Nie wiem co za error? Kogo to obchodzi? Niech rodzice decyduja o swoich dzieciach, czemu kogos ma to interesowac. Socjalizm tworzy problemy nie znane nigdzie indziej
@Dunkelheit92 W latach 90 w jednym z kabaretów był taki żart, jak to w szkole był ksiądz od religii, ksiądz od WF-u ksiądz od wychowywania, ksiądz od plastyki, itd.. Wtedy to było śmieszne, ale dziś mam takie lekkie deva vu i to już śmieszne nie jest.
gdzie jest problem bo nie wiem? wuefista może być wychowawcą i nauczyciel muzyki czy plastyki. a katecheta nie bo co? ma studia pedagogiczne skończone przecież. w szkole moim najlepszym nauczycielem była katechetka. a wychowawczyni była beznadziejna tylko nas denerwowała. dyrektorzy szkół wiedzą jakich mają nauczycieli i teraz gdy zobaczą że któryś z katechetów nadawałby się na wychowawcę to będą mogli to zrobic
@tadek77 Może być inny problem. I z góry ostrzegam, nie mam tu na myśli poprawności politycznej! A zwykłe oraz rozsądne postrzeganie wolności religijnej.
Mianowicie, niech do klasy chodzi dwójka dzieci wyznania protestanckiego, wypisani z religii, chodzący na tzw "etykę" itp. No może być troszkę dziwnym że ich wychowawcą będzie ksiądz katolik :/ .
A że tacy mają tendencję ciągle nawijać o wierze, ciągle dawać takie przykłady, to przyznasz że może to dyskryminować przytoczoną parę dzieci :/ .
Nie wspominając już o tym, że ksiądz to już dziś żaden autorytet. Tak samo jak kościół. Osobiście miałbym wybitne podejrzenia czy ksiądz nie jest pedofilem. Zbyt często to się w kościele zdarza i nad wyraz często jest to tuszowane. Dlatego, ten pomysł ma ode mnie stanowcze NIE
@rafik54321 , katecheta nie może być, ale matematyk-katolik już jak najbardziej? Wychowawca jest od załatwiania problemów klasowych, organizacji wycieczek, łagodzenia ewentualnych sporów klasanauczyciel. Profesja teologiczna nie rzutuje tutaj w żaden sposób, nawet jeśli w klasie znajdują się protestanci, niewierzący, czy nawet muzułmanie. Kiedy były jeszcze dobre, katolickie szkoły, to jakaś połowa tych dzieciaków była z rodzin zupełnie niewierzących, ale rodzice wiedzieli, ze poziom szkoły jest dobry. Jeśli katecheta okaże się złym pedagogiem i wychowawcą, to jest to problem dyrekcji. A o tym, czy ktoś się na wychowawcę nadaje nie powinien decydować przedmiot, w jakim się specjalizuje, a kompetencje.
Już zupełnie inną sprawą jest fakt, że religii w szkole w ogóle być nie powinno i powinna się ona odbywać w salkach katechetycznych na terenie parafii. Ale póki tak jest, to mamy, co mamy. A nauczyciel, to nauczyciel, nieważne, czy teologii czy biologii.
@rafik54321 Będę tu trochę adwokatem diabła i powiem za siebie - wg moich doświadczeń, księża uczący religii w mojej podstawówce i liceum, to były naprawdę jasne punkty na tle całego nauczycielskiego chłamu z seryjnej produkcji. Przynajmniej dało się z nimi podyskutować na poziomie. Oczywiście reprezentowali określony punkt widzenia, ale, mimo tego, była przynajmniej jakaś pożywka intelektualna. Nauczycielki-dewotki prezentowały cicra-about ten sam punkt widzenia, ale już bez pożywki.
Inna sprawa, że samo wprowadzenie katechezy do szkół było dużym błędem, którym kościół strzelił sobie w stopę. W salce katechetycznej, przy kościele, ksiądz był u siebie, co dzieciarnia też sankcjonowała - był porządek i kultura. Byłem w 7 klasie kiedy religia pojawiła się w szkołach i szkoda gadać, jaka tam wtedy zapanowała trzoda.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2018 o 10:06
@Arbor " katecheta nie może być, ale matematyk-katolik już jak najbardziej?" - matematyka nie jest przedmiotem religijnym. Matematyk może praktykować swój katolicyzm w domu. Ksiądz niestety z samego faktu bycia księdzem niejako obnosi się ze swoim wyznaniem.
"Profesja teologiczna nie rzutuje tutaj w żaden sposób, nawet jeśli w klasie znajdują się protestanci, niewierzący, czy nawet muzułmanie. " - powyżej już wyjaśniłem jak rzutuje.
"Kiedy były jeszcze dobre, katolickie szkoły" - kiedy kapłaństwo było z powołania a nie jak dziś z zawodu... To znacznie lepsze określenie. Niestety, kapłaństwo nie wzbudza zaufania (przynajmniej u mnie). Wręcz przeciwnie, budzi obawy.
"Już zupełnie inną sprawą jest fakt, że religii w szkole w ogóle być nie powinno i powinna się ona odbywać w salkach katechetycznych na terenie parafii." - to jest po prostu ułatwienie życia uczniom. Żeby nie musieli wracać do domu i za chwilę iść do parafii.
@daclaw być może i faktycznie miałeś spoko księży. Za to mnie religii uczył ksiądz który rzucał w nas kredą :/ . No nie jest to zbyt prawidłowe podejście.
Za to najlepszy był nauczyciel WFu - jedyny do którego mieliśmy szacunek. Później w gimnazjum to nasza wychowawczyni polonistka. Bo była bardziej "na luzie"...
"matematyka nie jest przedmiotem religijnym. Matematyk może praktykować swój katolicyzm w domu. Ksiądz niestety z samego faktu bycia księdzem niejako obnosi się ze swoim wyznaniem."
Nosi koloratkę i to chyba tyle. Obowiązki wychowawcy nie są zbieżne z religijnymi, więc nie rzutują na jakość wykonywanego zadania. Uczeń może mieć z tym osobisty problem, ale to jest problem ucznia. Niektórzy księża są też nauczycielami matematyki, historii, biologii, chemii, angielskiego... uważasz, że nie mają prawa uczyć?
"kiedy kapłaństwo było z powołania a nie jak dziś z zawodu..."
Uogólniasz i upraszczasz. Faktycznie jest dzisiaj znacznie mniej księży z powołania i księży kompetentnych, ale to nie oznacza, ze takowych nie ma. Sam znam takich całkiem sporo. Tylko co to zmienia? Kiedyś zawód nauczyciela też był więcej wart, niż teraz i nauczyciel- dajmy na to- przedwojenny, s nauczyciel współczesny, to jak niebo, a ziemia. Taką mamy rzeczywistość i trzeba sobie radzić.
" to jest po prostu ułatwienie życia uczniom. Żeby nie musieli wracać do domu i za chwilę iść do parafii."
Ułatwienie życia uczniom, które zrodziło znacznie poważniejsze problemy, niż hierarchowie Kościoła i idioci z Rządu mogli sobie wyobrazić. Przede wszystkim osłabienie wiary i znacznie mniejszy szacunek do instytucji Kościoła oraz osoby księdza. Długo by wymieniać inne. Religia powinna wrócić do salek katechetycznych. A najlepiej znieść państwowy system oświaty, wtedy nie będzie tych wszystkich problemów, o których teraz rozmawiamy. "Socjalizm bohatersko pokonuje problemy nieznane w żadnym innym ustroju".
@Arbor no robi znacznie więcej niż tylko noszenie koloratki. Przynajmniej powinien robić, bo tym jest właśnie posługa kapłańska. Nieść słowo boże.
Różnica w tym że ksiądz był profesją zaufania publicznego. Nauczyciel już nie tak bardzo.
"Przede wszystkim osłabienie wiary i znacznie mniejszy szacunek do instytucji Kościoła oraz osoby księdza. " - bynajmniej nie w tym problem. Problem w tym że kościół stał się instytucją urzędniczo-usługową. A księża stali się biznesmenami.
Zaczeli wymagać, a nie pokazywać swoją postawą jak powinno być.
Powiedz mi, jaki był cel w 3letnich przygotowaniach do bieżmowania? Bo takowymi uświadczyła mnie moja parafia. Oficjalna wersja to "wyrobienie nawyku chodzenia do kościoła". Efekt - cała klasa nie była bieżmowana, a szacunek wobec kościoła spadł poniżej zera.
" "Socjalizm bohatersko pokonuje problemy nieznane w żadnym innym ustroju"." - zmień "socjalizm" na "kapitalizm" i będzie pasować równie dobrze... Ani kapitalizm, ani socjalizm jak widać nie sprawdzają się tak jakbyśmy tego chcieli. A najskuteczniejsze w dziejach świata są hybrydy. Jak taka hybrydowa gospodarka powinna wyglądać? A to już temat na oddzielną dyskusję.
"Przynajmniej powinien robić, bo tym jest właśnie posługa kapłańska. Nieść słowo boże."
No raczej nie w momencie, kiedy omawiana jest wycieczka do Szymbarku, czy kłótnia z nauczycielką od biologii... W chwili pełnienia roli wychowawcy, ksiądz jest wychowawcą. To raz. A dwa, że nie jest mowa wyłącznie o księżach, a również o katechetach. Im też zabronisz?
"Różnica w tym że ksiądz był profesją zaufania publicznego. Nauczyciel już nie tak bardzo."
Oczywiście, że był. 100 lat temu w przeciętnej wsi autorytety były dwa: proboszcz i nauczyciel. Nauczyciel był jak najbardziej profesją zaufania publicznego.
"Problem w tym że kościół stał się instytucją urzędniczo-usługową."
Od początku dziejów taką był. Co to zmienia?
"Zaczeli wymagać, a nie pokazywać swoją postawą jak powinno być.
Powiedz mi, jaki był cel w 3letnich przygotowaniach do bieżmowania? Bo takowymi uświadczyła mnie moja parafia. Oficjalna wersja to "wyrobienie nawyku chodzenia do kościoła". Efekt - cała klasa nie była bieżmowana, a szacunek wobec kościoła spadł poniżej zera."
Nie zmienia to faktu, że religia powinna być nauczana w salkach katechetycznych. Twoje historie nie są żadnym argumentem.
"zmień "socjalizm" na "kapitalizm" i będzie pasować równie dobrze..."
W Polsce nigdy nie było kapitalizmu. Kapitalizm zakłada również wolność w oświacie, tj. prywatne, nieobowiązkowe szkolnictwo.
@Arbor ksiądz jest księdzem. Pełnienie funkcji wychowawcy tego nie zmienia czy nie umiejsza.
A czymże różni się katecheta od księdza? Praktycznie tylko dwoma rzeczami. Jeden rodzinę ma i nie jest "oficjalnym" księdzem, a drugi rodziny nie ma i jest oficjalny, (choć z tą rodziną to różnie bywa - naturalnie mam na myśli rodzinę jako żonę, dzieci itp).
"Oczywiście, że był. 100 lat temu w przeciętnej wsi autorytety były dwa: proboszcz i nauczyciel." - przecież to napisałem. Ksiądz BYŁ (!) a już nie jest.
"Od początku dziejów taką był. Co to zmienia?" - bynajmniej. Kiedyś trzeba było wziąć osobno ślub cywilny i osobno kościelny. Dziś wystarczy tylko ślub kościelny aby był uznany jako cywilny.
"W Polsce nigdy nie było kapitalizmu. Kapitalizm zakłada również wolność w oświacie, tj. prywatne, nieobowiązkowe szkolnictwo." - to gdzie rzekomo jest kapitalizm? W Afryce gdzie wgl nie ma edukacji i jest pełna wolność? Chyba to właśnie sugerujesz...
Kapitalizm jest na samym początku jest skazany na wyzysk szeregowych obywateli. Prędzej lub później. Bo później przerodzi się w korporacjonizm. A w kapitaliźmie liczy się zysk, tylko zysk. A tym wyższy zysk im większy wyzysk.
Zaraz obrońcy podniosą że wtedy możesz się zwolnić - teoretycznie tak. Ale gdzie pójdziesz? Kiedy u konkurencji są takie same warunki. Niby możesz założyć własną firmę, ale jak konkurować jako jednoosobowa firma z korporacją? Z korporacją która może na czysto zarabiać 1zł na każdej sprzedanej sztuce a sprzedaż dzienną ma na poziomie 10 mln sztuk? Nie da się.
