@Dordie W hotelu za siebie płacisz i ponosisz odpowiedzialność. Chcesz robić co chcesz rób, na swój rachunek. Póki mieszkasz u mnie, póty podlegasz moim prawom. Proste i logiczne.
@mooz I słusznie. Nikogo o nic nie musisz prosić, nikt ci nic nie każe. W domu u rodziców obowiązują zasady, które oni ustalają, aby im było łatwiej żyć: wycierać nogi, zmywać po sobie naczynia, wracać o odpowiedniej porze w odpowiednim stanie. Sorry, to nie ma nic wspólnego z drylem wojskowym. To ułatwia życie rodzicom. Nie chcesz przestrzegać ich zasad, uważasz, że są bez sensu? Wyprowadzasz się na swoje i już jesteś w świecie gdzie ty określasz zasady. Możesz w ubłoconych butach władować się w pościel, naczynia mogą brudne leżeć gdzie chcą i jak długo chcą itd.
@mooz Zależy jak traktujesz mieszkanie z rodzicami. Płacisz za siebie, utrzymujesz się, masz wkłada w posiłki i sprzątanie, to nie ma problemu. W większości jednak taki "rygor" dotyczy osób, które korzystają z domu rodziców jak pensjonatu, gdzie posiłki są podawane bez pytania, wszystko samo się sprząta, można sobie tylko wypoczywać. Do tego zwykle łączy się to z wymaganiami, nie przeszkadzać mi gdy coś robię, sprowadzam znajomych gdy chcę i wychodzę kiedy chcę.
Normalnemu człowiekowi nie trzeba mówić, żeby pozmywał, wyniósł śmieci, posprzątał po sobie. Wszyscy korzystają z tej przestrzeni, wszyscy mają wkład. Stąd też twierdzenie jest jak najbardziej słuszne. Będziesz sobie robił jak chcesz gdy będziesz na swoim.
Żyłem wystarczająco długo na stancjach aby wiedzieć jak rozpiszczeni "dorośli" potrafią się zachowywać. Syf wszędzie, bo rodzice nauczyli już, że posprząta i pozmywa się samo. Chcesz w spokoju się czymś zajać, ale w mieszkaniu akurat jest impreza, bo ktoś dorwał dziekankę i może sobie balować. Życie we wspólnocie wymaga wkładu, a skoro takie teksty od kogoś słyszysz, to z pewnością ten wkład nie jest samowolny i wystarczający.
@mooz Nie znam statystyk, ale jest to raczej sytuacja rzadka i patologiczna. Pomijając kwestie utrzymania się, to najczęściej widywałem to w stosunku do partnerów młodych dzieci, których rodzice nie popierają.
Tak czy siak w podobnej sytuacji najlepiej iść na swoje. Rodzice i tak muszą utrzymać dziecko, więc albo dobrowolnie dadzą mu na tyle, aby było w stanie się utrzymać i kontynuować edukację, albo trzeba wejść na drogę sądową. Jeśli dogadanie się nie wchodzi w grę, to jest to drugie wyjście.
@mooz Po pierwsze, jeśli tyranem to już byłem. Moje dzieci są dorosłe, od wielu lat są na swoim. Nigdy moja "władza" nie dotyczyła nauki czy doboru znajomych. Zresztą kwestie nauki przejęły jeszcze w szkole podstawowej, a w szkole średniej nie zdarzało się abyśmy z żoną w tę tematykę ingerowali - dzieci były dorosłe i odpowiedzialne.
Po drugie, dyskusja na temat zakresu "władzy" rodzica jest dyskusją trwającą od pokoleń. Za moich czasów, też mieliśmy pretensje do rodziców o zbytnią ingerencję w nasze życie. Jednak w miarę dorastania pretensje były coraz mniejsze a dziś uważam, że ograniczali mnie w zakresie niezbędnym abym "wyrósł na człowieka". Oczywiście mam świadomość, że są w tej materii patologie ale gdzie ich nie ma. Obserwowałem kiedyś młodego, 30 letniego człowieka w górach który siedząc przy stole w schronisku wyciągnął komórkę, zadzwonił i rozmowę zaczął od słów: " Mamo, nudzę się!" a następnie odrzucał rady mamusi czym się zająć aby się nie nudzić. Autentyk!
Po trzecie @ZONTAR Twoja wypowiedź dotycząca obowiązków świadczenia przez Rodziców na rzecz dzieci i drogi sądowej aby to wyegzekwować ociera się o patologię. Jak to sobie wyobrażasz? Wyprowadzasz się a rodzic ma zapłacić za najem i twoje życie? Nie chwytam takiego sposobu myślenia. Jasne, że można. Jasne, że taki obowiązek jest, ale nie dogadanie się z Rodzicami i włóczenie się po sądach walcząc o alimenty to tak ekstremalne rozwiązanie blokujące wszelkie normalne relacje w czasie późniejszym ... ja bym się bał. Żeby było jeszcze śmieszniej, to ostatnie słowo i tak należy do Rodziców - po takiej akcji, po osiągnięciu wieku emerytalnego (co to za emerytury dzisiaj), ze zwykłej złośliwości wystąpiłbym do sądu o alimentację ze strony dziecka i odebrałbym każdą wyrwaną wcześniej złotówkę.
Naprawdę warto szanować swoich Rodziców!
Naprawdę warto szanować swoje Dzieci!
Kochajmy się! a życie będzie prostsze :D
Pozdrowienia dla wszystkich myślących pozytywnie z każdego z pokoleń :D
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2019 o 8:03
@Oriolus Akurat odniosłem się do innego komentarza @mooz odnośnie państwowego obowiązku utrzymania (ta tłuższa dyskusja pod komentarzem Magdy). Dokładniej do "Obowiązek utrzymania uczącego się dorosłego dziecka absolutnie nie oznacza że rodzice mają prawo jemu rozkazywać - jest dorosłym niezależnym człowiekiem i może robić co chce". Państwo wymaga aby rodzic opiekował się dzieckiem do ukończenia edukacji i osiągnięcia samodzielności niezależnie od wieku w jakim to wystąpi, ale też ma prawo wymagać przestrzegania zasad obowiązujących w domu. Jeśli znowu przesadza z tymi zasadami, to dziecko może zrezygnować z mieszkania z rodzicami. W zdrowej rodzinie rodzice nie będą sprawiać problemu przy usamodzielnieniu się dziecka i pomogą mu w tym, ale są też skrajności, w których wojna idzie na drogę sądową. To szczególnie ma zastosowanie przy opornych, dorosłych osobnikach.
Wyobraź sobie, że masz w domu 25 letniego darmozjada, który tłucze kolejny kierunek mało znaczących studiów tylko po to, aby mieć zniżki i kieszonkowe przewalać na imprezy. Masz takiego w domu, ale nie dokłada się do niczego, nie pracuje, nie stara się usamodzielnić, dom traktuje jedynie jak hotel z obsługą. Najlepszym wyjściem jest wyrzucić, ale praktycznie tego zrobić nie możesz. Zabierzesz klucze i zmienisz zamki? Może podać do sądu, bo w końcu to też jego dom, jest tam zameldowany i ma prawo mieszkać.
To są skrajności, ale istnieją. Czytałem o różnych przypadkach na forum prawnym i o dziwo nie są rzadkością. Większość ludzi w końcu idzie po rozum do głowy. Najwięcej tematów dotyczyło właśnie partnerów dzieci. Czytałem kilka wątków, które były podobne. Młoda córka (18-21 lat) ma faceta dużo starszego od siebie, rodzice są temu przeciwni i stawiają ultimatum. Albo się z nim nie spotykasz, albo won z domu. No i teraz taka ucząca się osoba bez zawodu, bez dochodu, ucząca się dziennie ma znaleźć sobie miejsce do mieszkania? Może rodzice mają rację, ale wielu rodziców też ma uprzedzenia. Jedni nie zgodzą się na niewierzącego czy obcokrajowca, innym przeszkadza różnica wieku. Jeśli nie chce rezygnować ze związku przez rodziców, to może się wynieść, ale jeśli finansowo nie wspomogą, to może najwyżej rzucić edukację aby podjąć pracę, albo iść na garnuszek swojego faceta. Wiele pewnie wybiera to ostatnie, a te sytuacje dotyczyły właśnie tych, które pomimo bycia w związku nie chciały zamieszkać jeszcze z tym facetem i zachować jakąś niezależność, którą rodzice jej odbierają. Nic więc dziwnego, że w takich sytuacjach pojawia się pomysł zdobycia alimentów drogą sądową, chociaż wiele z takich dyskusji częściej wynika z emocji i ostatecznie nie decydują się na takie kroki.
