@Arbor 'zła cywilizacja wyżyna dobrą'. Nie ma czegoś takiego jak dobra albo zła cywilizacja. Szkoda że masz klapki na oczach i wszystko chcesz widzieć czarno-biało
@DexterHollandRulez Może to zabrzmi utylitarnie, ale cywilizację dobrą, a przynajmniej lepszą, można by określić po tym w świetle wartości, której ludzkość lepiej się rozwija.
Samo kryterium "lepszego rozwoju" może być dzisiaj trudne do określenia, ale gdy patrzymy na historię to sprawa jest prostsza. Przykładowo zderzenie się Hiszpanii z krwawym imperium Azteków jasno pokazuje wyższość militarną(skuteczność broni palnej, wyszkolenie żołnierzy) i moralną(wyzwolenie azteckich niewolników), które wśród Azteków nie wykształciły się wystarczająco. Wartości wyznawane przez Hiszpanów w tamtym czasie pozwoliły na lepszy rozwój niż wartości Azteków więc cywilizacja Hiszpanów była lepsza od cywilizacji Azteków.
Także, dzisiaj może trudno nam jest obiektywnie stwierdzić, która cywilizacja jest dobra, ale nie znaczy to, że takiej nie ma.
@Glupiec Nie zgadzam się. Owszem możemy rozmawiać o tym która cywilizacja jest silniejsza militarnie, która jest bardziej rozwinięta np. technologicznie i tak dalej, bo to da się sprawdzić i porównać, ale moralność? Nie da się. Moralność zależy od punktu siedzenia, Ty w swojej XXI wiecznej europejskiej, polskiej moralności oceniasz pewne rzeczy jako dobre, a pewne jako złe, dawny Aztek oceniał je inaczej. A nawet w świetle tutejszej i dzisiejszej moralności prezentowanie konkwistadorów jako pozytywnych 'dobrych gości' to bardzo grząski grunt jako że byli najeźdźcami, którzy siłą zaprowadzali swoje porządki i bardzo często mieli naprawdę dużo za uszami.
@DexterHollandRulez "Moralność zależy od punktu siedzenia, Ty w swojej XXI wiecznej europejskiej, polskiej moralności oceniasz pewne rzeczy jako dobre, a pewne jako złe, dawny Aztek oceniał je inaczej" - Nie zrozumieliśmy się. Na początku zrobiłem założenie, że lepsza cywilizacja jest ta, której wartości prowadzą do lepszego rozwoju. Moralność Azteków dopuszczała niegodziwe traktowanie niewolników(masowe i wyjątkowo okrutne składanie ich w ofierze bogom) co musiało prowadzić do buntów. Tego typu działanie wygenerowało Aztekom wewnętrznego wroga. Ja więc nie oceniłem tutaj ich postawy z punktu widzenia dzisiejszej moralności, ale ze względu na skutki. Niedoskonałości ich moralności doprowadziły do powstania wewnętrznego wroga, który stwarzał zagrożenie w chwilach kryzysu. To uczyniło ich cywilizację gorszą w porównaniu do tego co reprezentowali Hiszpanie, którzy niewolnictwa nie uznawali wcale.
@Glupiec Ok, ale w takim razie w ogóle nie rozmawiamy o moralności, tylko zwyczajnie o korzystności bądź niekorzystności pewnych postaw, poglądów, konstruktów społecznych. Tym bardziej że jest to w sumie też kwestia zwyczajnie poziomu rozwoju, bo prawdopodobnie każda cywilizacja w którymś momencie przeszła etap zarówno niewolnictwa jak i składania ofiar z ludzi. Kwestia tego że u Azteków rozwój poszedł wolniej i te akurat elementy kultury się ostały aż do takich czasów.
@DexterHollandRulez No dokładnie, nie rozmawiamy o samej moralności tylko o tym na ile jest ona korzystna dla danego społeczeństwa/ludzkości. Aztekowie reprezentowali cywilizację gorszą niż Konkwistadorzy, bo uznane przez nich wartości nie pozwoliły na tak szybki rozwój na jaki pozwoliły Hiszpanom ich wartości. Tak samo można ocenić dzisiejsze cywilizacje, jednak tu ze względu na brak perspektywy czasu jest to zadanie trudniejsze.
@DexterHollandRulez , oczywiście, że jest coś takiego, jak dobra cywilizacja i zła cywilizacja. Punktów odniesienia może być wiele: poziom rozwoju cywilizacyjnego/kulturalnego, poziom wolności, stosunek do prawdy, stosunek do życia i człowieczeństwa, rodzaj etyki (względna/bezwzględna, uniwersalistyczna/plemienna) i wiele, wiele innych.
Jeśli w jednej cywilizacji normą jest np. przemoc wobec kobiet, a w innej cywilizacji takie zachowanie jest karygodne, to oczywistym faktem jest, że pod tym względem ta druga cywilizacja przewyższa tę pierwszą. Jeśli jedna cywilizacja zdołała rozwinąć pojęcie personalizmu i indywidualizmu, a praktycznie rzecz biorąc prawie wszystkie inne patrzą na człowieka w sposób kolektywny i utylitarny, to nie ma wątpliwości, że ta pierwsza jest lepsza. Dlaczego? Wnioski są daleko idące i mógłbym napisać na ten temat esej.
Gdyby cywilizacje nie dzieliły się na lepsze i gorsze, to po pierwsze na świecie istniałaby tylko jedna, ewentualnie kilka cywilizacji, a po drugie, jeśli już istniałoby ich kilka, to żadna nie byłaby w stanie wyprzeć innej. Mało tego, nie byłoby rozwoju, bo rozwój cywilizacyjny polega na tym, że złe aksjomaty są wypierane przez lepsze. W innym wypadku do dzisiaj obowiązywałby kodeks Hammurabiego i nie posunęlibyśmy się do przodu nawet o milimetr, bo przecież "nie ma złych i dobrych cywilizacji".
"Szkoda że masz klapki na oczach i wszystko chcesz widzieć czarno-biało"
Zjawisko istnienia dobrych i złych cywilizacji, to fakt. Posiadanie klapek na oczach nie polega na dostrzeganiu rzeczywistości i umiejętności jej oceniania, a na tym, że tej rzeczywistości się zaprzecza w imię relatywizmu i wypaczonego poglądu, jakoby zjawiska nie posiadały swojego ładunku etycznego.
Fakt, że chodzisz po ulicy i prawo chroni cię przed tym, żeby silniejszy przyszedł i w sposób legalny cię zgwałcił oznacza tylko i aż tyle, że zjawisko gwałtu zostało kiedyś uznane za rzecz złą. Powiesz mi teraz, że jeśli w jakiejś cywilizacji można sobie na ulicy kogoś złapać i zgwałcić, to wcale nie znaczy, że ta cywilizacja jest zła?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 lipca 2018 o 20:40
@Arbor Nie ma. Poziom rozwoju cywilizacyjnego? Wtedy mowa o cywilizacjach bardziej rozwiniętych lub silniejszych i tych mniej rozwiniętych lub słabszych, a nie dobrych czy złych. Poziom wolności? A jeśli w obrębie jednej cywilizacji mamy np. niewolnictwo, ale niewolnicy żyją w 'złotych klatkach' i są dobrze traktowani i za wolnością specjalnie nie tęsknią podczas gdy w drugiej cywilizacji jest pełna wolność, a przy tym skrajna nędza i znieczulica? To nie jest proste i czarno-białe. Stosunek do prawdy? A co to? Rządzący zawsze kłamią rządzonym, historię piszą zwycięzcy i tak dalej i tak dalej. Nie łudź się że to w ogóle może wyglądać inaczej. A stosunek do życia, człowieczeństwa, etyka i tym podobne są niemożliwe do obiektywnego ocenienia. Podejścia w obrębie tych zagadnień możesz oceniać tylko a) utylitarnie, jak kolega Glupiec, ale wtedy w ogóle należy porzucić terminy 'dobry' i 'zły' bo to nie ma nic wspólnego z moralnością, albo b) w obrębie jakiejś konkretnej moralności i systemu wartości, ale wtedy jest to ocena całkowicie subiektywna, więc niewiele warta.
'przemoc wobec kobiet, a w innej cywilizacji takie zachowanie jest karygodne, to oczywistym faktem jest, że pod tym względem ta druga cywilizacja przewyższa tę pierwszą.' W jaki sposób to jest 'oczywistym faktem'? Dla nas dzisiaj tak to wygląda w obrębie naszej własnej moralności, to nie jest jakaś niezmienna uniwersalna oczywistość niczym prawo fizyki. W obrębie innej moralności nie musi, tak samo jak nie musi z punktu widzenia czysto utylitarnego. A wywodu na temat indywidualizmu bez większych konkretów nie rozumiem, bo wcale mi się nie wydaje żeby kolektywizm musiał zawsze być z gruntu niekorzystny czy negatywny.
Cały akapit o Hammurabim z kolei sprowadza nas znowu do tego, że to jest różnica siły, a nie 'dobroci'.
Zjawiska nie posiadają ładunku etycznego. Żebyś był w stanie rozpoznać i ocenić taki ładunek musisz mieć już wykształconą jakąś etykę która dyktuje reguły odczytywania takich 'ładunków'. Bez istnienia etyki nie ma ładunków etycznych, więc obiektywnie patrząc po prostu ich nie ma, to my je dodajemy podczas zmysłowo-mentalnego odbierania otaczającej nas rzeczywistości.
I nie, nie powiem że cywilizacja nieposiadająca jakichś konkretnych regulacji prawnych jak zakaz gwałtu czy zakaz zabijania jest zła ponieważ 1. To że jest zła dla mnie w świetle mojej moralności nie znaczy że obiektywnie jest zła i 2. Akurat takie działania jak gwałty czy zabójstwa są na ogół potępiane i piętnowane nawet w najprymitywniejszych społecznościach ze względu na ich niekorzystny wpływ na grupę, więc brak istnienia oficjalnego, skodyfikowanego zakazu o określonych jasno sankcjach nie oznacza automatycznie przyzwolenia i powszechności takich zachowań.
"Wtedy mowa o cywilizacjach bardziej rozwiniętych lub silniejszych i tych mniej rozwiniętych lub słabszych, a nie dobrych czy złych."
No nie bardzo, ponieważ praktyka pokazuje inaczej. Owszem, czasami bywało tak, że to silniejsza militarnie cywilizacja narzucała swoje aksjomaty słabszej... tylko częściej bywało tak, że jeśli słabsza cywilizacja miała lepsze normy, to koniec końców ta silniejsza je przejmowała. Przykładów jest wiele, a najbardziej znanym i oczywistym jest Rzym-Grecja.
"A jeśli w obrębie jednej cywilizacji mamy np. niewolnictwo, ale niewolnicy żyją w 'złotych klatkach' i są dobrze traktowani i za wolnością specjalnie nie tęsknią podczas gdy w drugiej cywilizacji jest pełna wolność, a przy tym skrajna nędza i znieczulica?"
Zależy, jak się pojmuje wolność. Jeśli dla ciebie wolność kojarzy się z anarchią, to faktycznie lepsza już dobrze zorganizowana niewola.