Znowu czy socjalizm zna takie problemy jak bezrobocie? W PRLu było coś takiego? Albo bezdomni? Tego nie bylo wgl. Czy to znaczy że socjalizm jest lepszy? Absolutnie nie. Ale nie wciskaj kitu że kapitalizm jest spoko. Bo żadna skrajność nie jest dobra.
"A czymże różni się katecheta od księdza? Praktycznie tylko dwoma rzeczami. Jeden rodzinę ma i nie jest "oficjalnym" księdzem, a drugi rodziny nie ma i jest oficjalny, (choć z tą rodziną to różnie bywa - naturalnie mam na myśli rodzinę jako żonę, dzieci itp)."
Rozumiem. Po prostu dyskryminujesz księży i uważasz, że nie powinni pełnić żadnej roli, oprócz roli kapłańskiej i teologicznej.
"przecież to napisałem. Ksiądz BYŁ (!) a już nie jest."
Napisałeś też, że nauczyciel nigdy nie był, a był. A już nie jest. Więc co... Zrezygnujmy z nauczycieli? Ograniczmy im swobodę nauki?
"bynajmniej. Kiedyś trzeba było wziąć osobno ślub cywilny i osobno kościelny. Dziś wystarczy tylko ślub kościelny aby był uznany jako cywilny."
Wybacz, ale jest dokładnie odwrotnie. Kiedyś nie było czegoś takiego, jak śluby cywilne. W chrześcijańskiej Europie ślub cywilny został wprowadzony dopiero przez Napoleona. A Kościół już wcześniej prowadził księgi metrykalne, do których oczywiście dostęp mieli również urzędnicy. Jak wspomniałem, Kościół był instytucją w pełnym znaczeniu tego słowa praktycznie od początku.
" to gdzie rzekomo jest kapitalizm?"
Dzisiaj klasycznego kapitalizmu praktycznie nie ma. Był we wielu krajach Zachodu jeszcze 150-200 lat temu. W USA jego zmierzch był w latach 50-60 XX wieku. Obowiązek szkolny natomiast został wprowadzony dopiero na przełomie XIX/XX wieku. Wcześniej dla ludzi było oczywiste, że to nie państwo ma się zajmować edukacją. Dzisiaj wszyscy są przerobieni przez socjalizm i etatyzm, więc wydaje się, że przed powszechną edukacją nie było niczego, a na pewno była syf, malaria i zacofanie.
"Znowu czy socjalizm zna takie problemy jak bezrobocie? W PRLu było coś takiego? Albo bezdomni? Tego nie bylo wgl."
No jasne, że nie było. "Czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy". Nie było też alkoholizmu, ani przemocy domowej.
@tadek77 Powszechnie przyjętą praktyką jest to, że wychowawca jest jednocześnie nauczycielem uczącym w danej klasie i widzącym się z uczniami częściej niż raz w tygodniu. O ile w przypadku wf-istów często i gęsto uczniowie zwolnieni siedzą na sali gimnastycznej, na przykład odrabiając matematykę, o tyle uczeń który nie chodzi na religię jest wysyłany np. do biblioteki, albo zwalniany wcześniej do domu. Taki wychowawca więc przestaje być dla uczniów dyspozycyjny. Szczególnie w przypadku takich klas, jak ja miałam w gimnazjum i liceum - troje uczniów nie chodzących na religię od pierwszej klasy gimnazjum, troje uczniów chodzących na religię w ostatniej klasie liceum...
@tadek77 @rafik54321 Skoro rzucasz oskarżeniami o pedofilię, to żądam przedstawienia badań, które jednoznacznie wskazują na wyższym poziom pedofilii wśród księży niż wśród innych zawodów. Rozumiem też, że Twoje podejrzenie o pedofilię okazało się jednak nietrafione, więc rozumiem, że przeprosiłeś tego księdza.
Co do tematyki wypowiedzi księdza. Każda osoba na świece ma jakiś światopogląd, który w oczywisty sposób przebija z jej wypowiedzi i o ile nie zmusza innych do przyjęcia go nie widzę żadnego problemu, by mógł go prezentować, jeśli jest na to czas i pozostawiał pole do dyskusji.
Wy tak poważnie?
1. Katecheta nie podlega pod kuratorium, tylko pod biskupa (czy tam innego purpurata).
2. Katechety nie obowiązuje program nauczania opracowany przez MEN, tylko ten, opracowany przez kościół.
3. Katechetę obowiązuje tzw. obowiązek katechetyczny, będący obowiązkiem głoszenia religii chrześcijańskiej (z którego, nota bene, jest rozliczany).
Z tych trzech powodów katecheta nie powinien być wychowawcą w świeckiej szkole publicznej. Niezależnie od tego, czy dodatkowo uczy wfu, plastyki, czy, qrwa, niderlandzkiego.
@Arbor nie dyskryminuję księży. Wręcz przeciwnie, powinni pracować jak każdy - kopać rowy na budowie, zamiatać ulice, a w czasie "wolnym" (który większość ludzi przeznacza ża rodzinę i przyjaciół), księża powinni zajmować się kapłaństwem.
Uważam że dzieci są bardzo podatne na różne wpływy i manipulacje. Jeśli dziecko jest innego wyznania, to nie powinno być poddawane katolickim wpływom. A ksiądz, z racji aparycji, ubrania, tendencji do ciągłego przytaczania haseł katolickich chcąc nie chcąc manipuluje takim dzieckiem.
Nie wspominając już o tym że pomysł księdza-wychowawcy to niepotrzebne ryzyko niepokojów społecznych.
O nauczycielach nic nie napisałem. To ty sobie coś dopowiedziałeś.
"Kościół był instytucją w pełnym znaczeniu tego słowa praktycznie od początku." - i nie miało to żadnego pokrycia w kontekście prawa. A więc był instytucją co najwyżej samą dla siebie. Nie mieszaj prawa z kościołem. MUR BETON oddzielić.
A jeśli twoją definicję kapitalizmu nazwę wczesnym korporacjonizmem to w zasadzie mam rację.
No i piękne (aczkolwiek ponownie błędne) założenie przybrałeś - nie mówię że socjalizm jest dobry. Mówię że jest tak samo zły jak kapitalizm (czy jego rozwinięta forma czyli korporacjonizm) tylko po prostu w odwrotną stronę.
Socjalizm - brak produktów, masa kasy. Kapitalizm - odwrotnie.
Socjalizm - pracy pełno, kapitalizm - odwrotnie.
Socjalizm - każdy dostaje za darmo, kapitalizm - nic nie dostajesz za darmo...
Obydwa nie są spoko. Więc należałoby to wypośrodkować. Dyskusja jest o księżach wychowawcach, a ty zjeżdżasz na gospodarkę, politykę itp. Brawo ty, odwracanie kota ogonem w najczystszej postaci. Koniec dyskusji z tobą, skoro próbujesz manipulacji.
@dociekliwy ciężko przytoczyć czy na 100% w kościele pedofilia jest częstsza. Jednak jest kilka przesłanek które na to wskazują.
Po pierwsze - co się dzieje z księdzem który jest podejżany o pedofilię? Jest po cichu przenoszony do nowej parafii i czapka. Dlaczego? Aby sprawa nie została wgl zgłoszona na policję - ergo, nie widniała nigdy w statystyce :/ .
po drugie - wg jednej z książek o psychologii (nazwy już nie przytoczę - nie pamiętam), spory odsetek homoseksualistów oraz pedofilii ucieka właśnie w kapłaństwo przed swoimi fetyszami seksualnymi. Wiadomo - ksiądz, to nikt go o seksualność pytać nie będzie. Wygodne wyjście.
"Co do tematyki wypowiedzi księdza. Każda osoba na świece ma jakiś światopogląd, który w oczywisty sposób przebija z jej wypowiedzi i o ile nie zmusza innych do przyjęcia go nie widzę żadnego problemu, by mógł go prezentować, jeśli jest na to czas i pozostawiał pole do dyskusji." - problem w tym że księża nie pozostawiają pola do dyskusji. Bóg jest taki a taki, jak tego nie przyjmiesz to stały tekst "to sprawy niepojęte, to jest wiara, więc trzeba wierzyć" i czapka :/ . A jak dalej nie wierzysz to jesteś dusza stracona :/ .
Piękny przykład samozaorania takiego myślenia - bóg zesłał potop i zabił tysiące ludzi. A potem (lub wcześniej - nie pamiętam dokładnie), zesłał dekalog w którym jak byk stoi "nie zabijaj". Czyli sam złamał własne zasady? Aaa, no tak, bo bóg dał życie to może zabrać. Ale też dał wolną wolę, Adam i Ewa zgrzeszyli, wywalili ich z raju, ale czemu wszyscy ludzie mają za to płacić? Czemu dał też "wolną wolę" innym ludziom? Czyli też może ją odebrać?
Mógłbym tak długo orać kościół. Ale po co?
Poza tym powyżej przytoczono bardzo sensowną argumentację dlaczego ksiądz wychowawca to zły pomysł (chodzi o wypowiedź @Cascabel)
"powinni pracować jak każdy - kopać rowy na budowie, zamiatać ulice, a w czasie "wolnym" (który większość ludzi przeznacza ża rodzinę i przyjaciół), księża powinni zajmować się kapłaństwem."
... chyba, że są nauczycielami, wtedy nie mogą pracować, jak każdy, np. pozbawia się ich możliwości bycia wychowawcą.
"Uważam że dzieci są bardzo podatne na różne wpływy i manipulacje. Jeśli dziecko jest innego wyznania, to nie powinno być poddawane katolickim wpływom."
Autorytet katolicki, to nie manipulacja i propaganda. To nauka, która zbudowała naszą cywilizację. To jest pierwsza rzecz. Druga jest taka, że każdy nauczyciel ma poglądy, które może deklarować lub nie, i ma możliwość manipulowania uczniami. Ksiądz w tym przypadku jest wręcz dużo bardziej na świeczniku, więc ma dużo mniej szans na propagowanie swoich wartości. Za to dużo większe ma nauczyciel-działacz LGBT, nauczyciel antyklerykał itp.
"Nie wspominając już o tym że pomysł księdza-wychowawcy to niepotrzebne ryzyko niepokojów społecznych."
A to, to już- wybacz- argument z tyłka. Multum rzeczy wywołuje "niepokoje społeczne", ale to żaden argument, żeby czegoś nie robić. To jedynie argument, który pomaga politykom zdecydować, czy chcą być porządnymi politykami czy chcą wygrać następne wybory.
"O nauczycielach nic nie napisałem. To ty sobie coś dopowiedziałeś."
To była moja analogia, której widocznie nie zrozumiałeś. Pisałeś, że dzisiaj już prawie nie ma księży z powołania i nie wzbudzają takiego zaufania, jak kiedyś, w związku z czym nie mogą powstawać dobre szkoły z księżmi- nauczycielami. Ja wtedy dałem analogię, że autorytet nauczyciela też został podkopany, ale to nie argument, żeby ograniczać mu autonomię nauczycielską.
"i nie miało to żadnego pokrycia w kontekście prawa. A więc był instytucją co najwyżej samą dla siebie. Nie mieszaj prawa z kościołem. MUR BETON oddzielić."
Wiesz w ogóle, o czym piszesz? Wszystkie kraje Europy były państwami WYZNANIOWYMI. To znaczy, że rzymski katolicyzm (lub Kościół Grecki) miały najistotniejszą rolę w tych państwach. Podstawową jednostką administracyjną były swego czasu PARAFIE. Kościół miał swego czasu niezwykłą autonomię i prawne względy. Kapłan katolicki miał nie tylko prestiż społeczny ze względu na swoje kapłaństwo, ale również określone prawa. Naprawdę, doucz się trochę historii.
"Obydwa nie są spoko. Więc należałoby to wypośrodkować."
Nie można być trochę w ciąży, a trochę nie. Przybierasz złe definicje. Kapitalizm, w odróżnieniu od socjalizmu, to ustrój gospodarczy, w którym rola państwa sprowadza się jedynie do strzeżenia prawa i dbania o prawną równość w dostępie to możliwości gospodarczych oraz o sprawiedliwą rywalizację. Socjalizm (i jego wczesne zapowiedzi, jak etatyzm), to ustrój, w którym państwo ingeruje w gospodarkę kraju, przejmuje jej funkcje i staje się konkurentem dla swoich obywateli, którzy nie mają z nim szans. Te sfery, to np. szkolnictwo, które miało znacznie wyższy poziom wtedy, kiedy nie było państwowe.
