widoczny jest i w Chrześcijaństwie: odrzucenie skostniałej teologi na rzecz jej nowej reinterpretacji co oczywiście musi napotykać opór środowisk konserwatywnych.
@Krzyzowiec_XI_wieku wracając do wcześniejszego twojego postu
cyt "Chrześcijanie nie stosują się do praw w starym testamencie gdyż wszystkie zostały już wypełnione, przez Jezusa", wybieg teologiczny uzasadniający odrzucenie pewnych starotestamentowych praw które już w pierwszym wieku n.e były przestarzałe - pozwoliło to przyciągnąć nowych wyznawców którzy nie garneli się do takich czynności jak obrzezanie i niechętnie patrzyli na obrzezanie. Takie wybiegi to nie tylko kwesta chrześcijaństwa, Zajadyci, Babiści w podobny sposób odnoszą się do prawa szariatu.
Czy przeginam w kwestii pójścia do nieba, wydaje mi się, że to ty nazbyt mocno reinterpretujesz teologię chrześcijańską lub też niezbyt jasno się wyrażasz. Według twojego wpisu wszyscy pójdą do chrześcijańskiego nieba pod warunkiem, że będą chcieli. W takim wypadku jaki jest sens chrześcijaństwa? Co z ludźmi którzy porzucą chrześcijaństwo na rzecz buddyzmu, islamu czy scjentologii? Dlaczego chrześcijanie tak próbowali pół świata nawrócić?
Co do żydowskiego politeizmu to takie informację można znaleźć chociażby u Kosidowskiego w "Mitach Biblijnych", który z kolei powołuje się na językoznawców, biblistów i historyków religii. Zresztą politeizm żydowski nie jest w biblii specjalnie ukryty wystarczy wspomnieć choćby sytuację w której Mojrzesz karci wyznawców złotego cielca a później zezwala Lewitom na kult węża, czy też oddawanie kultu innym bogom w świątyni w Jerozolimie za czasów Salomona. Oczywiście wszystko starano się reinterpretować po "niewoli babilońskiej" kiedy to powstał ostateczny kształt tory, ale nie sposób zanegować wpływu jaki obecny w Babilonii Zaoroastryzm wywarł tam na Judaizm.
@SilesianSeparatist No właśnie problem w tym że większość osób nie będzie chciała pójść do nieba. Choćby z powodu wyrzutów sumienia, które się pojawią gdy zobaczą konsekwencje swoich działań. Idealnie tą sytuację odwzorowuje przypowieść o synu marnotrawnym. Syn wrócił do ojca i przyznał się do błędu. Pytanie czy ludzie na sądzie będą do tego zdolni.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 20 maja 2016 o 0:10
Wierzyć ok , pytanie tylko w którego Boga
Jeśli rzeczywiście będziesz go poszukiwał to nie martw się, to on cię znajdzie nie ty jego.
@Wodniq A jeśli Bóg osobowy nie istnieje. To w co wierzą "wszyscy monoteistyczni"?
@Wodniq Każdy wierzący "tworzy" Boga/bogów w swoim umyśle. Nie tworzy ich od "zera" ale "zapożycza" obrazy od innych. "Wszyscy monoteistyczni" dają Bogu wspólną cechę - że On jest tylko jeden. Nawet w samym Katolicyzmie obraz Boga rożni się między wierzącymi. Jedni postrzegają Boga jako sprawiedliwego sędziego który za dobre wynagradza a za złe każe. Boją się Go i robią mnóstwo rzeczy aby wyjednać u Niego łaski, a innych rzeczy unikają aby Go nie rozgniewać. Drudzy postrzegają Boga jako Miłość, który pragnie zbawienia człowieka. Są też tacy, którzy postrzegają Boga jako coś "niedzielnego" - w niedzielę nie wolno pracować, trzeba iść na mszę, itp., a w pozostałe dni tygodnia żyją jakby Go nie było, nie pamiętają o nim.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2016 o 14:37
@Wodniq Napisałeś "Wszyscy monoteistyczni wierzą w tego samego." A potem "Podejrzewam, że w to samo" ...wierzą zakładając, że nie ma Boga. Chciałem na przykładzie jednej religii pokazać, że trudno jest mówić o wierze "w to samo" a co dopiero w ramach różnych religii. Widać nie za bardzo mi się to udało.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2016 o 15:44
@Wodniq "...wyznawcy każdej z tych religii wierzą w tego samego, jednego Boga..." - Co Ty teraz mi próbujesz przekazać? Skąd wiesz w jakiego Boga wierzą wyznawcy tych religii? Siedzisz w ich głowach? Co ma do tego Gandhi? Zwykły szary Hinduista, Chrześcijanin, Muzułmanin, Buddysta, Żyd, itd. nie jest w jednej dziesiątej tak mądry jak Gandhi.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2016 o 22:44
@Wodniq Plusik :-) Dlatego nie powtarzam słów których znaczenia nie rozumiem ;-)
@Wodniq Cieszę się, że Ty rozumiesz tak wielkie postacie jak Gandhi.