"Stosunek do prawdy? A co to? Rządzący zawsze kłamią rządzonym, historię piszą zwycięzcy i tak dalej i tak dalej. Nie łudź się że to w ogóle może wyglądać inaczej."
Ty piszesz o polityce, ja o całym systemie cywilizacyjnym. Polityk może sobie kłamać, ale w naszym systemie wartości kłamstwo jest grzechem i jest godne potępienia. Są natomiast cywilizacje, w których prawda nie ma żadnego znaczenia, bo zmienia się ona wraz z aktualną "mądrością etapu". Skrajną formą takiego stanu rzeczy jest komunizm. W komunizmie tez nie ma czegoś takiego, jak "prawda". "Prawdy" nie ma zawsze w tych systemach wartości, w których człowieka się zniewala.
"A stosunek do życia, człowieczeństwa, etyka i tym podobne są niemożliwe do obiektywnego ocenienia."
Jest możliwa- z kilku powodów. M.in. z tego, że cywilizacja łacińska nie jest oparta na samym chrześcijaństwie (chrześcijaństwo jest jej istotą, ale nie całością), a na normach cywilizacyjnych, które przetrwały i wybroniły się na przestrzeni wielu tysięcy lat, o czym wspomniałem w pierwszym odniesieniu. Cywilizacja łacińska była najlepsza nie tylko dlatego, że była najsilniejsza, a również (a może przede wszystkim) dlatego, że rzeczywistość, jaką ona umożliwiała ludziom, była najkorzystniejsza dla ludzkiego rozwoju- wszechstronnie pojmowanego. Fakt, że możesz sobie swobodnie krytykować chrześcijaństwo, nie będąc za to wpakowanym do więzienia, czy zabitym zawdzięczasz wolności, jaką zaoferowała ci nasza cywilizacja.
"W jaki sposób to jest 'oczywistym faktem'? Dla nas dzisiaj tak to wygląda w obrębie naszej własnej moralności, to nie jest jakaś niezmienna uniwersalna oczywistość niczym prawo fizyki."
No właśnie! Posiadanie godności z przyrodzenia wcale nie jest oczywistym faktem! We wielu cywilizacjach są kategorie ludzi, których można, a nawet powinno się traktować, jak bydło. W naszej natomiast przyrodzona godność jest "oczywistym faktem"! I to sprawia, że w tym aspekcie jesteśmy lepszą cywilizacją od tych pozostałych. A chęć posiadania potrzeby godności jest już uniwersalna dla każdego zdrowego na umyśle człowieka- to już kwestia nauki, nie historii.
"A wywodu na temat indywidualizmu bez większych konkretów nie rozumiem, bo wcale mi się nie wydaje żeby kolektywizm musiał zawsze być z gruntu niekorzystny czy negatywny."
Skrajny indywidualizm (który został "wymyślony" przez filozofie postoświeceniowe) jest oczywiście zły, ale tylko chrześcijaństwo zdołało wytworzyć pogląd personalizmu. O co tu chodzi? O to, że człowieka postrzegamy, jako człowieka: mający pewne prawa, obowiązki, swoją godność itp. tylko z tego względu, że jest człowiekiem. Rodzi to ogromne konsekwencje, np. brak odpowiedzialności zbiorowej (jeśli twój ojciec złamał prawo, to on zostaje skazany, a nie cała wasza rodzina), moralny zakaz mordowania "w imię wyższej sprawy" itp. Długo by na ten temat pisać.
"więc obiektywnie patrząc po prostu ich nie ma, to my je dodajemy podczas zmysłowo-mentalnego odbierania otaczającej nas rzeczywistości."
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 lipca 2018 o 17:32
Twoje twierdzenie jest nielogiczne. Idąc tą drogą można wysnuć logiczne wnioski, że rzeczywistości tak naprawdę nie ma, bo jest ona zależna od ludzkiego pojmowania. A fakt jest taki, że rzeczywistość jest- w związku z czym istnieje prawda, a w związku z tym muszą istnieć uniwersalne i obiektywne zasady, dzięki którym tą rzeczywistość pojmuje się w sposób jak najlepiej oddający prawdę.
"1. To że jest zła dla mnie w świetle mojej moralności nie znaczy że obiektywnie jest zła i 2. Akurat takie działania jak gwałty czy zabójstwa są na ogół potępiane i piętnowane nawet w najprymitywniejszych społecznościach ze względu na ich niekorzystny wpływ na grupę, więc brak istnienia oficjalnego, skodyfikowanego zakazu o określonych jasno sankcjach nie oznacza automatycznie przyzwolenia i powszechności takich zachowań."
Naiwne. W dziejach ludzkości było wiele, wiele społeczności, w których takie rzeczy, jak gwałty były dopuszczalne. W XX wieku mamy rewolucję bolszewicką, która usankcjonowała wiele praw, które były skrajnie niekorzystne dla społeczności, a mimo to były. Poza tym gwałt jest obiektywnie i uniwersalnie zły. Z tego względu, że jest on ludzką krzywdą, która nie ma na celu żadnej formy ekspiacji ofiary, a jedynie zaspokojenie popędu sprawcy.
Będę ciut złośliwy i zapytam: dlaczego uważasz, że są rzeczy, które działają niekorzystnie na daną społeczność? Być może według ich moralności takie gwałty wpływają na nią (społeczność) korzystnie.
@Arbor Ale ja nie mówię o cywilizacjach silniejszych w stricte militarnym kontekście. Mogą być też silniejsze kulturowo albo silniejsze w sensie bardziej spójnego i wydajnego systemu prawnego czy gospodarki. Moje stanowisko różni się od Twojego wyłącznie tym, że nie przydaję takiej 'sile' moralnego ładunku 'dobroci'. Wyższość cywilizacyjną jednej cywilizacji nad drugą w kontekście gospodarczym, prawnym, militarnym itd jesteśmy w stanie ocenić na konkretnych przykładach, więc ma to poparcie w logice i szeroko pojętej 'rzeczywistości'. Nie rozumiem natomiast skłonności w kierunku postrzegania lepiej rozwiniętych cywilizacji jako 'good guys', a niżej rozwiniętej czy mniej stabilnej jako 'bad guys'.
Nie mówię koniecznie o anarchii, chodzi mi o to że może się znaleźć cywilizacja w której panuje niewolnictwo, ale oprócz tego cieszy się ona dobrobytem, społeczeństwo jest praworządne itd, a w kontraście możemy mieć cywilizację o poziomie wolności równym np czasom dzisiejszym w Europie, ale za to masę niepokojów społecznych, niewydajną gospodarkę, nietrzymający się kupy system prawny. Czy wtedy na podstawie wyłącznie poziomu wolności możemy oceniać jednych jako 'lepszych' od drugich?
Twierdzisz, że ja piszę o polityce mówiąc o stosunku do prawdy, po czym sam zaczynasz pisać o komunizmie... Stosunek wodza i partii jest do prawdy i kłamstwa nastawiony oczywiście w sposób czysto użytkowy, ale czy w całości społeczeństwa kłamstwo nie jest nadal uważane za niewłaściwe, szkodliwe, choćby ze względu na to że inne nastawienie uniemożliwiałoby np. uczciwe prowadzenie interesów?
Wydaje mi się, że znacząco przeceniasz 'pozytywność' i 'postępowość' cywilizacji rzymskokatolickiej. Rozprzestrzeniła się ona skutecznie na Europę dlatego właśnie, że była najsilniejsza, w wielu aspektach społecznych doprowadziła ona do zacofania podbijanych regionów. Wiedziałeś np o tym że wśród ludów celtyckich kobiety były o wiele bardziej wyemancypowane niż w ówczesnym świecie rzymskim, a także w wiekach późniejszych, czyli w średniowieczu? Celtyckie kobiety miały prawo dziedziczenia majątku po rodzinie i samodzielnego zarządzania nim, o ile były dorosłe i niezamężne, istniała też instytucja rozwodu 'na życzenie' jeśli w związku dochodziło do konfliktów lub obie osoby po prostu nie chciały dłużej tworzyć rodziny. Trudno też mówić o naturalnej dominacji kulturowej rzymian jeśli ich żołnierze pieczołowicie niszczyli święte gaje druidów, a samych druidów mordowali na miejscu, pozbawiając tym samym miejscowe ludy ówczesnej elity inteligenckiej - osiągnięcie pełnego statusu druida wymagało 50 lat nauki religii, prawa, ziołolecznictwa itd. Rzym dominował militarnie i gospodarczo, i w ten sposób oddziaływał na inne ludy, narody i państwa, a nie w taki sposób że był po prostu 'lepszy' i inni adaptowali się do ich norm dobrowolnie. Dojście tej cywilizacji do nieprześladowania innowierców zajęło całe wieki, więc wybacz, ale nie czuję się zaszczycony 'wolnością, jaką zaoferowała mi nasza cywilizacja'.
Szczerze mówiąc nie widzę, żeby otaczające mnie państwo i kultura rzeczywiście uznawała uniwersalną godność człowieka i nie traktowała licznych grup ludzi jak bydło. To, że mamy jakieś papierki wyliczające prawa człowieka niewiele tak naprawdę zmienia. Mentalność jest jaka jest, a chyba to ona leży bliżej 'esencji cywilizacji' niż spisane prawa, tym bardziej jeśli są to prawa międzynarodowe które zostały w wielu miejscach skopiowane z przymusu ze względu na niepokoje społeczne w takich momentach dziejowych jak np. Wiosna Ludów. Więc nie, przyrodzona godność nie jest faktycznie dla ludzi oczywistym faktem, oczywiste jest wyłącznie to, że dzisiejsze prawo takową człowiekowi przyznaje - większości ludzi to w praktyce nic nie obchodzi.
A może postrzegasz personalizm jako 'jedyny słuszny' po prostu dlatego, że jesteś w nim wychowany od urodzenia i jest on dla Ciebie normą? Ja biorę pod uwagę taką stronniczość ludzkiej psychiki i dlatego wstrzymuję się od osądów w kategoriach dobr
"Nie rozumiem natomiast skłonności w kierunku postrzegania lepiej rozwiniętych cywilizacji jako 'good guys', a niżej rozwiniętej czy mniej stabilnej jako 'bad guys'."
Tego nie powiedziałem. Jak napisałem, cywilizacja łacińska jest połączeniem dwóch pogańskich systemów w zakresie prawno-filozoficznym, które zostały przefiltrowane przez chrześcijański system etyczny i przez chrześcijańską religię. Z czysto moralnego punktu widzenia były kultury/cywilizacje znacznie wyżej stojące od Rzymu, jednak to Rzym zdołał stworzyć najbardziej efektywny i spójny system prawno-administracyjny. Z kolei etyka chrześcijańska stała wyżej od każdej innej, do czego zaraz dojdę.
"a w kontraście możemy mieć cywilizację o poziomie wolności równym np czasom dzisiejszym w Europie, ale za to masę niepokojów społecznych, niewydajną gospodarkę, nietrzymający się kupy system prawny. Czy wtedy na podstawie wyłącznie poziomu wolności możemy oceniać jednych jako 'lepszych' od drugich?"
Dzisiejsza Europa ma w sobie niewiele wolności w klasycznym jej rozumieniu.
