Nie, dobro bez zła istnieje, po prostu nie jest widoczne a odróżnia się je prosto - nie jest złem (a zniknięcie zła nie oznacza utraty jego definicji). Ten demot jest tak absurdalny jakby stwierdzić że gdyby 100% ludzi przestrzegało prawo to skasowanoby 100% prawodawstwa a ludzie nie wiedzieliby co jest moralnie i etycznie właściwe.
@mareczek00713 - gdybyś nie wiedział co jest złe, nie wiedziałbyś także co jest dobre. Jedno bezpośrednio warunkuje drugie. Ba, gdyby pojęcie zła nie istniało, nie potrzebowałbyś pojęcia dobra, bo niby po co?
Ale to tylko żonglowanie pojęciami, bo przecież koniec końców dobro i zło są tylko ocenami dokonywanymi przez ludzi i z otaczającą nas rzeczywistością nie mają nic wspólnego.
Jasne że nie wiedząc co jest złe nie wiedziałbym co jest dobre ALE znajomość zła nie oznacza konieczności jego występowania. Np: To że wiem czym jest jednorożec i odróżniłbym jednorożca (jakby istniał) od zwykłego konia co jednak nie wymaga faktycznego istnienia jednorożców. Dobro nie potrzebuje zła. co najwyżej umiejętność rozróżnienia dobra wymaga znajomości terminu zła jednak świadomość czym coś jest nie wymaga faktycznego istnienia tego czegoś.
@K4mil Powiedziałbym, że jest odwrotnie. Dobro to nie jest brak zła, podobnie jak ciepło to nie brak zimna a zdrowie to nie brak choroby. Ciepło jest cechą materii, zdrowie jest cechą, lub raczej stanem człowieka, a dobro jest cechą rzeczywistości. Zimno, choroba i zło to nic innego jak niedobór odpowiednio ciepła, zdrowia i dobra. Zatem to nie dobro definiuje się za pomocą zła, lecz zło za pomocą dobra i dlatego to zło nie może istnieć bez dobra, nie odwrotnie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lutego 2017 o 19:34
@bilirubina - dobro ani zło nie są cechami rzeczywistości. Dane zdarzenie jest po prostu zdarzeniem. To dopiero na mocy kulturowo określonych i internalizowanych w procesie socjalizacji kryteriów, ludzie dokonują oceny owych zdarzeń przypisując im cechę dobra lub zła.
Tym samym pojęcia dobra i zła nie mogą bez siebie funkcjonować, ponieważ jedno nadaje znaczenie drugiemu. Mówiąc o tym, że coś jest dobre odwołujesz się do swojego przekonania o tym, że coś odmiennego jest złe. Gdyby to co uważasz za zło zupełnie zniknęło, to do określenia czego byłoby ci potrzebne pojęcie dobra? Po co oceniać coś jako dobre skoro wszystko jest dobre?
Dobro definiuje się za pomocą zła, a zło za pomocą dobra, to logiczna konsekwencja faktu, że oba te pojęcia mają identyczną naturę - są ocenami dokonywanymi na podstawie ustalonych kryteriów.
Ja tam zresztą od dawna z tych pojęć nie korzystam i nie ma z tym żadnego problemu. Ba, świat jest o wiele przyjemniejszym miejscem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
25 lutego 2017 o 20:43
@K4mil Sam fakt, że możemy dokonywać oceny oznacza, że istnieje jakaś wartość podlegająca tej ocenie. Kulturowe wzorce są tylko miarką służącą do interpretacji efektów zdarzeń. Gdyby ta wartość była stała, to istnienie miarki oczywiście nie miałoby sensu.
@bilirubina - co masz na myśli mówiąc o "jakiejś wartości podlegającej ocenie"? Zdaje mi się, że oceniamy zjawiska, kierując się wyznawanymi wartościami i wynikającymi z nich kryteriami.
Nie mam też zamiaru twierdzić, że dokonywanie takich ocen nie ma sensu, bo jest ono w zasadzie esencją człowieczeństwa. Z tym, że oceny nie kreują rzeczywistości, a jedynie kroją ją na naszą miarę.
@K4mil Wydaje mi się, że ocena to funkcja przypisująca obiektywnym wartościom subiektywne, pojmowalne opisy. Jeśli jesteśmy w stanie ocenić zjawisko, to musi ono posiadać jakieś cechy o określonych wartościach, które możemy zaobserwować i poddać analizie. Dlatego napisałem, że dobro jest cechą rzeczywistości.
@bilirubina - ale cechy te, do czasu dokonania oceny w oparciu o określone kryteria, są w pełni neutralne, nie posiadają żadnej zakodowanej wartości, a ta dopiero pojawia się w procesie oceny i jest w pełni zależna od aktualnie społecznie wyznawanych wartości. Gdyby nie pojawili się na tej planecie ludzie, to nigdy żadne zjawisko nie mogłoby się poszczycić byciem ani dobrym, ani złym. To wyłącznie nasza robota.
@K4mil Każda cecha ma swoje natężenie, które oceniamy przy pomocy mniej lub bardziej skomplikowanego procesu poznania. I tak - cecha jak długość odbitej fali elektromagnetycznej jest przez nas odbierana i poddawana analizie, by ostatecznie dać subiektywne odczucie - kolor. Bez sensu jest mówić, że kolory nie istnieją. Wprawdzie są wytworem ośrodka wzroku, ale wytwór ten powstał w oparciu o obiektywną cechę rzeczywistości. Podobnie określenia "dobry" i "zły" powstają dzięki przyłożeniu miarki - norm kulturowych - do obiektywnej cechy. Tą cechą jest dobro. Nie bez powodu w Księdze Rodzaju pierwszym grzechem było poznanie dobra i zła. Pierwotnie wszystko było dobre. Ale to już wyjaśnienie religijne, które Ciebie zapewne ani trochę nie interesuje,
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2017 o 13:16
Nie mówimy tutaj o zdolności do postrzegania zła czy dobra tylko samym elementarnym ich istnieniu. Dobro jest reakcją na zło więc nie istniały by bez siebie, jedyne co by istniało to neutralność. Dla wszystkich którzy uważają że dobro nie jest reakcją na zło podajcie jakiś przykład w którym tak nie jest (zdarzenia losowe jak wypadki czy katastrofy naturalne też są złe mimo iż nie nie są powodowane przez żadną świadomą siłę)
Miłość, czyli dobro, jest reakcją na jakie zło? Samotność nie jest złem, jak coś. Sytuacja nie jest taka prosta, jak napisałeś. Dobro może być reakcją na zło, np. pomagasz bliźniemu, bo bliźni został przez kogoś skrzywdzony. Jednak nie taka jest definicja dobra i zła, ani sens istnienia tych pojęć. Podałeś tylko jedną z wielu możliwości. To tak jakbyś powiedział, że gdzieś jest włączone zawsze światło, i nie ma tam ciemności, więc stałoby się to neutralnością. Błąd. Światłość to światłość, a dobro bez zła, to cały czas dobro. To o czym mówimy, zahacza o semantykę i percepcję, dlatego nie jest to takie łatwe zagadnienie. Załóżmy, że zostało na ziemi tylko dwóch ludzi i nie potrafią czynić zła. Pierwszy pomaga drugiemu, a drugi pomaga pierwszemu. Miłują się i robią tylko to, co dobre. Czy nagle dobro przestaje istnieć, bo nie ma trzeciego, przez którego można by było zdefiniować zło? Czy dobro stanie się neutralnością? Raczej powszechnością, 100% populacji i 100% uczynków i zamysłów, i myśli są dobre. Czy nacechowanie pojęcia "dobro" nagle utraci na znaczeniu? Czy mniejsze dobro, np. życzenie komuś dobrego dnia, stanie się złem, ponieważ większe dobro zostanie przypisane do nowego dobra, a mniejsze dobro, zostanie przypisane do nowego zła, albo do niewystarczającego dobra? To wszystko to tylko nacechowanie danego pojęcia, nazewnictwo, nie zmienia to niczego. Nawet małe dobro będzie dalej dobrem, nie stanie się złem, ani neutralnością. Będzie to tylko jedyna znana postawa, nazwana dobrem, jak za starych czasów. A nawet, jakby nazwę zmienili, to znaczenie dalej pozostaje. Jeśli włączysz światło w pokoju, i zostaniesz tam do końca swojego życia, to nigdy nie ujrzysz ciemności. Będziesz opowiadał innym przez internet, że widzisz tylko światło, w końcu zapomnisz co to ciemność. Nie zaznasz już ciemności, ani zmroku, ani poranku, ani przepalonej żarówki. Światło nie zgaśnie, ani nie stanie się mniej świecące. Tutaj co najwyżej wejdzie w ruch zmiana nazewnictwa, a nie zmiana stanu rzeczywistości.