@ZONTAR Mądrze piszesz :)
Ja się rozstałem z patologią, którą opisujesz, na wstępie swoich dywagacji. Nie możemy omówić, ba nawet wyobrazić sobie wszystkich scenariuszy. Życie w kwestii pisania scenariuszy jest niedoścignione i jak powiedziano na początku mojego ukochanego filmu Interstate 60 ("Międzystanowa 60,wypadki w drodze") - POLECAM!
"Jest taka teoria. Mając nieskończony wszechświat i nieskończony czas...wszystko się zdarzy. To oznacza, że każde zdarzenie jest nieuniknione wliczając te... które są niemożliwe."
Tak więc skupmy się na w miarę przeciętnych układach rodzicielskich. W tych podstawowym zarzewiem konfliktu jest nauka, godziny powrotu, świadczenia na rzecz dom (np. wyrzucanie śmieci). I tu zdecydowanie bardziej polecam szukanie kompromisu w drodze negocjacji z rodzicami/dziećmi niż drogę sądową. Ewentualną rezygnację z życia na koszt rodziców a rozpoczęcie życia na własny koszt.
Jesteś pewien co do braku wieku granicznego? Wydawało mi się, że te 25 lat wyznacza granicę np. alimentacji przez rodzica (gdy rodzina się wcześniej rozpadła).
PS. Dyskutowałbym z Twoim stwierdzeniem, że jest to również jego dom (oczywiście mówimy WYŁĄCZNIE o aspekcie prawnym własności a nie emocjonalnym itd.) i jest zameldowany to ma prawo mieszkać.
Dom/mieszkanie jest wyłącznie rodziców (poza dziedziczeniem po zmarłym rodzicu itp.), zaś meldunek do niczego nie upoważnia. On tylko potwierdza, że delikwent miesza w tym domu, co wcale nie znaczy, że rodzic/właściciel nie może go wymeldować i zamknąć drzwi przed nosem.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
10 lutego 2019 o 9:35
@Oriolus O ile mi wiadomo, to domyślnie dziecko mieszkające z rodzicami osiągając pełnoletniość jest zameldowane u rodziców i przyjmuje się niepisaną umowę udostępniania lokalu na określonych warunkach. Zasada podobna do wynajmu. Mieszkasz i spełniasz warunki ustalone z rodzicami, a w razie złamania umowy masz się wyprowadzić. Jeśli tego nie zrobisz, to prawnie jedyną drogą jest eksmisja. Rodzic nie może po prostu wyrzucić dziecka. Może mu kazać się wyprowadzić, ale dziecko nadal musi to zrobić dobrowolnie (nie można fizycznie do tego zmusić). Podobnie nie możesz wyrzucić lokatora jeśli ten mimo złamania warunków umowy będzie w mieszkaniu. Jedyny prawnie dostępny mechanizm to sądowy nakaz eksmisji, który może być wyegzekwowany przez odpowiednie organy. Oczywiście tu mowa o skrajnych przypadkach, które pewnie występują. Były już historie o samotnych matkach zajmujących lokale, które ze względu na nasze prawo chroniące samotne matki mogą tam sobie mieszkać, bo nie można ich eksmitować jeśli nie mają innego miejsca do zamieszkania.
Jeśli chodzi o wiek graniczny, to spotkałem się z dwoma wersjami. Nie jestem całkowicie pewien rozróżnienia, ale najprawdopodobniej różnica wynikała z powodu płacenia alimentów. Rodzice mają utrzymywać dziecko do osiągnięcia samodzielności bez limitu wiekowego. Zakłada się, że samodzielność osiąga po ukończeniu edukacji (bądź dłuższej przerwie w edukacji) i podjęciu pracy. Limitu wiekowego nie ma, ale alimenty mogą być odwołane jeśli udowodni się, że dziecko nie stara się usamodzielnić (nie szuka pracy, na siłę wydłuża edukację bez wyników wskazujących zaangażowanie). No i jest kwestia zarobków rodziców, oni mają pierwszeństwo w tej kwestii. Jak mają mało, to dziecko może nic nie dostać.
Ten limit 25 lat dotyczy alimentów płaconych przez rodzica, który w jakiś sposób opuścił rodzinę. Tu o ile pamiętam, obowiązek wygasa z zakończeniem edukacji najpóźniej do 25 roku życia. Do tego może być wydłużony maksymalnie o rok, jeśli planowane zakończenie edukacji jest w trakcie tego roku życia.
To są informacje, jakie wyłapałem przezglądając różne przepisy, fora i porady, ale niektóre mogą być nieaktualne.
@ZONTAR Tak jak druga część Twojej wypowiedzi do mnie trafia, tak ta pierwsza, dotyczące wspólnego mieszkania już nie bardzo. Jak znajdę chwilę w ciągu dnia postaram się poszukać. Co prawda mnie to nie dotyczy (dorosłe dzieci wyprowadziły się już wiele lat temu), ale jestem ciekaw.
W takim razie miałem gigantyczne szczęście, bo nigdy tak w domu nie usłyszałem,a wiem, że są u innych rodzice, których mogę określić złośliwymi debilami, którzy zakazaliby byle pierdoły, byleby potomek miał gorzej niż może mieć. Na zachodzie rodzice tak pyskować nie mogą, bo biorąc pod uwagę możliwości finansowe np Holandia czy UK faktycznie człowiek może iść na swoje przy np roku pracy.A w krajach niezamożnych jak np Polska jak ktoś chce przed trzydziestką mieć własne, nieodziedziczone mieszkanie musiałby wziąć kredyt na wiele, wiele lat.
@Symulakr gdzie po roku pracy można kupić sobie mieszkanie za swoje. Na tzw. zachodzie to dopiero nie można. Większość osób wynajmuje mieszkanie przez całe życie. I to jest tam normalne. A jak ktoś kupuje to też na kredyt.
@amroth7 ale jest jednak różnica między kimś koło 30tki, a kimś, kto ledwo wczoraj skończył 18 i wciąż chodzi do szkoły.
Ja uważam, że dom jest całej rodziny i dziecko też ma prawo brać udział w jakiś decyzjach, są pewne granice, wiadomo, ale założenie "jesteś u mnie, nie u siebie" nie podoba mi się.
@amroth7 pisząc o dziecku myślałam jednak o kimś młodszym hihihi Oczywiście, jeśli dorosły sam się utrzymuje i płaci rachunki, to właściwie wynajmuje pokój, lub prowadzi z rodzicami gospodarstwo domowe i to jest zupełnie co innego.
No sorry, ale trochę dyscypliny w domu być musi. Nikt nie mówi o leceniu ze skrajności w skrajność, no ale jak w domu panują pewne zasady to się ich logicznie przestrzega. Chcesz przestrzegać jedynie swoich zasad? Znajdź pracę i się wyprowadź. Jasne, jeśli dzieciakowi nic nie wolno i traktują go na zasadzie kopciuszka ("przynieś, podaj, pozamiataj, ale nie możesz wyjść do kina ani spotkać się z przyjaciółmi, bo masz siedzieć w domu bo ja tak mówię") to "Trochę" słabo. Ale to nadal lecenie w skrajność.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lutego 2019 o 15:32
@Tokusa Oczywiście, że są pewne zasady, dziecko powinno słuchać rodzica itd. Tylko zależy o co chodzi. Jak 18-latek ma się słuchac rodzica w sprawnie np. "nie wolno chodzić ci w czerwonych t-shirtach!", no to błagam... I o co by nie chodziło, to argument "mieszkasz u mnie i jesz moje" jest inwalidą.
Co za masakra! Jak rodzic może powiedzieć: mieszkasz u mnie i jesz moje?
Mieszkanie/dom jest także mieszkaniem/domem dziecka. Jedzenie to samo, bo rodzic ma obowiązek
dziecko wychować, ubrac, nakarmić itd. - dopóki dziecko się uczy, a więc nie może pracować.
Tak debilne argumenty świadczą tylko o tym, że to dziecko zdecydowanie NIE POWINNO słuchać skretyniałego rodzica.
@maggdalena18 Znaczy, w democie jest "i jesz ZA moje" czyli mimo pełnoletności rodzic wciąż duże dziecko utrzymuje. Na zasadzie, osoba która nie pracuje, dom traktuje jak hotel i nijak nie dokłada się do żadnego rachunku to nic innego jak pasożyt :P Dlatego serio, tyle jest racji ile jest ludzi, trzeba po prostu do wszystkiego podejść z głową a nie emocjami
@Tokusa Za moje, czyli jesz moje. ;) Tak skróciłam trochę.
Dlaczego zaraz, że traktuje jak hotel? 13-latek też nie dokłada się do rachunku. 18-latek jest w klasie maturalnej np. i jego obowiązkiem i pracą jest chodzenie do szkoły, nauka itd. Więc wypominanie dziecku, że daje się mu jedzenie, jest wg mnie karygodne. A to, że się mieszka "u rodziców", to już w ogóle patologia.
dlatego jak mówiłam: tyle jest racji, ile jest ludzi. Tyle samo jest różnych sytuacji. Nie wszystko odnosi się do jedynego konkretnego przypadku i nie ma złotej rady na każdą sytuację.
