@kumpelos ba na tej podstawie, że te "cztery wersje" się uzupełniają i zawierają bardzo wiele tych samych przypowieści/przesłań były uznane za prawdziwe. Oprócz tych 4 ewangelii powstało wiele innych, ale ich treść nie pokrywała się z resztą.
@esbek2 nie niewygodne, ale część z nich powstała za późno jak na ewangelię (dużo później po II w n.e., a nikt z chrześcijan nie postarał się o ich przechowanie chociaż o resztę zadbali to o czymś świadczy; do tego część z nich miała wstawki w innym charakterze i nauki niebiblijne, które zapewne gnostycy "zapożyczyli" z innych kultur np. Babilon, Egipt, daleki wschód - bioenergetyka), a część z nich posiadała w ogóle inne przesłania (Wówczas jedna ewangelia stawała by się negacją innej? Napisz mi jaki byłby sens takiego zabiegu? Dla chrześcijan, którzy dbali o jak największą spójność nauki żadna, skorzystać mogli ludzie/grupy przeciwne chrześcijaństwu np. nienawróceni Żydzi, gnostycy). Oczywiście może być tak, że część z tych ewangelii została napisana przez chrześcijan, ale jak dojść które jej części są prawdziwe, a które nie jeśli twórca raz pisze takim stylem, a później innym, bądź sam sobie przeczy? Propaganda była o wiele bardziej popularna, niż nam się to wydaje. Np. dzieje Jezusa Chrystusa nie mogą być prawdą, bo pierwszy cud jak relacjonowały pisma (nawet w wielu gnostyckich ewangeliach itp.) odbył się w Kanie Galilejskiej, a ile Jezus miał wówczas lat? Do tego większość z nich nie zawiera cytatów ze Starego Testamentu pasujących i mogących wyjaśnić pewne zdarzenia co wskazywałoby na brak podstawowej wiedzy o treści Starego Testamentu, który zawierał "wskazówki" jak rozpoznać mesjasza. Trzeba się bardzo dobrze wczytać oraz "liznąć" trochę hebrajskiego/łaciny/starogreckiego, aby przeanalizować styl, czy spójność różnych pism.
Widzę, że problem jest ze słowem "wersje", gdyż chyba niektórzy różnie je rozumieją. Do kanonu zalicza się cztery ewangelie, jeśli ktoś je określa czterema wersjami to nie ma problemu. Czy zawierają one różne wersje wydarzeń? No moim zdaniem raczej nie, ale spróbuję być jak najbardziej obiektywny. Z tego co pamiętam wzgardzenie w Nazarecie w jednej z ewangelii (Łukasza chyba) jest trochę inaczej ustawione chronologicznie. To co też zauważyłem, to jedno z opętań, gdzie demony weszły w około dwutysięczne stado świń. Marek opisał tu jednego człowieka, a w innych ewangeliach mamy dwóch. Inną rzeczą jest też wyparcie się Piotra. Piotr miał się zaprzeć Jezusa trzy razy nim kur zapieje. Z tego co pamiętam Łukasz wspomniał o tym, że kur zapieje dwa razy. Nie jest to takie istotne. Najważniejsze kwestie są opisywane tak samo. Trzy pierwsze ewangelie (synoptyczne) są bardzo podobne. Mateusza opisuje dodatkowo narodziny i ucieczkę Jezusa, a Łukasza zwiastowanie, zapowiedź narodzin Jana Chrzciciela, nawiedzenie Elżbiety oraz epizod z dzieciństwa Jezusa. Są niektóre fragmenty, których nie zawierają wszystkie te trzy ewangelie. Chociażby wskrzeszenie młodzieńca z Nain. Większość jednak wygląda tak samo. Czwarta ewangelia jest trochę inna, dość przenośna i cięższa do zrozumienia, ale nie zaprzecza reszcie. Np. wyjaśnia nam dlaczego ludzie zebrali się przed Jerozolimą (wjazd Jezusa na osiołku). Można powiedzieć, że ewangelie tworzą jedną całość. To też nie wyglądało tak, że Ci czterej się zebrali razem, postanowili to napisać i dać ludziom do wierzenia. Dla przykładu Mateusza była skierowana do hebrajczyków, a Marka do tych co nie znali tradycji żydowskiej i ich języka.