W swojej wypowiedzi ograniczyłeś cywilizacyjne pojmowanie prawdy do działania polityków. Komunizm, to nie tylko system gospodarczy, czy administracyjny, ale system ideologiczny, etyczny, społeczny... W pewnym sensie możemy tutaj mówić o quasi cywilizacji, czy raczej o antycywilizacji.
We wczesnym średniowieczu kobiety często były znacznie lepiej wykształcone od mężczyzn. Wtedy mężczyzna większość swojego życia spędzał na służbie i/lub wojnie. Kobiety natomiast zajmowały się domowymi rachunkami, a w uboższych domach zajmowały się wczesną edukacją dzieci, w związku z czym siłą rzeczy musiały być piśmienne- mężczyzn to niekoniecznie dotyczyło, za wyjątkiem kleru, ze szczególnym uwzględnieniem zakonników. "Chwilę wcześniej" kobieta była pozbawiona praw i Pater Familias mógł bez sądu utopić lub udusić swoją niewierną żonę- lub dla zachcianki, ponieważ kobieta w sensie prawnym stała niewiele wyżej od niewolnika- również traktowanego przedmiotowo, tak w sensie prawnym, jak i mentalnym. I tak- w chrześcijańskiej, średniowiecznej Europie kobiety miały prawo dziedziczenia; nierzadko dziedziczyły po mężach domowe biblioteki i duże grunty ziemi posiadane na własność. Sytuacja zaczęła się zmieniać w jesieni średniowiecza, a kobieta na powrót zaczęła być przedmiotem w sensie społecznym przy odwróceniu się od Kościoła i powrocie do antycznego pogaństwa- renesansie.
"osiągnięcie pełnego statusu druida wymagało 50 lat nauki religii, prawa, ziołolecznictwa itd. Rzym dominował militarnie i gospodarczo, i w ten sposób oddziaływał na inne ludy, narody i państwa, a nie w taki sposób że był po prostu 'lepszy' i inni adaptowali się do ich norm dobrowolnie."
Nie zrozum mnie źle- jestem przeciwnikiem takiego zachowania. W tej chwili mam na myśli wyłącznie kontekst cywilizacyjny- druidzi edukowali się 50 lat. I co z tego? Gdyby ich wiedza medyczna i w ogóle naukowa stała wyżej od rzymskiej, to ci- zamiast ją niszczyć- przejęliby ją, jak to mieli w zwyczaju. Przedstawianie kultury celtyckiej, jako sielanki jest bardzo wygodne, ale niestety to właśnie jest "czarno-białe" spojrzenie na rzeczywistość.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 lipca 2018 o 21:36
"Szczerze mówiąc nie widzę, żeby otaczające mnie państwo i kultura rzeczywiście uznawała uniwersalną godność człowieka i nie traktowała licznych grup ludzi jak bydło. To, że mamy jakieś papierki wyliczające prawa człowieka niewiele tak naprawdę zmienia. Mentalność jest jaka jest, a chyba to ona leży bliżej 'esencji cywilizacji' niż spisane prawa, tym bardziej jeśli są to prawa międzynarodowe które zostały w wielu miejscach skopiowane z przymusu ze względu na niepokoje społeczne w takich momentach dziejowych jak np. Wiosna Ludów. Więc nie, przyrodzona godność nie jest faktycznie dla ludzi oczywistym faktem, oczywiste jest wyłącznie to, że dzisiejsze prawo takową człowiekowi przyznaje - większości ludzi to w praktyce nic nie obchodzi."
Zacznijmy od tego, że co najmniej od jakichś trzystu lat nie żyjemy w cywilizacji łacińskiej, a jej odwrocie. Odwrót był dość długi, a od czasów realizacji marksistowskiej ideologii z cywilizacji łacińskiej zostały groteskowe resztki. Europa, to dobrze zaszminkowany trup. Prawa człowieka? To nie żadne "osiągnięcie" cywilizacji łacińskiej, a jej degradacja. Wcześniej podstawą jurysprudencji był Kodeks Justyniana i etyka katolicka- od tamtego czasu powoli powracamy do plemiennego pojmowania rzeczywistości prawnej. Mentalność? Jakieś 90% Polaków ma mentalność niewolniczą. Mówi się o tym, że my jesteśmy takim katolickim krajem- co to za katolicki kraj, w którym prawie 60% ludzi jest za aborcją? Już nie mówiąc o żałosnej wiedzy z zakresu własnych podstaw wiary. W katolickiej gazecie włoskiej przeprowadzono ankietę, według której 70% czytelników zaznaczyło, ze chciałoby umrzeć szybko i bezboleśnie, najlepiej we śnie... Co nie przeszkadza im chodzić do kościoła i odśpiewywać suplikację "Od nagłej i niespodziewanej śmierci zachowaj nas, Panie". To świadczy o tym, że nie żyjemy w cywilizacji łacińskiej, a otaczająca nas rzeczywistość nie jest bynajmniej układana w chrześcijańskim porządku społecznym.
Ponad 1/3 mojej rodziny wychowuje się w tradycji ewangelickiej, z drugiej strony jeszcze mój pradziadek był prawosławny, a rzeczywiście wierzących jest może 1/5. Mój rzymski katolicyzm nie jest wcale taki oczywisty. Wychowałem się w domu raczej tradycyjnym, ale dość letnim światopoglądowo i religijnie. Jestem znacznie bardziej radykalny od swoich rodziców, a większość moich poglądów wynika nie z wychowania, a z poszerzania swojej wiedzy i doświadczenia. Zakładanie, że nie można być obiektywnym, bo się wychowało w jakiejś tradycji jest błędne.
@DexterHollandRulez W takim razie ty jesteś złodziejem, pedofilem i paserem... Bo przecierz moge cię ocenić na podstawie wszystkich ludzi ludzi, jakie to wygodne i łatwe gdy wszystkich wsadzisz do jednego wora :) Czysta logika...
@Aeronauta_u Nie wiem na czym się niby ma opierać to porównanie, bo logiki to w tym nie ma. Nie wiem kogo ja wsadzam do jakiego wora, chrześcijański żołnierz to oksymoron, bo wojna wiąże się z walką i zabijaniem, a naczelną ideą chrześcijaństwa jest miłość bliźniego i wyraźny, dosłowny zakaz zabijania.
@DexterHollandRulez , zakaz mordowania, nie zabijania- błąd tłumaczenia tysiąclatki i tradycji polskiego języka. A różnica między zabiciem, a morderstwem jest dość wyraźnie zaznaczona.
Naczelną ideą chrześcijaństwa jest wyznawanie Chrystusa i miłość do Boga. Miłość w stosunku do bliźniego jest dopiero na którymś miejscu, ale i to nie jest takie "czarno-białe".
@DexterHollandRulez No nw może na tym jak sam przytaczasz 'chrzescijanin nie zabija. Skoro sam widzisz ze ktoś zaprzecza czynami swoje wartosci to dlaczego nadal uwazasz go za prawdziwego wyznawce tych wartosci, czy sportowiec na dopingu dalej nazywany jest sportowcem i uznajesz ze kazdy sportowiec jest taki sam ''na ustach fair play w krwi doping, główna idea sportowców" sprawiedliwe to jest ?
@Aeronauta_u A czy Kościół potępia żołnierzy? Nie. Czy partie chrześcijańskie i prokościelne potępiają działania zbrojne i żołnierzy? Nie. Często wręcz przeciwnie. W tej chwili większość osób deklarujących się jako zagorzali katolicy nie ma żadnego problemu z działaniami zbrojnymi i zabijaniem przez inne osoby deklarujące się jako chrześcijanie/katolicy. To nie jest hipokryzja i brak zrozumienia elementarnych zasad religii którą się rzekomo wyznaje?
@DexterHollandRulez , czytałeś w ogóle Nowy Testament? Ot, dwa, trzy cytaty z brzegu:
1. "A kto by doprowadził do złego jednego z tych maluczkich, którzy we Mnie wierzą, lepiej dla niego, aby zawieszono mu na szyi kamień młyński i utopiono w głębokościach morza." Mt 18,6
2. "Nie sądźcie, że przyszedłem na ziemię, aby przynieść pokój. Nie przyszedłem, aby przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna "z ojcem a córkę z matką i synową z teściową".[tak]: "domownicy staną się wrogami człowieka". Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie wart, i kto kocha syna albo córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie wart. I kto nie bierze swego krzyża i nie idzie za Mną, nie jest Mnie wart. Kto zachowa życie - straci je, a kto straci życie z mojego powodu - zachowa je." Mt 10,34
3. "Zrobiwszy więc bicz z powrozów, wyrzucił wszystkich ze świątyni razem z owcami i wołami; a tym, którzy wymieniali pieniądze, pozrzucał monety i powywracał stoły." J 2,15
@GoldEvilPL O Chrystusie wyrzucającym kupców z Domu Bożego wie każdy. Pierwszy cytat z kolei odnosi się po pierwsze do osoby która umyślnie przywodzi do złego innych, a po drugie zawiera zwrot 'lepiej dla niego', więc chodzi po prostu o to że lepiej by było gdyby mu uniemożliwiono czynienie zła, nie ma tu bezpośredniego nawoływania do zabicia go. Drugiego cytatu rzeczywiście nie pamiętam, ale spokojnie nadawałby się do Koranu, więc tym bardziej zastanawia mnie mówienie o muzułmanach jako 'złych' kiedy Twoja własna religia oparta jest o teksty o bardzo podobnej mentalności.
"O Chrystusie wyrzucającym kupców z Domu Bożego wie każdy."
Już sam ten fakt sprawia, że twoja wcześniejsza wypowiedź staje się nierzetelna i przekłamana.
"Pierwszy cytat z kolei odnosi się po pierwsze do osoby która umyślnie przywodzi do złego innych, a po drugie zawiera zwrot 'lepiej dla niego', więc chodzi po prostu o to że lepiej by było gdyby mu uniemożliwiono czynienie zła, nie ma tu bezpośredniego nawoływania do zabicia go."
1. Mimo, że przywodzi do złego innych, jest zabiciem. Skoro jest zabiciem, oznacza to, że w chrześcijaństwie są takie sytuacje, w których zabicie człowieka jest dopuszczalne. Więc kłamstwem jest twierdzenie, że w chrześcijaństwie zabijanie jest całkowicie zakazane. Zakazane jest mordowanie: do tego się już nie odniosłeś.
2. Nie rozumiesz tego zwrotu, bo najpewniej nie znasz kontekstu biblijnego i ten fragment wyrwany z kontekstu może być tak interpretowany. "Lepiej dla niego" oznacza, że po popełnieniu tak ciężkiego grzechu, przywiązanie go do kamienia i wrzucenie w głębiny (czyli zadanie śmierci) może być ekspiacją za grzechy i w konsekwencji doprowadzić do zbawienia jego duszy.
"Drugiego cytatu rzeczywiście nie pamiętam, ale spokojnie nadawałby się do Koranu, więc tym bardziej zastanawia mnie mówienie o muzułmanach jako 'złych' kiedy Twoja własna religia oparta jest o teksty o bardzo podobnej mentalności."