@mooz Mówisz o obowiązku alimentacyjnym, a to jest jednak inna sprawa. Teoretycznie alimenty powinny wystarczyć na samodzielne utrzymanie się, jednak to od dziecka zależy jak nimi będzie dysponować. Zachodzi tu po prostu druga sytuacja. Musi się usamodzielnić i żyć w budżecie jaki ma. Rodzice nie muszą mu fundować apartamentu z kateringiem. Dostanie tysiaka i radź sobie. Wynajmie stancję, będzie oszczędzać, to się jakoś utrzyma. Aby dostać więcej musi uzasadnić swoje wymagania, a więc praktycznie prowadzić księgowość i wykazać, że obecne środki nie wystarczą na utrzymanie się. Jak dla mnie, to już takie działanie podchodzi pod bycie na swoim mimo, że finansowane przez rodziców. Masz minimum. Chcesz więcej, zarób sobie. Sąd nie przyzna dziecku większych alimentów na jego zachcianki, zwykle kieruje się standardem w danym rejonie, który raczej jest niski. Minimum egzystencjalne.
Gdyby iść drogą prawną, to po osiągnięciu pełnoletności dziecko ma niepisaną umowę użyczenia lokalu na warunkach ustalonych przez rodziców. Można eksmitować dorosłe dziecko z własnego domu. Wyrzucić nie możesz, bo jest zapewne zameldowane z automatu. Możesz za to spisać regulamin i skoro dziecko nie chce stosować się do zasad obowiązujących w domu, to występujesz o eksmisję. Obowiązek dotyczy jedynie utrzymania, więc nie musisz trzymać go siłą w domu. Nie chce się stosować do zasad, to prawnie przechodzisz na inny tryb. Dziecko jest pełnoletnie i w pełni sprawne, to może się usamodzielnić. Możesz dobrowolnie przekazywać mu jakąś kwotę na utrzymanie, za którą wynajmie sobie jakiś pokój i będzie w stanie się utrzymać. Reszta jak wyżej. Sąd wkracza w sytuacji, gdy rodzice nie mogą się z dzieckiem dogadać. Zwykle nie jest to potrzebne, bo jednak ludzie mają trochę oleju w głowie. Mieszkasza u rodziców na ich zasadach o ile są one rozsądne. Wyprowadzasz się i żyjesz na ich koszt rozsądnie dysponując gotówką. Oni powinni przeznaczyć rozsądnie tyle, aby zapewnić spokojne funkcjonowanie i kontynuowanie edukacji.
@maggdalena18 Do osiągnięcia pełnoletności rodzice mają odpowiedzialność, a więc zasady typu ograniczania godzin wychodzenia z domu są tu jak najbardziej na miejscu. Podobnie kontrolowanie towarzystwa w jakim przebywa aby nie wpadło w nałogi czy do jakiegoś gangu. To ich odpowiedzialność i realizują swoje zobowiązania w wybrany przez siebie sposób. Czasem jest bardziej inwazyjny, czasem mniej. Kwestia zarówno rodziców jak i zachowania dziecka. Bunt młodzieńczy zwykle nie pomaga w wywarciu wrażenia osoby poważnej i odpowiedzialnej, stąd też wiele rodziców stosuje bardziej rygorystyczne zasady.
Jak dla mnie, to samo osiągnięcie pełnoletności sprawia jedynie, że możesz się już wyprowadzić i żyć na swoim. Nie sprawi magicznie, że nie musisz już słuchać zdania rodziców i możesz sobie robić co się podoba. Oczywiście rozsądni rodzice nawet wcześniej będą ograniczać rygor aby dziecko powoli wprowadzać w dorosłe życie i odpowiedzialność, ale są ludzie i parapety. Niektórzy będą traktować to dziecko jak kopciuszka, a wtedy nie ma co jęczeć, tylko spakować torby i iść na swoje. Nie chcą dorzucić grosza mimo, że się uczysz, to możesz wystąpić na drogę sądową. Sprawa kiepska, ale jeśli w rodzinie źle się dzieje, to co innego zostaje?
Ostatecznie rodzice mają zdanie w życiu dziecka tak długo, jak nie będzie samowystarczalne. Po osiągnięciu pełnoletności obowiązek utrzymania ustaje gdy dziecko zakończy edukację i podejmie pierwszą pracę lub udowodni się, że nie podejmuje takich starań (wieczni studenci czy leń unikający pracy).
@ZONTAR "Ostatecznie rodzice mają zdanie w życiu dziecka tak długo, jak nie będzie samowystarczalne. Po osiągnięciu pełnoletności obowiązek utrzymania ustaje gdy dziecko zakończy edukację i podejmie pierwszą pracę lub udowodni się, że nie podejmuje takich starań (wieczni studenci czy leń unikający pracy." Dokładnie tak!
I mi tylko chodzi o te debilne argumenty. To nie jest dom rodziców, ale także dom tego dziecka, więc mówienie "mieszkasz u mnie", to jest jakaś patologia.
@Oriolus Ale co? Że nie powinno słuchać? Tu chodzi mi o to, że rodzic, który używa tego typu argumentów jest idiotą. A idioci nie nadają się do wychowywania kogokolwiek.
@maggdalena18 Zakładając nawet, że masz rację i taki rodzic jest idiotą i nie nadaje się do wychowywania kogokolwiek to twój wniosek jest spóźniony. Wychował ciebie i przekazał ci swoją głupotę, wadliwe postrzeganie świata i wartości wyznawanych przez jego dziecko. Stało się! Po ptokach, jak mawiają Francuzi znający język hiszpański. Wniosek prosty. Twoi rodzice są do niczego, ty jesteś do niczego - takie życie: niedaleko pada jabłko od jabłoni...
Może zamiast unosić się na emocjach buntu warto postarać się zrozumieć i osiągnąć w tej materii kompromis. Jeśli zaś się nie da to trzeba iść do pracy, wynająć mieszkanie i zacząć żyć na własny rachunek aby w razie niepowodzeń pretensje mieć do siebie samej.
Do twoich dywagacji na temat współwłasności mieszkaniowej dziecka i utrzymaniowej (bo nie tylko o jedzenie chodzi) wolałbym się nie ustosunkowywać. Zapewne sięgnąłbym po argumenty dotyczące twojego wieku, których byś nie przyjęła i zareagowała gwałtownie.
@Oriolus Co za bełkot... Mój wiek nie ma nic do rzeczy, bo kiedyś nawet czytałam artykuł na ten temat, widziałam wywiad i psycholog oraz ktoś tam jeszcze wypowiadali się na temat tego argumentu "mój dom i mieszkasz u mnie" i też uważali to za karygodne stwierdzenie. Coś im zarzucisz na temat ich wieku, wiedzy etc.?
@maggdalena18 No mówiłem... Kobiety jednak dziwne są. Jak są młode to podkreślenie tego stanu powoduje gwałtowny sprzeciw, bo przecież to chamstwo tłumaczyć im, że są młode. Jak są sta.. znaczy dojrzałe to podkreślenie tego faktu powoduje gwałtowny sprzeciw, bo przecież to chamstwo tłumaczyć im, że są ... dojrzałe. A tak na prawdę problem w pewnych emocjach, przez które patrzysz na wymagania rodziców dotyczące twoich zachowań. Gdybyś tych emocji się pozbyła to w większości przyznałabyś rodzicom rację. Zasada jest prosta: kto płaci, ten wymaga. W pracy masz dokładnie to samo. Tyle tylko, że w przeciwieństwie do pracodawcy rodzice nie mogą cię zwolnić z funkcji córki. Fakt obowiązku świadczenia nic nie zmienia. W większości wypadków ta zasada nie powoduje żadnych problemów. Władza rodziców jest oczywista i nie jest nadużywana. W wypadkach bliższych patologii, gdy owa władza jest nadużywana wkraczają czynniki zewnętrzne mające chronić dziecko np. przed przemocą czy molestowaniem (szkoła, policja, prokuratura, sąd). Gdy dziecko jest dorosłe... a właściwie pełnoletnie (co niekoniecznie jest synonimem dorosłości) ma możliwość "odpępowienia się" od władzy rodzicielskiej poprzez podjęcie pracy i wyprowadzkę. Proste? Proste! Więc do dzieła.
A tak a'propos alimentów: po pierwsze, alimenty nie są wyłącznie pochodną zapotrzebowania na pieniądze beneficjenta. Są wypadkową pomiędzy zapotrzebowaniem a możliwościami płatnika. Jeśli matka ma 1200 emerytury to choćbyś na głowie stanęła żaden sąd nie zasądzi wartości czynszu za stancję+ubrania+jedzenie+podręczniki i żeby jeszcze na wakacje starczyło.