Jeżeli chcesz tu się sprzeczać, czy autorem jest Jan czy ktoś inny, to możesz napisać co o tym myślisz, chętnie wysłucham. Tak, wiem, że spekuluje się czy to na pewno Jan ją spisał, czy nie. Przyjmuje się, że Jan, gdyż jest to najbardziej prawdopodobne. Kolega wyżej stwierdził, że "co nie zmienia faktu, że żaden z nich nie znał Jezusa ani nie uczestniczył w opisywanych wydarzeniach...". Autor mówił o umiłowanym uczniu Jezusa, a później sam się za niego podaje. To znaczy, że uczestniczył w wydarzeniach, kimkolwiek by nie był.
@Mirror21 moim zdaniem to logiczne, że część z ewangelii nie została spisana przez samych apostołów, a ich uczniów (którzy z nimi przebywali i/lub otrzymywali od nich wiedzę oraz nauki). Dlaczego? W ewangeliach oraz listach Pawła można wyczuć oczekiwanie na koniec świata. "Bądźcie gotowi, bo nie znacie dnia, ani godziny". Zaraz ma nadejść koniec świata = sąd ostateczny po którym ich nauki byłyby zbyteczne dla ludzi, a oni mieliby myśleć o zachowaniu na piśmie nauk Jezusa dla potomnych? Serio? Tak w XXI wieku napisanie na klawiaturze tekstu typu Biblia zajmuje o wiele mniej czasu, niż kiedyś. Kupienie takiej ilości papirusu (czy innych materiałów typu papier) oraz atramentu (czy czegoś w tym rodzaju) był nie lada wyczynem. Sami zobaczcie kiedy tak naprawdę zaczęły powstawać ewangelie przed czy po śmierci/zburzeniu świątyni żydowskiej? Kto przeczytał ze zrozumieniem to wie :).
Nigdzie nie założyłem, że każdą ewangelię spisali apostołowie. Zakłada się, że ewangelia Mateusza i Jana, została spisana przez apostołów, Łukasz był uczniem Pawła, a Jan Marek spisał to, co głosił Piotr. Nie wiem czemu kolega wyżej tak się oburzył, jakbym ja to wymyślił, a nawet kościół tak nie uważał. Nie wiem też, czy warto prowadzić konwersację z kimś, kto wyśmiewa mnie na starcie. Staram się na demotach łagodzić spory, coś czasem wyjaśniać. Naprawdę rozumiem ateistów, że mogą w to nie wierzyć, odnoszę się do nich z szacunkiem. Sam zresztą kiedyś zwątpiłem. No ale co to mi daje, w zasadzie nic.
@Mirror21 Ewangelie są datowane na ok II wiek (nic pewnego), więc co najwyżej można stwierdzić, że sa to WERSJE apostołów spisane przez kogoś tam ... w ramach eksperyentu zapraszam do przedszkola na zabawę w tzw "głuchy telefon" ;) od razu przypomina się dowcip "Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną" - to myślę o spisywaniu czyjejś wesji po 100 latach od opisywanych wydarzeń ;)
Nie mam zbyt wielkich kompetencji, aby rozmawiać na ten temat. Autentyczność pism badali więksi ode mnie. Pomija się oczywiście fakt, że na ok. 120 r. datowana była kopia z nad Nilu w Egipcie. Dziwi mnie Twoja pewność siebie, chociaż sam zaznaczasz, że to "nic pewnego". Podałem przykład ewangelii Jana, gdyż autor mówi, że jest jednym z uczniów Jezusa. Tu trzeba udowodnić, że to co pisał autor jest kłamstwem i nie znał Jezusa. O wydarzeniach już nie wspomnę, ale nie każdy musi wierzyć. Ja wierzę, nic ci do tego. Ty nie i nic mi do tego.
To nie są cztery wersje tylko cztery relacje, wzajemnie komplementarne zresztą, co raczej świadczy o ich prawdziwości. Apokryfy powstały w późniejszych latach, dlatego zostały wyłączone z kanonu, co nie znaczy, że nie ma w nich zawartych prawdziwych informacji. Zresztą, wbrew powszechnemu mniemaniu, Kościół wcale nie ukrywa apokryfów (sam z nich czerpał przy roztrząsaniu pewnych sporów dogmatycznych albo żeby lepiej wyjaśnić niektóre kwestie), a jedynie nie uważa ich za natchnione. Ewangelie są w kanonie ponieważ zawierają wszystko co niezbedne, aby zrozumieć Objawienie Jezusa, reszta jest tylko dodatkiem, który może pomóc zrozumieć niektóre kwestie (zwłaszcza, że zawierają cenne dane historyczne). Za to część apokryfów to zwykły wymysł późniejszej gnozy i nie ma powodów aby sądzić, że naprawdę zostały napisane przez apostołów.