@Arbor a widziałeś kiedyś księdza przy łopacie? Ile jest lekcji religii w szkole? Jedna na tydzień dla każdej klasy. Powiedzmy że na każde 3 roczniki przypadają po 4 klasy. To masz 12 klas czyli 12 lekcji na tydzień. Wybacz, ale to są 2 dni roboty.
"To nauka, która zbudowała naszą cywilizację. " - bynajmniej. Cywilizacja europejska miała kolebkę w starożytnej Gracji. Część tych tradycji przejął Rzym, który później przejął chrześcijaństwo i zaczął je upowszechniać w całej Europie.
Twój argument jest z tyłka. Kto wnioskował o to aby księża byli wychowawcami? Ktoś postulował publicznie takie potrzeby? Nie.
Odkręcanie kota ogonem ciąg dalszy - bez komentarza. Wciskanie mi w usta rzeczy których nie powiedziałem.
"Naprawdę, doucz się trochę historii. " - jasne. No pewnie, wyjmij kij z tyłka bo chyba solidnie uwiera ;) .
"Nie można być trochę w ciąży, a trochę nie. Przybierasz złe definicje. " - bynajmniej. To ty chcesz postrzegać świat w czarno-białych barwach, ale świat taki nie jest. Jest szary. Miejscami ciemniejszy, miejscami jaśniejszy.
Gdyby kapitalizm był taki super to wszędzie gdzie jest kapitalizm byłaby bajka, a tak nie jest. I nigdy nie będzie. Problemem jest mentalność ludzka. Biznes zakładasz po to aby mieć zysk. Zysk tym większy im większy wyzysk. Im masz większy biznes tym większy wyzysk możesz stosować.
Kiedy twój biznes zaczyna być porównywalny z budżetem państwowym, to w zasadzie państwo przestaje mieć władzę nad tobą. TAK TO DZIAŁA w praktyce! Nie zmienisz tego. Wciskanie kitu o prywatyzacji G zmieni. Sprywatyzowano służbę zdrowia - efekt, gigantyczne kolejki, spadek jakości leczenia. Brawo. Armię też sprywatyzować? A co tam, sądy też. Wgl sprzedajmy bilety do rządu - milion od mandatu poselskiego i 750 tys od senatorskiego. A co, na bogato XD. KAPITALIZM! W końcu KAPITALIZM!
Prawda jest taka że hybrydy działają najlepiej, zwłaszcza tam gdzie skrajności nie dają rady.
Z racji wypaczania tego co mówię, odstępowania od tematu, wyrażnego kija w tyłku - koniec dyskusji.
"bynajmniej. Cywilizacja europejska miała kolebkę w starożytnej Gracji."
Dokładnie na greckim umiłowaniu piękna i stosunku do prawdy (logocentryzm), prawie rzymskim zrekonstruowanym przez Justyniana Wielkiego (Kodeks Justyniana) i na etyce chrześcijańskiej, jako podstawie prawa i porządku społecznego. Nie ma cywilizacji łacińskiej bez podstawy chrześcijańskiej.
"jasne. No pewnie, wyjmij kij z tyłka bo chyba solidnie uwiera ;) ."
Bynajmniej. :) Tylko podstawą argumentacji powinna być prawda, więc wypada pisać rzeczy prawdziwe. Kościół był instytucją od początku, to jest właściwie podstawa i jeśli ktoś pisze głupoty, to wypada mu to wyrzucić. To nauka Kościoła zbudowała europejskie państwowości- od systemu administracji i sądownictwa, po systemy gospodarcze (ot, przykład Synodu Łęczyckiego). Jeśli ktoś jest oporny na fakty, to po prostu trzeba to nazwać po imieniu- nieuctwem.
"o ty chcesz postrzegać świat w czarno-białych barwach, ale świat taki nie jest. Jest szary. Miejscami ciemniejszy, miejscami jaśniejszy."
Zgadzam się, że nie wszystko jest czarno-białe, ale wiele rzeczy takich jest. Jeśli wszystko zaczniemy postrzegać, jako szare (zalatuje tutaj Marksem i Leninem), to będziemy mieć nic innego, jak relatywizm moralny- nic nie jest dobre, i nic nie jest złe, to wszystko zależy od punktu siedzenia.
"Gdyby kapitalizm był taki super to wszędzie gdzie jest kapitalizm byłaby bajka, a tak nie jest."
Nie jest i nigdy nie będzie. Życie, to nie bajka Disneya i wszystkie utopie są niemożliwe do zrealizowania. Idealnych systemów nie ma. Kapitalizm jednak zakłada wolność, a socjalizm ją odbiera. Taka jest różnica. Nie da się połączyć dwóch sprzecznych idei, bo powstają z tego jedynie groteskowe, nieefektywne, podatne na demagogię ustroje.
"Sprywatyzowano służbę zdrowia - efekt, gigantyczne kolejki, spadek jakości leczenia. Brawo."
Niby gdzie sprywatyzowano? Ach, tak. Sprywatyzowano stomatologię i weterynarię. Jakoś nie widziałem paromiesięcznych kolejek do prywatnego dentysty i nigdy nie widziałem, żeby właściciel chorego psa czekał kilka miesięcy na jego zabieg. Natomiast państwowa służba zdrowia jest w kryzysie od początku jej istnienia.
"Armię też sprywatyzować? A co tam, sądy też. Wgl sprzedajmy bilety do rządu - milion od mandatu poselskiego i 750 tys od senatorskiego. A co, na bogato XD. KAPITALIZM! W końcu KAPITALIZM!"
Wybacz, ale nie dostrzegasz różnicy między kapitalizmem, a takimi pseudonaukowymi poglądami, jak anarchizm, czy anarchokapitalizm.
"Prawda jest taka że hybrydy działają najlepiej, zwłaszcza tam gdzie skrajności nie dają rady."
Praktyka pokazuje, że nie. Przykład Skandynawii, w której mamy tę mieszankę i która funkcjonuje wyłącznie dzięki bogactwu zebranym w okresie kapitalizmu. Przykładem jest cała Europa, która jeszcze nie zdechła wyłącznie dlatego, że żyje jeszcze wyłącznie dzięki bogactwu zebranemu w czasie kolonizacji. Tylko wszystkie środki kiedyś muszą się skończyć, a kiedy Europa umiera, taka Azja przechodzi silny rozwój.
"Z racji wypaczania tego co mówię, odstępowania od tematu, wyrażnego kija w tyłku - koniec dyskusji."
Jeśli kijem w tyłku nazywasz przywiązywanie wagi do faktów i prawdy, to raczej stamtąd nie zniknie, bardzo mi przykro. Ze swojej strony również kończę dyskusję, bo nie ma ona za bardzo sensu. ;)
Jak ja lubię artykuły, które dopiero się ukazują w nacie z poniekąd narzucaną odpowiedzią internautów.
Od razu wywróżona z fusów odpowiedź "Internauci: to paranoja". I już wiadomo, że taki artykuł nie ma nic innego na celu jak tylko narobienie krzyku w okół tak naprawdę niczego, bo gdyby ktoś zadał sobie trud i przeczytał artykuł do końca ze zrozumieniem to chodzi o nauczycieli religii ale jednocześnie w danej klasie uczących także innych przedmiotów (przy czym anty sukienkowym przypominam, że nauczycielem religii nie musi być ksiądz i raczej w większości to chodzi o świeckich nauczycieli, bo chyba mało który ksiądz ma kwalifikacje do nauczania innego przedmiotu).
No ale oczywiście jak się można było spodziewać pomysł skrytykowała na Twitterze Katarzyna Lubnauer (przewodnicząca .Nowoczesnej) więc krytykuj i Ty.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2018 o 8:24
zacznijmy od tego, że samej religii już w szkole być nie powinno. szkoła ma kształcić a nie krzewić religię promowaną przez partię rządzącą (Polska jest krajem ŚWIECKIM). Pomijając już fakt, że chrześcijanie z pierwszych wieków to by chyba zawału z miejsca dostali jakby usłyszeli nauczania "współczesnego kościoła katolickiego", to przywrócenie nauki religii w kościołach zamiast szkół byłoby z pożytkiem zarówno dla ogółu jak i dla tych, którzy chcą się dowiedzieć czegoś o chrześcijaństwie. To nie średniowiecze żeby pod groźbą miecza (a współcześnie raczej pod groźbą wykluczenia społecznego) przymuszać dzieci do danej religii. No ale cóż durny naród znęcony ochłapem za kolejne bachory pognał do urn. nie wiem jak po ostatnich kilkunastu latach KTOKOLWIEK myślący może zagłosować na PIS, PO czy ich odłamy, przecież to czyste szaleństwo.
@hokek bzdura Polska jako państwo od 25 lat ma podpisany konkordat (co ciekawe o tym zagłosowali głownie posłowie AWS, UE, PSL czyli w sporej części ludzie, którzy teraz są w totalnej) z Kościołem a gdybyś nie wiedział właśnie ten dokument między innymi wprowadza możliwość (i zawsze była to MOŻLIWOŚĆ a nie przymus więc nie pisz bzdur o jakimś przymusie, bo rzygać się chce od tej paplaniny) nauczania religii w szkołach.
Po drugie jaką religię partii rządzącej ty chyba za dużo TVN się naoglądałeś, bo tam właśnie mówią, że totalna jest super ale Polacy zagłosowali na PiS, bo ksiądz tak kazał... po prostu myślą, że walcząc z Kościołem zwalczą PiS a w rzeczywistości jeszcze bardziej chcą skłócić Polaków (i oczywiście za to obwinią PiS).
to raczej ty bzdury piszesz. Dzieci są ZMUSZANE, tak zmuszane do nauki religii. Jak któreś nie chodzi na religię to jest wytykane przez inne, wykluczane z towarzystwa itp. Jako, że potrzeba akceptacji społecznej (szczególnie w dzisiejszych czasach, gdzie ludzie (jako, że są durni) stawiają akceptację społeczną ponad własne bezpieczeństwo (patrz przyjmowanie islamskiego bydła przez UE)) stoi dość wysoko w piramidzie potrzeb człowieka, to jest to zmuszanie.
@hokek tak, może i czasami są zmuszane ale na pewno nie przez szkołę ani księdza tylko przez swoich rodziców, którzy je zapisali a skoro ktoś jest na tyle dorosły by decydować o tym to może szczerze porozmawiać z nimi a nie szukać winnych nie tam gdzie trzeba.
Oczekujesz akceptacji społecznej? Znajdź towarzystwo z podobnymi zainteresowaniami i poglądami na pewne sprawy a na pewno się dogadacie a tak to trudno to ty nie pasujesz do nich i nie oczekuj, że oni MUSZĄ cię akceptować... Cóż nie moja wina, że akurat wśród twoich znajomych nikomu nie imponuje walka z Kościołem może lepiej to przemyśleć i zająć się swoim życiem a nie na siłę uszczęśliwiać i "wyprowadzać z ciemnogrodu" innych?
W czasie gdy ja chodziłem do szkoły średniej chodził z nami do klasy jeden zielonoświątkowiec i nawet był lubiany a wiesz dlaczego? Nikt się do niego nie uprzedzał, bo on na siłę nie "nawracał" innych w ogóle nigdy nie poruszał tego tematu po prostu my szliśmy na religie a on miał w tym czasie wolne i tyle. Nie bolało go że ktoś tam idzie na religie tak samo nas że on nie idzie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2018 o 12:22
@softice
to wytłumacz to małym dzieciom (nie świadomym ludziom [albo raczej bardziej świadomym] np z liceum). małe dzieci potrafią znienawidzić szkołę ze znacznie bardziej błahych powodów niż odmienność od większości pozostałych dzieci. Szczególnie, że nawet jeżeli niektóre katolickie dzieci nie miałyby nic przeciwko przyjaźnieniu się z dziećmi innych wyznań, to znaczna większość z nich nie będzie tego robiła by nie być piętnowanym za przyjaźń z "poganami"
miejsce religii jest w miejscach kultu - w przypadku chrześcijaństwa w kościołach i kaplicach.
@hokek ta jasne i dlatego, że ty tak chcesz większość (tak w Polsce mamy większość katolików czy ci się to podoba czy nie) ma dymać na religię nawet kilka km co oprócz tego co w nogach zajmuje dodatkowo czas. Jak pisałem niedługo będzie 25 lat jak podpisano konkordat nie po to żeby jakiś wojujący ateista teraz wyznaczał miejsca gdzie ma być religia a gdzie nie... i tak np. Kwaśniewskiemu (który jak wiadomo nigdy katolikiem nie był) nie przeszkadzało to go ratyfikować.