Najwięcej prześladowań od wszystkich mają Chrześcijanie a mimo to i tak potrafią okazać Miłosierdzie :)
@lukustyle I?
Zakład Paskala ma sens w przypadku, gdy Boga interesuje to czy w niego wierzymy czy nie i czy uzależnia od tego faktu jakieś dalsze działania z nami związane. Osobiście uważam, że Bóg dla którego jedyną zaletą człowieka jest ślepa wiara w niego, jest albo próżny albo głupi a skoro tak, to jaką nagrodę może wymyślić taki Bóg?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 19 maja 2016 o 14:47
@psiekrwia "Osobiście uważam,..." ten zwrot w kwestii religii idealnie wpasowuje się w jedną - satanizm (oczywiście nie satanizmem teistycznym mającym na celu czczenie Szatana, a ten zwykły będącym kultem własnego ego pozwalającym tworzyć normy i wzorce według własnych przekonań).
@misiek89 Natomiast Ty "uprawiasz" kult według przekonań innych. Nigdy nie zastanawiałeś się czy one są dobre? Skąd się wzięły?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 23 maja 2016 o 11:49
@misiek strasznie trudno zrozumieć mi twój tok rozumowania, ale uświadomiłeś mi, że popełniłem błąd logiczno-językowy (pleonazm), bo nie można uważać inaczej niż osobiście. Tak więc dzięki kolego.
@RomekC Satanizm nie jest dobry ani zły. Zwróciłem tylko uwagę na to, że uprawianie religii na swoją modłę przyjmując swój kanon wzorców, norm i ograniczeń jest po prostu satanizmem, bo stawia się siebie ponad kogokolwiek. Podważa się proroków. Podważa się świętość pism. Nie jest istotne czy to z uwagi na własną ignorancję, czy świadomy wybór. Budowanie swojej własnej religii z niektórych tylko klocków zostało nazwane. Religią która to dopuszcza jest New Age - o ile postępujesz zgodnie z własnym sumieniem, lub Satanizmem - jeśli kształtujesz sumienie tak aby pasowało do Twoich czynów.
@misiek89 "...uprawianie religii na swoją modłę przyjmując swój kanon wzorców, norm i ograniczeń jest po prostu satanizmem, bo stawia się siebie ponad kogokolwiek..." - Myślałem, że satanizm to stawianie Szatana ponad kogokolwiek a nie siebie :-/
Wiara w Boga nie oznacza jednocześnie wiary we wszystkie jego interpretacje religijne. Pascal pisze o Bogu a nie o ślepym podążaniu za jakąkolwiek religią, Religia jako forma interpretacji rozumienia Boga, nie jest tym samym, co wiara w istnienie Boga. No więc, można wierzyć, że Bóg Najwyższy istnieje, ale nie trzeba jednocześnie wierzyć w katolicyzm, islam, szamanizm, hinduizm itp.
A o którego boga lub boginie chodzibo ju ukrywa się ich około 500
wiara i ekonomia jak dla mnie ateisty to coś tfurca tej złotej myśli coś chyba pomylił
Opłaca się być dobrym człowiekiem. Jeśli Bóg istnieje to czy w niego wierzysz czy nie i tak zasłużysz na niebo. Jeśli go nie ma i tak nic nie stracisz. Jeśli natomiast Bóg jest, ale w niego nie wierzysz i pomimo tego, że jesteś dobrym człowiekiem nie zasłużysz na niebo to CH*J z takim niebem.
@~htmzor Według książki, którą niby czytają chrześcijanie, każdy, kto odrzuca świadomie wiarę w Boga, nie ma wstępu do nieba, pomimo tego, iż jest cudowną, dobrą istotą.
Dobrym człowiekiem się opłaca być, ale dla siebie, dla społeczeństwa, a nie dla tyrana w chmurkach.