Dwa tysiąclecia praktyki chrześcijaństwa mimo wszystko pokazują, że nie mamy podobnej mentalności. Prawdopodobnie nie czytałeś Pisma Świętego (albo czytałeś nieuważnie), a Koranu najpewniej w ogóle nie miałeś w rękach, w związku z czym piszesz takie brednie. O znajomości historii chrześcijaństwa już nie wspomnę.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 lipca 2018 o 17:42
@Arbor Owszem czytałem Pismo Święte, co prawda kilka już lat temu, i to właśnie ta lektura sprawiła że porzuciłem wiarę chrześcijańską i wiarę w ogóle. A teraz konkrety:
Moja wypowiedź jest nierzetelna i przekłamana? Jezus zdemolował stragany i przepędził kupców przemocą, ale żadnego z nich nie zabił.
Nr. 2 To Ty nie rozumiesz mojej wypowiedzi, a nie ja zwrotu. Pada stwierdzenie, że dla tego człowieka byłoby lepiej, gdyby umarł i nie mógł już czynić zła, a nie bezpośrednie nawoływanie ' uczniowie moi, schwytajcie go, przywiążcie mu kamień i zabijcie'.
Nie mamy podobnej mentalności, tak? Jedna i druga wiara uważa się za jedyną prawdziwą. W jednej i drugiej wierze istnieje nakaz nawracania niewierzących 'dla ich własnego dobra'. Jedna i druga wiara ma za sobą czasy wojen religijnych i nawracania przemocą (czasy krucjat). Ba, panie znawco historii chrześcijaństwa, wiedziałeś może, że za czasów średniowiecza i świetności Imperium Osmańskiego to muzułmanie byli bardziej tolerancyjni dla innowierców niż chrześcijanie? Osmanowie uznawali wyższość muzułmanów nad nie-muzułmanami, ale objawiało się to wyłącznie tym, że innowiercy musieli się zarejestrować jako innowiercy i płacić od tego podatek oraz nie mieli dostępu do pewnych wyższych stanowisk w armii oraz urzędach państwowych - tymczasem w krajach chrześcijańskich wyznawanie innej wiary było często zupełnie zakazane, czasem z pewnymi wyjątkami czynionymi wobec Żydów. Jedna i druga wiara chce mieć monopol na moralność, jedna i druga wiara straszy wiernych innowiercami i napędza spiralę pogardy, lęku i nienawiści. Ja tu widzę aż za dużo podobieństw.
Jedne bzdury i zabobony zastępujemy innymi. To ma sens. W końcu wszystkie odejdą, tak jak poprzednie odchodziły w zapomnienie. Ale bandzie wiernych, których nie obchodzi jaka jest prawda woli wierzyć i się nie zagłębiać.
@Jeremi978 Ale wiesz ze całe nasze prawo i wszystko co dobre wywodzi się z biblii -> od BOGA ? Wiesz ze jesli nie ma boga to twoje zycie nie ma sensu ? wiesz o tym ze w takim wypadku jedyne co powstrzymuje ludzi od zbrodni jest "kara" ? Wreście rozumiesz, ze zabicie ciebie nie byłoby niczym złym gdyz powstales z niczego po nic, a silniejszy ma wtedy prawo robic co chce ? Bez boga byłbyś aktualnie niewolnikiem na łancuchu dosłownie, albo człowiekiem na drugim jego koncu (Same suche fakty) :)
https://d-pt.ppstatic.pl/kadry/k/r/1/15/5a/570fb18d8c4ae_o,size,640x400,q,71,h,544d6a.jpg
@~Aeronauta_u Aleś mnie rozśmieszył... Powinieneś dostać dobrze płatną pracę jako błazen albo poseł z pissu. Byłbyś świetny! Jesteś tylko zindoktrynowanym chłopem pańszczyźnianym, januszem i ignorantem. Wszystko co dobre pochodzi z biblii... Takie kity możesz wcisnąć indoktrynując dzieci w przedszkolu. Nawet nożyczki to wymysł pogan. Katolicyzm zajeI3ał od Egipcjan wizję jednego boga, i nawet część psalmów (ich formę). Moje życie ma sens: zostawić świat lepszym niż zastałem, czytaj rozjeI3ać katolicyzm, a najlepiej całe chrześcijaństwo. Jak sądzisz, że jest coś innego co powstrzymuje ludzi od zbrodni, albo że prawo silniejszego nie istnieje to przejdź się w nocy po osiedlu typowych sebixów. Najlepiej w szaliku przeciwnej drużyny. Niezapomniane wrażenia gwarantowane! Jak nie widzisz, że prawo silniejszego istnieje to zapytaj muzułmanów ciemiężonych przez USA i Izrael czy bóg ich chroni. Albo powiedz to panowi ze zdjęcia. ;)
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 lipca 2018 o 23:39
@Aeronauta_u no dobra, złapię przynętę.
1. Nie suche fakty, tylko pozycja filozoficzna
2. [całe nasze prawo i wszystko co dobre wywodzi się z biblii -> od BOGA] -> Czy od Boga, to znowu pozycja filozoficzna/teologiczna. Co do rzeczy dobrych - to dobre pomysły na temat organizacji społeczeństwa (praw) powstawały niezależnie od Biblii,a czasem wbrew jej zapisom (podejście n.p. pięcioksięgu do niewolnictwa zostawia sporo do życzenia)
3. Życie ma nadal tyle sensu, ile mu nadamy poprzez istotny wpływ na życie innych.
4. Bardzo często więcej jest do zyskania przez nie popełnianie zbrodni, nie tylko ze względu na kary, ale raczej konsekwencje społeczne (trudno znaleźć chętnych do współpracy z łamiącym normy społeczne)
5. Obserwujemy wiele społecznych gatunków zwierząt, gdzie niekoniecznie najsilniejszy może robić, co chce - sugerujesz, że ludzie bez Boga byliby mniej od nich moralni?
@Jeremi978 @ArdenKel Proponuje poczytać, o początkach chrzescijanśtwa, zaraz po zmartwychwstaniu. Porównajcie sobie swiaty przed i po :) nikt was nie namawia do religii, tylko do boga w którym i tak zyjecie więc... . Jedna podstawowa sprawa o którą apeluje do ateistów. Przeanalizujcie swoje poglądy, odpowiedzcie sobie sami szczerze na podstawie prawdziwych argumentów popartych dowodami, a nie tego co usłyszeliscie gdzieś( wyobr. sobie ze ktos wam zadaje wasze pytania i posługuje sie waszym tokiem myslenia,a wy sprawdzcie czy to faktycznie ma sens), tylko tyle.
@~Aeronauta_u Odpowiedziałem sobie i ma sens. Ty przeanalizuj sobie resztę chrześcijaństwa od jakiś 300 lat po zmartwychwstaniu i swoją fałszywą biblię, z IV n.e. Bo z tego czasu mamy kompletne biblie. ;P
@Jeremi978 Jakiś pokrętny sens. Co ci daje skupianie się na brudach które zaprzeczają istocie rzeczy ?(dlatego ludzie się sami zbawic nie mogą, wszystko zabrudzą ; każda sfere zycia tylko jezus był[na ziemi] nieskazitelny) Twoja rodzina ma brudy, kazda fundacja ma brudy i wszystko, bo ludzie w tym uczestniczą.
Org. autografy były przepisywane od początku, zmartwychwstania (pierwsze ew. marka 50-70 rok n.e), wiekszość w 1wieku. Pózniej wykwitły takei kwiatki jak biblia judasza, mari, szatana etc. bzdury bez jakichkolwiek dowodów, przeciwnie do PRZYTŁACZAJACYCH dowodów Nowego Testamentu, przez wszelkich specjalistów dziedzin zycia. Ilość kopi 66 ksiąg przekracza jaki kolwiek materiał badawczy innych dzieł pisanych i umożliwił dokładne zbadanie pism, co do pojedynczego słowa. Wiarygodnosc kopi sięga ponad 95%. Jest mnóstwo publikacji ksiązek wykladów itd. na ten temat wiele przez ateistów. Pewnie nic do cb nie trafi więc na tym zakończe. (ps. ciekawe czy wgl. przeczytałeś biblie ^.^ jeśli nie to wróc do tego "sensu")
@~Aeronauta_u Nie uważam, żeby ludzie byli brudem. Może Ty z Twoją religią tak uważasz. Nie wierzę też w żadnego jezusa czy innego światłowoda. ;P https://www.focus.pl/artykul/ktore-slowo-jest-boze-1
Masz, poczytaj coś innego niż gość niedzielny. ;P
@olmajti Według nauki Kościoła pełnię środków potrzebnych do zbawienia zapewnia jedynie wiara katolicka (zob. VI rozdział dokumentu Dominus Iesus), logicznym jest więc twierdzenie iż inne religię są, przynajmniej częściowo, fałszywe.
@Sarmata22 to samo o kościele katolickim mówią muzułmanie. i kto ma racje? jeśli 2 a nawet kilka religii mówi o innych że są fałszywe to chyba coś jest nie tak, nie uważasz? a może religia, nie zależnie od tego jaka jest to urojenie ludzi? a może została stworzona żeby ludzi mieć pod kontrolą? za dużo tych 'może' żeby uznać że to jednak 'wiara' zwyciężyła :)
400 niczego nieświadomych dzieci składa przysięgi, których nie rozumie, deklarując wiarę, której nie czuje, w Boga, w którego wcale nie wierzy, ponieważ pojęcie "wiary", w coś czego nie widać, jest zbyt abstrakcyjne dla kilkulatków. Wspaniałe.
Trzeba oddzielić katów od ofiar. Oni nikogo nie zaatakowali, nie mordowali, ani nie narzucali swojej wiary groźbą i siłą tak jak ISIS. Teraz przyszedł czas żeby pomóc tym ludziom a nie oskarżać o to, że wierzą w Boga i chcą normalnie żyć. Polecam trochę poczytać o tym jak Ci ludzie dążą do odbudowania swoich miast. Dobrym przykładem wsparcia jest fundacja Orla Straż, która pomaga ofiarom terrorystów na miejscu http://www.orlastraz.org/blog/
Po za tym pisanie, że chrześcijanom nie wolno się bronić i odpierać ataku jest nonsensem. Każdy człowiek ma prawo do obrony siebie i swojej rodziny. Religia chrześcijańska dopuszcza taką możliwość .
Głupota nieustannie triumfuje. Najpierw islamska, teraz chrześcijańska.
Takie słowa padają tylko w czasie pokoju i w dostatku.
Później te dzieci będą zabijały dżihadystów w imię swojego Boga. I tak w kółko.
@ChaserJohnDoe Chrzescijanie nie mają w programie zabijać w imię Boga -.- kolejny prymitywny ateista.
Jedni monoteiści wyżynają innych monoteistów - to chyba dobrze.
@~NieMaBogaNadSwaroga
Dobrze to by było wtedy gdyby katrupili się wyłącznie nawzajem, a innych zostawili w spokoju.
Nie za bardzo dobrze, właśnie. Zła cywilizacja wyżyna dobrą, natomiast antycywilizacja zdycha od przeżarcia, lenistwa i ujemnej demografii.