Kolejny raz pytam w czym ci przeszkadza ta religia? Bo z tego co widzę to nie katolicy szkalują atestów czy wyznawców innych religii a dokładnie odwrotnie... to mniejszość chce narzucać swoją wolę innym. Zachowujesz się tak samo jak "muslimy" we Francji czy Niemczech co im krzyż w szkole czy medalik u innych dzieci przeszkadza.
@softice
ciekawostka nie wspomniałem nic o ateizmie ale przypinasz mi go... Jak dla mnie to możesz sobie być i pastarianinem i chodzić w durszlaku na łbie i nadal nie chciałbym żeby ktoś był zmuszany do uczenia się o pastarianiźmie.
rozumiem że jesteś ograniczony i nie rozumiesz co oznacza pojęcie państwo świeckie, no ale cóż, jakby szkoła zajęła się uczeniem, a nie krzewieniem religii to może byś wiedział. konkordat nie ma NIC do tego. istnienie możliwości nauczania w szkole religii nie oznacza, że ma się to tam odbywać.
Zresztą jeszcze raz powtarzam: byłoby to z korzyścią zarówno dla dzieci chrześcijan, jak i tych wyznających inne religie.
Obecnie przez to że dzieci są zmuszane do chodzenia na religie na zajęcia chodzą takie, które nie chcą tam być, a muszą (czy to przymus ze strony szkoły/społeczeństwa/rodziców nie ma to znaczenia) i przeszkadzają tym, którzy chcą uczestniczyć w takich zajęciach.
co do większości Polaków to nie masz racji. Znaczna większość osób które znam (a znam ludzi z bardzo różnych środowisk), ŁĄCZNIE Z KATOLIKAMI, wolałaby wyprowadzić religię z murów szkoły.
W czym przeszkadza?
może nie zrozumiałeś więc łopatologicznie wypunktuje:
religia to nie nauka - szkoła to miejsce zdobywania wiedzy a nie krzewienia wiary (jakiejkolwiek), religioznawstwo to nauka, ale do nauki tego w szkole nikt się nie pali, bo jeszcze by wyszło, że 90% obecnych kretynizmów katolicyzmu nie ma NIC wspólnego z chrześcijaństwem (bardziej niż Ci się zdaje)
krzywdzi to dzieci innych religii, które są piętnowane przez katolickie dzieci (tak widziałem takie akcje)
krzywdzi to katolickie dzieci, bo w kościele gdzie na zajęcia uczęszczałyby tylko te osoby, KTÓRE CHCĄ się czegoś dowiedzieć o chrześcijaństwie, miałyby znacznie lepsze warunki (mniej osób, brak przeszkadzających osób (których nie interesują takie zajęcia) itp)
co do tzw. etyki to nie rozśmieszaj mnie, większość szkół i tak stwierdza że nie otworzą takich zajęć bo jest za małe zainteresowanie (albo raczej bo nikomu nie chce się układać planu tak, by z kilku klas zrobić 1 takie zajęcia), a nawet jeżeli jakaś szkoła chciałaby to zrobić to i tak nie zatrudni specjalnie nauczyciela dla kilku godzin w tygodniu. Jest niewiele szkół które realnie rozważają takie zajęcia.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2018 o 14:48
@hokek nie to ty jesteś ograniczony i nie rozumiesz czym jest konkordat i właśnie dlatego szkoda z tobą dyskutować, bo póki tego nie zrozumiesz żadna dyskusja nie ma sensu.
Kolejny raz nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego nie? (Ja odpowiedziałem, że konkordat na to pozwala i nie ma sensu dymać do innego budynku w tą i z powrotem na kolejne lekcje). Dalej bredzisz o jakimś zmuszaniu do chodzenia na religię... a jeżeli chodzi o rodziców (bo na pewno nikt inny cię nie zmusza) to zatryb, że póki nie jesteś pełnoletni mają oni prawo decydować o tobie (jak już będziesz wypiszesz się sam) a ty wielki przeciwniku religii nawet nie masz odwagi z nimi porozmawiać o tym... za to tutaj pięknie głosisz swoje "racje" nie dostrzegając argumentów innych.
Z mojej strony koniec dyskusji ponieważ prezentujesz (i nim zapewne jesteś) poziom gimbusa, który nie ma pojęcia tylko pierniczy bzdury. Jaka większość jest przeciw? To w czym problem? Zebranie rodziców czy wywiadówka poruszyć ten temat? No tak nie warto, bo jesteś sam i nawet twoi rodzice nic o tym nie wiedzą... no tak religii przecież zawsze uczą księża hahaha... padłem.
Religii w szkole być nie powinno niech sobie dzieciaki chodzą na zajęcia pozalekcyjne. Ksiądz na stanowisku wychowawcy długo by nie przetrwał psychicznie nie ma sensu ich wystawiać na taką próbę. Dlaczego ktoś kto nie ma swoich dzieci ma się opiekować i sprawować nad nimi taką ważną funkcję jak wychowawca?
@Sandra68097 a kto powiedział że nauczyciel religii nie może mieć dzieci? Niby dlaczego? Jest takim samym nauczycielem jak nauczyciel innego przedmiotu... Jaki ksiądz, gdzie tam słowo o księdzu pada?
Od kiedy księża uczą innych przedmiotów oprócz religii to raczej nie spotykane to dlaczego to kojarzy ci się z księdzem, dlaczego nie napisano wprost księża a no po to aby wywołać sensację wśród ludzi takich jak ty dla których katecheta jednoznacznie musi oznaczać księdza.
Wyraźnie w artykule napisano, że pomysł dotyczy nauczycieli, którzy uczą w danej klasie także innych przedmiotów (inaczej by to było niemożliwe przecież religia nie jest obowiązkowa).
@Arbor @SoftICE Jakby ksiądz miał wykształcenie matematyczne to pewnie czemu nie. Ale nie czarujmy się księża takich szkół nie kończą. Wpajają zasady, których sami nie przestrzegają tu pierwsza lepsza z brzegu papieroski. I co ktoś kto kłamie w żywe oczy ma innych uczyć wychowywania? To jest autorytet? Bardzo dobrze pamiętam księdza hazardzistę z Rzeszowa. I co osoba o podwójnej moralności ma uczyć moje dzieci jak się zachowywać?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2018 o 19:47
@Sandra68097 a ty dalej z tymi księżmi, cały czas pisze że tu raczej nie chodzi o księży, bo chodzi o katechetów, którzy uczą także innego przedmiotu a księża raczej nie mają odpowiedniego przygotowania do tego. Tu chodzi o osoby świeckie i nie wiem w ogóle skąd niby taka afera... to tacy sami nauczyciele jak wszyscy... gdyby powiedzieć odwrotnie to nauczyciel dajmy na to matematyki który uczy także religii to nikt by nie miał nic przeciw. Ale jak napiszesz katecheta uczący też matematyki to źle? Jak można przeczytać w artykule na którym opiera się autor demota (z tym ze nie doczytał albo to celowa prowokacja) oni muszą uczyć też innego przedmiotu ponieważ religia nie jest obowiązkowa więc inaczej nie miałby szans być wychowawcą gdyby się okazało że w danej klasie ktoś nie chodzi na religię.
@Sandra68097 Religia w szkole powinna być i bardzo dobrze, że jest. Powinna być również na studiach. To bardzo ważne aby wychowywać dzieci w wierze chrześcijańskiej i przekazywać im te wartości, bo na niej zbudowana jest cała nasza Polska kultura. Człowiek bez Boga jest zagubiony, często jest to przyczyną depresji dlatego leży to w naszym obowiązku aby uczyć dzieci i młodzież, że jest ktoś kto ich bardzo kocha i czuwa nad nimi.
@szybki1 Wyjaśnij mi proszę różnicę w budynku, bo nie za bardzo rozumiem dlaczego religia MUSI się odbywać w szkole, a nie w kościele czy budynku użytkowym kościoła. Jak ktoś nie będzie chciał to się go siłą na religię w szkole nie zaciągnie. A do kościoła przyjdą chętni więc obie strony zadowolone. Poza tym przymusowa religia w szkole sprawia problem osobom choćby innego wyznania, a tych trochę jest na świecie.
Poza tym ludzie nie muszą się uczyć religii chrześcijańskiej żeby być szczęśliwi w życiu. Ktoś Ci trochę podkoloryzował albo już nieco naciągasz fakty.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
28 lutego 2018 o 0:08
@bartek000 nie rozśmieszaj mnie. Za chrześcijaństwem idzie rozwój dlatego my Polacy a więc chrześcijanie (ty również) po prostu przeciwstawiamy się ignorancji i ciemnocie, jaką jest ateizm.
Po pierwsze nauczyciel religii stricte nie podlega dyrektorowi szkoły a proboszczowi parafii do której przypisana jest szkoła - to właśnie proboszcz decyduje kto będzie uczył w jakiej szkole (dyrektor ma bardzo mały albo niewielki wpływ na nauczyciela religii).
Po drugie ani etyka ani religia NIE JEST obowiązkowa - szkoły nie mówią o tym głośno ale nikt nie ma obowiązku uczęszczać na religię albo na etykę (chronią etaty dla nauczycieli / katechetów / księży).
"Na proźbę przedstawicieli kościoła i innych związków wyznaniowych" (zakładamy że chodzi tu o legalne związki wyznaniowe) czyli wychowawcą będzie także mógł zostać : Rabin, Muezzin, Imam lub świadek Jehowy itd... Ta ministerka to chyba kręci bat na własną d..... ale mnie to pasuje. Jak równouprawnienie to dla wszystkich
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
26 lutego 2018 o 23:31
@Gedeon76 Ta minister (nie ma odmiany "ministerka" tak samo jak nie mówi się "sędzina" na sędziego płci żeńskiej) właśnie gra pod publikę i zdobywa popularność bo działając w taki sposób dba o nasze interesy. Polska jest chrześcijańska dlatego nie wiem dlaczego miałoby się stawać na równi jakiego rabina z księdzem czy katechetą-należy propagować wiarę chrześcijańską i przekazywać ją młodzieży.
@aku666 nie katolizację tylko o nawrócenie. Nikt Cię do niczego nie zmusza i nie będzie zmuszać ale jakoś tą wiarę trzeba przekazać młodemu pokoleniu-to nasz obowiązek aby jej nauczać bo inaczej przyjdzie ktoś inny, powie: "przestań czytać i zadawać pytania!" -i w ten sposób szerzy się ciemnota czyli ateizm.
Ten artykuł kłamie. Jacy interneuci?! 20 lub 30 % internautów tak uważa, reszta jak najbardziej przyznaje, że to dobry pomysł. Kolejny zmanipulowany artykuł rodem z onetu.
Pomysł uznawany jest przez nas, Polaków za jak najbardziej dobry.
@szybki1 Po pierwsze wbrew temu co twierdzisz "Chrześcijańska Polska" jest lansowana głównie przez PIS ich klakierów i kler. Gwarantuję ci że gdyby wprowadzić obowiązkowe opodatkowanie na rzecz parafi do której chcesz należeć ( tak jak jest to np. w Niemczech) to procent katolików w tym kraju spadł by prawie do zera. Sami ateiści wręcz by byli. Poza tym czy to nie w biblii jest napisane że "Wiara bez uczynków jest martwa"? W naszym radosnym kraju sami katolicy tylko jakoś w uczynkach tego nie widać. Wyjaśnij mi poza tym kto dał ci prawo do decydowania kto jest polakiem a kto nie? Jeśli nie zgadzam się z tobą to już nim nie jestem? "Pomysł uznawany jest przez nas, Polaków za jak najbardziej dobry." Kim jest ta reprezentatywna grupa "Polaków" ? Kilku PIS-orów klepiących w klawisze za 2.50 od komentarza?
WF-u i po też niech uczą katecheci, albo lepiej - księża. Będziemy jedynym krajem na świecie który szkoli paladynów.