@kayak123 Jeśli odnosisz się do mojej wypowiedzi, to zgadzam się z Tobą. Wspomniałem tylko o Janie, bo wiem, że są pewne spory, czy aby na pewno to oni są autorami. Jednak eh_nooo stwierdził, że żaden nie znał Jezusa i nie uczestniczył w tych wydarzeniach. Łatwiej tu przytoczyć Jana, gdyż stwierdza on bezpośrednio, że on (autor) jest uczniem Jezusa. "A Piotr, obróciwszy się, ujrzał idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus (...) A Piotr widząc go, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym? Rzecze mu Jezus: A gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego? Ty chodź za mną! (...) A to właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe." J 21:20-24 Niezależnie więc od sporów, czy to autorzy ewangelii byli apostołami (lub uczniami Jezusa) czy też nie, to tą ewangelią jestem w stanie odpowiedzieć na stwierdzenie postawione przez eh_nooo.
Stare, ale ładne :)
A teraz słuchajcie uważnie bo nie będę powtarzać
Dziń dybry!
nie wersji....tylko relacji autorze gdybyś poczytał Biblię to zauważysz, że te "cztery wersje "się uzupełniają a nie różnią
@kumpelos Dokładnie. Nie ma żadnych "czterech wersji".
@kumpelos więcej prawdy jest w gazetce z promocjami ze sklepu.
@kumpelos Cztery opisane punkty widzenia to cztery wersje. A to, że się pokrywają to już inna historia.
@kumpelos zatem kto był przy grobie Jezusa? Mężczyzna, anioł, czy dwóch mężczyzn?
@kumpelos ba na tej podstawie, że te "cztery wersje" się uzupełniają i zawierają bardzo wiele tych samych przypowieści/przesłań były uznane za prawdziwe. Oprócz tych 4 ewangelii powstało wiele innych, ale ich treść nie pokrywała się z resztą.
Wersji było dużo więcej tylko te niewygodne zostały zakazane i częściowo zniszczone. Poczytajcie o ewangeliach gnostycznych.
@esbek2 to już dawno zostało obalone, nie ośmieszaj się.
filozoficzne podejście do tematu
@esbek2 nie niewygodne, ale część z nich powstała za późno jak na ewangelię (dużo później po II w n.e., a nikt z chrześcijan nie postarał się o ich przechowanie chociaż o resztę zadbali to o czymś świadczy; do tego część z nich miała wstawki w innym charakterze i nauki niebiblijne, które zapewne gnostycy "zapożyczyli" z innych kultur np. Babilon, Egipt, daleki wschód - bioenergetyka), a część z nich posiadała w ogóle inne przesłania (Wówczas jedna ewangelia stawała by się negacją innej? Napisz mi jaki byłby sens takiego zabiegu? Dla chrześcijan, którzy dbali o jak największą spójność nauki żadna, skorzystać mogli ludzie/grupy przeciwne chrześcijaństwu np. nienawróceni Żydzi, gnostycy). Oczywiście może być tak, że część z tych ewangelii została napisana przez chrześcijan, ale jak dojść które jej części są prawdziwe, a które nie jeśli twórca raz pisze takim stylem, a później innym, bądź sam sobie przeczy? Propaganda była o wiele bardziej popularna, niż nam się to wydaje. Np. dzieje Jezusa Chrystusa nie mogą być prawdą, bo pierwszy cud jak relacjonowały pisma (nawet w wielu gnostyckich ewangeliach itp.) odbył się w Kanie Galilejskiej, a ile Jezus miał wówczas lat? Do tego większość z nich nie zawiera cytatów ze Starego Testamentu pasujących i mogących wyjaśnić pewne zdarzenia co wskazywałoby na brak podstawowej wiedzy o treści Starego Testamentu, który zawierał "wskazówki" jak rozpoznać mesjasza. Trzeba się bardzo dobrze wczytać oraz "liznąć" trochę hebrajskiego/łaciny/starogreckiego, aby przeanalizować styl, czy spójność różnych pism.