Po drugie, za parę lat, gdy założysz swoją rodzinę i zaczniesz zarabiać, rodzice mogą wykorzystać tę samą zasadę żądając przez sąd alimentów od ciebie. Już dziś zdarza się, że objawiają się nigdy nie widziani tatusiowie alkoholicy oczekujący od dorosłej córki wsparcia finansowego. I ... sądy potrafią takie alimenty zasądzić! I to dopiero jest skandal !
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lutego 2019 o 21:51
@Oriolus Bo nie rozumiem, co wiek ma tu do rzeczy. Niezależnie od tego, ile tych lat mam.
Tak, ma rodzic prawo wymagać, żeby dziecko stosowało się do WSPÓLNIE ustalonych zasad, że ma się uczyć itd. Ale nie może rzucać tego typu argumentów. Dziecko nie prosiło się an ten świat, a skoro przyszło na niego w tym domu, to to też jego dom. Nie mieszka u rodziców tylko u siebie i koniec.
A o tych alimentach dla pasożytów to wiem aż za dobrze, bo pracuję w takim środowisku, że z niejedną patologią miałam i mam do czynienia.
@maggdalena18 Nikt z nas nie prosił się "na świat" a każdy ponosi konsekwencje tego, że tu jest (niedawno było o facecie, który szuka adwokata aby oskarżyć rodziców, że go nie spytali o zgodę na spłodzenie). Widzę, że już ciut mniej emocji w Twoim pisaniu i nasze stanowiska się zbliżyły. Jeszcze raz - zasady ustalają rodzice. Jak są mądrzy w proces decyzyjny włączają dziecko, ucząc je na czym mądra władza polega (znacznie prościej akceptuje się ograniczenia w ustalaniu których braliśmy udział). Zarówno rodzice jak i dzieci bywają różni (mądrzy, głupi, podli, brzydcy itd.) co za tym idzie również wymogi stawiane dzieciom i reakcje tych dzieci na owe ograniczenia są różne (mądre, głupie ... itd.). Najprostszą metodą uniknięcia konfliktu gdy uważamy, że kaganiec nakładany przez "Starych" jest wyjątkowo krzywdzący jest pójście "na swoje".
Dobranoc :)
@maggdalena18 Z prawnego punktu widzenia, to nie jest dom dziecka. Rodzice użyczają mu lokum na własnych warunkach i dziecko może się z tym godzić lub nie. Nie stajesz się współwłaścicielem tego, co posiadają rodzice. Aby prawnie być współwłaścicielem musisz podpisać umowę przekazania części nieruchomości z rodzicami i przekazać do skarbówki. Pozostaje jedynie kwestia moralna i w normalnych rodzinach zakłada się, że wszystko jest w rodzinie i to jest też dom dziecka, ale tutaj własnie przyjmujemy wzajemny szacunek i nikt nikomu nie robi takich problemów, o jakich mowa.
Co do samego tekstu z demota, to poza ogólną patologią jest jeszcze zwyczajnie inna sytuacja. Z pewnością w wielu rodzinach zdarzają się okazjonalne kłótnie. Może rodzic kazał dziecku odkurzyć w domu czy pomóc z innymi sprawami domowymi, a później będzie miało czas na rozrywkę. Dziecko natomiast ma ważne gry online z kolegami i chce udowodnić, że już się umówiło na grę, nie chce ich zawieść. No i masz tu sytuację patową. Z jednej strony normalnym jest wykonywanie obowiązków i przeznaczanie pozostałego czasu na rozrywkę, z drugiej strony dla dziecka stosunki z kolegami i sama gra mogą wydawać się dużo ważniejsze. Każdy ma swoją rację, wynika kłótnia (szczególnie, gdy występuje to notorycznie) i ostatecznie pada ten argument. Mieszkasz w moim domu, więc masz sprzątać jak sprzątamy. Nie robisz lekcji, nie robisz nic ważnego, gra z kolegami poczeka aż będziesz miał czas. Ludzie mają to do siebie, że często reagują emocjonalnie i często padają gorsze słowa nawet w normalnych rodzinach. Nie ma co tu na siłę wciskać patologii nie znając kontekstu konkretnej sytuacji.
@maggdalena18 Niewątpliwie nie jest to zdrowe. Mieszkając z rodzicami miewałem spore kłótnie z ojcem, które różnie się kończyły, przy czym najczęściej rezygnowałem z pomocy z jego strony aby mieć spokój. Tak chociażby przez dwa lata jeździłem codziennie na rowerze do szkoły, nie chciałem się dodatkowo uzależniać od podwożenia, bo to dawało kolejne argumenty do stawiania wymagań. Wiele było awantur, których przyczyny nawet nie pamiętam, a wszystko zmieniło się po wyprowadzce. Teraz już naście lat mieszkam sam. Nie wiem na ile to mój charakter, a na ile wpływ dzieciństwa, ale w ogóle nie ciągnie mnie do odwiedzania ich. Wpadam ze dwa razy w roku na 1-2 dni i czasem przyłączę się do wyjazdu w lasy Kieleckie do znajomego marynarza, u którego zwykle kończy się to kilkoma dniami picia i historii życia na morzu w trakcie wojny i za komuny. Stosunki mamy dobre, ale nie czuję dużego przywiązania. Widać to szczególnie na tle wielu moich znajomych, którzy będąc już po 30tce nadal nawet kilka razy w miesiącu odwiedzają rodziców w innym mieście. Zależnie od charakteru i sytuacji w dzieciństwie różnie się to odbija w dorosłym życiu.
@mooz Często tak się to kończy. Bardzo dużo moich znajomych z Wrocławia zdecydowało się na studia w innym mieście tylko po to, aby mieć argument za wyprowadzką. Inaczej rodzice chcieli aby dziecko mieszkało z nimi, bo będzie taniej. Ja nie wyobrażam sobie mieszkania z rodzicami niezależnie od tego jak dobre stosunki byłyby w rodzinie, ale też mam dużo poczucie niezależności i nie chcę dawać nawiet cienia szansy na to, że będę od kogoś zależny. Ja miałem o tyle dobrą sytuację, że rodzice zapewnili mi wystarczająco kasy aby utrzymać jednoosobową klitkę (bez współlokatorów w pokoju) i mieć nieco na dodatkowe wydatki. Nie pamiętam ile to było, ale przy oszczędnym trybie udało mi się na studiach odłożyć na kilka weekendowych wyjazdów w góry rocznie, więc było całkiem dobrze. Podobnie wsparli mnie gotówką pod koniec studiów abym miał wkład własny przy kupnie mieszkania. Praca dawała mi zdolność kredytową, ale bez wkładu własnego (również na wykończenie) kredyt byłby straszny. Ostatecznie wszystko zostaje w rodzinie, więc skoro mają odłożoną kasę, to lepiej było mi ją dać. Z czasem zarobki wzrosły, kredyt praktycznie spłacony, a kasy w rodzinie zostanie więcej. Wszystko oczywiście zależy od stosunków w rodzinie i zaufania do dziecka.
W swojej sytuacji też mógłbyś iść na drogę sądową, ale to jeszcze bardziej pogarsza stosunki w rodzinie. Praktycznie jest to palenie mostów i nadal pozostawia uczucie bycia zależnym. Najlepiej odciąć pępowinę i radzić sobie na własną rękę. Czy będzie lepiej, czy gorzej, przynajmniej wszystko osiągnie się samemu. Ostatecznie z każdego punktu widzenia wyprowadzka jest lepsza. Rodzice zyskują drugą młodość gdy dzieci wyniosą się z domu, dziecko się usamodzielnia. Jakby porównać dzieci zostające w domu rodziców i idące na swoje, to dosyć wyraźnie widać zależność między tym, a całkowitym usamodzielnieniem się.
@ZONTAR Oczywiście, że to miało wpływ na wszystko, na Wasze relacje. Ja też mam zupełnie inny kontakt z mamą, a inny z ojcem, bo też się różnie zachowywali. Generalnie nie mogę narzekać na dzieciństwo, czy mówić, że mnie rodzice ograniczali, czy coś, ale... No też czasami różnie bywało i mam parę rzeczy za złe ojcu, przez co nasze kontakty nie są tak bliskie jak z mamą. Normalne, że tak jest.
I już wiemy kto miał niedawno osiemnastkę hehehe. Wszystkiego najlepszego
To jedno i to samo.
Chcesz sam odpowiadać za siebie, idź na swoje i odpowiadaj.
@Dordie W hotelu za siebie płacisz i ponosisz odpowiedzialność. Chcesz robić co chcesz rób, na swój rachunek. Póki mieszkasz u mnie, póty podlegasz moim prawom. Proste i logiczne.