@Arbor 'zła cywilizacja wyżyna dobrą'. Nie ma czegoś takiego jak dobra albo zła cywilizacja. Szkoda że masz klapki na oczach i wszystko chcesz widzieć czarno-biało
Jeśli arbor islam ma na myśli za dobrą cywilizację to niech ta dobra zdechnie od antycywilizacji.
@DexterHollandRulez Może to zabrzmi utylitarnie, ale cywilizację dobrą, a przynajmniej lepszą, można by określić po tym w świetle wartości, której ludzkość lepiej się rozwija.
Samo kryterium "lepszego rozwoju" może być dzisiaj trudne do określenia, ale gdy patrzymy na historię to sprawa jest prostsza. Przykładowo zderzenie się Hiszpanii z krwawym imperium Azteków jasno pokazuje wyższość militarną(skuteczność broni palnej, wyszkolenie żołnierzy) i moralną(wyzwolenie azteckich niewolników), które wśród Azteków nie wykształciły się wystarczająco. Wartości wyznawane przez Hiszpanów w tamtym czasie pozwoliły na lepszy rozwój niż wartości Azteków więc cywilizacja Hiszpanów była lepsza od cywilizacji Azteków.
Także, dzisiaj może trudno nam jest obiektywnie stwierdzić, która cywilizacja jest dobra, ale nie znaczy to, że takiej nie ma.
@Glupiec Nie zgadzam się. Owszem możemy rozmawiać o tym która cywilizacja jest silniejsza militarnie, która jest bardziej rozwinięta np. technologicznie i tak dalej, bo to da się sprawdzić i porównać, ale moralność? Nie da się. Moralność zależy od punktu siedzenia, Ty w swojej XXI wiecznej europejskiej, polskiej moralności oceniasz pewne rzeczy jako dobre, a pewne jako złe, dawny Aztek oceniał je inaczej. A nawet w świetle tutejszej i dzisiejszej moralności prezentowanie konkwistadorów jako pozytywnych 'dobrych gości' to bardzo grząski grunt jako że byli najeźdźcami, którzy siłą zaprowadzali swoje porządki i bardzo często mieli naprawdę dużo za uszami.
@DexterHollandRulez "Moralność zależy od punktu siedzenia, Ty w swojej XXI wiecznej europejskiej, polskiej moralności oceniasz pewne rzeczy jako dobre, a pewne jako złe, dawny Aztek oceniał je inaczej" - Nie zrozumieliśmy się. Na początku zrobiłem założenie, że lepsza cywilizacja jest ta, której wartości prowadzą do lepszego rozwoju. Moralność Azteków dopuszczała niegodziwe traktowanie niewolników(masowe i wyjątkowo okrutne składanie ich w ofierze bogom) co musiało prowadzić do buntów. Tego typu działanie wygenerowało Aztekom wewnętrznego wroga. Ja więc nie oceniłem tutaj ich postawy z punktu widzenia dzisiejszej moralności, ale ze względu na skutki. Niedoskonałości ich moralności doprowadziły do powstania wewnętrznego wroga, który stwarzał zagrożenie w chwilach kryzysu. To uczyniło ich cywilizację gorszą w porównaniu do tego co reprezentowali Hiszpanie, którzy niewolnictwa nie uznawali wcale.
@Glupiec Ok, ale w takim razie w ogóle nie rozmawiamy o moralności, tylko zwyczajnie o korzystności bądź niekorzystności pewnych postaw, poglądów, konstruktów społecznych. Tym bardziej że jest to w sumie też kwestia zwyczajnie poziomu rozwoju, bo prawdopodobnie każda cywilizacja w którymś momencie przeszła etap zarówno niewolnictwa jak i składania ofiar z ludzi. Kwestia tego że u Azteków rozwój poszedł wolniej i te akurat elementy kultury się ostały aż do takich czasów.
@DexterHollandRulez No dokładnie, nie rozmawiamy o samej moralności tylko o tym na ile jest ona korzystna dla danego społeczeństwa/ludzkości. Aztekowie reprezentowali cywilizację gorszą niż Konkwistadorzy, bo uznane przez nich wartości nie pozwoliły na tak szybki rozwój na jaki pozwoliły Hiszpanom ich wartości. Tak samo można ocenić dzisiejsze cywilizacje, jednak tu ze względu na brak perspektywy czasu jest to zadanie trudniejsze.
@DexterHollandRulez , oczywiście, że jest coś takiego, jak dobra cywilizacja i zła cywilizacja. Punktów odniesienia może być wiele: poziom rozwoju cywilizacyjnego/kulturalnego, poziom wolności, stosunek do prawdy, stosunek do życia i człowieczeństwa, rodzaj etyki (względna/bezwzględna, uniwersalistyczna/plemienna) i wiele, wiele innych.
Jeśli w jednej cywilizacji normą jest np. przemoc wobec kobiet, a w innej cywilizacji takie zachowanie jest karygodne, to oczywistym faktem jest, że pod tym względem ta druga cywilizacja przewyższa tę pierwszą. Jeśli jedna cywilizacja zdołała rozwinąć pojęcie personalizmu i indywidualizmu, a praktycznie rzecz biorąc prawie wszystkie inne patrzą na człowieka w sposób kolektywny i utylitarny, to nie ma wątpliwości, że ta pierwsza jest lepsza. Dlaczego? Wnioski są daleko idące i mógłbym napisać na ten temat esej.
Gdyby cywilizacje nie dzieliły się na lepsze i gorsze, to po pierwsze na świecie istniałaby tylko jedna, ewentualnie kilka cywilizacji, a po drugie, jeśli już istniałoby ich kilka, to żadna nie byłaby w stanie wyprzeć innej. Mało tego, nie byłoby rozwoju, bo rozwój cywilizacyjny polega na tym, że złe aksjomaty są wypierane przez lepsze. W innym wypadku do dzisiaj obowiązywałby kodeks Hammurabiego i nie posunęlibyśmy się do przodu nawet o milimetr, bo przecież "nie ma złych i dobrych cywilizacji".
"Szkoda że masz klapki na oczach i wszystko chcesz widzieć czarno-biało"
Zjawisko istnienia dobrych i złych cywilizacji, to fakt. Posiadanie klapek na oczach nie polega na dostrzeganiu rzeczywistości i umiejętności jej oceniania, a na tym, że tej rzeczywistości się zaprzecza w imię relatywizmu i wypaczonego poglądu, jakoby zjawiska nie posiadały swojego ładunku etycznego.
Fakt, że chodzisz po ulicy i prawo chroni cię przed tym, żeby silniejszy przyszedł i w sposób legalny cię zgwałcił oznacza tylko i aż tyle, że zjawisko gwałtu zostało kiedyś uznane za rzecz złą. Powiesz mi teraz, że jeśli w jakiejś cywilizacji można sobie na ulicy kogoś złapać i zgwałcić, to wcale nie znaczy, że ta cywilizacja jest zła?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 lipca 2018 o 20:40
@Arbor Nie ma. Poziom rozwoju cywilizacyjnego? Wtedy mowa o cywilizacjach bardziej rozwiniętych lub silniejszych i tych mniej rozwiniętych lub słabszych, a nie dobrych czy złych. Poziom wolności? A jeśli w obrębie jednej cywilizacji mamy np. niewolnictwo, ale niewolnicy żyją w 'złotych klatkach' i są dobrze traktowani i za wolnością specjalnie nie tęsknią podczas gdy w drugiej cywilizacji jest pełna wolność, a przy tym skrajna nędza i znieczulica? To nie jest proste i czarno-białe. Stosunek do prawdy? A co to? Rządzący zawsze kłamią rządzonym, historię piszą zwycięzcy i tak dalej i tak dalej. Nie łudź się że to w ogóle może wyglądać inaczej. A stosunek do życia, człowieczeństwa, etyka i tym podobne są niemożliwe do obiektywnego ocenienia. Podejścia w obrębie tych zagadnień możesz oceniać tylko a) utylitarnie, jak kolega Glupiec, ale wtedy w ogóle należy porzucić terminy 'dobry' i 'zły' bo to nie ma nic wspólnego z moralnością, albo b) w obrębie jakiejś konkretnej moralności i systemu wartości, ale wtedy jest to ocena całkowicie subiektywna, więc niewiele warta.
'przemoc wobec kobiet, a w innej cywilizacji takie zachowanie jest karygodne, to oczywistym faktem jest, że pod tym względem ta druga cywilizacja przewyższa tę pierwszą.' W jaki sposób to jest 'oczywistym faktem'? Dla nas dzisiaj tak to wygląda w obrębie naszej własnej moralności, to nie jest jakaś niezmienna uniwersalna oczywistość niczym prawo fizyki. W obrębie innej moralności nie musi, tak samo jak nie musi z punktu widzenia czysto utylitarnego. A wywodu na temat indywidualizmu bez większych konkretów nie rozumiem, bo wcale mi się nie wydaje żeby kolektywizm musiał zawsze być z gruntu niekorzystny czy negatywny.
Cały akapit o Hammurabim z kolei sprowadza nas znowu do tego, że to jest różnica siły, a nie 'dobroci'.
Zjawiska nie posiadają ładunku etycznego. Żebyś był w stanie rozpoznać i ocenić taki ładunek musisz mieć już wykształconą jakąś etykę która dyktuje reguły odczytywania takich 'ładunków'. Bez istnienia etyki nie ma ładunków etycznych, więc obiektywnie patrząc po prostu ich nie ma, to my je dodajemy podczas zmysłowo-mentalnego odbierania otaczającej nas rzeczywistości.
I nie, nie powiem że cywilizacja nieposiadająca jakichś konkretnych regulacji prawnych jak zakaz gwałtu czy zakaz zabijania jest zła ponieważ 1. To że jest zła dla mnie w świetle mojej moralności nie znaczy że obiektywnie jest zła i 2. Akurat takie działania jak gwałty czy zabójstwa są na ogół potępiane i piętnowane nawet w najprymitywniejszych społecznościach ze względu na ich niekorzystny wpływ na grupę, więc brak istnienia oficjalnego, skodyfikowanego zakazu o określonych jasno sankcjach nie oznacza automatycznie przyzwolenia i powszechności takich zachowań.
@DexterHollandRulez ,
"Wtedy mowa o cywilizacjach bardziej rozwiniętych lub silniejszych i tych mniej rozwiniętych lub słabszych, a nie dobrych czy złych."
No nie bardzo, ponieważ praktyka pokazuje inaczej. Owszem, czasami bywało tak, że to silniejsza militarnie cywilizacja narzucała swoje aksjomaty słabszej... tylko częściej bywało tak, że jeśli słabsza cywilizacja miała lepsze normy, to koniec końców ta silniejsza je przejmowała. Przykładów jest wiele, a najbardziej znanym i oczywistym jest Rzym-Grecja.
"A jeśli w obrębie jednej cywilizacji mamy np. niewolnictwo, ale niewolnicy żyją w 'złotych klatkach' i są dobrze traktowani i za wolnością specjalnie nie tęsknią podczas gdy w drugiej cywilizacji jest pełna wolność, a przy tym skrajna nędza i znieczulica?"
Zależy, jak się pojmuje wolność. Jeśli dla ciebie wolność kojarzy się z anarchią, to faktycznie lepsza już dobrze zorganizowana niewola.