@iluminat - spotykają się dwie równie liczebne grupy ludzi, ale z trochę innych epok. Jedna uważa, że składanie ofiar z ludzi jest dobre, druga, że złe. Obie są w równym stopniu przekonane o słuszności wydawanych przez siebie sądów.
Tak więc, składanie ofiar z ludzi jest dobre czy złe?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 lutego 2017 o 23:26
@K4mil
Dobre pytanie. Nacechowanie danego pojęcia ulega zmianie w czasie, a konkretniej zostaje zafałszowane w czasie. Dobro jest definiowane przez percepcję obserwatora, to znaczy, uważa się za dobre to, co uważa większość ludzi w danym czasie. Jeśli większość ludzi dzisiaj uważa za dobre składanie ofiar z ludzi, a 100 lat temu, ludzie uważali tę czynność za złą, to kto ma rację? Sprawa jest tylko pozornie skomplikowana. Według świata, to znaczy - według moralności czy rozumowania świata, prawidłową odpowiedzią jest stan aktualny. Jednak, jeśli ktoś próbuje zrozumieć pojmowanie świata sprzed kilkuset lat, powinien wziąć poprawkę na takie rzeczy jak zmiana definicji, jak przesunięcie granicy znaczenia danego pojęcia, oraz wiele innych czynników. Weźmy na przykład niewolnictwo. Dzisiaj kojarzy się wyłącznie negatywnie, jednak kiedyś niewolnictwo było podobnym do tego, czym dzisiaj jest relacja pracownik i pracodawca. Nie mówię o niewolnictwie o podłożu rasistowskim. Tylko o tym, kiedy ktoś był niewypłacalny, ktoś go wykupił, i niewolnik pracował dla swojego pana, a ten w zamian za to, załatwiał niewolnikowi dach nad głową, dawał jedzenie by niewolnikowi niczego nie brakło. Zwykła relacja pracownika z pracodawcą, z tym, że przeniesiona na cały dzień i siedem dni w tygodniu. Ludzie sprzedawali się całymi rodzinami. Dzisiaj nie do zaakceptowania.
Zaraz wyjaśnię czemu uważam, że pojęcia zostały zafałszowane w czasie i podam przykłady. Dla mnie pojęcie dobra i zła jest proste, ponieważ wierzę w Boga. Gdy istniał Bóg przed stworzeniem ludzi, aniołów, atomów i wszelkiego stworzenia, upodobał sobie, by być dobrym. I tak zrodziła się definicja dobra. To co Bogu się podobało, co było dobre w oczach Boga, to było dobre. Czynności te zostały zdefiniowane jako dobre. Każde odstępstwo było złe, przeciwne. Czyli wszystko to, co było złe w oczach Boga. Wielu ateistów rzuca stwierdzeniem, że Bóg musiał stworzyć zło. Nie jest to prawdą. Zło zrodziło się w momencie, gdy pierwsza osoba, istota, byt sprzeciwił się Bogu. Zrobił to, co złe w oczach Boga. To co jest złe, jest wymienione w Słowie Bożym, czyli mordowanie, kradzież, składanie fałszywego świadectwa, cudzołóstwo, zdrada i wiele innych. I tu dochodzi moje stwierdzenie, że pojęcia zostały zafałszowane w czasie. Oczywiście, niektóre pojęcia się utrzymały, mniej więcej. Większość ludzi raczej powie, że morderstwo jest złem, że kłamstwo jest złem i tak dalej. Jednak co się stanie, jak zapytamy ludzi, czy homoseksualizm jest zły? Część powie, że tak, a część przeciwnie, czyli, że dobry, normalny, że to zwyczajna miłość. Pojęcia się zatarły, jednak uważam, że pojęcia dobra i zła są ponadczasowe, jedynie ludzie się mylą, nawet całe pokolenia.
Wiem, że trochę przydługawo, ale bez powrotu do samego początku, a Bóg jest początkiem, raczej nie da się wyjaśnić czym jest dobro i zło.
@iluminat - podanym przykładem wskazać chciałem na to, że dane zjawisko/zachowanie nie posiada samo w sobie moralnej wartości (dobro/zło) dopóki nie zostanie ocenione w stosownym kontekście, wynikającym z takich, a nie innych uwarunkowań kulturowych. Dobro i zło są więc ocenami rzeczy, a nie ich właściwościami.
I zaiste, odwołanie do Boga rozwiązuje powyższy i wszelkie pozostałe problemy o zbliżonej naturze, ponieważ przyjmując jego istnienie, przyjmuje się istnienie ostatecznego, niezależnego od ludzkiej oceny, kryterium tego co jest dobre, a co złe. Paradoksalnie więc, jak na razie, poprzez odwołanie do Boga, jesteś chyba jedynym dyskutantem w tym wątku, który w sposób logicznie spójny przedstawił istotę i zasadność prowadzonego rozumowania. Inną rzecz jasna sprawą jest jego związek z rzeczywistością.
Ja oczywiście w Boga nie wierzę, więc w pełni aktualne pozostają wnioski o których napisałem w pierwszej kolejności i które są jedyną możliwą logicznie konsekwencją uznania, że to ludzie wynaleźli pojęcia dobra i zła.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2017 o 0:30
@K4mil
Jest jak mówisz. Dla wierzącego, to Bóg definiuje co jest dobrem a co złem. Dla niewierzącego robią to ludzie, a raczej większość ludzi. Jeśli większość ludzi z jednej epoki uzna palenie na stosie czarownic za dobre, to tak jest nacechowana ta czynność. Dzisiaj uznajemy to za złe. Jednak czy jest sens w pochopnym ocenianiu sytuacji z innej epoki? To tak jakby uznać rycerzy ze średniowiecza za przestępców, ponieważ w Polsce w XXI wieku noszenie publicznie broni białej jest niezgodne z prawem.
