Klient działając w zamiarze świadomym i bezpośrednim sfałszował treść umowy. Złodziej i oszust. Mam nadzieję, że sprawiedliwość go nie minie. Bank powinien się odwołać od wyroku i walczyć o swoje!
@kolorowatolerancja, tak tak, a banki działają nieświadomie. Gdyby głupota potrafiła fruwać... Bez żartów, prawo działa w obie strony, trzeba było czytać co się podpisuje.
§ 1. Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub przerabia dokument lub takiego dokumentu jako autentycznego używa, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto wypełnia blankiet, opatrzony cudzym podpisem, niezgodnie z wolą podpisanego i na jego szkodę albo takiego dokumentu używa.
Człowiek sporządził umowę w dwóch egzemplarzach. W umowie można zawrzeć wszystko, a dochodzi ona do skutku kiedy obie strony się zgodzą. Obie się zgodziły. Każda ze stron mogła się zapoznać z umową i jej nie podpisać. Co więcej, zapewne był też termin na ewentualne odstąpienie od umowy zawieranej na odległość (zawsze jest), więc bank mógł z tego skorzystać. Nie skorzystał. Nie ma tam żadnego oszustwa, fałszerstwa. Jak bank chce może sobie jedynie negocjować aneks do umowy. Jak się druga strona na niego zgodzi.
@eph12 wiesz, że właśnie sam sobie zaprzeczyłeś. Niestety ten człowiek nie napisał sobie sam umowy on przerobił umowę banku i podał tą umowę za autentyczną czyli naruszył § 1 przytoczony przez Ciebie.
@vetulae Nie zaprzeczyłem. Człowiek zmienił tylko wzór umowy. Zwykły papier bez żadnej wartości i mocy prawnej, bo nie ma na nim podpisów. Umowa to coś co zawiera podpisy obu stron. Gdyby ten człowiek dokonał zmian po podpisaniu umowy, wtedy dokonałby fałszerstwa. Tak dokonał tylko zmiany, nie pozbawiając drugiej strony możliwości niezaakceptowania tych zmian. Bank zgubiła tu zwykła rutyna. Podpisanie bez czytania. Zresztą wyrok sądu chyba potwierdził to?
@eph12 nie potwierdził bo sprawa nie trafia do sądu. To kwestia interpretacji ten wzór nie był jego autorstwa on wprowadziła zmiany do czegoś czego sam nie napisał i nie poinformował o tym osoby która go napisała. W przypadku negocjacji umów zaznacza się modyfikowane miejsca dokumentu, on tego nie zrobił, działał z zamiarem wprowadzenia w błąd. Punkt o umorzeniu dodał nie w rozdziale spłata kredytu lecz w oświadczeniach (próba dodatkowego ukrycia) kłócił się innymi punktami umowy w których zobowiązywał się do spłaty określonych kwot w określonych terminach itd. Swoją drogą gdyby to poszło do sądu było by ciekawiej :)
@kolorowatolerancja nie sfałszował treści umowy ( bo takowej jeszcze nie było ) tylko przedstawił swoja ofertę którą bank zaakceptował na kilku szczeblach.
Z tego co pamiętam ( sprawa sprzed chyba dwóch lat ) w tym wypadku doszło do ugody z bankiem i klient spłacał tylko kapitał, bez odsetek - czyli i tak wygrał, bo miał kredyt za darmo.
@efek Nie przedstawił swojej oferty, tylko wprowadził zmiany w uzgodnionej wcześniej treści umowy nie powiadamiając o tym banku. Przepisy kodeksu cywilnego szczegółowo regulują proces zawierania tzw. umów adhezyjnych (zawieranych w identycznej formie ze wszystkimi klientami, bez możliwości negocjacji) i to w sposób przyznający w tej sprawie rację bankowi, nie klientowi.
Nie do końca wygrał, bo sprawa do sądu nie trafiła, bank poszedł na ugodę i ostatecznie dostał ten kredyt bez odsetek. Jednak pożyczona kwotę spłacił bądź ma jeszcze do spłacenia. Gdyby sprawa trafiła do sądu myślę, że by przegrał.
@vetulae
1. Wygrał, ponieważ nie musiał (musi?) płacić odsetek, a to już sporo daje.
2. Wygrałby w cuglach. Inaczej bank by nie szedł na ugodę (tak! to bank szedł na ugodę!). Na 3 szczeblach zarządzania podpisano umowę, co jest jednoznaczne z zapoznaniem się warunków ów umowy.