@mooz I słusznie. Nikogo o nic nie musisz prosić, nikt ci nic nie każe. W domu u rodziców obowiązują zasady, które oni ustalają, aby im było łatwiej żyć: wycierać nogi, zmywać po sobie naczynia, wracać o odpowiedniej porze w odpowiednim stanie. Sorry, to nie ma nic wspólnego z drylem wojskowym. To ułatwia życie rodzicom. Nie chcesz przestrzegać ich zasad, uważasz, że są bez sensu? Wyprowadzasz się na swoje i już jesteś w świecie gdzie ty określasz zasady. Możesz w ubłoconych butach władować się w pościel, naczynia mogą brudne leżeć gdzie chcą i jak długo chcą itd.
@mooz Zależy jak traktujesz mieszkanie z rodzicami. Płacisz za siebie, utrzymujesz się, masz wkłada w posiłki i sprzątanie, to nie ma problemu. W większości jednak taki "rygor" dotyczy osób, które korzystają z domu rodziców jak pensjonatu, gdzie posiłki są podawane bez pytania, wszystko samo się sprząta, można sobie tylko wypoczywać. Do tego zwykle łączy się to z wymaganiami, nie przeszkadzać mi gdy coś robię, sprowadzam znajomych gdy chcę i wychodzę kiedy chcę.
Normalnemu człowiekowi nie trzeba mówić, żeby pozmywał, wyniósł śmieci, posprzątał po sobie. Wszyscy korzystają z tej przestrzeni, wszyscy mają wkład. Stąd też twierdzenie jest jak najbardziej słuszne. Będziesz sobie robił jak chcesz gdy będziesz na swoim.
Żyłem wystarczająco długo na stancjach aby wiedzieć jak rozpiszczeni "dorośli" potrafią się zachowywać. Syf wszędzie, bo rodzice nauczyli już, że posprząta i pozmywa się samo. Chcesz w spokoju się czymś zajać, ale w mieszkaniu akurat jest impreza, bo ktoś dorwał dziekankę i może sobie balować. Życie we wspólnocie wymaga wkładu, a skoro takie teksty od kogoś słyszysz, to z pewnością ten wkład nie jest samowolny i wystarczający.
@mooz Nie znam statystyk, ale jest to raczej sytuacja rzadka i patologiczna. Pomijając kwestie utrzymania się, to najczęściej widywałem to w stosunku do partnerów młodych dzieci, których rodzice nie popierają.
Tak czy siak w podobnej sytuacji najlepiej iść na swoje. Rodzice i tak muszą utrzymać dziecko, więc albo dobrowolnie dadzą mu na tyle, aby było w stanie się utrzymać i kontynuować edukację, albo trzeba wejść na drogę sądową. Jeśli dogadanie się nie wchodzi w grę, to jest to drugie wyjście.
Ja tak mam.
@mooz Po pierwsze, jeśli tyranem to już byłem. Moje dzieci są dorosłe, od wielu lat są na swoim. Nigdy moja "władza" nie dotyczyła nauki czy doboru znajomych. Zresztą kwestie nauki przejęły jeszcze w szkole podstawowej, a w szkole średniej nie zdarzało się abyśmy z żoną w tę tematykę ingerowali - dzieci były dorosłe i odpowiedzialne.
Po drugie, dyskusja na temat zakresu "władzy" rodzica jest dyskusją trwającą od pokoleń. Za moich czasów, też mieliśmy pretensje do rodziców o zbytnią ingerencję w nasze życie. Jednak w miarę dorastania pretensje były coraz mniejsze a dziś uważam, że ograniczali mnie w zakresie niezbędnym abym "wyrósł na człowieka". Oczywiście mam świadomość, że są w tej materii patologie ale gdzie ich nie ma. Obserwowałem kiedyś młodego, 30 letniego człowieka w górach który siedząc przy stole w schronisku wyciągnął komórkę, zadzwonił i rozmowę zaczął od słów: " Mamo, nudzę się!" a następnie odrzucał rady mamusi czym się zająć aby się nie nudzić. Autentyk!
Po trzecie @ZONTAR Twoja wypowiedź dotycząca obowiązków świadczenia przez Rodziców na rzecz dzieci i drogi sądowej aby to wyegzekwować ociera się o patologię. Jak to sobie wyobrażasz? Wyprowadzasz się a rodzic ma zapłacić za najem i twoje życie? Nie chwytam takiego sposobu myślenia. Jasne, że można. Jasne, że taki obowiązek jest, ale nie dogadanie się z Rodzicami i włóczenie się po sądach walcząc o alimenty to tak ekstremalne rozwiązanie blokujące wszelkie normalne relacje w czasie późniejszym ... ja bym się bał. Żeby było jeszcze śmieszniej, to ostatnie słowo i tak należy do Rodziców - po takiej akcji, po osiągnięciu wieku emerytalnego (co to za emerytury dzisiaj), ze zwykłej złośliwości wystąpiłbym do sądu o alimentację ze strony dziecka i odebrałbym każdą wyrwaną wcześniej złotówkę.
Naprawdę warto szanować swoich Rodziców!
Naprawdę warto szanować swoje Dzieci!
Kochajmy się! a życie będzie prostsze :D
Pozdrowienia dla wszystkich myślących pozytywnie z każdego z pokoleń :D
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2019 o 8:03
@Oriolus Akurat odniosłem się do innego komentarza @mooz odnośnie państwowego obowiązku utrzymania (ta tłuższa dyskusja pod komentarzem Magdy). Dokładniej do "Obowiązek utrzymania uczącego się dorosłego dziecka absolutnie nie oznacza że rodzice mają prawo jemu rozkazywać - jest dorosłym niezależnym człowiekiem i może robić co chce". Państwo wymaga aby rodzic opiekował się dzieckiem do ukończenia edukacji i osiągnięcia samodzielności niezależnie od wieku w jakim to wystąpi, ale też ma prawo wymagać przestrzegania zasad obowiązujących w domu. Jeśli znowu przesadza z tymi zasadami, to dziecko może zrezygnować z mieszkania z rodzicami. W zdrowej rodzinie rodzice nie będą sprawiać problemu przy usamodzielnieniu się dziecka i pomogą mu w tym, ale są też skrajności, w których wojna idzie na drogę sądową. To szczególnie ma zastosowanie przy opornych, dorosłych osobnikach.
Wyobraź sobie, że masz w domu 25 letniego darmozjada, który tłucze kolejny kierunek mało znaczących studiów tylko po to, aby mieć zniżki i kieszonkowe przewalać na imprezy. Masz takiego w domu, ale nie dokłada się do niczego, nie pracuje, nie stara się usamodzielnić, dom traktuje jedynie jak hotel z obsługą. Najlepszym wyjściem jest wyrzucić, ale praktycznie tego zrobić nie możesz. Zabierzesz klucze i zmienisz zamki? Może podać do sądu, bo w końcu to też jego dom, jest tam zameldowany i ma prawo mieszkać.
To są skrajności, ale istnieją. Czytałem o różnych przypadkach na forum prawnym i o dziwo nie są rzadkością. Większość ludzi w końcu idzie po rozum do głowy. Najwięcej tematów dotyczyło właśnie partnerów dzieci. Czytałem kilka wątków, które były podobne. Młoda córka (18-21 lat) ma faceta dużo starszego od siebie, rodzice są temu przeciwni i stawiają ultimatum. Albo się z nim nie spotykasz, albo won z domu. No i teraz taka ucząca się osoba bez zawodu, bez dochodu, ucząca się dziennie ma znaleźć sobie miejsce do mieszkania? Może rodzice mają rację, ale wielu rodziców też ma uprzedzenia. Jedni nie zgodzą się na niewierzącego czy obcokrajowca, innym przeszkadza różnica wieku. Jeśli nie chce rezygnować ze związku przez rodziców, to może się wynieść, ale jeśli finansowo nie wspomogą, to może najwyżej rzucić edukację aby podjąć pracę, albo iść na garnuszek swojego faceta. Wiele pewnie wybiera to ostatnie, a te sytuacje dotyczyły właśnie tych, które pomimo bycia w związku nie chciały zamieszkać jeszcze z tym facetem i zachować jakąś niezależność, którą rodzice jej odbierają. Nic więc dziwnego, że w takich sytuacjach pojawia się pomysł zdobycia alimentów drogą sądową, chociaż wiele z takich dyskusji częściej wynika z emocji i ostatecznie nie decydują się na takie kroki.
@ZONTAR Mądrze piszesz :)
Ja się rozstałem z patologią, którą opisujesz, na wstępie swoich dywagacji. Nie możemy omówić, ba nawet wyobrazić sobie wszystkich scenariuszy. Życie w kwestii pisania scenariuszy jest niedoścignione i jak powiedziano na początku mojego ukochanego filmu Interstate 60 ("Międzystanowa 60,wypadki w drodze") - POLECAM!
