Rzymianie zarzucali chrześcijanom bunty przeciwko cesarstwu, (Część chrześcijan pewnie też to planowała.) dlatego apostołowie pisali listy do gmin chrześcijańskich by byli posłuszni. Oczywiście mogli się zbuntować i fajnie umrzeć.
Natomiast co do Hagar
10 Po czym Anioł Pański oznajmił: «Rozmnożę twoje potomstwo tak bardzo, że nie będzie można go policzyć». 11 I mówił: «Jesteś brzemienna i urodzisz syna, któremu dasz imię Izmael3, bo słyszał Pan, gdy byłaś upokorzona. 12 A będzie to człowiek dziki jak onager 4: będzie on walczył przeciwko wszystkim i wszyscy - przeciwko niemu; będzie on utrapieniem swych pobratymców».
Ciekawostka Hagar urodziła Izmaela który był protoplastą Nabatejczyków/arabów.
@Rydzykant Agitacja do sekty w której od małego pierzemy dzieciom mózgi, wmawiamy, że starożytne bajki są prawdą a potem każemy płacić za wymyślone "sakramenty"? Nie, to nie ateiści.
@belzeq
A czym twoja działalność na tym forum różni się od działań tej sekty? Narzucasz wszystkim swoją "jedynie słuszna prawdę" i obrażasz ludzi mających odmienny światopogląd. Zachowujesz się jak typowy fanatyk, tylko w twoim przypadku nie jest to fanatyzm religijny lecz ideologiczny.
Znam sporo normalnych ateistów (oraz sporo normalnych katolików) którzy w agresywny sposób nie narzucają innym swoich "wymyślonych ideałów".
@7th_Heaven
Jeśli ktoś od czasu do czasu tworzy jakiegoś prześmiewczego mema na dowolny temat, to w nikim normalnym nie budzi to emocji. Jednak jeśli ktoś znajdzie sobie wroga i na każdym kroku stara się go ośmieszać, to jego oponent ma pełne prawo się bronić, prawda? Zwłaszcza gdy spora część tych prześmiewczych memów jest w najlepszym przypadku naciąganiem faktów.
BeIzaq uważa siebie za apostoła antykatolicyzmu. On tu nie pisze by żartować, lecz by agitować. Kiedyś postawił mi zarzut, że jestem nikim bo nie stworzyłem żadnego demota. Tak, ja nie zamierzam tworzyć "żartobliwych" obrazków i agitować za jakakolwiek religią. Jeśli jednak trwa dyskusja wyśmiewająca religię, mam chyba prawo skorygować kłamstwa lub niedomówienia pojawiające się we wpisach. A jego to boli.
@Rydzyant no proszę Cię... Minus nie jest odpowiedzią. Zadałem Ci pytanie chłopie. O czym ty mówisz? Jak można komuś narzucać wiarę czy poglądy w internetowym memie? :l po prostu tego nie rozumiem
@Rydzykant Propagandę antyrozumową zaczyna milutka siostra katechetka w przedszkolu. Słabe umysły nie potrafią potem wyzwolić się z niej do końca życia. Goebbels mógłby wam buty czyścić.
@belzeq
Antyrozumowa katechetka zabrania ci posiadania niewidzialnych przyjaciół. Ach, teraz rozumiem twoją zaciekłą nienawiść do katolicyzmu. Zabrali ci ulubiona zabawkę.
Powtarzasz się kolego. Prowadzisz nachalna antykatolicką agitację. Oczywiście masz do tego prawo. A ja mam prawo wyśmiewać twoją nieudolną propagandę.
@Rydzykant Akurat katechetka nie zabrania posiadania niewidzialnych przyjaciół. Wręcz przeciwnie. Opowiada o niewidzialnych przyjaciołach i zachęca do rozmawiania z nimi (tzw. modlitwy). Nie czuj się wyróżniony jako katolik. Katolicyzm jest równie bzdurny jak prawosławie, protestantyzm, islam czy judaizm. Możesz sobie to nazywać nieudolną propagandą, albo jak sobie tylko chcesz, ponieważ w kwestii demotów mam w dupie opinię kogoś, kto nie zrobił ani jednego. Chcesz być kolejnym komentatorem - impotentem, masz do tego prawo. A ja mam prawo to wyśmiewać.