Oczywiście rzeczywistość nie jest uzależniona od oceny ludzi. To ludzie powinni raczej dojść do prawdy, do zrozumienia rzeczywistości. Nie na odwrót. Dlatego też, wierzę w Boga żywego.
@Antymonachomachia Dlaczego na świecie jest więcej zła? Trzeba być ślepym by tego nie widzieć. Niby jak zostanie zniszczone? Może jak pochłonie wszystkich i powybijają się nawzajem w wyniku wojen czy innych i gdy na świecie nie będzie już nikogo to może wtedy będzie można uznać "wygraną" dobra :P.
@Alcard Bóg każdemu dał wolną wolę. Droga ku dobru nie jest łatwa, dlatego też na większość idącą na łatwiznę czeka potępienie, lecz i ogromne tłumy będą stały przed Bogiem w białych szatach, powracających z owego wielkiego ucisku. Bóg cały czas odwleka ten dzień sądu, dając wszystkim szansę na nawrócenie, lecz kiedyś ta cierpliwość się skończy. Mam nadzieję, że da jeszcze dość czasu, aby wszyscy, którzy zasługują, zostali zbawieni. Sam nie czuję się jeszcze godny.
@Arbor Jeżeli zakładasz, że dobro istnieje tak jak istnieje krzesło, a zło istnieje tak jak istnieje stół, to faktycznie twierdzenie, że jedno nie może istnieć bez drugiego wydaje się pozbawione sensu. Sęk w tym, że to tylko abstrakcyjne, wzajemnie warunkujące się pojęcia, nie posiadające swoich desygnatów w rzeczywistości.
@K4mil , brak sensu w twoim stwierdzeniu polega właśnie na założeniu, że oba zjawiska są obdarte z ich nosicieli. To jednak nieprawda, ponieważ tak zło, jak i dobro mają wymiar osobowy i nie są zjawiskiem pozamaterialnym, ponieważ oddziałują na rzeczywistość i jesteśmy w stanie empirycznie doświadczyć zarówno zła, jak i dobra. Co to ma do rzeczy? Otóż to, że wygranie dobra ze złem nie będzie oznaczać wymazania zła z przeszłości i człowiek nie utraci zdolności do definiowania go, gdyż będzie posiadać o nim pamięć. Załóżmy absurdalną sytuację, że na świecie 100% ludzi przestaje czynić zło: czy w tej sytuacji zapominamy o tym, że dzień/rok/dekadę/stulecie wcześniej istniało coś takiego, jak np. kradzież i to było złe? Oczywiście nie. Brak zła oznaczałby niezdolność do zdefiniowania dobra tylko wtedy, gdyby zła nie było od samego początku. Podajmy inny, mniej absurdalny, choć dalej mało realny przykład- wojna. Załóżmy, że od tysiąca lat na świecie nie było wojen. Czy to oznacza, że przestaniemy wojnę definiować etycznie? Oczywiście nie, ponieważ fakt niewystępowania wojen nie oznacza, że tracimy zdolność do jej zdefiniowania, a więc wystawienia moralnej oceny zjawiska. Właśnie dlatego założenie, że wyeliminowanie zła spowodowałoby niezdolność do zdefiniowania dobra jest błędne. Tak by było, gdyby zła nie było od samego początku, jednak jako że już się pojawiło, człowiek jest w stanie do niego się odnieść bez względu na to, czy nadal funkcjonuje, czy jest tylko echem przeszłości.
@Arbor Dobro i zło nie mają żadnego wymiaru materialnego, a wyłącznie mentalny. Ja już od dobrych paru lat empirycznie nie doświadczam ani dobra ani zła, bo wyeliminowałem ze swojego spojrzenia na świat ten sposób wartościowania rzeczywistości. Doświadczając jakiegokolwiek zjawiska, ostatnią rzeczą, która mnie interesuje jest jego ocena w kontekście powszechnie uznawanych kryteriów dobra i zła.
I przyjmując to błędne założenie o którym mówisz demot faktycznie jest bez sensu. Biorąc jednak pod uwagę, że zarówno dobro jak i zło są jedynie mentalnymi konstruktami mającymi za zadanie w określony sposób porządkować rzeczywistość, to brak jednego czyni istnienie drugiego zupełnie zbędnym, ba, wręcz niemożliwym. Obawiam się, że zbyt dosłownie potraktowałeś treść demota, który miał zwrócić uwagę na wewnętrzne sprzężenie obu pojęć, a tym samym na fakt, że ich istota jest w praktyce sprzeczna z podstawową intuicją jaką mają w stosunku do tych pojęć ludzie, traktując je jako realnie istniejące byty. Chcą więc świata bez zła, nie rozumiejąc, że aby to osiągnąć trzeba poświęcić również dobro.
Stąd też kolejne nieporozumienia w postaci wywodów na temat wyeliminowania zła w postaci wyeliminowania jakichś realnych zjawisk. Zło można wyeliminować jedynie eliminując jego pojęcie, a nie zjawiska, które się przez jego pryzmat ocenia i których w znakomitej większości wyeliminować się nie da bo są składową istoty człowieka i rzeczywistości w której żyjemy.
Osobiście szczerze polecam takie rozwiązanie, świat bez pojęć dobra i zła rozumianych jako immanentne cechy danych zjawisk, jest o wiele ciekawszym, piękniejszym i przyjemniejszym miejscem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
4 razy.
Ostatnia modyfikacja:
25 lutego 2017 o 23:13
@K4mil , nie ma dobra i zła? A więc nie ma też prawa i każdy może robić, co chce, nie patrząc zupełnie na nic, bo skoro nie ma dobra i zła, to też nie ma czegoś takiego , jak karalność (gdyż karzemy za rzeczy złe). Nie ma dobra i zła? Nie ma czegoś takiego, jak moralność, więc człowiek nie ma żadnych powinności i za nic nie odpowiada. Nie ma dobra i zła? A więc nie ma możliwości oceny kogokolwiek, więc nie możemy uznać czyichś uczynków za złych i np. na widok gwałconej córki w ogóle nie reagujemy, gdyż nie ma w tym niczego dobrego, ale też złego. Mam nadzieję, że nie o to ci chodzi, ale wyzucie rzeczywistości z pojęcia dobra i zła niesie za sobą takie właśnie konsekwencje. Wybacz, ale twój pogląd jest po pierwsze błędny z prostej przyczyny: bez względu na twoje podejście do sprawy, dobro i zło istnieją, tak jak istnieją inne rzeczy bez względu na wiarę w nie ludzi, bądź jej brak. Po drugie jest nielogiczny: Sam przyznałeś, że gdyby przyjąć moje twierdzenie, to demot byłby pozbawiony sensu, a skoro ja miałbym rację (w sytuacji, w której moje twierdzenie okazałoby się prawdziwe), to nie zachodziłoby w zwalczaniu zła żadne ryzyko utraty punktu odniesienia, by dalej móc rozróżniać oba pojęcia, no i tym bardziej nie zachodziłaby tu żadna sprzeczność. Oczywiście, że nie da się wyeliminować zła w życiu doczesnym, gdyż człowiek nie jest idealny i zawsze grzeszy w mniejszym lub większym stopniu, ale można je minimalizować i ze złem walczyć, a nie jest to pozbawione sensu, ponieważ więcej dobra oznacza mniej zła (czyli lepsza jakość życia), a także dzięki dobremu życiu otrzymamy życie wieczne. To już oczywiście wyłącznie kwestia wiary, ale nie jest to bynajmniej wiara pozbawiona logiki.