"Jest taka teoria. Mając nieskończony wszechświat i nieskończony czas...wszystko się zdarzy. To oznacza, że każde zdarzenie jest nieuniknione wliczając te... które są niemożliwe."
Tak więc skupmy się na w miarę przeciętnych układach rodzicielskich. W tych podstawowym zarzewiem konfliktu jest nauka, godziny powrotu, świadczenia na rzecz dom (np. wyrzucanie śmieci). I tu zdecydowanie bardziej polecam szukanie kompromisu w drodze negocjacji z rodzicami/dziećmi niż drogę sądową. Ewentualną rezygnację z życia na koszt rodziców a rozpoczęcie życia na własny koszt.
Jesteś pewien co do braku wieku granicznego? Wydawało mi się, że te 25 lat wyznacza granicę np. alimentacji przez rodzica (gdy rodzina się wcześniej rozpadła).
PS. Dyskutowałbym z Twoim stwierdzeniem, że jest to również jego dom (oczywiście mówimy WYŁĄCZNIE o aspekcie prawnym własności a nie emocjonalnym itd.) i jest zameldowany to ma prawo mieszkać.
Dom/mieszkanie jest wyłącznie rodziców (poza dziedziczeniem po zmarłym rodzicu itp.), zaś meldunek do niczego nie upoważnia. On tylko potwierdza, że delikwent miesza w tym domu, co wcale nie znaczy, że rodzic/właściciel nie może go wymeldować i zamknąć drzwi przed nosem.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 10 lutego 2019 o 9:35
@Oriolus O ile mi wiadomo, to domyślnie dziecko mieszkające z rodzicami osiągając pełnoletniość jest zameldowane u rodziców i przyjmuje się niepisaną umowę udostępniania lokalu na określonych warunkach. Zasada podobna do wynajmu. Mieszkasz i spełniasz warunki ustalone z rodzicami, a w razie złamania umowy masz się wyprowadzić. Jeśli tego nie zrobisz, to prawnie jedyną drogą jest eksmisja. Rodzic nie może po prostu wyrzucić dziecka. Może mu kazać się wyprowadzić, ale dziecko nadal musi to zrobić dobrowolnie (nie można fizycznie do tego zmusić). Podobnie nie możesz wyrzucić lokatora jeśli ten mimo złamania warunków umowy będzie w mieszkaniu. Jedyny prawnie dostępny mechanizm to sądowy nakaz eksmisji, który może być wyegzekwowany przez odpowiednie organy. Oczywiście tu mowa o skrajnych przypadkach, które pewnie występują. Były już historie o samotnych matkach zajmujących lokale, które ze względu na nasze prawo chroniące samotne matki mogą tam sobie mieszkać, bo nie można ich eksmitować jeśli nie mają innego miejsca do zamieszkania.
Jeśli chodzi o wiek graniczny, to spotkałem się z dwoma wersjami. Nie jestem całkowicie pewien rozróżnienia, ale najprawdopodobniej różnica wynikała z powodu płacenia alimentów. Rodzice mają utrzymywać dziecko do osiągnięcia samodzielności bez limitu wiekowego. Zakłada się, że samodzielność osiąga po ukończeniu edukacji (bądź dłuższej przerwie w edukacji) i podjęciu pracy. Limitu wiekowego nie ma, ale alimenty mogą być odwołane jeśli udowodni się, że dziecko nie stara się usamodzielnić (nie szuka pracy, na siłę wydłuża edukację bez wyników wskazujących zaangażowanie). No i jest kwestia zarobków rodziców, oni mają pierwszeństwo w tej kwestii. Jak mają mało, to dziecko może nic nie dostać.
Ten limit 25 lat dotyczy alimentów płaconych przez rodzica, który w jakiś sposób opuścił rodzinę. Tu o ile pamiętam, obowiązek wygasa z zakończeniem edukacji najpóźniej do 25 roku życia. Do tego może być wydłużony maksymalnie o rok, jeśli planowane zakończenie edukacji jest w trakcie tego roku życia.
To są informacje, jakie wyłapałem przezglądając różne przepisy, fora i porady, ale niektóre mogą być nieaktualne.
@ZONTAR Tak jak druga część Twojej wypowiedzi do mnie trafia, tak ta pierwsza, dotyczące wspólnego mieszkania już nie bardzo. Jak znajdę chwilę w ciągu dnia postaram się poszukać. Co prawda mnie to nie dotyczy (dorosłe dzieci wyprowadziły się już wiele lat temu), ale jestem ciekaw.
@Dordie Ja rozumiem Twoją argumentację, ale chciałbym poznać stan prawny tematu.
Pozdrawiam :)
To w końcu słuchać się, czy mnie?
Pierrrrdol to i zacznij płacić za wszystko sam-a
W takim razie miałem gigantyczne szczęście, bo nigdy tak w domu nie usłyszałem,a wiem, że są u innych rodzice, których mogę określić złośliwymi debilami, którzy zakazaliby byle pierdoły, byleby potomek miał gorzej niż może mieć. Na zachodzie rodzice tak pyskować nie mogą, bo biorąc pod uwagę możliwości finansowe np Holandia czy UK faktycznie człowiek może iść na swoje przy np roku pracy.A w krajach niezamożnych jak np Polska jak ktoś chce przed trzydziestką mieć własne, nieodziedziczone mieszkanie musiałby wziąć kredyt na wiele, wiele lat.
@Symulakr gdzie po roku pracy można kupić sobie mieszkanie za swoje. Na tzw. zachodzie to dopiero nie można. Większość osób wynajmuje mieszkanie przez całe życie. I to jest tam normalne. A jak ktoś kupuje to też na kredyt.
I prawidłowo, nie widzę w tych słowach nic złego
@amroth7 ale jest jednak różnica między kimś koło 30tki, a kimś, kto ledwo wczoraj skończył 18 i wciąż chodzi do szkoły.
Ja uważam, że dom jest całej rodziny i dziecko też ma prawo brać udział w jakiś decyzjach, są pewne granice, wiadomo, ale założenie "jesteś u mnie, nie u siebie" nie podoba mi się.
@amroth7 pisząc o dziecku myślałam jednak o kimś młodszym hihihi Oczywiście, jeśli dorosły sam się utrzymuje i płaci rachunki, to właściwie wynajmuje pokój, lub prowadzi z rodzicami gospodarstwo domowe i to jest zupełnie co innego.
No sorry, ale trochę dyscypliny w domu być musi. Nikt nie mówi o leceniu ze skrajności w skrajność, no ale jak w domu panują pewne zasady to się ich logicznie przestrzega. Chcesz przestrzegać jedynie swoich zasad? Znajdź pracę i się wyprowadź. Jasne, jeśli dzieciakowi nic nie wolno i traktują go na zasadzie kopciuszka ("przynieś, podaj, pozamiataj, ale nie możesz wyjść do kina ani spotkać się z przyjaciółmi, bo masz siedzieć w domu bo ja tak mówię") to "Trochę" słabo. Ale to nadal lecenie w skrajność.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lutego 2019 o 15:32
@Tokusa Oczywiście, że są pewne zasady, dziecko powinno słuchać rodzica itd. Tylko zależy o co chodzi. Jak 18-latek ma się słuchac rodzica w sprawnie np. "nie wolno chodzić ci w czerwonych t-shirtach!", no to błagam... I o co by nie chodziło, to argument "mieszkasz u mnie i jesz moje" jest inwalidą.
@maggdalena18 dlatego napisałam o leceniu ze skrajności w skrajność. To o czym piszesz to właśnie skrajność, której należy unikać.
Co za masakra! Jak rodzic może powiedzieć: mieszkasz u mnie i jesz moje?
Mieszkanie/dom jest także mieszkaniem/domem dziecka. Jedzenie to samo, bo rodzic ma obowiązek
dziecko wychować, ubrac, nakarmić itd. - dopóki dziecko się uczy, a więc nie może pracować.
Tak debilne argumenty świadczą tylko o tym, że to dziecko zdecydowanie NIE POWINNO słuchać skretyniałego rodzica.
@maggdalena18 Znaczy, w democie jest "i jesz ZA moje" czyli mimo pełnoletności rodzic wciąż duże dziecko utrzymuje. Na zasadzie, osoba która nie pracuje, dom traktuje jak hotel i nijak nie dokłada się do żadnego rachunku to nic innego jak pasożyt :P Dlatego serio, tyle jest racji ile jest ludzi, trzeba po prostu do wszystkiego podejść z głową a nie emocjami
@Tokusa Za moje, czyli jesz moje. ;) Tak skróciłam trochę.