@belzeq
Po co mam tworzyć bzdurne demoty, które tak jak twoje, nie wnoszą niczego istotnego do dyskusji? Dla wyśmiewania, do którego oczywiście masz prawo? Dal mnie taka twórczość to masturbacja intelektualna. Zdecydowanie wole trenować retorykę (z delikatnymi nutami erystyki) którą potem można wykorzystać w zdecydowanie poważniejszych potyczkach intelektualnych.
Chcesz wiedzieć czym zasadniczo się różnimy. Ty masz jedna ideę fix, ja natomiast rozważam całe spektrum możliwych opcji.
Ja nie twierdzę, że znam jedyną niepodważalną prawdę. Biorę pod uwagę, że mogę się absolutnie mylić i cały wszechświat to wyłącznie goła materia. Byłaby to jednak świat bardzo ubogi i płytki. Całym sensem istnienia byłoby wówczas korzystanie z życia i czynienie go maksymalnie wygodnym. Niczym istotnym nie różnilibyśmy się wówczas od termitów. One także budują wspaniałe, wielomilionowe miasta z instalacjami klimatyzacyjnymi, wielkimi magazynami żywności oraz kanalizacją.
Jednak jeśli tak wyglądałaby prawda ostateczna, to twoje tak nachalne wyśmiewanie religii kompletnie traci sens. No chyba, że chcesz tym SIEBIE dowartościować, podbudować własne ego. Jeśli tak, to współczuję. Co bowiem możesz tym skompensować? Jakie niedostatki?
Jaki smutny jest nasz świat gdzie miarą wartości czyjeś opinii jest ilość zrobionych demotów. W takim razie boty produkujące galerie rozumiem są współczesnymi autorytetami?
@Rydzykant Ale czemu masz tworzyć demoty bzdurne jak moje? Twórz wspaniałe i wzniosłe demoty pokazujące sens życia i wszystkie wzniosłe prawdy! Ojej, nie potrafisz?! No to trenuj sobie retorykę.
@belzeq
Wzniosłe i ambitne dzieła na demotach? Chyba się pomyliłeś o kilka lat. Kiedyś trafiały się tu (z zaznaczeniem że jedynie z rzadka trafiały) pojedyncze "perełki" warte przemyślenia i zachowania. Dziś demoty stały się już jedynie wygłupem. Do czego walnie przyczynia się twoja twórczość. Nie widzę potrzeby konkurowania z takimi "mistrzami" jak ty. Natomiast dla rozrywki mogę na tobie i innych wojujących antyteistach poćwiczyć retorykę. Niech czytające to dzieciaki wiedzą, że istnieje inny punkt widzenia niż nawiedzonych katolobójców.
p.s.
A sensu życia lepiej poszukaj podróżując autostopem przez galaktykę.
@Rydzykant Zalosne te Twoje kometarze. Powolywanie sie na Stalina i Goebelsa to dno zupelne. Ale idiota jedyne co potrafi jak nie ma arguementow to wyzwac i obrazic. Moim zdaniem demot niestety - wolalbym zeby tak nie bylo - pokazuje prawde. Dzieciom sie wmawia idiotyzmy o potem sie dziwi ze one je powielaja, internalizuja i wykorzystuja kreatywnie w praktyce. Tak wlasnie dziala dziecka mozg. Ono nie widzi roznicy pomiedzy tym co slyszy w KK a bajkami - jedynie to ze rodzice moga to pierwsze traktowac powaznie. To trzeba wielu lat zeby dziecko poznalo i zrozumialo te roznice. Nieliczny demot, ktory daje do myslenia. No cuz mozna sie z nim nie zgadzac ale poki co chcialbym zobaczyc porzadne uzasadnienie co z tym demotem jest nie tak - wyzwiska na temat autora interesuja chyba tylko innych milujacych blizniego hipokrytow.. Zreszta w dobie palenia ksiazek trudno oczekiwac ze w ogole ktos z piszacych powyzej wie co to jest "argument". Mam nadzieje ze autor demota poradzi sobie z ta katolicka mowa nienawisci i bedzie tworzyl kolejne. Zreszta jakim to trzeba byc czlowiekiem ktory uwaza ze jak ktos robi cos zle to zamiast wytlumaczyc jak robic dobrze to porownuje sie go do Stalina ktory zabil kilkadziesiat milionow ludzi. Obroncy kosciola - wstyd i hanba. Nie tedy droga. Nie tak Was uczono - jak widac nie dotarlo....