@Kompleksowy - Nie wygrałby, bo przepisy kodeksu cywilnego dokładnie regulują kwestię zawierania takich umów (są to tzw. umowy adhezyjne - zawierane przez firmę ze wszystkimi swoimi klientami w identycznej formie, bez możliwości negocjacji treści). Natomiast bank poszedł na ugodę, bo długotrwały proces sądowy związane z tym koszty wizerunkowe nie były mu na rękę i kosztowały więcej niż odsetki od kredytu. Natomiast czy klient zyskał coś na tym że nie musi płacić odsetek? To zależy. Jeśli faktycznie potrzebował pieniędzy to tak. A jeśli wziął kredyt tylko po to aby sprawdzić ile na tym zyska to już niekoniecznie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
14 września 2017 o 18:07
@lomion umowa adhezyjna jest dopuszczalną formą zawarcia umowy, ale nie jedyną słuszną tak jak by chciały to interpretować banki, bo w ramach swobody kontraktowania mamy art. 3531 k.c.:
„Strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego”. Umorzenie nie jest klauzulą abuzywną ( ew. obroną banku może podniesienie kwestii współżycia społecznego i to czy umorzeniu podlegają tylko odsetki, czy całość kapitału ), dodatkowo wpis w umowie może zostać potraktowany jako uzgodnienie indywidualnie - tak wiec teges. Ale bank głośno o tym nie powie dlatego wolał iść na ugodę rzekomo ze względów wizerunkowych ;)
@efek No mogą, tyle że bank nigdy nie uznał, że chce zawrzeć inną umowę niż adhezyjną. Ale jeśli jesteś tak pewien tego co piszesz to powtórz ten numer, wpisując do umowy że bank ma ci np. wypłacić premię w wysokości 100 milionów złotych. Zrobisz użytek ze swojej wiedzy i zostaniesz bogatym człowiekiem.
@Lomion Jak to nie uznał ?? Bank podpisał dokument przesłany przez klienta, i to w wieloetapowym procesie zatwierdzania. Tak wiec zgodził się z warunkami zawartymi w dokumencie.
Znajdź mi zapis w prawodawstwie, że klient nie ma prawa składać kontroferty. A że pracownicy banku nie przeczytali dokumentów które podpisują, to świadczy tylko i wyłącznie o kiepskim profesjonalizmie rzeczonych.
Złapali się we własną sieć drobnych druczków i wielostronicowych umów.
A co do różnicy pomiędzy kredytem 0% czy nawet umorzeniem kapitału a wypłatą horrendalnej premii jest jednak drobna różnica. Dodatkowo nie jesteś już w stanie dostarczyć bankowi takiej umowy, bo w odpowiedni sposób pozmieniano procedury aby nie dopuścić więcej do takich wpadek ze strony banku.
@efek Ano, nie uznał. Podpisał, bo nie był świadom tego że klient naniósł na dokument zmiany. A i klient o tym fakcie banku nie poinformował, więc nie można mówić o kontrofercie. Udowodnić że bank postępuje ze wszystkimi umowami tak samo jest dziecinnie prosto, ale - tak jak pisałem wcześniej - jeśli jesteś przekonany co do swoich racji, to czym prędzej powtórz ten numer. Wpisz że bank ma ci wypłacić 100 milionów złotych i czekaj na korzystny wyrok sądu. Z twojej interpretacji jasno wynika że prawnej różnicy nie ma - jest umowa, zawarta dobrowolnie, między dwoma świadomymi jej brzmienia stronami. Powodzenia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
14 września 2017 o 18:12
Człowiek ten dostał nie podpisaną umowę do podpisania, więc był to wzór. Jako przerobienie dokumentu moglibyśmy uznać, jeżeli przerobił by umowę już podpisaną.
Potem zawarł ugodę w sądzie i zrobili z tego kredyt 0%. Ze względu na to iż ciężko było stwierdzić czy to umowa porzyczki czy darowizny sprawa z przed dwóch lat.
Maciej Samcik opisywał to w artykule Zrobił dopiski do umowy kredytowej, a bank ich nie zauważył
Klient działając w zamiarze świadomym i bezpośrednim sfałszował treść umowy. Złodziej i oszust. Mam nadzieję, że sprawiedliwość go nie minie. Bank powinien się odwołać od wyroku i walczyć o swoje!