@esbek2 Ja jako chrześcijański gnostyk chętnie bym je znalazł o ile są w necie w szczatkowych formach.
ekh ...wersji było znaczenia więcej niż 4 ... poszukajcie sobie Ewangelie Apokryficzne ...np. taki Filip całkiem ładnie pisze ;)
Widzę, że problem jest ze słowem "wersje", gdyż chyba niektórzy różnie je rozumieją. Do kanonu zalicza się cztery ewangelie, jeśli ktoś je określa czterema wersjami to nie ma problemu. Czy zawierają one różne wersje wydarzeń? No moim zdaniem raczej nie, ale spróbuję być jak najbardziej obiektywny. Z tego co pamiętam wzgardzenie w Nazarecie w jednej z ewangelii (Łukasza chyba) jest trochę inaczej ustawione chronologicznie. To co też zauważyłem, to jedno z opętań, gdzie demony weszły w około dwutysięczne stado świń. Marek opisał tu jednego człowieka, a w innych ewangeliach mamy dwóch. Inną rzeczą jest też wyparcie się Piotra. Piotr miał się zaprzeć Jezusa trzy razy nim kur zapieje. Z tego co pamiętam Łukasz wspomniał o tym, że kur zapieje dwa razy. Nie jest to takie istotne. Najważniejsze kwestie są opisywane tak samo. Trzy pierwsze ewangelie (synoptyczne) są bardzo podobne. Mateusza opisuje dodatkowo narodziny i ucieczkę Jezusa, a Łukasza zwiastowanie, zapowiedź narodzin Jana Chrzciciela, nawiedzenie Elżbiety oraz epizod z dzieciństwa Jezusa. Są niektóre fragmenty, których nie zawierają wszystkie te trzy ewangelie. Chociażby wskrzeszenie młodzieńca z Nain. Większość jednak wygląda tak samo. Czwarta ewangelia jest trochę inna, dość przenośna i cięższa do zrozumienia, ale nie zaprzecza reszcie. Np. wyjaśnia nam dlaczego ludzie zebrali się przed Jerozolimą (wjazd Jezusa na osiołku). Można powiedzieć, że ewangelie tworzą jedną całość. To też nie wyglądało tak, że Ci czterej się zebrali razem, postanowili to napisać i dać ludziom do wierzenia. Dla przykładu Mateusza była skierowana do hebrajczyków, a Marka do tych co nie znali tradycji żydowskiej i ich języka.
@Mirror21 co nie zmienia faktu, że żaden z nich nie znał Jezusa ani nie uczestniczył w opisywanych wydarzeniach...
W szczególności Jan...
@Mirror21 masz potwierdzoną wersje spisaną osobiście ucznia Jezusa- Jana? .... sensacja historyczna na demotywatorach błehehehe
Jeżeli chcesz tu się sprzeczać, czy autorem jest Jan czy ktoś inny, to możesz napisać co o tym myślisz, chętnie wysłucham. Tak, wiem, że spekuluje się czy to na pewno Jan ją spisał, czy nie. Przyjmuje się, że Jan, gdyż jest to najbardziej prawdopodobne. Kolega wyżej stwierdził, że "co nie zmienia faktu, że żaden z nich nie znał Jezusa ani nie uczestniczył w opisywanych wydarzeniach...". Autor mówił o umiłowanym uczniu Jezusa, a później sam się za niego podaje. To znaczy, że uczestniczył w wydarzeniach, kimkolwiek by nie był.
@Mirror21 moim zdaniem to logiczne, że część z ewangelii nie została spisana przez samych apostołów, a ich uczniów (którzy z nimi przebywali i/lub otrzymywali od nich wiedzę oraz nauki). Dlaczego? W ewangeliach oraz listach Pawła można wyczuć oczekiwanie na koniec świata. "Bądźcie gotowi, bo nie znacie dnia, ani godziny". Zaraz ma nadejść koniec świata = sąd ostateczny po którym ich nauki byłyby zbyteczne dla ludzi, a oni mieliby myśleć o zachowaniu na piśmie nauk Jezusa dla potomnych? Serio? Tak w XXI wieku napisanie na klawiaturze tekstu typu Biblia zajmuje o wiele mniej czasu, niż kiedyś. Kupienie takiej ilości papirusu (czy innych materiałów typu papier) oraz atramentu (czy czegoś w tym rodzaju) był nie lada wyczynem. Sami zobaczcie kiedy tak naprawdę zaczęły powstawać ewangelie przed czy po śmierci/zburzeniu świątyni żydowskiej? Kto przeczytał ze zrozumieniem to wie :).