@Rydzykant
Jeśli ktoś, tak jak autor, wartościuje ludzi na podstawie tego ile wrzucił demotów, to chyba sygnał, że nie warto strzępić klawiatury na dyskusję. Jeśli ktoś, tak jak autor, cierpi na jakąś obsesję oraz przekonanie o własnej nieomylności, to my mu tu nie pomożemy, to wymaga leczenia (albo przynajmniej solidnego kopa w dupę od życia jako lekcji pokory). To nic, że od zarania dziejów ludzkości na calej kuli ziemskiej większość ludzi wierzy w istnienie siły wyższej. Oni się wszyscy mylą i są idiotami, bo rację ma tylko i jedynie grupka jaśnie oświeconych ateistów.
@wrednota
Jeśli ktoś w nieskończoność powtarza te same agitacyjne teksty, to jak go nazwać? Dokładnie tak postępowali propagandziści Hitlera i Stalina. Nie zaprzeczam, nawiedzeni fanatyczni katolicy też potrafią być irytujący. Zwłaszcza gdy zaczynają palić książki. Ale czemu w takim razie niektórzy chwalą Nergala?
Co więc powiesz o misjonarskiej działalność mojego przedmówcy, którego tak "brzydko" określiłem?
Cała reszta twojej wypowiedzi świadczy wyłącznie przeciwko tobie. Skoro bowiem dzieci nie widza różnicy między bajkami i religią, to gdzie problem? Z bajek przecież się wyrasta. Nie ma wiec potrzeby ich zwalczania.
Po prostu BOICIE się religii, dlatego ją zwalczacie. Gdybyście przypisywali jej taką samą rolę jak krasnoludkom, nie wzbudzałaby waszych emocji. Szach-mat.
@belzeq ja cie podziwiam chlopie ze ci sie jeszcze chce, coz ja dalam sobie na luz bo religia jest potrzebna slabym umyslom o zerowej swiadomosci otaczajacego swiata. I bez wiedzy. A ze jest ich niestety przytlacajaca wiekszosc, coz...
@qaro1 "Jeśli ktoś, tak jak autor, wartościuje ludzi na podstawie tego ile wrzucił demotów, to chyba sygnał, że nie warto strzępić klawiatury na dyskusję."
A jednak ją strzępisz. A poza tym nie to napisałem. Napisałem: " ponieważ w kwestii demotów mam w dupie opinię kogoś, kto nie zrobił ani jednego". W kwestii DEMOTÓW, nie ich treści.
Piszesz: "głupi demot" - zrób mądrego.
Piszesz: "słaby demot" - zrób dobrego'.
Piszesz: "kłamliwy demot" - zrób prawdziwego.
To są DEMOTYWATORY, a nie jakieś forum, więc olewam opinię na temat demota kogoś, kto żadnego nie zrobił. Jak napisał klasyk fraszki: "Krytyk i eunuch z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi".
Zrobisz jakiegoś demota, czy też, jak Rydzykant, chcesz potrenować retorykę pod cudzymi z obawy, żeby nikt nie trenował jej pod Twoimi?