Nie wiem co za error? Kogo to obchodzi? Niech rodzice decyduja o swoich dzieciach, czemu kogos ma to interesowac. Socjalizm tworzy problemy nie znane nigdzie indziej
Z jakiegoś powodu dzieci nie będą chodziły na religię, a ksiądz sobie strzeli religię na godzinie wychowawczej
@Dunkelheit92 W latach 90 w jednym z kabaretów był taki żart, jak to w szkole był ksiądz od religii, ksiądz od WF-u ksiądz od wychowywania, ksiądz od plastyki, itd.. Wtedy to było śmieszne, ale dziś mam takie lekkie deva vu i to już śmieszne nie jest.
gdzie jest problem bo nie wiem? wuefista może być wychowawcą i nauczyciel muzyki czy plastyki. a katecheta nie bo co? ma studia pedagogiczne skończone przecież. w szkole moim najlepszym nauczycielem była katechetka. a wychowawczyni była beznadziejna tylko nas denerwowała. dyrektorzy szkół wiedzą jakich mają nauczycieli i teraz gdy zobaczą że któryś z katechetów nadawałby się na wychowawcę to będą mogli to zrobic
@tadek77 Może być inny problem. I z góry ostrzegam, nie mam tu na myśli poprawności politycznej! A zwykłe oraz rozsądne postrzeganie wolności religijnej.
Mianowicie, niech do klasy chodzi dwójka dzieci wyznania protestanckiego, wypisani z religii, chodzący na tzw "etykę" itp. No może być troszkę dziwnym że ich wychowawcą będzie ksiądz katolik :/ .
A że tacy mają tendencję ciągle nawijać o wierze, ciągle dawać takie przykłady, to przyznasz że może to dyskryminować przytoczoną parę dzieci :/ .
Nie wspominając już o tym, że ksiądz to już dziś żaden autorytet. Tak samo jak kościół. Osobiście miałbym wybitne podejrzenia czy ksiądz nie jest pedofilem. Zbyt często to się w kościele zdarza i nad wyraz często jest to tuszowane. Dlatego, ten pomysł ma ode mnie stanowcze NIE
@rafik54321 , katecheta nie może być, ale matematyk-katolik już jak najbardziej? Wychowawca jest od załatwiania problemów klasowych, organizacji wycieczek, łagodzenia ewentualnych sporów klasanauczyciel. Profesja teologiczna nie rzutuje tutaj w żaden sposób, nawet jeśli w klasie znajdują się protestanci, niewierzący, czy nawet muzułmanie. Kiedy były jeszcze dobre, katolickie szkoły, to jakaś połowa tych dzieciaków była z rodzin zupełnie niewierzących, ale rodzice wiedzieli, ze poziom szkoły jest dobry. Jeśli katecheta okaże się złym pedagogiem i wychowawcą, to jest to problem dyrekcji. A o tym, czy ktoś się na wychowawcę nadaje nie powinien decydować przedmiot, w jakim się specjalizuje, a kompetencje.
Już zupełnie inną sprawą jest fakt, że religii w szkole w ogóle być nie powinno i powinna się ona odbywać w salkach katechetycznych na terenie parafii. Ale póki tak jest, to mamy, co mamy. A nauczyciel, to nauczyciel, nieważne, czy teologii czy biologii.
@rafik54321 Będę tu trochę adwokatem diabła i powiem za siebie - wg moich doświadczeń, księża uczący religii w mojej podstawówce i liceum, to były naprawdę jasne punkty na tle całego nauczycielskiego chłamu z seryjnej produkcji. Przynajmniej dało się z nimi podyskutować na poziomie. Oczywiście reprezentowali określony punkt widzenia, ale, mimo tego, była przynajmniej jakaś pożywka intelektualna. Nauczycielki-dewotki prezentowały cicra-about ten sam punkt widzenia, ale już bez pożywki.
Inna sprawa, że samo wprowadzenie katechezy do szkół było dużym błędem, którym kościół strzelił sobie w stopę. W salce katechetycznej, przy kościele, ksiądz był u siebie, co dzieciarnia też sankcjonowała - był porządek i kultura. Byłem w 7 klasie kiedy religia pojawiła się w szkołach i szkoda gadać, jaka tam wtedy zapanowała trzoda.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2018 o 10:06
@Arbor " katecheta nie może być, ale matematyk-katolik już jak najbardziej?" - matematyka nie jest przedmiotem religijnym. Matematyk może praktykować swój katolicyzm w domu. Ksiądz niestety z samego faktu bycia księdzem niejako obnosi się ze swoim wyznaniem.
"Profesja teologiczna nie rzutuje tutaj w żaden sposób, nawet jeśli w klasie znajdują się protestanci, niewierzący, czy nawet muzułmanie. " - powyżej już wyjaśniłem jak rzutuje.
"Kiedy były jeszcze dobre, katolickie szkoły" - kiedy kapłaństwo było z powołania a nie jak dziś z zawodu... To znacznie lepsze określenie. Niestety, kapłaństwo nie wzbudza zaufania (przynajmniej u mnie). Wręcz przeciwnie, budzi obawy.
"Już zupełnie inną sprawą jest fakt, że religii w szkole w ogóle być nie powinno i powinna się ona odbywać w salkach katechetycznych na terenie parafii." - to jest po prostu ułatwienie życia uczniom. Żeby nie musieli wracać do domu i za chwilę iść do parafii.
@daclaw być może i faktycznie miałeś spoko księży. Za to mnie religii uczył ksiądz który rzucał w nas kredą :/ . No nie jest to zbyt prawidłowe podejście.
Za to najlepszy był nauczyciel WFu - jedyny do którego mieliśmy szacunek. Później w gimnazjum to nasza wychowawczyni polonistka. Bo była bardziej "na luzie"...
@rafik54321 ,
"matematyka nie jest przedmiotem religijnym. Matematyk może praktykować swój katolicyzm w domu. Ksiądz niestety z samego faktu bycia księdzem niejako obnosi się ze swoim wyznaniem."
Nosi koloratkę i to chyba tyle. Obowiązki wychowawcy nie są zbieżne z religijnymi, więc nie rzutują na jakość wykonywanego zadania. Uczeń może mieć z tym osobisty problem, ale to jest problem ucznia. Niektórzy księża są też nauczycielami matematyki, historii, biologii, chemii, angielskiego... uważasz, że nie mają prawa uczyć?
"kiedy kapłaństwo było z powołania a nie jak dziś z zawodu..."
Uogólniasz i upraszczasz. Faktycznie jest dzisiaj znacznie mniej księży z powołania i księży kompetentnych, ale to nie oznacza, ze takowych nie ma. Sam znam takich całkiem sporo. Tylko co to zmienia? Kiedyś zawód nauczyciela też był więcej wart, niż teraz i nauczyciel- dajmy na to- przedwojenny, s nauczyciel współczesny, to jak niebo, a ziemia. Taką mamy rzeczywistość i trzeba sobie radzić.
" to jest po prostu ułatwienie życia uczniom. Żeby nie musieli wracać do domu i za chwilę iść do parafii."
Ułatwienie życia uczniom, które zrodziło znacznie poważniejsze problemy, niż hierarchowie Kościoła i idioci z Rządu mogli sobie wyobrazić. Przede wszystkim osłabienie wiary i znacznie mniejszy szacunek do instytucji Kościoła oraz osoby księdza. Długo by wymieniać inne. Religia powinna wrócić do salek katechetycznych. A najlepiej znieść państwowy system oświaty, wtedy nie będzie tych wszystkich problemów, o których teraz rozmawiamy. "Socjalizm bohatersko pokonuje problemy nieznane w żadnym innym ustroju".
@Arbor no robi znacznie więcej niż tylko noszenie koloratki. Przynajmniej powinien robić, bo tym jest właśnie posługa kapłańska. Nieść słowo boże.
Różnica w tym że ksiądz był profesją zaufania publicznego. Nauczyciel już nie tak bardzo.
"Przede wszystkim osłabienie wiary i znacznie mniejszy szacunek do instytucji Kościoła oraz osoby księdza. " - bynajmniej nie w tym problem. Problem w tym że kościół stał się instytucją urzędniczo-usługową. A księża stali się biznesmenami.
Zaczeli wymagać, a nie pokazywać swoją postawą jak powinno być.
Powiedz mi, jaki był cel w 3letnich przygotowaniach do bieżmowania? Bo takowymi uświadczyła mnie moja parafia. Oficjalna wersja to "wyrobienie nawyku chodzenia do kościoła". Efekt - cała klasa nie była bieżmowana, a szacunek wobec kościoła spadł poniżej zera.
" "Socjalizm bohatersko pokonuje problemy nieznane w żadnym innym ustroju"." - zmień "socjalizm" na "kapitalizm" i będzie pasować równie dobrze... Ani kapitalizm, ani socjalizm jak widać nie sprawdzają się tak jakbyśmy tego chcieli. A najskuteczniejsze w dziejach świata są hybrydy. Jak taka hybrydowa gospodarka powinna wyglądać? A to już temat na oddzielną dyskusję.
@rafik54321 ,
"Przynajmniej powinien robić, bo tym jest właśnie posługa kapłańska. Nieść słowo boże."
No raczej nie w momencie, kiedy omawiana jest wycieczka do Szymbarku, czy kłótnia z nauczycielką od biologii... W chwili pełnienia roli wychowawcy, ksiądz jest wychowawcą. To raz. A dwa, że nie jest mowa wyłącznie o księżach, a również o katechetach. Im też zabronisz?
"Różnica w tym że ksiądz był profesją zaufania publicznego. Nauczyciel już nie tak bardzo."
Oczywiście, że był. 100 lat temu w przeciętnej wsi autorytety były dwa: proboszcz i nauczyciel. Nauczyciel był jak najbardziej profesją zaufania publicznego.
"Problem w tym że kościół stał się instytucją urzędniczo-usługową."
Od początku dziejów taką był. Co to zmienia?
"Zaczeli wymagać, a nie pokazywać swoją postawą jak powinno być.
Powiedz mi, jaki był cel w 3letnich przygotowaniach do bieżmowania? Bo takowymi uświadczyła mnie moja parafia. Oficjalna wersja to "wyrobienie nawyku chodzenia do kościoła". Efekt - cała klasa nie była bieżmowana, a szacunek wobec kościoła spadł poniżej zera."
Nie zmienia to faktu, że religia powinna być nauczana w salkach katechetycznych. Twoje historie nie są żadnym argumentem.
"zmień "socjalizm" na "kapitalizm" i będzie pasować równie dobrze..."
W Polsce nigdy nie było kapitalizmu. Kapitalizm zakłada również wolność w oświacie, tj. prywatne, nieobowiązkowe szkolnictwo.
@Arbor ksiądz jest księdzem. Pełnienie funkcji wychowawcy tego nie zmienia czy nie umiejsza.
A czymże różni się katecheta od księdza? Praktycznie tylko dwoma rzeczami. Jeden rodzinę ma i nie jest "oficjalnym" księdzem, a drugi rodziny nie ma i jest oficjalny, (choć z tą rodziną to różnie bywa - naturalnie mam na myśli rodzinę jako żonę, dzieci itp).
"Oczywiście, że był. 100 lat temu w przeciętnej wsi autorytety były dwa: proboszcz i nauczyciel." - przecież to napisałem. Ksiądz BYŁ (!) a już nie jest.
"Od początku dziejów taką był. Co to zmienia?" - bynajmniej. Kiedyś trzeba było wziąć osobno ślub cywilny i osobno kościelny. Dziś wystarczy tylko ślub kościelny aby był uznany jako cywilny.
"W Polsce nigdy nie było kapitalizmu. Kapitalizm zakłada również wolność w oświacie, tj. prywatne, nieobowiązkowe szkolnictwo." - to gdzie rzekomo jest kapitalizm? W Afryce gdzie wgl nie ma edukacji i jest pełna wolność? Chyba to właśnie sugerujesz...
Kapitalizm jest na samym początku jest skazany na wyzysk szeregowych obywateli. Prędzej lub później. Bo później przerodzi się w korporacjonizm. A w kapitaliźmie liczy się zysk, tylko zysk. A tym wyższy zysk im większy wyzysk.
Zaraz obrońcy podniosą że wtedy możesz się zwolnić - teoretycznie tak. Ale gdzie pójdziesz? Kiedy u konkurencji są takie same warunki. Niby możesz założyć własną firmę, ale jak konkurować jako jednoosobowa firma z korporacją? Z korporacją która może na czysto zarabiać 1zł na każdej sprzedanej sztuce a sprzedaż dzienną ma na poziomie 10 mln sztuk? Nie da się.
Znowu czy socjalizm zna takie problemy jak bezrobocie? W PRLu było coś takiego? Albo bezdomni? Tego nie bylo wgl. Czy to znaczy że socjalizm jest lepszy? Absolutnie nie. Ale nie wciskaj kitu że kapitalizm jest spoko. Bo żadna skrajność nie jest dobra.