Tak, zakład brzmi świetnie, dopóki nie spojrzy się na niego krytycznie... Polecam lekturę:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,7851
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2016 o 9:59
Zakład Pascala trzyma się kupy tylko gdy założy się że jest tylko jeden bóg, a bogów jest jak mrówków, do wyboru do koloru. Prawdziwy zakład wyglądałby tak: Gdy bóg X istnieje to... Gdy bóg X nie istnieje to... Gdy bóg Y istnieje to... Gdy bóg Y nie istnieje to... I tak do usranej śmierci aż się bogowie skończą.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2016 o 10:06
zakład Pascala jest błędny. Można to wyjaśnić na przykładzie: Widzisz piękną kobietę, lecz może być nimfą, która zaciągnie Cię do lasu i zabije. Jeśli zdobędziesz kobietę, możesz zostać zamordowany. Jeśli jej nie zdobędziesz, to nic nie tracisz. Najbezpieczniej byłoby w ogóle zamordować wszystkie kobiety, a idąc dalej na pewno można zastosować zakład Pascala do każdej istoty na Ziemii.
Dokładnie, a najbardziej opłaca się wierzyć i czcić ośmiuset Bogów nowych i starych, tak, na wszelki wypadek.
Ten Pascal to był niezły debil, który w swoim założeniu nie uwzględnia tego, iż od czasów powstania świata religii i kultów było tysiące.
@RaczejNiePowazny Jak się ma zerowe pojęcie na jakiś temat to się trzyma język za zębami, bo się można tylko skompromitować. Są dwa rodzaje Bogów - religijni i naukowi. Religijni to ci wywodzący się z np; religii Abrahamowych, Hinduistycznych etc. A naukowi to tacy, do których można dojść za pomocą logicznego wnioskowania np; Bóg panteistyczny, albo inny rozumny absolut, ale to nie na rozum dziecka, które wyzywa innych od debili przez własną ignorancję.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2016 o 13:41
@grimes Ten twój bóg naukowy to coś jak eksperymentalne krasnoludki?
@aku666 Chłopcze, ja nie mam czasu, ani kredek, żeby Ci to wytłumaczyć.
w tym zakładzie brakuje jednej rzeczy - jeśli wierzyć to w którego boga?
Dlatego właśnie należy zostać wyznawcą wszystkich religii na raz... ale to też łamałoby zasady większości z nich... więc i tak masz przerąbane.
Ten "zakład", czy też niby "kalkulowanie" jest całkowicie błędne. Z logicznego punktu widzenia, jeżeli miałby być bóg taki, że nagradza tych, którzy w niego wierzą to równie dobrze może być bóg, który nagradza tych którzy nie wierzą. To co pascal zrobił to jest po prostu sofizmat. Nic mniej nic więcej.
Wiara nie jest czymś, co kalkuluje się na zimno. Jeśli ktoś wierzy na wszelki wypadek, to nie jest to wiara. To tak jakby być chrześcijaninem, ale czasami odwiedzać świątynie innych religii, bo nie zaszkodzi pomodlić się do innych bogów.
wiecie z rachunku prawdopodobienstwa także wychodzi że szansa na istnienie boga to jakieś 56% więc .... inna sprawa że to że bog istnieje nie znaczy że jest zainteresowany losem ludzkości ;P
ps. osobiście jestem wierzący ale nie trafia do mnie przesłanie naszych kochanych religi każda jedna ma jako organizacja za uszami tyle że żal wspominać a ludzie wchodzący w ich skład.... chyba sami wiecie;P
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 22 maja 2016 o 13:11
Jeżeli Bóg istnieje, lecz uzależnia nasze zbawienie od tego, abyśmy w niego NIE wierzyli, to my:
- wierząc w niego, tracimy wszystko
- nie wierząc w niego, zyskujemy zbawienie
Jeżeli Bóg istnieje, lecz ma w głębokim poważaniu to, czy w niego wierzymy, czy nie - i tak da nam zbawienie lub nie da zależnie od nastroju, to my:
- wierząc w niego, nic nie tracimy i nie zyskujemy
- nie wierząc w niego, także nic nie tracimy i nie zyskujemy
Wniosek: Z ekonomicznego punktu widzenia zakład Pascala możemy spuścić w kiblu.