Nigdzie nie założyłem, że każdą ewangelię spisali apostołowie. Zakłada się, że ewangelia Mateusza i Jana, została spisana przez apostołów, Łukasz był uczniem Pawła, a Jan Marek spisał to, co głosił Piotr. Nie wiem czemu kolega wyżej tak się oburzył, jakbym ja to wymyślił, a nawet kościół tak nie uważał. Nie wiem też, czy warto prowadzić konwersację z kimś, kto wyśmiewa mnie na starcie. Staram się na demotach łagodzić spory, coś czasem wyjaśniać. Naprawdę rozumiem ateistów, że mogą w to nie wierzyć, odnoszę się do nich z szacunkiem. Sam zresztą kiedyś zwątpiłem. No ale co to mi daje, w zasadzie nic.
@Mirror21 Ewangelie są datowane na ok II wiek (nic pewnego), więc co najwyżej można stwierdzić, że sa to WERSJE apostołów spisane przez kogoś tam ... w ramach eksperyentu zapraszam do przedszkola na zabawę w tzw "głuchy telefon" ;) od razu przypomina się dowcip "Czy to prawda, że na Placu Czerwonym rozdają samochody? Radio Erewań odpowiada: tak, to prawda, ale nie samochody, tylko rowery, nie na Placu Czerwonym, tylko w okolicach Dworca Warszawskiego i nie rozdają, tylko kradną" - to myślę o spisywaniu czyjejś wesji po 100 latach od opisywanych wydarzeń ;)
Nie mam zbyt wielkich kompetencji, aby rozmawiać na ten temat. Autentyczność pism badali więksi ode mnie. Pomija się oczywiście fakt, że na ok. 120 r. datowana była kopia z nad Nilu w Egipcie. Dziwi mnie Twoja pewność siebie, chociaż sam zaznaczasz, że to "nic pewnego". Podałem przykład ewangelii Jana, gdyż autor mówi, że jest jednym z uczniów Jezusa. Tu trzeba udowodnić, że to co pisał autor jest kłamstwem i nie znał Jezusa. O wydarzeniach już nie wspomnę, ale nie każdy musi wierzyć. Ja wierzę, nic ci do tego. Ty nie i nic mi do tego.
To nie są cztery wersje tylko cztery relacje, wzajemnie komplementarne zresztą, co raczej świadczy o ich prawdziwości. Apokryfy powstały w późniejszych latach, dlatego zostały wyłączone z kanonu, co nie znaczy, że nie ma w nich zawartych prawdziwych informacji. Zresztą, wbrew powszechnemu mniemaniu, Kościół wcale nie ukrywa apokryfów (sam z nich czerpał przy roztrząsaniu pewnych sporów dogmatycznych albo żeby lepiej wyjaśnić niektóre kwestie), a jedynie nie uważa ich za natchnione. Ewangelie są w kanonie ponieważ zawierają wszystko co niezbedne, aby zrozumieć Objawienie Jezusa, reszta jest tylko dodatkiem, który może pomóc zrozumieć niektóre kwestie (zwłaszcza, że zawierają cenne dane historyczne). Za to część apokryfów to zwykły wymysł późniejszej gnozy i nie ma powodów aby sądzić, że naprawdę zostały napisane przez apostołów.
Tak naprawdę, naocznych świadków nauk Jezusa było dwóch - Mateusz i Jan.
@kayak123 Jeśli odnosisz się do mojej wypowiedzi, to zgadzam się z Tobą. Wspomniałem tylko o Janie, bo wiem, że są pewne spory, czy aby na pewno to oni są autorami. Jednak eh_nooo stwierdził, że żaden nie znał Jezusa i nie uczestniczył w tych wydarzeniach. Łatwiej tu przytoczyć Jana, gdyż stwierdza on bezpośrednio, że on (autor) jest uczniem Jezusa. "A Piotr, obróciwszy się, ujrzał idącego za sobą ucznia, którego miłował Jezus (...) A Piotr widząc go, rzekł do Jezusa: Panie, a co z tym? Rzecze mu Jezus: A gdybym zechciał, aby ten pozostał, aż przyjdę, co ci do tego? Ty chodź za mną! (...) A to właśnie jest uczeń, który składa świadectwo o tych rzeczach i to napisał; a wiemy, że świadectwo jego jest prawdziwe." J 21:20-24 Niezależnie więc od sporów, czy to autorzy ewangelii byli apostołami (lub uczniami Jezusa) czy też nie, to tą ewangelią jestem w stanie odpowiedzieć na stwierdzenie postawione przez eh_nooo.
@Mirror21 długowieczny ten Jan...
No i nie powstały cztery. Tylko zamiast tego jakieś 50.