Dlaczego zaraz, że traktuje jak hotel? 13-latek też nie dokłada się do rachunku. 18-latek jest w klasie maturalnej np. i jego obowiązkiem i pracą jest chodzenie do szkoły, nauka itd. Więc wypominanie dziecku, że daje się mu jedzenie, jest wg mnie karygodne. A to, że się mieszka "u rodziców", to już w ogóle patologia.
dlatego jak mówiłam: tyle jest racji, ile jest ludzi. Tyle samo jest różnych sytuacji. Nie wszystko odnosi się do jedynego konkretnego przypadku i nie ma złotej rady na każdą sytuację.
@mooz Mówisz o obowiązku alimentacyjnym, a to jest jednak inna sprawa. Teoretycznie alimenty powinny wystarczyć na samodzielne utrzymanie się, jednak to od dziecka zależy jak nimi będzie dysponować. Zachodzi tu po prostu druga sytuacja. Musi się usamodzielnić i żyć w budżecie jaki ma. Rodzice nie muszą mu fundować apartamentu z kateringiem. Dostanie tysiaka i radź sobie. Wynajmie stancję, będzie oszczędzać, to się jakoś utrzyma. Aby dostać więcej musi uzasadnić swoje wymagania, a więc praktycznie prowadzić księgowość i wykazać, że obecne środki nie wystarczą na utrzymanie się. Jak dla mnie, to już takie działanie podchodzi pod bycie na swoim mimo, że finansowane przez rodziców. Masz minimum. Chcesz więcej, zarób sobie. Sąd nie przyzna dziecku większych alimentów na jego zachcianki, zwykle kieruje się standardem w danym rejonie, który raczej jest niski. Minimum egzystencjalne.
Gdyby iść drogą prawną, to po osiągnięciu pełnoletności dziecko ma niepisaną umowę użyczenia lokalu na warunkach ustalonych przez rodziców. Można eksmitować dorosłe dziecko z własnego domu. Wyrzucić nie możesz, bo jest zapewne zameldowane z automatu. Możesz za to spisać regulamin i skoro dziecko nie chce stosować się do zasad obowiązujących w domu, to występujesz o eksmisję. Obowiązek dotyczy jedynie utrzymania, więc nie musisz trzymać go siłą w domu. Nie chce się stosować do zasad, to prawnie przechodzisz na inny tryb. Dziecko jest pełnoletnie i w pełni sprawne, to może się usamodzielnić. Możesz dobrowolnie przekazywać mu jakąś kwotę na utrzymanie, za którą wynajmie sobie jakiś pokój i będzie w stanie się utrzymać. Reszta jak wyżej. Sąd wkracza w sytuacji, gdy rodzice nie mogą się z dzieckiem dogadać. Zwykle nie jest to potrzebne, bo jednak ludzie mają trochę oleju w głowie. Mieszkasza u rodziców na ich zasadach o ile są one rozsądne. Wyprowadzasz się i żyjesz na ich koszt rozsądnie dysponując gotówką. Oni powinni przeznaczyć rozsądnie tyle, aby zapewnić spokojne funkcjonowanie i kontynuowanie edukacji.
@maggdalena18 Do osiągnięcia pełnoletności rodzice mają odpowiedzialność, a więc zasady typu ograniczania godzin wychodzenia z domu są tu jak najbardziej na miejscu. Podobnie kontrolowanie towarzystwa w jakim przebywa aby nie wpadło w nałogi czy do jakiegoś gangu. To ich odpowiedzialność i realizują swoje zobowiązania w wybrany przez siebie sposób. Czasem jest bardziej inwazyjny, czasem mniej. Kwestia zarówno rodziców jak i zachowania dziecka. Bunt młodzieńczy zwykle nie pomaga w wywarciu wrażenia osoby poważnej i odpowiedzialnej, stąd też wiele rodziców stosuje bardziej rygorystyczne zasady.
Jak dla mnie, to samo osiągnięcie pełnoletności sprawia jedynie, że możesz się już wyprowadzić i żyć na swoim. Nie sprawi magicznie, że nie musisz już słuchać zdania rodziców i możesz sobie robić co się podoba. Oczywiście rozsądni rodzice nawet wcześniej będą ograniczać rygor aby dziecko powoli wprowadzać w dorosłe życie i odpowiedzialność, ale są ludzie i parapety. Niektórzy będą traktować to dziecko jak kopciuszka, a wtedy nie ma co jęczeć, tylko spakować torby i iść na swoje. Nie chcą dorzucić grosza mimo, że się uczysz, to możesz wystąpić na drogę sądową. Sprawa kiepska, ale jeśli w rodzinie źle się dzieje, to co innego zostaje?
Ostatecznie rodzice mają zdanie w życiu dziecka tak długo, jak nie będzie samowystarczalne. Po osiągnięciu pełnoletności obowiązek utrzymania ustaje gdy dziecko zakończy edukację i podejmie pierwszą pracę lub udowodni się, że nie podejmuje takich starań (wieczni studenci czy leń unikający pracy).
@maggdalena18 Rozumiem, że to taki żarcik?
@ZONTAR "Ostatecznie rodzice mają zdanie w życiu dziecka tak długo, jak nie będzie samowystarczalne. Po osiągnięciu pełnoletności obowiązek utrzymania ustaje gdy dziecko zakończy edukację i podejmie pierwszą pracę lub udowodni się, że nie podejmuje takich starań (wieczni studenci czy leń unikający pracy." Dokładnie tak!
I mi tylko chodzi o te debilne argumenty. To nie jest dom rodziców, ale także dom tego dziecka, więc mówienie "mieszkasz u mnie", to jest jakaś patologia.
@Oriolus Ale co? Że nie powinno słuchać? Tu chodzi mi o to, że rodzic, który używa tego typu argumentów jest idiotą. A idioci nie nadają się do wychowywania kogokolwiek.
@maggdalena18 Zakładając nawet, że masz rację i taki rodzic jest idiotą i nie nadaje się do wychowywania kogokolwiek to twój wniosek jest spóźniony. Wychował ciebie i przekazał ci swoją głupotę, wadliwe postrzeganie świata i wartości wyznawanych przez jego dziecko. Stało się! Po ptokach, jak mawiają Francuzi znający język hiszpański. Wniosek prosty. Twoi rodzice są do niczego, ty jesteś do niczego - takie życie: niedaleko pada jabłko od jabłoni...
Może zamiast unosić się na emocjach buntu warto postarać się zrozumieć i osiągnąć w tej materii kompromis. Jeśli zaś się nie da to trzeba iść do pracy, wynająć mieszkanie i zacząć żyć na własny rachunek aby w razie niepowodzeń pretensje mieć do siebie samej.
Do twoich dywagacji na temat współwłasności mieszkaniowej dziecka i utrzymaniowej (bo nie tylko o jedzenie chodzi) wolałbym się nie ustosunkowywać. Zapewne sięgnąłbym po argumenty dotyczące twojego wieku, których byś nie przyjęła i zareagowała gwałtownie.
@Oriolus Co za bełkot... Mój wiek nie ma nic do rzeczy, bo kiedyś nawet czytałam artykuł na ten temat, widziałam wywiad i psycholog oraz ktoś tam jeszcze wypowiadali się na temat tego argumentu "mój dom i mieszkasz u mnie" i też uważali to za karygodne stwierdzenie. Coś im zarzucisz na temat ich wieku, wiedzy etc.?
@maggdalena18 No mówiłem... Kobiety jednak dziwne są. Jak są młode to podkreślenie tego stanu powoduje gwałtowny sprzeciw, bo przecież to chamstwo tłumaczyć im, że są młode. Jak są sta.. znaczy dojrzałe to podkreślenie tego faktu powoduje gwałtowny sprzeciw, bo przecież to chamstwo tłumaczyć im, że są ... dojrzałe. A tak na prawdę problem w pewnych emocjach, przez które patrzysz na wymagania rodziców dotyczące twoich zachowań. Gdybyś tych emocji się pozbyła to w większości przyznałabyś rodzicom rację. Zasada jest prosta: kto płaci, ten wymaga. W pracy masz dokładnie to samo. Tyle tylko, że w przeciwieństwie do pracodawcy rodzice nie mogą cię zwolnić z funkcji córki. Fakt obowiązku świadczenia nic nie zmienia. W większości wypadków ta zasada nie powoduje żadnych problemów. Władza rodziców jest oczywista i nie jest nadużywana. W wypadkach bliższych patologii, gdy owa władza jest nadużywana wkraczają czynniki zewnętrzne mające chronić dziecko np. przed przemocą czy molestowaniem (szkoła, policja, prokuratura, sąd). Gdy dziecko jest dorosłe... a właściwie pełnoletnie (co niekoniecznie jest synonimem dorosłości) ma możliwość "odpępowienia się" od władzy rodzicielskiej poprzez podjęcie pracy i wyprowadzkę. Proste? Proste! Więc do dzieła.