No, gdybyż to polegało tylko na wierze lub niewierze. Problem w tym, że w pakiecie z wiarą dostaje się ogromniastego garba w postaci organizacji religijnych, fanatyzmu, ciemnoty, zniechęcania do dążenia do szczęścia na ziemi, absurdalnych zahamowań i tabu - krótko mówiąc, w parze z wiarę idzie nakłanianie do odłożenia szczęścia na tzw. życie przyszłe, którego istnienia nikt nigdy w wiarygodny sposób nie potwierdził. Zatem bilans nie jest wcale taki prostacki. Nie warto wyciągać staroci, z którymi mądrzy ludzie już się dawno rozprawili.
jesli bog nie istnieje a my w niego wierzymy to tracimy nasze jedyne zycie na ziemii na bzdurne zakazy i nakazy. oczywiscie niemowie tu o niemoralnych czy sprzecznych sprawach a typu "nie jedz miesa w piatek", "masturbacja to grzech"
wiec wole nie wierzyc i nie ryzykowac ze zyje w klamstwie
głupota, zle napisane, nie wierzący zyskuje wiecej w życiu gdy okazuje sie że nie ma boga bo nie żył zgodnie z rzekomo jego słowem wiec praktycznie wszystko zakazane.
Pascal popełnił błąd w swoich obliczeniach.
Założył, że bycie dobrym podoba się Bogu, założył, że wieczność zyskują Ci co w niego wierzą.
Innymi słowy - może Bóg wybiera sobie losowo ludzi do nieba, a Ci którzy w niego wierzą tylko "tracą czas" na modlitwę? ;)
Z tego miejsca pozdrawiam wszystkich "wierzących", którzy o swojej wierze potrafią od tak zdecydować - "dziś wierzę, a jutro nie wierzę". Wiara nie jest kwestią decyzji. Świadomie i z wyboru to można wiary poszukiwać, zgłębiać przesłanki, studiować pisma, czy chodzić do świątyni na nabożeństwa. Gdyby wiarę można było sobie wybrać (ON/OFF) świat byłby znacznie prostszy. Ateista.
Równianie analogiczne do równania Drake'a. Mamy nieskończenie wiele zmiennych, z których Pascal wybrał tylko dwie pierwsze. Przyjmijmy, że wierzę, bóg jest i go nie obchodzę, nie rozlicza mnie. Co zyskuję? Wiara jest wiarą, szukanie w niej ekonomicznego sensu mija się z celem.
@Trepan Szukanie odpowiedzi na pytania bez odpowiedzi pcha naukę do przodu ;)
@RomekC I tyle :)
@lukustyle Czyli nic ;)
Nie wierząc w Niego (jeśli mowa o Bogu chrześcijańskim) też otrzymujemy wiecznośc tylko w cierpieniach.
@qnr4d Miłosierny ten Bóg :-/
Skąd takie wnioski, że wystarczy wierzyć żeby zyskać życie wieczne? Ludziom można wszystko wcisnąć, zapewne i tak im się nie będzie chciało tego sprawdzic u źródła. W Piśmie Świętym nie ma nic o zbawieniu przez samą wiarę (ok jest tekst "apostoła" Pawła, który nigdy z Jezusem nie przebywał - nie był jego uczniem) - Jezus wyraźnie mówi, że uczynki i przestrzeganie Prawa Bożego daje zbawienie a nie sama wiara. Niektóre religie powołując się na Pawła głoszą cudowną nowinę o zbawieniu przez wiarę, ale gdybym miał wybierać komu wierzę - Jezusowi czy też kolesiowi który nie był jego uczniem i w którego tekstach nie ma nawiązania do słów Jezusa, jedynie wlasne tezy i stwierdzenia, nie zastanawiałbym się ani sekundy. Dodatkowo jeżeli juz zaczniesz czytać Pismo Święte dowiesz się, że dużo rzeczy które są głoszone w przeróżnych wyznaniach, nie ma pokrycia w słowach Boga czy też Jego Syna. Wiem, że zbawienie przez uczynki juz nie brzmi tak łatwo i kolorowo i wymaga dużego wysiłku i nie brzmi tak głupio jak "a będę kłamał bo wierzę więc tak czy inaczej będę zbawiony". Serio nie wydaje wam się to głupie? Nie dziwię się ludziom którzy "zostali ateistami" gdy ten pogląd jest nam masowo wbijany do głowy, ale dziwię się, że nie chciało im się sprawdzić czy to co słyszą jest prawdą... Polecam zawsze sprawdzać i badać czy to co ktoś wam mówi jako jedyną prawdę jest rzeczywiście prawdą i nie chodzi tu tylko o wiarę w Boga ale też o całą resztę, czytanie Pisma Świętego czy innych książek czy też wyszukiwanie informacjii nie boli! Decyzję czy pozostać nie wierzącym lub też wierzącym w to co mówi dana religia jest prawdą, czy też sprawdzić to samemu zastanowić się nad tym i dopiero wtedy podjąć decyzję pozostawiam wam! Pozdrawiam, całuję i tulę bardzo mocno! Hehe, żartowałem nie całuję was brzydale! Pozdro :)
przecież zakład Pascala został obalony już dawno temu :V
@costamzczymstam Tzn. kiedy ? Jeśli w "zakład" wpiszemy założenia "gry" takie jakie milcząco zakładał Pascal, to otrzymamy w pełni poprawną analizę scenariuszową. Należy pamiętać, że "zakład" był próbą matematycznego ujęcia problemu "strategii wobec wieczności" i jako taki (przy odpowiednio wpisanych założeniach) w pełni spełnia swoją rolę i można go uznać za pierwsze naukowe zastosowanie teorii gier.