@Arbor Tak po pierwsze, na przyszłość, to wystarczyło się odwołać do Boga, bo wiara w niego jest w tym kontekście jednak kwestią dosyć istotną. Dla ciebie wystarczy świadomość, że to jakaś istota ustaliła odgórne kryteria tego co dobre i co złe i tym samym wszelkie uwagi czynione z mojej strony o w pełni abstrakcyjnym charakterze pojęć dobra i zła, jako tworów człowieka, stają się siłą rzeczy nieaktualne. W twoim przypadku kwestia traktowania dobra i zła jako "czegoś więcej" jest naturalną i konieczną konsekwencją wiary, o którą w ostateczności rozbije się każda prezentowana przeze mnie argumentacja, bo jej istota polega, co już wielokrotnie podkreśliłem, na przypisaniu autorstwa tych pojęć człowiekowi, a nie Bogu.
Odnosząc się jednak do treści twojego wywodu.
Jesteś typową ofiarą postrzegania świata przez pryzmat moralności ujętej w pojęciach dobra i zła. Karzemy za rzeczy, które społeczeństwo uznaje za szkodliwe dla własnego funkcjonowania. Z tym, że ludzie nie mają na tyle odwagi by wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje, więc czynią się wykonawcami abstrakcyjnych idei dobra i zła. Twierdzą, że wymierzają karę, bo zgodnie z porządkiem wszechrzeczy czyn ten, przez wzgląd na swoją niemoralną (złą) naturę takiej kary wymaga. Przyoblekamy własną bezwzględność i rządzące społeczeństwem prawo siły w piękne szaty moralności, osiągając w tym szczyty hipokryzji. Prawdziwym powodem dla którego karze się ludzi jest to, że większość (lub ten kto ma w swojej dyspozycji większą siłę) decyduje o tym, że społeczeństwo należy w taki, a nie inny sposób chronić przed jednostkami, które uzna za groźne. To przewaga siły, a nie słuszność moralna umożliwia karanie innych (vide: egzekucja Jezusa). Prawo i moralność oczywiście w pewnym zakresie się przenikają, czasem za bardzo i wtedy pali się ludzi na stosach.
Co do odpowiedzialności - kolejne katastrofalne nieporozumienie wynikające z przemoralizowania rzeczywistości. Odpowiadamy za konkretne czyny i ich rezultat, a nie ich moralną wartość. Jeszcze nie zdarzyło mi się w jakikolwiek odpowiadać za myśli, które w twoim mniemaniu będą zdawać się grzeszne. Ale oczywiście chrześcijaństwo i na to wymyśliło receptę, dając ludziom "wolną wolę" (kolejny nonsens), która to jest warunkiem koniecznym do przypisywania ludziom odpowiedzialności w rozumieniu moralnym. Twoja fikcyjna wolna wola jest ci potrzebna właśnie po to żebyś mógł czuć się moralnie winny, co w innym wypadku byłoby niemożliwe, bo przecież nie można obwiniać kogoś, że nie zachował się w określony sposób, jeżeli nie mógł się tak zachować.
W tym kontekście jeszcze jedna kwestia wymaga wyklarowania - ludzie jako ogół, nie mogą efektywnie funkcjonować bez nadawania pojęciom abstrakcyjnym - takim jak dobro i zło - własności niemalże empirycznie namacalnych. Sam zresztą zademonstrowałeś dlaczego, snując apokaliptyczne wizje, pozbawiony obiektywnych pojęć dobra i zła.
Z tym, że ja tu nie buduję idealnego społeczeństwa, a jedynie prowokuję do myślenia siebie i innych poprzez dyskusję. Choć niewątpliwie życzyłbym sobie przynajmniej znacznego przeformułowania tego jak ludzie postrzegają dobro i zło, ale to nie temat na tę dyskusję.
Odwołując się do zarzutów mających świadczyć o tym, że mój pogląd jest błędny: twoje twierdzenie o tym, że dobro i zło istnieją tak jak istnieją inne rzeczy bez względu na wiarę w ludzi, bądź jej brak, jest wynikiem tego o czym pisałem na samym początku. Wierząc w Boga nie możesz przyjąć przeciwnego poglądu i jest to jedyny argument jaki możesz przedstawić na jego poparcie. Albo po prostu specjalnie trzymasz mnie w niepewności i dlatego żadnego dotąd nie poznałem, choć sam usilnie wciąż wskazuję, że bez ludzkiej oceny, w pełni zależnej od konkretnych uwarunkowań kulturowych, nic nie jest ani dobre, ani złe.
Odnosząc się do tego, że mój pogląd jest nielogiczny: przyznałem, że gdyby przyjąć twoje rozumowanie, to demot byłby pozbawiony sensu, z tym, że ja go nie przyjmuję, co wyjaśniłem już wielokrotnie. Przyjmując założ
Przyjmując założenia, które scharakteryzowałem, twierdzenie które postawiłem jest w pełni spójne i logiczne. Nie mam ambicji aby było ono prawdą absolutną bez względu na kontekst w jakim się je rozpatruje, nie jestem bogiem.
I dalej - w zwalczaniu zła nie zachodzi żadne ryzyko utraty punktu odniesienia, bo zła zwalczyć się nie da. W poprzednim komentarzu już to wyjaśniłem.
Koniec końców, ze względu na fakt, że pojęcia dobra i zła nie stanowią centralnego punktu mojego życia, a raczej jego obrzeża, to mam odmienne priorytety, w których nie występuje ani chęć zbawiania świata, ani otrzymania w nagrodę życia wiecznego. Tym samym nie wyznaję jakiejś generalnej reguły, że im mniej na świecie tego co ty uważasz za zło, tym z jakiegoś powodu lepiej i nie bardzo wiem co owe "lepiej" miałoby w ogóle oznaczać. Ba, już prędzej uznałbym tę ciągłą "walkę" dobra ze złem, za naturalną harmonię w której rzeczywistość się znajduje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2017 o 2:08
Podpis pod obrazkiem jest błędny. By istniało dobro, musi ono zwyciężyć zło. Bo gdy nie zwycięży, to zło jjest górą. A jak zło zwycięży, to nie ma miejsca na dobro. To takie proste!!!
Albo jeszcze inaczej - tekst przypomina mi absurd z lat minionych - walka o pokój. Walka jest złem, a skoro walko jest zła, to jak można przy pomocy zła osiągać dobro? Bo pokój jest dobry. Tak myślę.
I bardzo dobrze.
Bez zła , dobro nie istnieje. Bo jak odróżnić?
Nie, dobro bez zła istnieje, po prostu nie jest widoczne a odróżnia się je prosto - nie jest złem (a zniknięcie zła nie oznacza utraty jego definicji). Ten demot jest tak absurdalny jakby stwierdzić że gdyby 100% ludzi przestrzegało prawo to skasowanoby 100% prawodawstwa a ludzie nie wiedzieliby co jest moralnie i etycznie właściwe.
bo wlasnie tak by sie stalo - to ze wiemy co jest wlasciwe i etyczne to wynik posiadania prawa - to jak perpetum mobile
@mareczek00713 - gdybyś nie wiedział co jest złe, nie wiedziałbyś także co jest dobre. Jedno bezpośrednio warunkuje drugie. Ba, gdyby pojęcie zła nie istniało, nie potrzebowałbyś pojęcia dobra, bo niby po co?