"Stosunek do prawdy? A co to? Rządzący zawsze kłamią rządzonym, historię piszą zwycięzcy i tak dalej i tak dalej. Nie łudź się że to w ogóle może wyglądać inaczej."
Ty piszesz o polityce, ja o całym systemie cywilizacyjnym. Polityk może sobie kłamać, ale w naszym systemie wartości kłamstwo jest grzechem i jest godne potępienia. Są natomiast cywilizacje, w których prawda nie ma żadnego znaczenia, bo zmienia się ona wraz z aktualną "mądrością etapu". Skrajną formą takiego stanu rzeczy jest komunizm. W komunizmie tez nie ma czegoś takiego, jak "prawda". "Prawdy" nie ma zawsze w tych systemach wartości, w których człowieka się zniewala.
"A stosunek do życia, człowieczeństwa, etyka i tym podobne są niemożliwe do obiektywnego ocenienia."
Jest możliwa- z kilku powodów. M.in. z tego, że cywilizacja łacińska nie jest oparta na samym chrześcijaństwie (chrześcijaństwo jest jej istotą, ale nie całością), a na normach cywilizacyjnych, które przetrwały i wybroniły się na przestrzeni wielu tysięcy lat, o czym wspomniałem w pierwszym odniesieniu. Cywilizacja łacińska była najlepsza nie tylko dlatego, że była najsilniejsza, a również (a może przede wszystkim) dlatego, że rzeczywistość, jaką ona umożliwiała ludziom, była najkorzystniejsza dla ludzkiego rozwoju- wszechstronnie pojmowanego. Fakt, że możesz sobie swobodnie krytykować chrześcijaństwo, nie będąc za to wpakowanym do więzienia, czy zabitym zawdzięczasz wolności, jaką zaoferowała ci nasza cywilizacja.
"W jaki sposób to jest 'oczywistym faktem'? Dla nas dzisiaj tak to wygląda w obrębie naszej własnej moralności, to nie jest jakaś niezmienna uniwersalna oczywistość niczym prawo fizyki."
No właśnie! Posiadanie godności z przyrodzenia wcale nie jest oczywistym faktem! We wielu cywilizacjach są kategorie ludzi, których można, a nawet powinno się traktować, jak bydło. W naszej natomiast przyrodzona godność jest "oczywistym faktem"! I to sprawia, że w tym aspekcie jesteśmy lepszą cywilizacją od tych pozostałych. A chęć posiadania potrzeby godności jest już uniwersalna dla każdego zdrowego na umyśle człowieka- to już kwestia nauki, nie historii.
"A wywodu na temat indywidualizmu bez większych konkretów nie rozumiem, bo wcale mi się nie wydaje żeby kolektywizm musiał zawsze być z gruntu niekorzystny czy negatywny."
Skrajny indywidualizm (który został "wymyślony" przez filozofie postoświeceniowe) jest oczywiście zły, ale tylko chrześcijaństwo zdołało wytworzyć pogląd personalizmu. O co tu chodzi? O to, że człowieka postrzegamy, jako człowieka: mający pewne prawa, obowiązki, swoją godność itp. tylko z tego względu, że jest człowiekiem. Rodzi to ogromne konsekwencje, np. brak odpowiedzialności zbiorowej (jeśli twój ojciec złamał prawo, to on zostaje skazany, a nie cała wasza rodzina), moralny zakaz mordowania "w imię wyższej sprawy" itp. Długo by na ten temat pisać.
"więc obiektywnie patrząc po prostu ich nie ma, to my je dodajemy podczas zmysłowo-mentalnego odbierania otaczającej nas rzeczywistości."
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2018 o 17:32
Twoje twierdzenie jest nielogiczne. Idąc tą drogą można wysnuć logiczne wnioski, że rzeczywistości tak naprawdę nie ma, bo jest ona zależna od ludzkiego pojmowania. A fakt jest taki, że rzeczywistość jest- w związku z czym istnieje prawda, a w związku z tym muszą istnieć uniwersalne i obiektywne zasady, dzięki którym tą rzeczywistość pojmuje się w sposób jak najlepiej oddający prawdę.
"1. To że jest zła dla mnie w świetle mojej moralności nie znaczy że obiektywnie jest zła i 2. Akurat takie działania jak gwałty czy zabójstwa są na ogół potępiane i piętnowane nawet w najprymitywniejszych społecznościach ze względu na ich niekorzystny wpływ na grupę, więc brak istnienia oficjalnego, skodyfikowanego zakazu o określonych jasno sankcjach nie oznacza automatycznie przyzwolenia i powszechności takich zachowań."
Naiwne. W dziejach ludzkości było wiele, wiele społeczności, w których takie rzeczy, jak gwałty były dopuszczalne. W XX wieku mamy rewolucję bolszewicką, która usankcjonowała wiele praw, które były skrajnie niekorzystne dla społeczności, a mimo to były. Poza tym gwałt jest obiektywnie i uniwersalnie zły. Z tego względu, że jest on ludzką krzywdą, która nie ma na celu żadnej formy ekspiacji ofiary, a jedynie zaspokojenie popędu sprawcy.
Będę ciut złośliwy i zapytam: dlaczego uważasz, że są rzeczy, które działają niekorzystnie na daną społeczność? Być może według ich moralności takie gwałty wpływają na nią (społeczność) korzystnie.
@Arbor Ale ja nie mówię o cywilizacjach silniejszych w stricte militarnym kontekście. Mogą być też silniejsze kulturowo albo silniejsze w sensie bardziej spójnego i wydajnego systemu prawnego czy gospodarki. Moje stanowisko różni się od Twojego wyłącznie tym, że nie przydaję takiej 'sile' moralnego ładunku 'dobroci'. Wyższość cywilizacyjną jednej cywilizacji nad drugą w kontekście gospodarczym, prawnym, militarnym itd jesteśmy w stanie ocenić na konkretnych przykładach, więc ma to poparcie w logice i szeroko pojętej 'rzeczywistości'. Nie rozumiem natomiast skłonności w kierunku postrzegania lepiej rozwiniętych cywilizacji jako 'good guys', a niżej rozwiniętej czy mniej stabilnej jako 'bad guys'.
Nie mówię koniecznie o anarchii, chodzi mi o to że może się znaleźć cywilizacja w której panuje niewolnictwo, ale oprócz tego cieszy się ona dobrobytem, społeczeństwo jest praworządne itd, a w kontraście możemy mieć cywilizację o poziomie wolności równym np czasom dzisiejszym w Europie, ale za to masę niepokojów społecznych, niewydajną gospodarkę, nietrzymający się kupy system prawny. Czy wtedy na podstawie wyłącznie poziomu wolności możemy oceniać jednych jako 'lepszych' od drugich?
Twierdzisz, że ja piszę o polityce mówiąc o stosunku do prawdy, po czym sam zaczynasz pisać o komunizmie... Stosunek wodza i partii jest do prawdy i kłamstwa nastawiony oczywiście w sposób czysto użytkowy, ale czy w całości społeczeństwa kłamstwo nie jest nadal uważane za niewłaściwe, szkodliwe, choćby ze względu na to że inne nastawienie uniemożliwiałoby np. uczciwe prowadzenie interesów?
Wydaje mi się, że znacząco przeceniasz 'pozytywność' i 'postępowość' cywilizacji rzymskokatolickiej. Rozprzestrzeniła się ona skutecznie na Europę dlatego właśnie, że była najsilniejsza, w wielu aspektach społecznych doprowadziła ona do zacofania podbijanych regionów. Wiedziałeś np o tym że wśród ludów celtyckich kobiety były o wiele bardziej wyemancypowane niż w ówczesnym świecie rzymskim, a także w wiekach późniejszych, czyli w średniowieczu? Celtyckie kobiety miały prawo dziedziczenia majątku po rodzinie i samodzielnego zarządzania nim, o ile były dorosłe i niezamężne, istniała też instytucja rozwodu 'na życzenie' jeśli w związku dochodziło do konfliktów lub obie osoby po prostu nie chciały dłużej tworzyć rodziny. Trudno też mówić o naturalnej dominacji kulturowej rzymian jeśli ich żołnierze pieczołowicie niszczyli święte gaje druidów, a samych druidów mordowali na miejscu, pozbawiając tym samym miejscowe ludy ówczesnej elity inteligenckiej - osiągnięcie pełnego statusu druida wymagało 50 lat nauki religii, prawa, ziołolecznictwa itd. Rzym dominował militarnie i gospodarczo, i w ten sposób oddziaływał na inne ludy, narody i państwa, a nie w taki sposób że był po prostu 'lepszy' i inni adaptowali się do ich norm dobrowolnie. Dojście tej cywilizacji do nieprześladowania innowierców zajęło całe wieki, więc wybacz, ale nie czuję się zaszczycony 'wolnością, jaką zaoferowała mi nasza cywilizacja'.
Szczerze mówiąc nie widzę, żeby otaczające mnie państwo i kultura rzeczywiście uznawała uniwersalną godność człowieka i nie traktowała licznych grup ludzi jak bydło. To, że mamy jakieś papierki wyliczające prawa człowieka niewiele tak naprawdę zmienia. Mentalność jest jaka jest, a chyba to ona leży bliżej 'esencji cywilizacji' niż spisane prawa, tym bardziej jeśli są to prawa międzynarodowe które zostały w wielu miejscach skopiowane z przymusu ze względu na niepokoje społeczne w takich momentach dziejowych jak np. Wiosna Ludów. Więc nie, przyrodzona godność nie jest faktycznie dla ludzi oczywistym faktem, oczywiste jest wyłącznie to, że dzisiejsze prawo takową człowiekowi przyznaje - większości ludzi to w praktyce nic nie obchodzi.
A może postrzegasz personalizm jako 'jedyny słuszny' po prostu dlatego, że jesteś w nim wychowany od urodzenia i jest on dla Ciebie normą? Ja biorę pod uwagę taką stronniczość ludzkiej psychiki i dlatego wstrzymuję się od osądów w kategoriach dobr
@DexterHollandRulez ,
"Nie rozumiem natomiast skłonności w kierunku postrzegania lepiej rozwiniętych cywilizacji jako 'good guys', a niżej rozwiniętej czy mniej stabilnej jako 'bad guys'."
Tego nie powiedziałem. Jak napisałem, cywilizacja łacińska jest połączeniem dwóch pogańskich systemów w zakresie prawno-filozoficznym, które zostały przefiltrowane przez chrześcijański system etyczny i przez chrześcijańską religię. Z czysto moralnego punktu widzenia były kultury/cywilizacje znacznie wyżej stojące od Rzymu, jednak to Rzym zdołał stworzyć najbardziej efektywny i spójny system prawno-administracyjny. Z kolei etyka chrześcijańska stała wyżej od każdej innej, do czego zaraz dojdę.
"a w kontraście możemy mieć cywilizację o poziomie wolności równym np czasom dzisiejszym w Europie, ale za to masę niepokojów społecznych, niewydajną gospodarkę, nietrzymający się kupy system prawny. Czy wtedy na podstawie wyłącznie poziomu wolności możemy oceniać jednych jako 'lepszych' od drugich?"
Dzisiejsza Europa ma w sobie niewiele wolności w klasycznym jej rozumieniu.