@rafik54321 ,
"A czymże różni się katecheta od księdza? Praktycznie tylko dwoma rzeczami. Jeden rodzinę ma i nie jest "oficjalnym" księdzem, a drugi rodziny nie ma i jest oficjalny, (choć z tą rodziną to różnie bywa - naturalnie mam na myśli rodzinę jako żonę, dzieci itp)."
Rozumiem. Po prostu dyskryminujesz księży i uważasz, że nie powinni pełnić żadnej roli, oprócz roli kapłańskiej i teologicznej.
"przecież to napisałem. Ksiądz BYŁ (!) a już nie jest."
Napisałeś też, że nauczyciel nigdy nie był, a był. A już nie jest. Więc co... Zrezygnujmy z nauczycieli? Ograniczmy im swobodę nauki?
"bynajmniej. Kiedyś trzeba było wziąć osobno ślub cywilny i osobno kościelny. Dziś wystarczy tylko ślub kościelny aby był uznany jako cywilny."
Wybacz, ale jest dokładnie odwrotnie. Kiedyś nie było czegoś takiego, jak śluby cywilne. W chrześcijańskiej Europie ślub cywilny został wprowadzony dopiero przez Napoleona. A Kościół już wcześniej prowadził księgi metrykalne, do których oczywiście dostęp mieli również urzędnicy. Jak wspomniałem, Kościół był instytucją w pełnym znaczeniu tego słowa praktycznie od początku.
" to gdzie rzekomo jest kapitalizm?"
Dzisiaj klasycznego kapitalizmu praktycznie nie ma. Był we wielu krajach Zachodu jeszcze 150-200 lat temu. W USA jego zmierzch był w latach 50-60 XX wieku. Obowiązek szkolny natomiast został wprowadzony dopiero na przełomie XIX/XX wieku. Wcześniej dla ludzi było oczywiste, że to nie państwo ma się zajmować edukacją. Dzisiaj wszyscy są przerobieni przez socjalizm i etatyzm, więc wydaje się, że przed powszechną edukacją nie było niczego, a na pewno była syf, malaria i zacofanie.
"Znowu czy socjalizm zna takie problemy jak bezrobocie? W PRLu było coś takiego? Albo bezdomni? Tego nie bylo wgl."
No jasne, że nie było. "Czy się stoi, czy się leży, dwa tysiące się należy". Nie było też alkoholizmu, ani przemocy domowej.
@tadek77 Powszechnie przyjętą praktyką jest to, że wychowawca jest jednocześnie nauczycielem uczącym w danej klasie i widzącym się z uczniami częściej niż raz w tygodniu. O ile w przypadku wf-istów często i gęsto uczniowie zwolnieni siedzą na sali gimnastycznej, na przykład odrabiając matematykę, o tyle uczeń który nie chodzi na religię jest wysyłany np. do biblioteki, albo zwalniany wcześniej do domu. Taki wychowawca więc przestaje być dla uczniów dyspozycyjny. Szczególnie w przypadku takich klas, jak ja miałam w gimnazjum i liceum - troje uczniów nie chodzących na religię od pierwszej klasy gimnazjum, troje uczniów chodzących na religię w ostatniej klasie liceum...
@tadek77 @rafik54321 Skoro rzucasz oskarżeniami o pedofilię, to żądam przedstawienia badań, które jednoznacznie wskazują na wyższym poziom pedofilii wśród księży niż wśród innych zawodów. Rozumiem też, że Twoje podejrzenie o pedofilię okazało się jednak nietrafione, więc rozumiem, że przeprosiłeś tego księdza.
Co do tematyki wypowiedzi księdza. Każda osoba na świece ma jakiś światopogląd, który w oczywisty sposób przebija z jej wypowiedzi i o ile nie zmusza innych do przyjęcia go nie widzę żadnego problemu, by mógł go prezentować, jeśli jest na to czas i pozostawiał pole do dyskusji.
Wy tak poważnie?
1. Katecheta nie podlega pod kuratorium, tylko pod biskupa (czy tam innego purpurata).
2. Katechety nie obowiązuje program nauczania opracowany przez MEN, tylko ten, opracowany przez kościół.
3. Katechetę obowiązuje tzw. obowiązek katechetyczny, będący obowiązkiem głoszenia religii chrześcijańskiej (z którego, nota bene, jest rozliczany).
Z tych trzech powodów katecheta nie powinien być wychowawcą w świeckiej szkole publicznej. Niezależnie od tego, czy dodatkowo uczy wfu, plastyki, czy, qrwa, niderlandzkiego.
@Arbor nie dyskryminuję księży. Wręcz przeciwnie, powinni pracować jak każdy - kopać rowy na budowie, zamiatać ulice, a w czasie "wolnym" (który większość ludzi przeznacza ża rodzinę i przyjaciół), księża powinni zajmować się kapłaństwem.
Uważam że dzieci są bardzo podatne na różne wpływy i manipulacje. Jeśli dziecko jest innego wyznania, to nie powinno być poddawane katolickim wpływom. A ksiądz, z racji aparycji, ubrania, tendencji do ciągłego przytaczania haseł katolickich chcąc nie chcąc manipuluje takim dzieckiem.
Nie wspominając już o tym że pomysł księdza-wychowawcy to niepotrzebne ryzyko niepokojów społecznych.
O nauczycielach nic nie napisałem. To ty sobie coś dopowiedziałeś.
"Kościół był instytucją w pełnym znaczeniu tego słowa praktycznie od początku." - i nie miało to żadnego pokrycia w kontekście prawa. A więc był instytucją co najwyżej samą dla siebie. Nie mieszaj prawa z kościołem. MUR BETON oddzielić.
A jeśli twoją definicję kapitalizmu nazwę wczesnym korporacjonizmem to w zasadzie mam rację.
No i piękne (aczkolwiek ponownie błędne) założenie przybrałeś - nie mówię że socjalizm jest dobry. Mówię że jest tak samo zły jak kapitalizm (czy jego rozwinięta forma czyli korporacjonizm) tylko po prostu w odwrotną stronę.
Socjalizm - brak produktów, masa kasy. Kapitalizm - odwrotnie.
Socjalizm - pracy pełno, kapitalizm - odwrotnie.
Socjalizm - każdy dostaje za darmo, kapitalizm - nic nie dostajesz za darmo...
Obydwa nie są spoko. Więc należałoby to wypośrodkować. Dyskusja jest o księżach wychowawcach, a ty zjeżdżasz na gospodarkę, politykę itp. Brawo ty, odwracanie kota ogonem w najczystszej postaci. Koniec dyskusji z tobą, skoro próbujesz manipulacji.
@dociekliwy ciężko przytoczyć czy na 100% w kościele pedofilia jest częstsza. Jednak jest kilka przesłanek które na to wskazują.
Po pierwsze - co się dzieje z księdzem który jest podejżany o pedofilię? Jest po cichu przenoszony do nowej parafii i czapka. Dlaczego? Aby sprawa nie została wgl zgłoszona na policję - ergo, nie widniała nigdy w statystyce :/ .
po drugie - wg jednej z książek o psychologii (nazwy już nie przytoczę - nie pamiętam), spory odsetek homoseksualistów oraz pedofilii ucieka właśnie w kapłaństwo przed swoimi fetyszami seksualnymi. Wiadomo - ksiądz, to nikt go o seksualność pytać nie będzie. Wygodne wyjście.
"Co do tematyki wypowiedzi księdza. Każda osoba na świece ma jakiś światopogląd, który w oczywisty sposób przebija z jej wypowiedzi i o ile nie zmusza innych do przyjęcia go nie widzę żadnego problemu, by mógł go prezentować, jeśli jest na to czas i pozostawiał pole do dyskusji." - problem w tym że księża nie pozostawiają pola do dyskusji. Bóg jest taki a taki, jak tego nie przyjmiesz to stały tekst "to sprawy niepojęte, to jest wiara, więc trzeba wierzyć" i czapka :/ . A jak dalej nie wierzysz to jesteś dusza stracona :/ .
Piękny przykład samozaorania takiego myślenia - bóg zesłał potop i zabił tysiące ludzi. A potem (lub wcześniej - nie pamiętam dokładnie), zesłał dekalog w którym jak byk stoi "nie zabijaj". Czyli sam złamał własne zasady? Aaa, no tak, bo bóg dał życie to może zabrać. Ale też dał wolną wolę, Adam i Ewa zgrzeszyli, wywalili ich z raju, ale czemu wszyscy ludzie mają za to płacić? Czemu dał też "wolną wolę" innym ludziom? Czyli też może ją odebrać?
Mógłbym tak długo orać kościół. Ale po co?
Poza tym powyżej przytoczono bardzo sensowną argumentację dlaczego ksiądz wychowawca to zły pomysł (chodzi o wypowiedź @Cascabel)
@rafik54321 ,
"powinni pracować jak każdy - kopać rowy na budowie, zamiatać ulice, a w czasie "wolnym" (który większość ludzi przeznacza ża rodzinę i przyjaciół), księża powinni zajmować się kapłaństwem."
... chyba, że są nauczycielami, wtedy nie mogą pracować, jak każdy, np. pozbawia się ich możliwości bycia wychowawcą.
"Uważam że dzieci są bardzo podatne na różne wpływy i manipulacje. Jeśli dziecko jest innego wyznania, to nie powinno być poddawane katolickim wpływom."
Autorytet katolicki, to nie manipulacja i propaganda. To nauka, która zbudowała naszą cywilizację. To jest pierwsza rzecz. Druga jest taka, że każdy nauczyciel ma poglądy, które może deklarować lub nie, i ma możliwość manipulowania uczniami. Ksiądz w tym przypadku jest wręcz dużo bardziej na świeczniku, więc ma dużo mniej szans na propagowanie swoich wartości. Za to dużo większe ma nauczyciel-działacz LGBT, nauczyciel antyklerykał itp.
"Nie wspominając już o tym że pomysł księdza-wychowawcy to niepotrzebne ryzyko niepokojów społecznych."
A to, to już- wybacz- argument z tyłka. Multum rzeczy wywołuje "niepokoje społeczne", ale to żaden argument, żeby czegoś nie robić. To jedynie argument, który pomaga politykom zdecydować, czy chcą być porządnymi politykami czy chcą wygrać następne wybory.
"O nauczycielach nic nie napisałem. To ty sobie coś dopowiedziałeś."
To była moja analogia, której widocznie nie zrozumiałeś. Pisałeś, że dzisiaj już prawie nie ma księży z powołania i nie wzbudzają takiego zaufania, jak kiedyś, w związku z czym nie mogą powstawać dobre szkoły z księżmi- nauczycielami. Ja wtedy dałem analogię, że autorytet nauczyciela też został podkopany, ale to nie argument, żeby ograniczać mu autonomię nauczycielską.
"i nie miało to żadnego pokrycia w kontekście prawa. A więc był instytucją co najwyżej samą dla siebie. Nie mieszaj prawa z kościołem. MUR BETON oddzielić."
Wiesz w ogóle, o czym piszesz? Wszystkie kraje Europy były państwami WYZNANIOWYMI. To znaczy, że rzymski katolicyzm (lub Kościół Grecki) miały najistotniejszą rolę w tych państwach. Podstawową jednostką administracyjną były swego czasu PARAFIE. Kościół miał swego czasu niezwykłą autonomię i prawne względy. Kapłan katolicki miał nie tylko prestiż społeczny ze względu na swoje kapłaństwo, ale również określone prawa. Naprawdę, doucz się trochę historii.
"Obydwa nie są spoko. Więc należałoby to wypośrodkować."
Nie można być trochę w ciąży, a trochę nie. Przybierasz złe definicje. Kapitalizm, w odróżnieniu od socjalizmu, to ustrój gospodarczy, w którym rola państwa sprowadza się jedynie do strzeżenia prawa i dbania o prawną równość w dostępie to możliwości gospodarczych oraz o sprawiedliwą rywalizację. Socjalizm (i jego wczesne zapowiedzi, jak etatyzm), to ustrój, w którym państwo ingeruje w gospodarkę kraju, przejmuje jej funkcje i staje się konkurentem dla swoich obywateli, którzy nie mają z nim szans. Te sfery, to np. szkolnictwo, które miało znacznie wyższy poziom wtedy, kiedy nie było państwowe.