z ekonomicznego punku widzenia najlepiej szerzyć wiarę w Boga (bez względu czy Ten istnieje czy nie)
ważne że nie płacisz podatków. I od nie dawna możesz jako jedyny handlować ziemią bez ograniczeń :D
Zamierzchłe początki teorii gier - Pascal kładąc kamieni milowe matematyki formułuje "strategie względem nieskończoności". Przede wszystkim matematyk, ale cała myśl motywowana religijnie.To nie jedyny przypadek. I jak tu twierdzić, że religia zatrzymywała naukę przez wieki ?
To stwierdzenie jest oparte na założeniu, że istnieje życie po śmierci...
Co tak na prawdę tracisz w momencie kiedy wierzysz, a jeżeli boga nie ma? Życie, ponieważ ograniczasz się i nie korzystasz z wielu rzeczy, bo jakiś ksiądz na mszy ci powiedział ze to jest w jakiś sposób powiązane z szatanem.
Zakładając, że chcesz dostać się do 'nieba' musisz przestrzegać restrykcyjnych zasad, które ograniczają cie w wielu aspektach. Część z nich jest akurat pozytywna ponieważ są to zasady czysto społeczne (aczkolwiek w dzisiejszych czasach mamy juz system prawny i jednostki porządku dziennego, które są odpowiedzialne za te kwestie, przez co wiara traci swoje znaczenie w tej kwestii)... aczkolwiek duża ilość przesłań na podstawie wiary jest po prostu bezsensowna i wręcz sprzeczna z logiką czy jakąkolwiek normą (lub przynajmniej jej interpretacja).
Mówię to z doświadczenia, ponieważ moja matka jest maniaczką katoliczką i praktycznie wszystkie jej znajome też. Moj ojciec jest katolikiem, aczkolwiek jest normalny i szanuje czyjeś zdanie i nie narzuca się. Gdzie w przypadku mojej matki pomimo samego faktu, że wierzy w takie głupstwa i kłamstwa, że aż głowa boli... to do tego wydaje pieniądze na tego typu rzeczy. Jest paranoiczką, ego maniaczką - i to w połączeniu z jej przywiązaniem do wiary tworzy taki fanatyzm, że nikt nie jest w stanie z nią wytrzymać (nie będę opisywał szczegółów, bo za długi ten tekst by był :D).
Prawda jest taka, że w dawniejszych czasach wiara i być może była użyteczna i pozytywnie wpływała na społeczeństwo, aczkolwiek w dzisiejszych czasach w większości przypadków ma ona negatywny wpływ na ludzi zamiast pozytywnego.
Do tego sam fakt, że istnieją również inne wiary niż Katolicyzm i nie każda zakłada, że idziesz do piekła... także to stwierdzenie Pascala jest bardzo subiektywne. Osobiście staram się myśleć samodzielnie a nie kierować się tym co ktoś mi powie. Wiele rzeczy zależy od sytuacji i dlatego też nie mogą istnieć zasady uniwersalne, trzeba po prostu za każdym razem przemyśleć daną sytuacje i podejmować decyzje nawiązując do niej.
Tak więc wynik końcowy jest 0:0. Nie istnieją dowody za, bądz przeciw wierze... tak samo jak i jej braku. Aczkolwiek ja jestem osobą, która nie wierzy we wróżki do czasu jak ich zobaczy. Oprócz tego jestem świadomy wielu logicznych przemyśleń, które w pewnym sensie udowadniają, że wiara - taka jaka jest prezentowana przez biblie czy w kościele, po prostu jest sprzeczna sama ze sobą i logiką. O tej kwestii aczkolwiek nie będę się już rozpisywał, ponieważ zajęło by to mnóstwo czasu i tekstu (którego większości i tak by pewnie nie chciało się przeczytać).
Każda w prawdzie logicznie myśląca osoba jest w stanie to zrozumieć, a co do reszty... każdy ma swój wybór i do czasu, aż się ktoś nie wpierdziela w moje sprawy na podstawie jego przekonań... nie mam nic przeciwko i niech sobie robi co chce.