W swojej wypowiedzi ograniczyłeś cywilizacyjne pojmowanie prawdy do działania polityków. Komunizm, to nie tylko system gospodarczy, czy administracyjny, ale system ideologiczny, etyczny, społeczny... W pewnym sensie możemy tutaj mówić o quasi cywilizacji, czy raczej o antycywilizacji.
We wczesnym średniowieczu kobiety często były znacznie lepiej wykształcone od mężczyzn. Wtedy mężczyzna większość swojego życia spędzał na służbie i/lub wojnie. Kobiety natomiast zajmowały się domowymi rachunkami, a w uboższych domach zajmowały się wczesną edukacją dzieci, w związku z czym siłą rzeczy musiały być piśmienne- mężczyzn to niekoniecznie dotyczyło, za wyjątkiem kleru, ze szczególnym uwzględnieniem zakonników. "Chwilę wcześniej" kobieta była pozbawiona praw i Pater Familias mógł bez sądu utopić lub udusić swoją niewierną żonę- lub dla zachcianki, ponieważ kobieta w sensie prawnym stała niewiele wyżej od niewolnika- również traktowanego przedmiotowo, tak w sensie prawnym, jak i mentalnym. I tak- w chrześcijańskiej, średniowiecznej Europie kobiety miały prawo dziedziczenia; nierzadko dziedziczyły po mężach domowe biblioteki i duże grunty ziemi posiadane na własność. Sytuacja zaczęła się zmieniać w jesieni średniowiecza, a kobieta na powrót zaczęła być przedmiotem w sensie społecznym przy odwróceniu się od Kościoła i powrocie do antycznego pogaństwa- renesansie.
"osiągnięcie pełnego statusu druida wymagało 50 lat nauki religii, prawa, ziołolecznictwa itd. Rzym dominował militarnie i gospodarczo, i w ten sposób oddziaływał na inne ludy, narody i państwa, a nie w taki sposób że był po prostu 'lepszy' i inni adaptowali się do ich norm dobrowolnie."
Nie zrozum mnie źle- jestem przeciwnikiem takiego zachowania. W tej chwili mam na myśli wyłącznie kontekst cywilizacyjny- druidzi edukowali się 50 lat. I co z tego? Gdyby ich wiedza medyczna i w ogóle naukowa stała wyżej od rzymskiej, to ci- zamiast ją niszczyć- przejęliby ją, jak to mieli w zwyczaju. Przedstawianie kultury celtyckiej, jako sielanki jest bardzo wygodne, ale niestety to właśnie jest "czarno-białe" spojrzenie na rzeczywistość.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 lipca 2018 o 21:36
"Szczerze mówiąc nie widzę, żeby otaczające mnie państwo i kultura rzeczywiście uznawała uniwersalną godność człowieka i nie traktowała licznych grup ludzi jak bydło. To, że mamy jakieś papierki wyliczające prawa człowieka niewiele tak naprawdę zmienia. Mentalność jest jaka jest, a chyba to ona leży bliżej 'esencji cywilizacji' niż spisane prawa, tym bardziej jeśli są to prawa międzynarodowe które zostały w wielu miejscach skopiowane z przymusu ze względu na niepokoje społeczne w takich momentach dziejowych jak np. Wiosna Ludów. Więc nie, przyrodzona godność nie jest faktycznie dla ludzi oczywistym faktem, oczywiste jest wyłącznie to, że dzisiejsze prawo takową człowiekowi przyznaje - większości ludzi to w praktyce nic nie obchodzi."
Zacznijmy od tego, że co najmniej od jakichś trzystu lat nie żyjemy w cywilizacji łacińskiej, a jej odwrocie. Odwrót był dość długi, a od czasów realizacji marksistowskiej ideologii z cywilizacji łacińskiej zostały groteskowe resztki. Europa, to dobrze zaszminkowany trup. Prawa człowieka? To nie żadne "osiągnięcie" cywilizacji łacińskiej, a jej degradacja. Wcześniej podstawą jurysprudencji był Kodeks Justyniana i etyka katolicka- od tamtego czasu powoli powracamy do plemiennego pojmowania rzeczywistości prawnej. Mentalność? Jakieś 90% Polaków ma mentalność niewolniczą. Mówi się o tym, że my jesteśmy takim katolickim krajem- co to za katolicki kraj, w którym prawie 60% ludzi jest za aborcją? Już nie mówiąc o żałosnej wiedzy z zakresu własnych podstaw wiary. W katolickiej gazecie włoskiej przeprowadzono ankietę, według której 70% czytelników zaznaczyło, ze chciałoby umrzeć szybko i bezboleśnie, najlepiej we śnie... Co nie przeszkadza im chodzić do kościoła i odśpiewywać suplikację "Od nagłej i niespodziewanej śmierci zachowaj nas, Panie". To świadczy o tym, że nie żyjemy w cywilizacji łacińskiej, a otaczająca nas rzeczywistość nie jest bynajmniej układana w chrześcijańskim porządku społecznym.
Ponad 1/3 mojej rodziny wychowuje się w tradycji ewangelickiej, z drugiej strony jeszcze mój pradziadek był prawosławny, a rzeczywiście wierzących jest może 1/5. Mój rzymski katolicyzm nie jest wcale taki oczywisty. Wychowałem się w domu raczej tradycyjnym, ale dość letnim światopoglądowo i religijnie. Jestem znacznie bardziej radykalny od swoich rodziców, a większość moich poglądów wynika nie z wychowania, a z poszerzania swojej wiedzy i doświadczenia. Zakładanie, że nie można być obiektywnym, bo się wychowało w jakiejś tradycji jest błędne.
Raczej karabiny, żołnierze i czołgi spowodowały ,że w tym mieście nie ma już fanatyków a nie wiara.
@GoldEvilPL Dodajmy do tego że karabiny, czołgi i żołnierze wyznawców religii, której piąte przykazanie brzmi 'nie zabijaj'...
@DexterHollandRulez W takim razie ty jesteś złodziejem, pedofilem i paserem... Bo przecierz moge cię ocenić na podstawie wszystkich ludzi ludzi, jakie to wygodne i łatwe gdy wszystkich wsadzisz do jednego wora :) Czysta logika...
@Aeronauta_u Nie wiem na czym się niby ma opierać to porównanie, bo logiki to w tym nie ma. Nie wiem kogo ja wsadzam do jakiego wora, chrześcijański żołnierz to oksymoron, bo wojna wiąże się z walką i zabijaniem, a naczelną ideą chrześcijaństwa jest miłość bliźniego i wyraźny, dosłowny zakaz zabijania.
@DexterHollandRulez , zakaz mordowania, nie zabijania- błąd tłumaczenia tysiąclatki i tradycji polskiego języka. A różnica między zabiciem, a morderstwem jest dość wyraźnie zaznaczona.
Naczelną ideą chrześcijaństwa jest wyznawanie Chrystusa i miłość do Boga. Miłość w stosunku do bliźniego jest dopiero na którymś miejscu, ale i to nie jest takie "czarno-białe".
@DexterHollandRulez No nw może na tym jak sam przytaczasz 'chrzescijanin nie zabija. Skoro sam widzisz ze ktoś zaprzecza czynami swoje wartosci to dlaczego nadal uwazasz go za prawdziwego wyznawce tych wartosci, czy sportowiec na dopingu dalej nazywany jest sportowcem i uznajesz ze kazdy sportowiec jest taki sam ''na ustach fair play w krwi doping, główna idea sportowców" sprawiedliwe to jest ?
@Arbor Wyznawanie Chrystusa, który naucza w kółko o jednym i tym samym - miłosierdziu i miłowaniu bliźniego.
@Aeronauta_u A czy Kościół potępia żołnierzy? Nie. Czy partie chrześcijańskie i prokościelne potępiają działania zbrojne i żołnierzy? Nie. Często wręcz przeciwnie. W tej chwili większość osób deklarujących się jako zagorzali katolicy nie ma żadnego problemu z działaniami zbrojnymi i zabijaniem przez inne osoby deklarujące się jako chrześcijanie/katolicy. To nie jest hipokryzja i brak zrozumienia elementarnych zasad religii którą się rzekomo wyznaje?
@DexterHollandRulez , czytałeś w ogóle Nowy Testament? Ot, dwa, trzy cytaty z brzegu:
1. "A kto by doprowadził do złego jednego z tych maluczkich, którzy we Mnie wierzą, lepiej dla niego, aby zawieszono mu na szyi kamień młyński i utopiono w głębokościach morza." Mt 18,6
2. "Nie sądźcie, że przyszedłem na ziemię, aby przynieść pokój. Nie przyszedłem, aby przynieść pokój, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna "z ojcem a córkę z matką i synową z teściową".[tak]: "domownicy staną się wrogami człowieka". Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie wart, i kto kocha syna albo córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie wart. I kto nie bierze swego krzyża i nie idzie za Mną, nie jest Mnie wart. Kto zachowa życie - straci je, a kto straci życie z mojego powodu - zachowa je." Mt 10,34
3. "Zrobiwszy więc bicz z powrozów, wyrzucił wszystkich ze świątyni razem z owcami i wołami; a tym, którzy wymieniali pieniądze, pozrzucał monety i powywracał stoły." J 2,15
@GoldEvilPL O Chrystusie wyrzucającym kupców z Domu Bożego wie każdy. Pierwszy cytat z kolei odnosi się po pierwsze do osoby która umyślnie przywodzi do złego innych, a po drugie zawiera zwrot 'lepiej dla niego', więc chodzi po prostu o to że lepiej by było gdyby mu uniemożliwiono czynienie zła, nie ma tu bezpośredniego nawoływania do zabicia go. Drugiego cytatu rzeczywiście nie pamiętam, ale spokojnie nadawałby się do Koranu, więc tym bardziej zastanawia mnie mówienie o muzułmanach jako 'złych' kiedy Twoja własna religia oparta jest o teksty o bardzo podobnej mentalności.
@DexterHollandRulez ,
"O Chrystusie wyrzucającym kupców z Domu Bożego wie każdy."
Już sam ten fakt sprawia, że twoja wcześniejsza wypowiedź staje się nierzetelna i przekłamana.
"Pierwszy cytat z kolei odnosi się po pierwsze do osoby która umyślnie przywodzi do złego innych, a po drugie zawiera zwrot 'lepiej dla niego', więc chodzi po prostu o to że lepiej by było gdyby mu uniemożliwiono czynienie zła, nie ma tu bezpośredniego nawoływania do zabicia go."
1. Mimo, że przywodzi do złego innych, jest zabiciem. Skoro jest zabiciem, oznacza to, że w chrześcijaństwie są takie sytuacje, w których zabicie człowieka jest dopuszczalne. Więc kłamstwem jest twierdzenie, że w chrześcijaństwie zabijanie jest całkowicie zakazane. Zakazane jest mordowanie: do tego się już nie odniosłeś.
2. Nie rozumiesz tego zwrotu, bo najpewniej nie znasz kontekstu biblijnego i ten fragment wyrwany z kontekstu może być tak interpretowany. "Lepiej dla niego" oznacza, że po popełnieniu tak ciężkiego grzechu, przywiązanie go do kamienia i wrzucenie w głębiny (czyli zadanie śmierci) może być ekspiacją za grzechy i w konsekwencji doprowadzić do zbawienia jego duszy.