Ale to tylko żonglowanie pojęciami, bo przecież koniec końców dobro i zło są tylko ocenami dokonywanymi przez ludzi i z otaczającą nas rzeczywistością nie mają nic wspólnego.
Jasne że nie wiedząc co jest złe nie wiedziałbym co jest dobre ALE znajomość zła nie oznacza konieczności jego występowania. Np: To że wiem czym jest jednorożec i odróżniłbym jednorożca (jakby istniał) od zwykłego konia co jednak nie wymaga faktycznego istnienia jednorożców. Dobro nie potrzebuje zła. co najwyżej umiejętność rozróżnienia dobra wymaga znajomości terminu zła jednak świadomość czym coś jest nie wymaga faktycznego istnienia tego czegoś.
@K4mil Powiedziałbym, że jest odwrotnie. Dobro to nie jest brak zła, podobnie jak ciepło to nie brak zimna a zdrowie to nie brak choroby. Ciepło jest cechą materii, zdrowie jest cechą, lub raczej stanem człowieka, a dobro jest cechą rzeczywistości. Zimno, choroba i zło to nic innego jak niedobór odpowiednio ciepła, zdrowia i dobra. Zatem to nie dobro definiuje się za pomocą zła, lecz zło za pomocą dobra i dlatego to zło nie może istnieć bez dobra, nie odwrotnie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lutego 2017 o 19:34
@bilirubina - dobro ani zło nie są cechami rzeczywistości. Dane zdarzenie jest po prostu zdarzeniem. To dopiero na mocy kulturowo określonych i internalizowanych w procesie socjalizacji kryteriów, ludzie dokonują oceny owych zdarzeń przypisując im cechę dobra lub zła.
Tym samym pojęcia dobra i zła nie mogą bez siebie funkcjonować, ponieważ jedno nadaje znaczenie drugiemu. Mówiąc o tym, że coś jest dobre odwołujesz się do swojego przekonania o tym, że coś odmiennego jest złe. Gdyby to co uważasz za zło zupełnie zniknęło, to do określenia czego byłoby ci potrzebne pojęcie dobra? Po co oceniać coś jako dobre skoro wszystko jest dobre?
Dobro definiuje się za pomocą zła, a zło za pomocą dobra, to logiczna konsekwencja faktu, że oba te pojęcia mają identyczną naturę - są ocenami dokonywanymi na podstawie ustalonych kryteriów.
Ja tam zresztą od dawna z tych pojęć nie korzystam i nie ma z tym żadnego problemu. Ba, świat jest o wiele przyjemniejszym miejscem.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lutego 2017 o 20:43
@K4mil Sam fakt, że możemy dokonywać oceny oznacza, że istnieje jakaś wartość podlegająca tej ocenie. Kulturowe wzorce są tylko miarką służącą do interpretacji efektów zdarzeń. Gdyby ta wartość była stała, to istnienie miarki oczywiście nie miałoby sensu.
@bilirubina - co masz na myśli mówiąc o "jakiejś wartości podlegającej ocenie"? Zdaje mi się, że oceniamy zjawiska, kierując się wyznawanymi wartościami i wynikającymi z nich kryteriami.
Nie mam też zamiaru twierdzić, że dokonywanie takich ocen nie ma sensu, bo jest ono w zasadzie esencją człowieczeństwa. Z tym, że oceny nie kreują rzeczywistości, a jedynie kroją ją na naszą miarę.
@K4mil Wydaje mi się, że ocena to funkcja przypisująca obiektywnym wartościom subiektywne, pojmowalne opisy. Jeśli jesteśmy w stanie ocenić zjawisko, to musi ono posiadać jakieś cechy o określonych wartościach, które możemy zaobserwować i poddać analizie. Dlatego napisałem, że dobro jest cechą rzeczywistości.
@bilirubina - ale cechy te, do czasu dokonania oceny w oparciu o określone kryteria, są w pełni neutralne, nie posiadają żadnej zakodowanej wartości, a ta dopiero pojawia się w procesie oceny i jest w pełni zależna od aktualnie społecznie wyznawanych wartości. Gdyby nie pojawili się na tej planecie ludzie, to nigdy żadne zjawisko nie mogłoby się poszczycić byciem ani dobrym, ani złym. To wyłącznie nasza robota.
@K4mil Każda cecha ma swoje natężenie, które oceniamy przy pomocy mniej lub bardziej skomplikowanego procesu poznania. I tak - cecha jak długość odbitej fali elektromagnetycznej jest przez nas odbierana i poddawana analizie, by ostatecznie dać subiektywne odczucie - kolor. Bez sensu jest mówić, że kolory nie istnieją. Wprawdzie są wytworem ośrodka wzroku, ale wytwór ten powstał w oparciu o obiektywną cechę rzeczywistości. Podobnie określenia "dobry" i "zły" powstają dzięki przyłożeniu miarki - norm kulturowych - do obiektywnej cechy. Tą cechą jest dobro. Nie bez powodu w Księdze Rodzaju pierwszym grzechem było poznanie dobra i zła. Pierwotnie wszystko było dobre. Ale to już wyjaśnienie religijne, które Ciebie zapewne ani trochę nie interesuje,
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2017 o 13:16
Nie mówimy tutaj o zdolności do postrzegania zła czy dobra tylko samym elementarnym ich istnieniu. Dobro jest reakcją na zło więc nie istniały by bez siebie, jedyne co by istniało to neutralność. Dla wszystkich którzy uważają że dobro nie jest reakcją na zło podajcie jakiś przykład w którym tak nie jest (zdarzenia losowe jak wypadki czy katastrofy naturalne też są złe mimo iż nie nie są powodowane przez żadną świadomą siłę)
Zareagowałeś kiedyś uśmiechem na uśmiech, podziękowałeś kiedyś komuś...?