@kolorowatolerancja, tak tak, a banki działają nieświadomie. Gdyby głupota potrafiła fruwać... Bez żartów, prawo działa w obie strony, trzeba było czytać co się podpisuje.
@kolorowatolerancja Tak dla porównania z KK:
§ 1. Kto, w celu użycia za autentyczny, podrabia lub przerabia dokument lub takiego dokumentu jako autentycznego używa, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto wypełnia blankiet, opatrzony cudzym podpisem, niezgodnie z wolą podpisanego i na jego szkodę albo takiego dokumentu używa.
Człowiek sporządził umowę w dwóch egzemplarzach. W umowie można zawrzeć wszystko, a dochodzi ona do skutku kiedy obie strony się zgodzą. Obie się zgodziły. Każda ze stron mogła się zapoznać z umową i jej nie podpisać. Co więcej, zapewne był też termin na ewentualne odstąpienie od umowy zawieranej na odległość (zawsze jest), więc bank mógł z tego skorzystać. Nie skorzystał. Nie ma tam żadnego oszustwa, fałszerstwa. Jak bank chce może sobie jedynie negocjować aneks do umowy. Jak się druga strona na niego zgodzi.
@eph12 wiesz, że właśnie sam sobie zaprzeczyłeś. Niestety ten człowiek nie napisał sobie sam umowy on przerobił umowę banku i podał tą umowę za autentyczną czyli naruszył § 1 przytoczony przez Ciebie.
@vetulae Nie zaprzeczyłem. Człowiek zmienił tylko wzór umowy. Zwykły papier bez żadnej wartości i mocy prawnej, bo nie ma na nim podpisów. Umowa to coś co zawiera podpisy obu stron. Gdyby ten człowiek dokonał zmian po podpisaniu umowy, wtedy dokonałby fałszerstwa. Tak dokonał tylko zmiany, nie pozbawiając drugiej strony możliwości niezaakceptowania tych zmian. Bank zgubiła tu zwykła rutyna. Podpisanie bez czytania. Zresztą wyrok sądu chyba potwierdził to?
@eph12 nie potwierdził bo sprawa nie trafia do sądu. To kwestia interpretacji ten wzór nie był jego autorstwa on wprowadziła zmiany do czegoś czego sam nie napisał i nie poinformował o tym osoby która go napisała. W przypadku negocjacji umów zaznacza się modyfikowane miejsca dokumentu, on tego nie zrobił, działał z zamiarem wprowadzenia w błąd. Punkt o umorzeniu dodał nie w rozdziale spłata kredytu lecz w oświadczeniach (próba dodatkowego ukrycia) kłócił się innymi punktami umowy w których zobowiązywał się do spłaty określonych kwot w określonych terminach itd. Swoją drogą gdyby to poszło do sądu było by ciekawiej :)
@kolorowatolerancja nie sfałszował treści umowy ( bo takowej jeszcze nie było ) tylko przedstawił swoja ofertę którą bank zaakceptował na kilku szczeblach.
Z tego co pamiętam ( sprawa sprzed chyba dwóch lat ) w tym wypadku doszło do ugody z bankiem i klient spłacał tylko kapitał, bez odsetek - czyli i tak wygrał, bo miał kredyt za darmo.
@efek Nie przedstawił swojej oferty, tylko wprowadził zmiany w uzgodnionej wcześniej treści umowy nie powiadamiając o tym banku. Przepisy kodeksu cywilnego szczegółowo regulują proces zawierania tzw. umów adhezyjnych (zawieranych w identycznej formie ze wszystkimi klientami, bez możliwości negocjacji) i to w sposób przyznający w tej sprawie rację bankowi, nie klientowi.
Nie do końca wygrał, bo sprawa do sądu nie trafiła, bank poszedł na ugodę i ostatecznie dostał ten kredyt bez odsetek. Jednak pożyczona kwotę spłacił bądź ma jeszcze do spłacenia. Gdyby sprawa trafiła do sądu myślę, że by przegrał.
@vetulae
1. Wygrał, ponieważ nie musiał (musi?) płacić odsetek, a to już sporo daje.
2. Wygrałby w cuglach. Inaczej bank by nie szedł na ugodę (tak! to bank szedł na ugodę!). Na 3 szczeblach zarządzania podpisano umowę, co jest jednoznaczne z zapoznaniem się warunków ów umowy.