"Drugiego cytatu rzeczywiście nie pamiętam, ale spokojnie nadawałby się do Koranu, więc tym bardziej zastanawia mnie mówienie o muzułmanach jako 'złych' kiedy Twoja własna religia oparta jest o teksty o bardzo podobnej mentalności."
Dwa tysiąclecia praktyki chrześcijaństwa mimo wszystko pokazują, że nie mamy podobnej mentalności. Prawdopodobnie nie czytałeś Pisma Świętego (albo czytałeś nieuważnie), a Koranu najpewniej w ogóle nie miałeś w rękach, w związku z czym piszesz takie brednie. O znajomości historii chrześcijaństwa już nie wspomnę.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 lipca 2018 o 17:42
@Arbor Owszem czytałem Pismo Święte, co prawda kilka już lat temu, i to właśnie ta lektura sprawiła że porzuciłem wiarę chrześcijańską i wiarę w ogóle. A teraz konkrety:
Moja wypowiedź jest nierzetelna i przekłamana? Jezus zdemolował stragany i przepędził kupców przemocą, ale żadnego z nich nie zabił.
Nr. 2 To Ty nie rozumiesz mojej wypowiedzi, a nie ja zwrotu. Pada stwierdzenie, że dla tego człowieka byłoby lepiej, gdyby umarł i nie mógł już czynić zła, a nie bezpośrednie nawoływanie ' uczniowie moi, schwytajcie go, przywiążcie mu kamień i zabijcie'.
Nie mamy podobnej mentalności, tak? Jedna i druga wiara uważa się za jedyną prawdziwą. W jednej i drugiej wierze istnieje nakaz nawracania niewierzących 'dla ich własnego dobra'. Jedna i druga wiara ma za sobą czasy wojen religijnych i nawracania przemocą (czasy krucjat). Ba, panie znawco historii chrześcijaństwa, wiedziałeś może, że za czasów średniowiecza i świetności Imperium Osmańskiego to muzułmanie byli bardziej tolerancyjni dla innowierców niż chrześcijanie? Osmanowie uznawali wyższość muzułmanów nad nie-muzułmanami, ale objawiało się to wyłącznie tym, że innowiercy musieli się zarejestrować jako innowiercy i płacić od tego podatek oraz nie mieli dostępu do pewnych wyższych stanowisk w armii oraz urzędach państwowych - tymczasem w krajach chrześcijańskich wyznawanie innej wiary było często zupełnie zakazane, czasem z pewnymi wyjątkami czynionymi wobec Żydów. Jedna i druga wiara chce mieć monopol na moralność, jedna i druga wiara straszy wiernych innowiercami i napędza spiralę pogardy, lęku i nienawiści. Ja tu widzę aż za dużo podobieństw.
Jedne bzdury i zabobony zastępujemy innymi. To ma sens. W końcu wszystkie odejdą, tak jak poprzednie odchodziły w zapomnienie. Ale bandzie wiernych, których nie obchodzi jaka jest prawda woli wierzyć i się nie zagłębiać.
@Jeremi978 Ale wiesz ze całe nasze prawo i wszystko co dobre wywodzi się z biblii -> od BOGA ? Wiesz ze jesli nie ma boga to twoje zycie nie ma sensu ? wiesz o tym ze w takim wypadku jedyne co powstrzymuje ludzi od zbrodni jest "kara" ? Wreście rozumiesz, ze zabicie ciebie nie byłoby niczym złym gdyz powstales z niczego po nic, a silniejszy ma wtedy prawo robic co chce ? Bez boga byłbyś aktualnie niewolnikiem na łancuchu dosłownie, albo człowiekiem na drugim jego koncu (Same suche fakty) :)
@~Aeronauta_u Aleś mnie rozśmieszył... Powinieneś dostać dobrze płatną pracę jako błazen albo poseł z pissu. Byłbyś świetny! Jesteś tylko zindoktrynowanym chłopem pańszczyźnianym, januszem i ignorantem. Wszystko co dobre pochodzi z biblii... Takie kity możesz wcisnąć indoktrynując dzieci w przedszkolu. Nawet nożyczki to wymysł pogan. Katolicyzm zajeI3ał od Egipcjan wizję jednego boga, i nawet część psalmów (ich formę). Moje życie ma sens: zostawić świat lepszym niż zastałem, czytaj rozjeI3ać katolicyzm, a najlepiej całe chrześcijaństwo. Jak sądzisz, że jest coś innego co powstrzymuje ludzi od zbrodni, albo że prawo silniejszego nie istnieje to przejdź się w nocy po osiedlu typowych sebixów. Najlepiej w szaliku przeciwnej drużyny. Niezapomniane wrażenia gwarantowane! Jak nie widzisz, że prawo silniejszego istnieje to zapytaj muzułmanów ciemiężonych przez USA i Izrael czy bóg ich chroni. Albo powiedz to panowi ze zdjęcia. ;)
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 lipca 2018 o 23:39
@Aeronauta_u no dobra, złapię przynętę.
1. Nie suche fakty, tylko pozycja filozoficzna
2. [całe nasze prawo i wszystko co dobre wywodzi się z biblii -> od BOGA] -> Czy od Boga, to znowu pozycja filozoficzna/teologiczna. Co do rzeczy dobrych - to dobre pomysły na temat organizacji społeczeństwa (praw) powstawały niezależnie od Biblii,a czasem wbrew jej zapisom (podejście n.p. pięcioksięgu do niewolnictwa zostawia sporo do życzenia)
3. Życie ma nadal tyle sensu, ile mu nadamy poprzez istotny wpływ na życie innych.
4. Bardzo często więcej jest do zyskania przez nie popełnianie zbrodni, nie tylko ze względu na kary, ale raczej konsekwencje społeczne (trudno znaleźć chętnych do współpracy z łamiącym normy społeczne)
5. Obserwujemy wiele społecznych gatunków zwierząt, gdzie niekoniecznie najsilniejszy może robić, co chce - sugerujesz, że ludzie bez Boga byliby mniej od nich moralni?
@Jeremi978 @ArdenKel Proponuje poczytać, o początkach chrzescijanśtwa, zaraz po zmartwychwstaniu. Porównajcie sobie swiaty przed i po :) nikt was nie namawia do religii, tylko do boga w którym i tak zyjecie więc... . Jedna podstawowa sprawa o którą apeluje do ateistów. Przeanalizujcie swoje poglądy, odpowiedzcie sobie sami szczerze na podstawie prawdziwych argumentów popartych dowodami, a nie tego co usłyszeliscie gdzieś( wyobr. sobie ze ktos wam zadaje wasze pytania i posługuje sie waszym tokiem myslenia,a wy sprawdzcie czy to faktycznie ma sens), tylko tyle.
@~Aeronauta_u Odpowiedziałem sobie i ma sens. Ty przeanalizuj sobie resztę chrześcijaństwa od jakiś 300 lat po zmartwychwstaniu i swoją fałszywą biblię, z IV n.e. Bo z tego czasu mamy kompletne biblie. ;P
@Jeremi978 Jakiś pokrętny sens. Co ci daje skupianie się na brudach które zaprzeczają istocie rzeczy ?(dlatego ludzie się sami zbawic nie mogą, wszystko zabrudzą ; każda sfere zycia tylko jezus był[na ziemi] nieskazitelny) Twoja rodzina ma brudy, kazda fundacja ma brudy i wszystko, bo ludzie w tym uczestniczą.
Org. autografy były przepisywane od początku, zmartwychwstania (pierwsze ew. marka 50-70 rok n.e), wiekszość w 1wieku. Pózniej wykwitły takei kwiatki jak biblia judasza, mari, szatana etc. bzdury bez jakichkolwiek dowodów, przeciwnie do PRZYTŁACZAJACYCH dowodów Nowego Testamentu, przez wszelkich specjalistów dziedzin zycia. Ilość kopi 66 ksiąg przekracza jaki kolwiek materiał badawczy innych dzieł pisanych i umożliwił dokładne zbadanie pism, co do pojedynczego słowa. Wiarygodnosc kopi sięga ponad 95%. Jest mnóstwo publikacji ksiązek wykladów itd. na ten temat wiele przez ateistów. Pewnie nic do cb nie trafi więc na tym zakończe. (ps. ciekawe czy wgl. przeczytałeś biblie ^.^ jeśli nie to wróc do tego "sensu")
@~Aeronauta_u Nie uważam, żeby ludzie byli brudem. Może Ty z Twoją religią tak uważasz. Nie wierzę też w żadnego jezusa czy innego światłowoda. ;P
https://www.focus.pl/artykul/ktore-slowo-jest-boze-1
Masz, poczytaj coś innego niż gość niedzielny. ;P
tak najważniejsze że biedne dzieci mogły przystąpić do komunii te które przeżyły
wiara? ciekawe. myślałem że dżihadyiści są ludźmi bardzo mocno wierzącymi :)
@olmajti Prawdziwa wiara zwyciężyła
@Sarmata22 a to wiara muzułmanów nie jest prawdziwa?
@olmajti Według nauki Kościoła pełnię środków potrzebnych do zbawienia zapewnia jedynie wiara katolicka (zob. VI rozdział dokumentu Dominus Iesus), logicznym jest więc twierdzenie iż inne religię są, przynajmniej częściowo, fałszywe.
@Sarmata22 to samo o kościele katolickim mówią muzułmanie. i kto ma racje? jeśli 2 a nawet kilka religii mówi o innych że są fałszywe to chyba coś jest nie tak, nie uważasz? a może religia, nie zależnie od tego jaka jest to urojenie ludzi? a może została stworzona żeby ludzi mieć pod kontrolą? za dużo tych 'może' żeby uznać że to jednak 'wiara' zwyciężyła :)
400 niczego nieświadomych dzieci składa przysięgi, których nie rozumie, deklarując wiarę, której nie czuje, w Boga, w którego wcale nie wierzy, ponieważ pojęcie "wiary", w coś czego nie widać, jest zbyt abstrakcyjne dla kilkulatków. Wspaniałe.
Gdy Isis podbił Qaraqosh również wiara zwyciężyła, tylko konkurencyjna.
Jedna wygrała, druga przegrała.
Wiara w tym mieście zawsze zwyciężała, czy panował tam islam, czy chrześcijaństwo. Przegrywał zawsze rozum.
Trzeba oddzielić katów od ofiar. Oni nikogo nie zaatakowali, nie mordowali, ani nie narzucali swojej wiary groźbą i siłą tak jak ISIS. Teraz przyszedł czas żeby pomóc tym ludziom a nie oskarżać o to, że wierzą w Boga i chcą normalnie żyć. Polecam trochę poczytać o tym jak Ci ludzie dążą do odbudowania swoich miast. Dobrym przykładem wsparcia jest fundacja Orla Straż, która pomaga ofiarom terrorystów na miejscu http://www.orlastraz.org/blog/
Po za tym pisanie, że chrześcijanom nie wolno się bronić i odpierać ataku jest nonsensem. Każdy człowiek ma prawo do obrony siebie i swojej rodziny. Religia chrześcijańska dopuszcza taką możliwość .