Miłość, czyli dobro, jest reakcją na jakie zło? Samotność nie jest złem, jak coś. Sytuacja nie jest taka prosta, jak napisałeś. Dobro może być reakcją na zło, np. pomagasz bliźniemu, bo bliźni został przez kogoś skrzywdzony. Jednak nie taka jest definicja dobra i zła, ani sens istnienia tych pojęć. Podałeś tylko jedną z wielu możliwości. To tak jakbyś powiedział, że gdzieś jest włączone zawsze światło, i nie ma tam ciemności, więc stałoby się to neutralnością. Błąd. Światłość to światłość, a dobro bez zła, to cały czas dobro. To o czym mówimy, zahacza o semantykę i percepcję, dlatego nie jest to takie łatwe zagadnienie. Załóżmy, że zostało na ziemi tylko dwóch ludzi i nie potrafią czynić zła. Pierwszy pomaga drugiemu, a drugi pomaga pierwszemu. Miłują się i robią tylko to, co dobre. Czy nagle dobro przestaje istnieć, bo nie ma trzeciego, przez którego można by było zdefiniować zło? Czy dobro stanie się neutralnością? Raczej powszechnością, 100% populacji i 100% uczynków i zamysłów, i myśli są dobre. Czy nacechowanie pojęcia "dobro" nagle utraci na znaczeniu? Czy mniejsze dobro, np. życzenie komuś dobrego dnia, stanie się złem, ponieważ większe dobro zostanie przypisane do nowego dobra, a mniejsze dobro, zostanie przypisane do nowego zła, albo do niewystarczającego dobra? To wszystko to tylko nacechowanie danego pojęcia, nazewnictwo, nie zmienia to niczego. Nawet małe dobro będzie dalej dobrem, nie stanie się złem, ani neutralnością. Będzie to tylko jedyna znana postawa, nazwana dobrem, jak za starych czasów. A nawet, jakby nazwę zmienili, to znaczenie dalej pozostaje. Jeśli włączysz światło w pokoju, i zostaniesz tam do końca swojego życia, to nigdy nie ujrzysz ciemności. Będziesz opowiadał innym przez internet, że widzisz tylko światło, w końcu zapomnisz co to ciemność. Nie zaznasz już ciemności, ani zmroku, ani poranku, ani przepalonej żarówki. Światło nie zgaśnie, ani nie stanie się mniej świecące. Tutaj co najwyżej wejdzie w ruch zmiana nazewnictwa, a nie zmiana stanu rzeczywistości.
@iluminat - spotykają się dwie równie liczebne grupy ludzi, ale z trochę innych epok. Jedna uważa, że składanie ofiar z ludzi jest dobre, druga, że złe. Obie są w równym stopniu przekonane o słuszności wydawanych przez siebie sądów.
Tak więc, składanie ofiar z ludzi jest dobre czy złe?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 lutego 2017 o 23:26
@K4mil
Dobre pytanie. Nacechowanie danego pojęcia ulega zmianie w czasie, a konkretniej zostaje zafałszowane w czasie. Dobro jest definiowane przez percepcję obserwatora, to znaczy, uważa się za dobre to, co uważa większość ludzi w danym czasie. Jeśli większość ludzi dzisiaj uważa za dobre składanie ofiar z ludzi, a 100 lat temu, ludzie uważali tę czynność za złą, to kto ma rację? Sprawa jest tylko pozornie skomplikowana. Według świata, to znaczy - według moralności czy rozumowania świata, prawidłową odpowiedzią jest stan aktualny. Jednak, jeśli ktoś próbuje zrozumieć pojmowanie świata sprzed kilkuset lat, powinien wziąć poprawkę na takie rzeczy jak zmiana definicji, jak przesunięcie granicy znaczenia danego pojęcia, oraz wiele innych czynników. Weźmy na przykład niewolnictwo. Dzisiaj kojarzy się wyłącznie negatywnie, jednak kiedyś niewolnictwo było podobnym do tego, czym dzisiaj jest relacja pracownik i pracodawca. Nie mówię o niewolnictwie o podłożu rasistowskim. Tylko o tym, kiedy ktoś był niewypłacalny, ktoś go wykupił, i niewolnik pracował dla swojego pana, a ten w zamian za to, załatwiał niewolnikowi dach nad głową, dawał jedzenie by niewolnikowi niczego nie brakło. Zwykła relacja pracownika z pracodawcą, z tym, że przeniesiona na cały dzień i siedem dni w tygodniu. Ludzie sprzedawali się całymi rodzinami. Dzisiaj nie do zaakceptowania.
Zaraz wyjaśnię czemu uważam, że pojęcia zostały zafałszowane w czasie i podam przykłady. Dla mnie pojęcie dobra i zła jest proste, ponieważ wierzę w Boga. Gdy istniał Bóg przed stworzeniem ludzi, aniołów, atomów i wszelkiego stworzenia, upodobał sobie, by być dobrym. I tak zrodziła się definicja dobra. To co Bogu się podobało, co było dobre w oczach Boga, to było dobre. Czynności te zostały zdefiniowane jako dobre. Każde odstępstwo było złe, przeciwne. Czyli wszystko to, co było złe w oczach Boga. Wielu ateistów rzuca stwierdzeniem, że Bóg musiał stworzyć zło. Nie jest to prawdą. Zło zrodziło się w momencie, gdy pierwsza osoba, istota, byt sprzeciwił się Bogu. Zrobił to, co złe w oczach Boga. To co jest złe, jest wymienione w Słowie Bożym, czyli mordowanie, kradzież, składanie fałszywego świadectwa, cudzołóstwo, zdrada i wiele innych. I tu dochodzi moje stwierdzenie, że pojęcia zostały zafałszowane w czasie. Oczywiście, niektóre pojęcia się utrzymały, mniej więcej. Większość ludzi raczej powie, że morderstwo jest złem, że kłamstwo jest złem i tak dalej. Jednak co się stanie, jak zapytamy ludzi, czy homoseksualizm jest zły? Część powie, że tak, a część przeciwnie, czyli, że dobry, normalny, że to zwyczajna miłość. Pojęcia się zatarły, jednak uważam, że pojęcia dobra i zła są ponadczasowe, jedynie ludzie się mylą, nawet całe pokolenia.
Wiem, że trochę przydługawo, ale bez powrotu do samego początku, a Bóg jest początkiem, raczej nie da się wyjaśnić czym jest dobro i zło.
@iluminat - podanym przykładem wskazać chciałem na to, że dane zjawisko/zachowanie nie posiada samo w sobie moralnej wartości (dobro/zło) dopóki nie zostanie ocenione w stosownym kontekście, wynikającym z takich, a nie innych uwarunkowań kulturowych. Dobro i zło są więc ocenami rzeczy, a nie ich właściwościami.
I zaiste, odwołanie do Boga rozwiązuje powyższy i wszelkie pozostałe problemy o zbliżonej naturze, ponieważ przyjmując jego istnienie, przyjmuje się istnienie ostatecznego, niezależnego od ludzkiej oceny, kryterium tego co jest dobre, a co złe. Paradoksalnie więc, jak na razie, poprzez odwołanie do Boga, jesteś chyba jedynym dyskutantem w tym wątku, który w sposób logicznie spójny przedstawił istotę i zasadność prowadzonego rozumowania. Inną rzecz jasna sprawą jest jego związek z rzeczywistością.
Ja oczywiście w Boga nie wierzę, więc w pełni aktualne pozostają wnioski o których napisałem w pierwszej kolejności i które są jedyną możliwą logicznie konsekwencją uznania, że to ludzie wynaleźli pojęcia dobra i zła.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2017 o 0:30
@K4mil
Jest jak mówisz. Dla wierzącego, to Bóg definiuje co jest dobrem a co złem. Dla niewierzącego robią to ludzie, a raczej większość ludzi. Jeśli większość ludzi z jednej epoki uzna palenie na stosie czarownic za dobre, to tak jest nacechowana ta czynność. Dzisiaj uznajemy to za złe. Jednak czy jest sens w pochopnym ocenianiu sytuacji z innej epoki? To tak jakby uznać rycerzy ze średniowiecza za przestępców, ponieważ w Polsce w XXI wieku noszenie publicznie broni białej jest niezgodne z prawem.
Oczywiście rzeczywistość nie jest uzależniona od oceny ludzi. To ludzie powinni raczej dojść do prawdy, do zrozumienia rzeczywistości. Nie na odwrót. Dlatego też, wierzę w Boga żywego.