@vetulae bo sąd sądem ale "sprawiedliwosc" i tak bedzie po ich stronie
@Kompleksowy - Nie wygrałby, bo przepisy kodeksu cywilnego dokładnie regulują kwestię zawierania takich umów (są to tzw. umowy adhezyjne - zawierane przez firmę ze wszystkimi swoimi klientami w identycznej formie, bez możliwości negocjacji treści). Natomiast bank poszedł na ugodę, bo długotrwały proces sądowy związane z tym koszty wizerunkowe nie były mu na rękę i kosztowały więcej niż odsetki od kredytu. Natomiast czy klient zyskał coś na tym że nie musi płacić odsetek? To zależy. Jeśli faktycznie potrzebował pieniędzy to tak. A jeśli wziął kredyt tylko po to aby sprawdzić ile na tym zyska to już niekoniecznie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2017 o 18:07
@lomion umowa adhezyjna jest dopuszczalną formą zawarcia umowy, ale nie jedyną słuszną tak jak by chciały to interpretować banki, bo w ramach swobody kontraktowania mamy art. 3531 k.c.:
„Strony zawierające umowę mogą ułożyć stosunek prawny według swego uznania, byleby jego treść lub cel nie sprzeciwiały się właściwości (naturze) stosunku, ustawie ani zasadom współżycia społecznego”. Umorzenie nie jest klauzulą abuzywną ( ew. obroną banku może podniesienie kwestii współżycia społecznego i to czy umorzeniu podlegają tylko odsetki, czy całość kapitału ), dodatkowo wpis w umowie może zostać potraktowany jako uzgodnienie indywidualnie - tak wiec teges. Ale bank głośno o tym nie powie dlatego wolał iść na ugodę rzekomo ze względów wizerunkowych ;)
@efek No mogą, tyle że bank nigdy nie uznał, że chce zawrzeć inną umowę niż adhezyjną. Ale jeśli jesteś tak pewien tego co piszesz to powtórz ten numer, wpisując do umowy że bank ma ci np. wypłacić premię w wysokości 100 milionów złotych. Zrobisz użytek ze swojej wiedzy i zostaniesz bogatym człowiekiem.
@Lomion Jak to nie uznał ?? Bank podpisał dokument przesłany przez klienta, i to w wieloetapowym procesie zatwierdzania. Tak wiec zgodził się z warunkami zawartymi w dokumencie.
Znajdź mi zapis w prawodawstwie, że klient nie ma prawa składać kontroferty. A że pracownicy banku nie przeczytali dokumentów które podpisują, to świadczy tylko i wyłącznie o kiepskim profesjonalizmie rzeczonych.
Złapali się we własną sieć drobnych druczków i wielostronicowych umów.
A co do różnicy pomiędzy kredytem 0% czy nawet umorzeniem kapitału a wypłatą horrendalnej premii jest jednak drobna różnica. Dodatkowo nie jesteś już w stanie dostarczyć bankowi takiej umowy, bo w odpowiedni sposób pozmieniano procedury aby nie dopuścić więcej do takich wpadek ze strony banku.
@efek Ano, nie uznał. Podpisał, bo nie był świadom tego że klient naniósł na dokument zmiany. A i klient o tym fakcie banku nie poinformował, więc nie można mówić o kontrofercie. Udowodnić że bank postępuje ze wszystkimi umowami tak samo jest dziecinnie prosto, ale - tak jak pisałem wcześniej - jeśli jesteś przekonany co do swoich racji, to czym prędzej powtórz ten numer. Wpisz że bank ma ci wypłacić 100 milionów złotych i czekaj na korzystny wyrok sądu. Z twojej interpretacji jasno wynika że prawnej różnicy nie ma - jest umowa, zawarta dobrowolnie, między dwoma świadomymi jej brzmienia stronami. Powodzenia.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 14 września 2017 o 18:12
Znane od co najmniej 3 lat. To było w Rosji i klient niczego nie ugrał.
Liczyłem że w komentarzach będzie jakiś link do tego a tu tylko gdybania bez dowodów.
Człowiek ten dostał nie podpisaną umowę do podpisania, więc był to wzór. Jako przerobienie dokumentu moglibyśmy uznać, jeżeli przerobił by umowę już podpisaną.
Potem zawarł ugodę w sądzie i zrobili z tego kredyt 0%. Ze względu na to iż ciężko było stwierdzić czy to umowa porzyczki czy darowizny sprawa z przed dwóch lat.
Maciej Samcik opisywał to w artykule Zrobił dopiski do umowy kredytowej, a bank ich nie zauważył