@Arbor a widziałeś kiedyś księdza przy łopacie? Ile jest lekcji religii w szkole? Jedna na tydzień dla każdej klasy. Powiedzmy że na każde 3 roczniki przypadają po 4 klasy. To masz 12 klas czyli 12 lekcji na tydzień. Wybacz, ale to są 2 dni roboty.
"To nauka, która zbudowała naszą cywilizację. " - bynajmniej. Cywilizacja europejska miała kolebkę w starożytnej Gracji. Część tych tradycji przejął Rzym, który później przejął chrześcijaństwo i zaczął je upowszechniać w całej Europie.
Twój argument jest z tyłka. Kto wnioskował o to aby księża byli wychowawcami? Ktoś postulował publicznie takie potrzeby? Nie.
Odkręcanie kota ogonem ciąg dalszy - bez komentarza. Wciskanie mi w usta rzeczy których nie powiedziałem.
"Naprawdę, doucz się trochę historii. " - jasne. No pewnie, wyjmij kij z tyłka bo chyba solidnie uwiera ;) .
"Nie można być trochę w ciąży, a trochę nie. Przybierasz złe definicje. " - bynajmniej. To ty chcesz postrzegać świat w czarno-białych barwach, ale świat taki nie jest. Jest szary. Miejscami ciemniejszy, miejscami jaśniejszy.
Gdyby kapitalizm był taki super to wszędzie gdzie jest kapitalizm byłaby bajka, a tak nie jest. I nigdy nie będzie. Problemem jest mentalność ludzka. Biznes zakładasz po to aby mieć zysk. Zysk tym większy im większy wyzysk. Im masz większy biznes tym większy wyzysk możesz stosować.
Kiedy twój biznes zaczyna być porównywalny z budżetem państwowym, to w zasadzie państwo przestaje mieć władzę nad tobą. TAK TO DZIAŁA w praktyce! Nie zmienisz tego. Wciskanie kitu o prywatyzacji G zmieni. Sprywatyzowano służbę zdrowia - efekt, gigantyczne kolejki, spadek jakości leczenia. Brawo. Armię też sprywatyzować? A co tam, sądy też. Wgl sprzedajmy bilety do rządu - milion od mandatu poselskiego i 750 tys od senatorskiego. A co, na bogato XD. KAPITALIZM! W końcu KAPITALIZM!
Prawda jest taka że hybrydy działają najlepiej, zwłaszcza tam gdzie skrajności nie dają rady.
Z racji wypaczania tego co mówię, odstępowania od tematu, wyrażnego kija w tyłku - koniec dyskusji.
@rafik54321 ,
"a widziałeś kiedyś księdza przy łopacie?"
Widziałem.
"bynajmniej. Cywilizacja europejska miała kolebkę w starożytnej Gracji."
Dokładnie na greckim umiłowaniu piękna i stosunku do prawdy (logocentryzm), prawie rzymskim zrekonstruowanym przez Justyniana Wielkiego (Kodeks Justyniana) i na etyce chrześcijańskiej, jako podstawie prawa i porządku społecznego. Nie ma cywilizacji łacińskiej bez podstawy chrześcijańskiej.
"jasne. No pewnie, wyjmij kij z tyłka bo chyba solidnie uwiera ;) ."
Bynajmniej. :) Tylko podstawą argumentacji powinna być prawda, więc wypada pisać rzeczy prawdziwe. Kościół był instytucją od początku, to jest właściwie podstawa i jeśli ktoś pisze głupoty, to wypada mu to wyrzucić. To nauka Kościoła zbudowała europejskie państwowości- od systemu administracji i sądownictwa, po systemy gospodarcze (ot, przykład Synodu Łęczyckiego). Jeśli ktoś jest oporny na fakty, to po prostu trzeba to nazwać po imieniu- nieuctwem.
"o ty chcesz postrzegać świat w czarno-białych barwach, ale świat taki nie jest. Jest szary. Miejscami ciemniejszy, miejscami jaśniejszy."
Zgadzam się, że nie wszystko jest czarno-białe, ale wiele rzeczy takich jest. Jeśli wszystko zaczniemy postrzegać, jako szare (zalatuje tutaj Marksem i Leninem), to będziemy mieć nic innego, jak relatywizm moralny- nic nie jest dobre, i nic nie jest złe, to wszystko zależy od punktu siedzenia.
"Gdyby kapitalizm był taki super to wszędzie gdzie jest kapitalizm byłaby bajka, a tak nie jest."
Nie jest i nigdy nie będzie. Życie, to nie bajka Disneya i wszystkie utopie są niemożliwe do zrealizowania. Idealnych systemów nie ma. Kapitalizm jednak zakłada wolność, a socjalizm ją odbiera. Taka jest różnica. Nie da się połączyć dwóch sprzecznych idei, bo powstają z tego jedynie groteskowe, nieefektywne, podatne na demagogię ustroje.
"Sprywatyzowano służbę zdrowia - efekt, gigantyczne kolejki, spadek jakości leczenia. Brawo."
Niby gdzie sprywatyzowano? Ach, tak. Sprywatyzowano stomatologię i weterynarię. Jakoś nie widziałem paromiesięcznych kolejek do prywatnego dentysty i nigdy nie widziałem, żeby właściciel chorego psa czekał kilka miesięcy na jego zabieg. Natomiast państwowa służba zdrowia jest w kryzysie od początku jej istnienia.
"Armię też sprywatyzować? A co tam, sądy też. Wgl sprzedajmy bilety do rządu - milion od mandatu poselskiego i 750 tys od senatorskiego. A co, na bogato XD. KAPITALIZM! W końcu KAPITALIZM!"
Wybacz, ale nie dostrzegasz różnicy między kapitalizmem, a takimi pseudonaukowymi poglądami, jak anarchizm, czy anarchokapitalizm.
"Prawda jest taka że hybrydy działają najlepiej, zwłaszcza tam gdzie skrajności nie dają rady."
Praktyka pokazuje, że nie. Przykład Skandynawii, w której mamy tę mieszankę i która funkcjonuje wyłącznie dzięki bogactwu zebranym w okresie kapitalizmu. Przykładem jest cała Europa, która jeszcze nie zdechła wyłącznie dlatego, że żyje jeszcze wyłącznie dzięki bogactwu zebranemu w czasie kolonizacji. Tylko wszystkie środki kiedyś muszą się skończyć, a kiedy Europa umiera, taka Azja przechodzi silny rozwój.
"Z racji wypaczania tego co mówię, odstępowania od tematu, wyrażnego kija w tyłku - koniec dyskusji."
Jeśli kijem w tyłku nazywasz przywiązywanie wagi do faktów i prawdy, to raczej stamtąd nie zniknie, bardzo mi przykro. Ze swojej strony również kończę dyskusję, bo nie ma ona za bardzo sensu. ;)
Jak ja lubię artykuły, które dopiero się ukazują w nacie z poniekąd narzucaną odpowiedzią internautów.
Od razu wywróżona z fusów odpowiedź "Internauci: to paranoja". I już wiadomo, że taki artykuł nie ma nic innego na celu jak tylko narobienie krzyku w okół tak naprawdę niczego, bo gdyby ktoś zadał sobie trud i przeczytał artykuł do końca ze zrozumieniem to chodzi o nauczycieli religii ale jednocześnie w danej klasie uczących także innych przedmiotów (przy czym anty sukienkowym przypominam, że nauczycielem religii nie musi być ksiądz i raczej w większości to chodzi o świeckich nauczycieli, bo chyba mało który ksiądz ma kwalifikacje do nauczania innego przedmiotu).
No ale oczywiście jak się można było spodziewać pomysł skrytykowała na Twitterze Katarzyna Lubnauer (przewodnicząca .Nowoczesnej) więc krytykuj i Ty.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2018 o 8:24
zacznijmy od tego, że samej religii już w szkole być nie powinno. szkoła ma kształcić a nie krzewić religię promowaną przez partię rządzącą (Polska jest krajem ŚWIECKIM). Pomijając już fakt, że chrześcijanie z pierwszych wieków to by chyba zawału z miejsca dostali jakby usłyszeli nauczania "współczesnego kościoła katolickiego", to przywrócenie nauki religii w kościołach zamiast szkół byłoby z pożytkiem zarówno dla ogółu jak i dla tych, którzy chcą się dowiedzieć czegoś o chrześcijaństwie. To nie średniowiecze żeby pod groźbą miecza (a współcześnie raczej pod groźbą wykluczenia społecznego) przymuszać dzieci do danej religii. No ale cóż durny naród znęcony ochłapem za kolejne bachory pognał do urn. nie wiem jak po ostatnich kilkunastu latach KTOKOLWIEK myślący może zagłosować na PIS, PO czy ich odłamy, przecież to czyste szaleństwo.
@hokek bzdura Polska jako państwo od 25 lat ma podpisany konkordat (co ciekawe o tym zagłosowali głownie posłowie AWS, UE, PSL czyli w sporej części ludzie, którzy teraz są w totalnej) z Kościołem a gdybyś nie wiedział właśnie ten dokument między innymi wprowadza możliwość (i zawsze była to MOŻLIWOŚĆ a nie przymus więc nie pisz bzdur o jakimś przymusie, bo rzygać się chce od tej paplaniny) nauczania religii w szkołach.
Po drugie jaką religię partii rządzącej ty chyba za dużo TVN się naoglądałeś, bo tam właśnie mówią, że totalna jest super ale Polacy zagłosowali na PiS, bo ksiądz tak kazał... po prostu myślą, że walcząc z Kościołem zwalczą PiS a w rzeczywistości jeszcze bardziej chcą skłócić Polaków (i oczywiście za to obwinią PiS).
@softice
to raczej ty bzdury piszesz. Dzieci są ZMUSZANE, tak zmuszane do nauki religii. Jak któreś nie chodzi na religię to jest wytykane przez inne, wykluczane z towarzystwa itp. Jako, że potrzeba akceptacji społecznej (szczególnie w dzisiejszych czasach, gdzie ludzie (jako, że są durni) stawiają akceptację społeczną ponad własne bezpieczeństwo (patrz przyjmowanie islamskiego bydła przez UE)) stoi dość wysoko w piramidzie potrzeb człowieka, to jest to zmuszanie.
@hokek tak, może i czasami są zmuszane ale na pewno nie przez szkołę ani księdza tylko przez swoich rodziców, którzy je zapisali a skoro ktoś jest na tyle dorosły by decydować o tym to może szczerze porozmawiać z nimi a nie szukać winnych nie tam gdzie trzeba.
Oczekujesz akceptacji społecznej? Znajdź towarzystwo z podobnymi zainteresowaniami i poglądami na pewne sprawy a na pewno się dogadacie a tak to trudno to ty nie pasujesz do nich i nie oczekuj, że oni MUSZĄ cię akceptować... Cóż nie moja wina, że akurat wśród twoich znajomych nikomu nie imponuje walka z Kościołem może lepiej to przemyśleć i zająć się swoim życiem a nie na siłę uszczęśliwiać i "wyprowadzać z ciemnogrodu" innych?
W czasie gdy ja chodziłem do szkoły średniej chodził z nami do klasy jeden zielonoświątkowiec i nawet był lubiany a wiesz dlaczego? Nikt się do niego nie uprzedzał, bo on na siłę nie "nawracał" innych w ogóle nigdy nie poruszał tego tematu po prostu my szliśmy na religie a on miał w tym czasie wolne i tyle. Nie bolało go że ktoś tam idzie na religie tak samo nas że on nie idzie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2018 o 12:22
@softice
to wytłumacz to małym dzieciom (nie świadomym ludziom [albo raczej bardziej świadomym] np z liceum). małe dzieci potrafią znienawidzić szkołę ze znacznie bardziej błahych powodów niż odmienność od większości pozostałych dzieci. Szczególnie, że nawet jeżeli niektóre katolickie dzieci nie miałyby nic przeciwko przyjaźnieniu się z dziećmi innych wyznań, to znaczna większość z nich nie będzie tego robiła by nie być piętnowanym za przyjaźń z "poganami"
miejsce religii jest w miejscach kultu - w przypadku chrześcijaństwa w kościołach i kaplicach.
@hokek ta jasne i dlatego, że ty tak chcesz większość (tak w Polsce mamy większość katolików czy ci się to podoba czy nie) ma dymać na religię nawet kilka km co oprócz tego co w nogach zajmuje dodatkowo czas. Jak pisałem niedługo będzie 25 lat jak podpisano konkordat nie po to żeby jakiś wojujący ateista teraz wyznaczał miejsca gdzie ma być religia a gdzie nie... i tak np. Kwaśniewskiemu (który jak wiadomo nigdy katolikiem nie był) nie przeszkadzało to go ratyfikować.