A tak a'propos alimentów: po pierwsze, alimenty nie są wyłącznie pochodną zapotrzebowania na pieniądze beneficjenta. Są wypadkową pomiędzy zapotrzebowaniem a możliwościami płatnika. Jeśli matka ma 1200 emerytury to choćbyś na głowie stanęła żaden sąd nie zasądzi wartości czynszu za stancję+ubrania+jedzenie+podręczniki i żeby jeszcze na wakacje starczyło.
Po drugie, za parę lat, gdy założysz swoją rodzinę i zaczniesz zarabiać, rodzice mogą wykorzystać tę samą zasadę żądając przez sąd alimentów od ciebie. Już dziś zdarza się, że objawiają się nigdy nie widziani tatusiowie alkoholicy oczekujący od dorosłej córki wsparcia finansowego. I ... sądy potrafią takie alimenty zasądzić! I to dopiero jest skandal !
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lutego 2019 o 21:51
@Oriolus Bo nie rozumiem, co wiek ma tu do rzeczy. Niezależnie od tego, ile tych lat mam.
Tak, ma rodzic prawo wymagać, żeby dziecko stosowało się do WSPÓLNIE ustalonych zasad, że ma się uczyć itd. Ale nie może rzucać tego typu argumentów. Dziecko nie prosiło się an ten świat, a skoro przyszło na niego w tym domu, to to też jego dom. Nie mieszka u rodziców tylko u siebie i koniec.
A o tych alimentach dla pasożytów to wiem aż za dobrze, bo pracuję w takim środowisku, że z niejedną patologią miałam i mam do czynienia.
@maggdalena18 Nikt z nas nie prosił się "na świat" a każdy ponosi konsekwencje tego, że tu jest (niedawno było o facecie, który szuka adwokata aby oskarżyć rodziców, że go nie spytali o zgodę na spłodzenie). Widzę, że już ciut mniej emocji w Twoim pisaniu i nasze stanowiska się zbliżyły. Jeszcze raz - zasady ustalają rodzice. Jak są mądrzy w proces decyzyjny włączają dziecko, ucząc je na czym mądra władza polega (znacznie prościej akceptuje się ograniczenia w ustalaniu których braliśmy udział). Zarówno rodzice jak i dzieci bywają różni (mądrzy, głupi, podli, brzydcy itd.) co za tym idzie również wymogi stawiane dzieciom i reakcje tych dzieci na owe ograniczenia są różne (mądre, głupie ... itd.). Najprostszą metodą uniknięcia konfliktu gdy uważamy, że kaganiec nakładany przez "Starych" jest wyjątkowo krzywdzący jest pójście "na swoje".
Dobranoc :)
@Oriolus I ja cały czas przecież piszę, że jak są mądrzy, to nie używają takich chorych tekstów. ;)
Dobranoc.
@maggdalena18 Z prawnego punktu widzenia, to nie jest dom dziecka. Rodzice użyczają mu lokum na własnych warunkach i dziecko może się z tym godzić lub nie. Nie stajesz się współwłaścicielem tego, co posiadają rodzice. Aby prawnie być współwłaścicielem musisz podpisać umowę przekazania części nieruchomości z rodzicami i przekazać do skarbówki. Pozostaje jedynie kwestia moralna i w normalnych rodzinach zakłada się, że wszystko jest w rodzinie i to jest też dom dziecka, ale tutaj własnie przyjmujemy wzajemny szacunek i nikt nikomu nie robi takich problemów, o jakich mowa.
Co do samego tekstu z demota, to poza ogólną patologią jest jeszcze zwyczajnie inna sytuacja. Z pewnością w wielu rodzinach zdarzają się okazjonalne kłótnie. Może rodzic kazał dziecku odkurzyć w domu czy pomóc z innymi sprawami domowymi, a później będzie miało czas na rozrywkę. Dziecko natomiast ma ważne gry online z kolegami i chce udowodnić, że już się umówiło na grę, nie chce ich zawieść. No i masz tu sytuację patową. Z jednej strony normalnym jest wykonywanie obowiązków i przeznaczanie pozostałego czasu na rozrywkę, z drugiej strony dla dziecka stosunki z kolegami i sama gra mogą wydawać się dużo ważniejsze. Każdy ma swoją rację, wynika kłótnia (szczególnie, gdy występuje to notorycznie) i ostatecznie pada ten argument. Mieszkasz w moim domu, więc masz sprzątać jak sprzątamy. Nie robisz lekcji, nie robisz nic ważnego, gra z kolegami poczeka aż będziesz miał czas. Ludzie mają to do siebie, że często reagują emocjonalnie i często padają gorsze słowa nawet w normalnych rodzinach. Nie ma co tu na siłę wciskać patologii nie znając kontekstu konkretnej sytuacji.
@ZONTAR Kłótnie są normalne, ale tego typu argumenty nie. Czasami jedno słowo za dużo niszczy relacje w rodzinie na zawsze.
@maggdalena18 Niewątpliwie nie jest to zdrowe. Mieszkając z rodzicami miewałem spore kłótnie z ojcem, które różnie się kończyły, przy czym najczęściej rezygnowałem z pomocy z jego strony aby mieć spokój. Tak chociażby przez dwa lata jeździłem codziennie na rowerze do szkoły, nie chciałem się dodatkowo uzależniać od podwożenia, bo to dawało kolejne argumenty do stawiania wymagań. Wiele było awantur, których przyczyny nawet nie pamiętam, a wszystko zmieniło się po wyprowadzce. Teraz już naście lat mieszkam sam. Nie wiem na ile to mój charakter, a na ile wpływ dzieciństwa, ale w ogóle nie ciągnie mnie do odwiedzania ich. Wpadam ze dwa razy w roku na 1-2 dni i czasem przyłączę się do wyjazdu w lasy Kieleckie do znajomego marynarza, u którego zwykle kończy się to kilkoma dniami picia i historii życia na morzu w trakcie wojny i za komuny. Stosunki mamy dobre, ale nie czuję dużego przywiązania. Widać to szczególnie na tle wielu moich znajomych, którzy będąc już po 30tce nadal nawet kilka razy w miesiącu odwiedzają rodziców w innym mieście. Zależnie od charakteru i sytuacji w dzieciństwie różnie się to odbija w dorosłym życiu.
@mooz Często tak się to kończy. Bardzo dużo moich znajomych z Wrocławia zdecydowało się na studia w innym mieście tylko po to, aby mieć argument za wyprowadzką. Inaczej rodzice chcieli aby dziecko mieszkało z nimi, bo będzie taniej. Ja nie wyobrażam sobie mieszkania z rodzicami niezależnie od tego jak dobre stosunki byłyby w rodzinie, ale też mam dużo poczucie niezależności i nie chcę dawać nawiet cienia szansy na to, że będę od kogoś zależny. Ja miałem o tyle dobrą sytuację, że rodzice zapewnili mi wystarczająco kasy aby utrzymać jednoosobową klitkę (bez współlokatorów w pokoju) i mieć nieco na dodatkowe wydatki. Nie pamiętam ile to było, ale przy oszczędnym trybie udało mi się na studiach odłożyć na kilka weekendowych wyjazdów w góry rocznie, więc było całkiem dobrze. Podobnie wsparli mnie gotówką pod koniec studiów abym miał wkład własny przy kupnie mieszkania. Praca dawała mi zdolność kredytową, ale bez wkładu własnego (również na wykończenie) kredyt byłby straszny. Ostatecznie wszystko zostaje w rodzinie, więc skoro mają odłożoną kasę, to lepiej było mi ją dać. Z czasem zarobki wzrosły, kredyt praktycznie spłacony, a kasy w rodzinie zostanie więcej. Wszystko oczywiście zależy od stosunków w rodzinie i zaufania do dziecka.
W swojej sytuacji też mógłbyś iść na drogę sądową, ale to jeszcze bardziej pogarsza stosunki w rodzinie. Praktycznie jest to palenie mostów i nadal pozostawia uczucie bycia zależnym. Najlepiej odciąć pępowinę i radzić sobie na własną rękę. Czy będzie lepiej, czy gorzej, przynajmniej wszystko osiągnie się samemu. Ostatecznie z każdego punktu widzenia wyprowadzka jest lepsza. Rodzice zyskują drugą młodość gdy dzieci wyniosą się z domu, dziecko się usamodzielnia. Jakby porównać dzieci zostające w domu rodziców i idące na swoje, to dosyć wyraźnie widać zależność między tym, a całkowitym usamodzielnieniem się.
@ZONTAR Oczywiście, że to miało wpływ na wszystko, na Wasze relacje. Ja też mam zupełnie inny kontakt z mamą, a inny z ojcem, bo też się różnie zachowywali. Generalnie nie mogę narzekać na dzieciństwo, czy mówić, że mnie rodzice ograniczali, czy coś, ale... No też czasami różnie bywało i mam parę rzeczy za złe ojcu, przez co nasze kontakty nie są tak bliskie jak z mamą. Normalne, że tak jest.