Koniec końców zło zostanie zniszczone, a jak będzie później? Jeden Bóg wie.
@Antymonachomachia Dlaczego na świecie jest więcej zła? Trzeba być ślepym by tego nie widzieć. Niby jak zostanie zniszczone? Może jak pochłonie wszystkich i powybijają się nawzajem w wyniku wojen czy innych i gdy na świecie nie będzie już nikogo to może wtedy będzie można uznać "wygraną" dobra :P.
@Alcard Bóg każdemu dał wolną wolę. Droga ku dobru nie jest łatwa, dlatego też na większość idącą na łatwiznę czeka potępienie, lecz i ogromne tłumy będą stały przed Bogiem w białych szatach, powracających z owego wielkiego ucisku. Bóg cały czas odwleka ten dzień sądu, dając wszystkim szansę na nawrócenie, lecz kiedyś ta cierpliwość się skończy. Mam nadzieję, że da jeszcze dość czasu, aby wszyscy, którzy zasługują, zostali zbawieni. Sam nie czuję się jeszcze godny.
Durnoty.
Bo na co komu utopia?
Ten demot jest tak bardzo pozbawiony sensu, że nawet nie wiem, jak go skomentować...
@Arbor Jeżeli zakładasz, że dobro istnieje tak jak istnieje krzesło, a zło istnieje tak jak istnieje stół, to faktycznie twierdzenie, że jedno nie może istnieć bez drugiego wydaje się pozbawione sensu. Sęk w tym, że to tylko abstrakcyjne, wzajemnie warunkujące się pojęcia, nie posiadające swoich desygnatów w rzeczywistości.
@K4mil , brak sensu w twoim stwierdzeniu polega właśnie na założeniu, że oba zjawiska są obdarte z ich nosicieli. To jednak nieprawda, ponieważ tak zło, jak i dobro mają wymiar osobowy i nie są zjawiskiem pozamaterialnym, ponieważ oddziałują na rzeczywistość i jesteśmy w stanie empirycznie doświadczyć zarówno zła, jak i dobra. Co to ma do rzeczy? Otóż to, że wygranie dobra ze złem nie będzie oznaczać wymazania zła z przeszłości i człowiek nie utraci zdolności do definiowania go, gdyż będzie posiadać o nim pamięć. Załóżmy absurdalną sytuację, że na świecie 100% ludzi przestaje czynić zło: czy w tej sytuacji zapominamy o tym, że dzień/rok/dekadę/stulecie wcześniej istniało coś takiego, jak np. kradzież i to było złe? Oczywiście nie. Brak zła oznaczałby niezdolność do zdefiniowania dobra tylko wtedy, gdyby zła nie było od samego początku. Podajmy inny, mniej absurdalny, choć dalej mało realny przykład- wojna. Załóżmy, że od tysiąca lat na świecie nie było wojen. Czy to oznacza, że przestaniemy wojnę definiować etycznie? Oczywiście nie, ponieważ fakt niewystępowania wojen nie oznacza, że tracimy zdolność do jej zdefiniowania, a więc wystawienia moralnej oceny zjawiska. Właśnie dlatego założenie, że wyeliminowanie zła spowodowałoby niezdolność do zdefiniowania dobra jest błędne. Tak by było, gdyby zła nie było od samego początku, jednak jako że już się pojawiło, człowiek jest w stanie do niego się odnieść bez względu na to, czy nadal funkcjonuje, czy jest tylko echem przeszłości.
@Arbor Dobro i zło nie mają żadnego wymiaru materialnego, a wyłącznie mentalny. Ja już od dobrych paru lat empirycznie nie doświadczam ani dobra ani zła, bo wyeliminowałem ze swojego spojrzenia na świat ten sposób wartościowania rzeczywistości. Doświadczając jakiegokolwiek zjawiska, ostatnią rzeczą, która mnie interesuje jest jego ocena w kontekście powszechnie uznawanych kryteriów dobra i zła.
I przyjmując to błędne założenie o którym mówisz demot faktycznie jest bez sensu. Biorąc jednak pod uwagę, że zarówno dobro jak i zło są jedynie mentalnymi konstruktami mającymi za zadanie w określony sposób porządkować rzeczywistość, to brak jednego czyni istnienie drugiego zupełnie zbędnym, ba, wręcz niemożliwym. Obawiam się, że zbyt dosłownie potraktowałeś treść demota, który miał zwrócić uwagę na wewnętrzne sprzężenie obu pojęć, a tym samym na fakt, że ich istota jest w praktyce sprzeczna z podstawową intuicją jaką mają w stosunku do tych pojęć ludzie, traktując je jako realnie istniejące byty. Chcą więc świata bez zła, nie rozumiejąc, że aby to osiągnąć trzeba poświęcić również dobro.
Stąd też kolejne nieporozumienia w postaci wywodów na temat wyeliminowania zła w postaci wyeliminowania jakichś realnych zjawisk. Zło można wyeliminować jedynie eliminując jego pojęcie, a nie zjawiska, które się przez jego pryzmat ocenia i których w znakomitej większości wyeliminować się nie da bo są składową istoty człowieka i rzeczywistości w której żyjemy.
Osobiście szczerze polecam takie rozwiązanie, świat bez pojęć dobra i zła rozumianych jako immanentne cechy danych zjawisk, jest o wiele ciekawszym, piękniejszym i przyjemniejszym miejscem.
Zmodyfikowano 4 razy. Ostatnia modyfikacja: 25 lutego 2017 o 23:13
@K4mil , nie ma dobra i zła? A więc nie ma też prawa i każdy może robić, co chce, nie patrząc zupełnie na nic, bo skoro nie ma dobra i zła, to też nie ma czegoś takiego , jak karalność (gdyż karzemy za rzeczy złe). Nie ma dobra i zła? Nie ma czegoś takiego, jak moralność, więc człowiek nie ma żadnych powinności i za nic nie odpowiada. Nie ma dobra i zła? A więc nie ma możliwości oceny kogokolwiek, więc nie możemy uznać czyichś uczynków za złych i np. na widok gwałconej córki w ogóle nie reagujemy, gdyż nie ma w tym niczego dobrego, ale też złego. Mam nadzieję, że nie o to ci chodzi, ale wyzucie rzeczywistości z pojęcia dobra i zła niesie za sobą takie właśnie konsekwencje. Wybacz, ale twój pogląd jest po pierwsze błędny z prostej przyczyny: bez względu na twoje podejście do sprawy, dobro i zło istnieją, tak jak istnieją inne rzeczy bez względu na wiarę w nie ludzi, bądź jej brak. Po drugie jest nielogiczny: Sam przyznałeś, że gdyby przyjąć moje twierdzenie, to demot byłby pozbawiony sensu, a skoro ja miałbym rację (w sytuacji, w której moje twierdzenie okazałoby się prawdziwe), to nie zachodziłoby w zwalczaniu zła żadne ryzyko utraty punktu odniesienia, by dalej móc rozróżniać oba pojęcia, no i tym bardziej nie zachodziłaby tu żadna sprzeczność. Oczywiście, że nie da się wyeliminować zła w życiu doczesnym, gdyż człowiek nie jest idealny i zawsze grzeszy w mniejszym lub większym stopniu, ale można je minimalizować i ze złem walczyć, a nie jest to pozbawione sensu, ponieważ więcej dobra oznacza mniej zła (czyli lepsza jakość życia), a także dzięki dobremu życiu otrzymamy życie wieczne. To już oczywiście wyłącznie kwestia wiary, ale nie jest to bynajmniej wiara pozbawiona logiki.