Kolejny raz pytam w czym ci przeszkadza ta religia? Bo z tego co widzę to nie katolicy szkalują atestów czy wyznawców innych religii a dokładnie odwrotnie... to mniejszość chce narzucać swoją wolę innym. Zachowujesz się tak samo jak "muslimy" we Francji czy Niemczech co im krzyż w szkole czy medalik u innych dzieci przeszkadza.
@softice
ciekawostka nie wspomniałem nic o ateizmie ale przypinasz mi go... Jak dla mnie to możesz sobie być i pastarianinem i chodzić w durszlaku na łbie i nadal nie chciałbym żeby ktoś był zmuszany do uczenia się o pastarianiźmie.
rozumiem że jesteś ograniczony i nie rozumiesz co oznacza pojęcie państwo świeckie, no ale cóż, jakby szkoła zajęła się uczeniem, a nie krzewieniem religii to może byś wiedział. konkordat nie ma NIC do tego. istnienie możliwości nauczania w szkole religii nie oznacza, że ma się to tam odbywać.
Zresztą jeszcze raz powtarzam: byłoby to z korzyścią zarówno dla dzieci chrześcijan, jak i tych wyznających inne religie.
Obecnie przez to że dzieci są zmuszane do chodzenia na religie na zajęcia chodzą takie, które nie chcą tam być, a muszą (czy to przymus ze strony szkoły/społeczeństwa/rodziców nie ma to znaczenia) i przeszkadzają tym, którzy chcą uczestniczyć w takich zajęciach.
co do większości Polaków to nie masz racji. Znaczna większość osób które znam (a znam ludzi z bardzo różnych środowisk), ŁĄCZNIE Z KATOLIKAMI, wolałaby wyprowadzić religię z murów szkoły.
W czym przeszkadza?
może nie zrozumiałeś więc łopatologicznie wypunktuje:
religia to nie nauka - szkoła to miejsce zdobywania wiedzy a nie krzewienia wiary (jakiejkolwiek), religioznawstwo to nauka, ale do nauki tego w szkole nikt się nie pali, bo jeszcze by wyszło, że 90% obecnych kretynizmów katolicyzmu nie ma NIC wspólnego z chrześcijaństwem (bardziej niż Ci się zdaje)
krzywdzi to dzieci innych religii, które są piętnowane przez katolickie dzieci (tak widziałem takie akcje)
krzywdzi to katolickie dzieci, bo w kościele gdzie na zajęcia uczęszczałyby tylko te osoby, KTÓRE CHCĄ się czegoś dowiedzieć o chrześcijaństwie, miałyby znacznie lepsze warunki (mniej osób, brak przeszkadzających osób (których nie interesują takie zajęcia) itp)
co do tzw. etyki to nie rozśmieszaj mnie, większość szkół i tak stwierdza że nie otworzą takich zajęć bo jest za małe zainteresowanie (albo raczej bo nikomu nie chce się układać planu tak, by z kilku klas zrobić 1 takie zajęcia), a nawet jeżeli jakaś szkoła chciałaby to zrobić to i tak nie zatrudni specjalnie nauczyciela dla kilku godzin w tygodniu. Jest niewiele szkół które realnie rozważają takie zajęcia.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2018 o 14:48
@hokek nie to ty jesteś ograniczony i nie rozumiesz czym jest konkordat i właśnie dlatego szkoda z tobą dyskutować, bo póki tego nie zrozumiesz żadna dyskusja nie ma sensu.
Kolejny raz nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego nie? (Ja odpowiedziałem, że konkordat na to pozwala i nie ma sensu dymać do innego budynku w tą i z powrotem na kolejne lekcje). Dalej bredzisz o jakimś zmuszaniu do chodzenia na religię... a jeżeli chodzi o rodziców (bo na pewno nikt inny cię nie zmusza) to zatryb, że póki nie jesteś pełnoletni mają oni prawo decydować o tobie (jak już będziesz wypiszesz się sam) a ty wielki przeciwniku religii nawet nie masz odwagi z nimi porozmawiać o tym... za to tutaj pięknie głosisz swoje "racje" nie dostrzegając argumentów innych.
Z mojej strony koniec dyskusji ponieważ prezentujesz (i nim zapewne jesteś) poziom gimbusa, który nie ma pojęcia tylko pierniczy bzdury. Jaka większość jest przeciw? To w czym problem? Zebranie rodziców czy wywiadówka poruszyć ten temat? No tak nie warto, bo jesteś sam i nawet twoi rodzice nic o tym nie wiedzą... no tak religii przecież zawsze uczą księża hahaha... padłem.
Religii w szkole być nie powinno niech sobie dzieciaki chodzą na zajęcia pozalekcyjne. Ksiądz na stanowisku wychowawcy długo by nie przetrwał psychicznie nie ma sensu ich wystawiać na taką próbę. Dlaczego ktoś kto nie ma swoich dzieci ma się opiekować i sprawować nad nimi taką ważną funkcję jak wychowawca?
@Sandra68097 , a czy nauczyciela matematyki pytasz, czy ma dzieci?
@Sandra68097 a kto powiedział że nauczyciel religii nie może mieć dzieci? Niby dlaczego? Jest takim samym nauczycielem jak nauczyciel innego przedmiotu... Jaki ksiądz, gdzie tam słowo o księdzu pada?
Od kiedy księża uczą innych przedmiotów oprócz religii to raczej nie spotykane to dlaczego to kojarzy ci się z księdzem, dlaczego nie napisano wprost księża a no po to aby wywołać sensację wśród ludzi takich jak ty dla których katecheta jednoznacznie musi oznaczać księdza.
Wyraźnie w artykule napisano, że pomysł dotyczy nauczycieli, którzy uczą w danej klasie także innych przedmiotów (inaczej by to było niemożliwe przecież religia nie jest obowiązkowa).
@Arbor @SoftICE Jakby ksiądz miał wykształcenie matematyczne to pewnie czemu nie. Ale nie czarujmy się księża takich szkół nie kończą. Wpajają zasady, których sami nie przestrzegają tu pierwsza lepsza z brzegu papieroski. I co ktoś kto kłamie w żywe oczy ma innych uczyć wychowywania? To jest autorytet? Bardzo dobrze pamiętam księdza hazardzistę z Rzeszowa. I co osoba o podwójnej moralności ma uczyć moje dzieci jak się zachowywać?
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2018 o 19:47
@Sandra68097 a ty dalej z tymi księżmi, cały czas pisze że tu raczej nie chodzi o księży, bo chodzi o katechetów, którzy uczą także innego przedmiotu a księża raczej nie mają odpowiedniego przygotowania do tego. Tu chodzi o osoby świeckie i nie wiem w ogóle skąd niby taka afera... to tacy sami nauczyciele jak wszyscy... gdyby powiedzieć odwrotnie to nauczyciel dajmy na to matematyki który uczy także religii to nikt by nie miał nic przeciw. Ale jak napiszesz katecheta uczący też matematyki to źle? Jak można przeczytać w artykule na którym opiera się autor demota (z tym ze nie doczytał albo to celowa prowokacja) oni muszą uczyć też innego przedmiotu ponieważ religia nie jest obowiązkowa więc inaczej nie miałby szans być wychowawcą gdyby się okazało że w danej klasie ktoś nie chodzi na religię.
@Sandra68097 Religia w szkole powinna być i bardzo dobrze, że jest. Powinna być również na studiach. To bardzo ważne aby wychowywać dzieci w wierze chrześcijańskiej i przekazywać im te wartości, bo na niej zbudowana jest cała nasza Polska kultura. Człowiek bez Boga jest zagubiony, często jest to przyczyną depresji dlatego leży to w naszym obowiązku aby uczyć dzieci i młodzież, że jest ktoś kto ich bardzo kocha i czuwa nad nimi.
@szybki1 Wyjaśnij mi proszę różnicę w budynku, bo nie za bardzo rozumiem dlaczego religia MUSI się odbywać w szkole, a nie w kościele czy budynku użytkowym kościoła. Jak ktoś nie będzie chciał to się go siłą na religię w szkole nie zaciągnie. A do kościoła przyjdą chętni więc obie strony zadowolone. Poza tym przymusowa religia w szkole sprawia problem osobom choćby innego wyznania, a tych trochę jest na świecie.
Poza tym ludzie nie muszą się uczyć religii chrześcijańskiej żeby być szczęśliwi w życiu. Ktoś Ci trochę podkoloryzował albo już nieco naciągasz fakty.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 28 lutego 2018 o 0:08
Miałam wychowawcę katechetę jakieś 20 lat temu.
Budowa katolskiej wersji :"państwa islamskiego" idzie pełną parą.
@bartek000 nie rozśmieszaj mnie. Za chrześcijaństwem idzie rozwój dlatego my Polacy a więc chrześcijanie (ty również) po prostu przeciwstawiamy się ignorancji i ciemnocie, jaką jest ateizm.
W kwestii wyjaśnienia gdzie tkwi problem?
Po pierwsze nauczyciel religii stricte nie podlega dyrektorowi szkoły a proboszczowi parafii do której przypisana jest szkoła - to właśnie proboszcz decyduje kto będzie uczył w jakiej szkole (dyrektor ma bardzo mały albo niewielki wpływ na nauczyciela religii).
Po drugie ani etyka ani religia NIE JEST obowiązkowa - szkoły nie mówią o tym głośno ale nikt nie ma obowiązku uczęszczać na religię albo na etykę (chronią etaty dla nauczycieli / katechetów / księży).
"Na proźbę przedstawicieli kościoła i innych związków wyznaniowych" (zakładamy że chodzi tu o legalne związki wyznaniowe) czyli wychowawcą będzie także mógł zostać : Rabin, Muezzin, Imam lub świadek Jehowy itd... Ta ministerka to chyba kręci bat na własną d..... ale mnie to pasuje. Jak równouprawnienie to dla wszystkich
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 26 lutego 2018 o 23:31
@Gedeon76 Ta minister (nie ma odmiany "ministerka" tak samo jak nie mówi się "sędzina" na sędziego płci żeńskiej) właśnie gra pod publikę i zdobywa popularność bo działając w taki sposób dba o nasze interesy. Polska jest chrześcijańska dlatego nie wiem dlaczego miałoby się stawać na równi jakiego rabina z księdzem czy katechetą-należy propagować wiarę chrześcijańską i przekazywać ją młodzieży.
Prosta sprawa, tu chodzi o katolizację niewierzących i innowierców. Na religię można nie chodzić, godzina wychowawcza jest obowiązkowa.
@aku666 nie katolizację tylko o nawrócenie. Nikt Cię do niczego nie zmusza i nie będzie zmuszać ale jakoś tą wiarę trzeba przekazać młodemu pokoleniu-to nasz obowiązek aby jej nauczać bo inaczej przyjdzie ktoś inny, powie: "przestań czytać i zadawać pytania!" -i w ten sposób szerzy się ciemnota czyli ateizm.
@szybki1 Słaby troll jest słaby.
Ten artykuł kłamie. Jacy interneuci?! 20 lub 30 % internautów tak uważa, reszta jak najbardziej przyznaje, że to dobry pomysł. Kolejny zmanipulowany artykuł rodem z onetu.
Pomysł uznawany jest przez nas, Polaków za jak najbardziej dobry.
@szybki1 Po pierwsze wbrew temu co twierdzisz "Chrześcijańska Polska" jest lansowana głównie przez PIS ich klakierów i kler. Gwarantuję ci że gdyby wprowadzić obowiązkowe opodatkowanie na rzecz parafi do której chcesz należeć ( tak jak jest to np. w Niemczech) to procent katolików w tym kraju spadł by prawie do zera. Sami ateiści wręcz by byli. Poza tym czy to nie w biblii jest napisane że "Wiara bez uczynków jest martwa"? W naszym radosnym kraju sami katolicy tylko jakoś w uczynkach tego nie widać. Wyjaśnij mi poza tym kto dał ci prawo do decydowania kto jest polakiem a kto nie? Jeśli nie zgadzam się z tobą to już nim nie jestem? "Pomysł uznawany jest przez nas, Polaków za jak najbardziej dobry." Kim jest ta reprezentatywna grupa "Polaków" ? Kilku PIS-orów klepiących w klawisze za 2.50 od komentarza?