@Arbor Tak po pierwsze, na przyszłość, to wystarczyło się odwołać do Boga, bo wiara w niego jest w tym kontekście jednak kwestią dosyć istotną. Dla ciebie wystarczy świadomość, że to jakaś istota ustaliła odgórne kryteria tego co dobre i co złe i tym samym wszelkie uwagi czynione z mojej strony o w pełni abstrakcyjnym charakterze pojęć dobra i zła, jako tworów człowieka, stają się siłą rzeczy nieaktualne. W twoim przypadku kwestia traktowania dobra i zła jako "czegoś więcej" jest naturalną i konieczną konsekwencją wiary, o którą w ostateczności rozbije się każda prezentowana przeze mnie argumentacja, bo jej istota polega, co już wielokrotnie podkreśliłem, na przypisaniu autorstwa tych pojęć człowiekowi, a nie Bogu.
Odnosząc się jednak do treści twojego wywodu.
Jesteś typową ofiarą postrzegania świata przez pryzmat moralności ujętej w pojęciach dobra i zła. Karzemy za rzeczy, które społeczeństwo uznaje za szkodliwe dla własnego funkcjonowania. Z tym, że ludzie nie mają na tyle odwagi by wziąć odpowiedzialność za swoje decyzje, więc czynią się wykonawcami abstrakcyjnych idei dobra i zła. Twierdzą, że wymierzają karę, bo zgodnie z porządkiem wszechrzeczy czyn ten, przez wzgląd na swoją niemoralną (złą) naturę takiej kary wymaga. Przyoblekamy własną bezwzględność i rządzące społeczeństwem prawo siły w piękne szaty moralności, osiągając w tym szczyty hipokryzji. Prawdziwym powodem dla którego karze się ludzi jest to, że większość (lub ten kto ma w swojej dyspozycji większą siłę) decyduje o tym, że społeczeństwo należy w taki, a nie inny sposób chronić przed jednostkami, które uzna za groźne. To przewaga siły, a nie słuszność moralna umożliwia karanie innych (vide: egzekucja Jezusa). Prawo i moralność oczywiście w pewnym zakresie się przenikają, czasem za bardzo i wtedy pali się ludzi na stosach.
Co do odpowiedzialności - kolejne katastrofalne nieporozumienie wynikające z przemoralizowania rzeczywistości. Odpowiadamy za konkretne czyny i ich rezultat, a nie ich moralną wartość. Jeszcze nie zdarzyło mi się w jakikolwiek odpowiadać za myśli, które w twoim mniemaniu będą zdawać się grzeszne. Ale oczywiście chrześcijaństwo i na to wymyśliło receptę, dając ludziom "wolną wolę" (kolejny nonsens), która to jest warunkiem koniecznym do przypisywania ludziom odpowiedzialności w rozumieniu moralnym. Twoja fikcyjna wolna wola jest ci potrzebna właśnie po to żebyś mógł czuć się moralnie winny, co w innym wypadku byłoby niemożliwe, bo przecież nie można obwiniać kogoś, że nie zachował się w określony sposób, jeżeli nie mógł się tak zachować.
W tym kontekście jeszcze jedna kwestia wymaga wyklarowania - ludzie jako ogół, nie mogą efektywnie funkcjonować bez nadawania pojęciom abstrakcyjnym - takim jak dobro i zło - własności niemalże empirycznie namacalnych. Sam zresztą zademonstrowałeś dlaczego, snując apokaliptyczne wizje, pozbawiony obiektywnych pojęć dobra i zła.
Z tym, że ja tu nie buduję idealnego społeczeństwa, a jedynie prowokuję do myślenia siebie i innych poprzez dyskusję. Choć niewątpliwie życzyłbym sobie przynajmniej znacznego przeformułowania tego jak ludzie postrzegają dobro i zło, ale to nie temat na tę dyskusję.
Odwołując się do zarzutów mających świadczyć o tym, że mój pogląd jest błędny: twoje twierdzenie o tym, że dobro i zło istnieją tak jak istnieją inne rzeczy bez względu na wiarę w ludzi, bądź jej brak, jest wynikiem tego o czym pisałem na samym początku. Wierząc w Boga nie możesz przyjąć przeciwnego poglądu i jest to jedyny argument jaki możesz przedstawić na jego poparcie. Albo po prostu specjalnie trzymasz mnie w niepewności i dlatego żadnego dotąd nie poznałem, choć sam usilnie wciąż wskazuję, że bez ludzkiej oceny, w pełni zależnej od konkretnych uwarunkowań kulturowych, nic nie jest ani dobre, ani złe.
Odnosząc się do tego, że mój pogląd jest nielogiczny: przyznałem, że gdyby przyjąć twoje rozumowanie, to demot byłby pozbawiony sensu, z tym, że ja go nie przyjmuję, co wyjaśniłem już wielokrotnie. Przyjmując założ
Przyjmując założenia, które scharakteryzowałem, twierdzenie które postawiłem jest w pełni spójne i logiczne. Nie mam ambicji aby było ono prawdą absolutną bez względu na kontekst w jakim się je rozpatruje, nie jestem bogiem.
I dalej - w zwalczaniu zła nie zachodzi żadne ryzyko utraty punktu odniesienia, bo zła zwalczyć się nie da. W poprzednim komentarzu już to wyjaśniłem.
Koniec końców, ze względu na fakt, że pojęcia dobra i zła nie stanowią centralnego punktu mojego życia, a raczej jego obrzeża, to mam odmienne priorytety, w których nie występuje ani chęć zbawiania świata, ani otrzymania w nagrodę życia wiecznego. Tym samym nie wyznaję jakiejś generalnej reguły, że im mniej na świecie tego co ty uważasz za zło, tym z jakiegoś powodu lepiej i nie bardzo wiem co owe "lepiej" miałoby w ogóle oznaczać. Ba, już prędzej uznałbym tę ciągłą "walkę" dobra ze złem, za naturalną harmonię w której rzeczywistość się znajduje.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2017 o 2:08
zło i dobro istnieje tylko w ludzkich głowach
To samo działa w przypadku zła. To raz. Dwa: czy nie ma możliwości by zło i dobro było rozdzielone. A ty trafiałeś w miejsce, które pragniesz.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 25 lutego 2017 o 18:05
Podpis pod obrazkiem jest błędny. By istniało dobro, musi ono zwyciężyć zło. Bo gdy nie zwycięży, to zło jjest górą. A jak zło zwycięży, to nie ma miejsca na dobro. To takie proste!!!
Albo jeszcze inaczej - tekst przypomina mi absurd z lat minionych - walka o pokój. Walka jest złem, a skoro walko jest zła, to jak można przy pomocy zła osiągać dobro? Bo pokój jest dobry. Tak myślę.
@Bebej1 Walka nie jest złem. Walka z depresją, walka z nałogiem, walka o dobro, walka z przeciwnikiem, który sieje zło. Walka może być dobra i zła ;]