Ale doceniam, że napisałaś też słowa prawdy: "od zarania dziejów ludzkości na całej kuli ziemskiej większość ludzi wierzy w istnienie siły wyższej. Oni się wszyscy mylą i są idiotami, bo rację ma tylko i jedynie grupka jaśnie oświeconych ateistów." :PPP
@belzeq
Nie strzępię klawiatury na dyskusję z Tobą na temat wiary, bo to bezcelowe - komuś, kto, ekhem... "zawsze ma rację" i tak się nie przetłumaczy. Twoje wywody na temat demotywatorów też nic moim zdaniem nie zmieniają. A jeśli kiedyś wrzucę demota, to proszę bardzo, trenuj swą retorykę do woli.
"Ale doceniam, że napisałaś też słowa prawdy:" - i moje, i Twoje zdanie było ironiczne, choć Twoje dowodzi tego, co napisałam wcześniej - Twojego przekonania o własnej nieomylności. Nawiasem mówiąc jest to jedna z cech osobowości paranoicznej, ale to tak tylko wspomniałam...
"od zarania dziejów ludzkości na całej kuli ziemskiej większość ludzi wierzy w istnienie siły wyższej. Oni się wszyscy mylą" - to akurat jest prawda z definicji, bo skoro ta większość wyznaje łącznie kilkadziesiąt wykluczających się wzajemnie wierzeń, to rację może mieć tylko jedna grupa, stanowiąca mniejszość. Ergo - większość się myli.
@Lomion
Po raz kolejny powtarzam - nie optuję za jedną konkretną religią, która "ma rację". Jak dla mnie, to wszystkie w pewnym sensie mają rację, bo wierzę, że wszyscy modlimy się do tego samego Boga, tylko inaczj go postrzegamy. Mam na myśli to, że rację mają ci wszyscy, którzy wierzą w siłę wyższą - czyli większość.
@qaro1 Ale ja nigdy nie twierdziłem że optujesz za jakąś konkretną religią - stwierdziłem tylko fakt, którego zdaje się nie podważyłeś. Natomiast twoje przekonanie, że wszyscy wierzący modlą się do tego samego Boga jest, ekhem... twoje. Większość wierzących go nie podziela.
@Lomion
Musiałabym być niespełna rozumu, żeby ten fakt podważac i zaprzeczać istnieniu wielu sprzecznych ze sobą religii. Miałam na myśli to, że jeśli od wieków tylu ludzi wierzy w siłę wyższą, to może jednak coś jest na rzeczy.
"Natomiast twoje przekonanie, że wszyscy wierzący modlą się do tego samego Boga jest, ekhem... twoje. Większość wierzących go nie podziela." - nie wiem co o tym sądzi "większość" wierzących, żadnych badań w tym kierunkiu nie robiłam, ale znam sporo osób, ktore myślą podobnie jak ja, nawet jeśli pozostają przy swojej religii, ale twierdzą, że jest ona dla nich jakby pośrednikiem do Boga, jakikolwiek by on nie był.
@qaro1 O tym jak większość ludzi podchodziła do innowierców doskonale wiemy z historii, temat jest bardzo dobrze udokumentowany. Natomiast wnioskowanie na zasadzie "skoro większość tak myśli, to musi coś w tym być" jest to typowy argumentum ad numerum i także historia pokazuje jak bardzo jest chybiony. Większość ludzi przez tysiące lat uważała że ziemia jest płaska. Większość ludzi przez tysiące lat uważała że człowiek nie może latać. Większość ludzi przez tysiące lat uważała że atom jest niepodzielny.... itd, itd...
@Lomion
Słuchaj, ja nie liczę na to, że Cię przekonam i nagle powiesz sobie "no faktycznie, ona może mieć rację". Tak samo Ty nie przekonasz mnie, bo z powodu tego, ze ktoś nie wierzy, ja nie przestanę nagle czuć tego co czuję. Ja dostrzegam w świecie obecność siły wyższej i nie polega to na tym, że tylu ludzi, to ja też. Owszem, może być argumentum ad numerum, ale większość może się mylić, lub mieć rację, Ale jeśli większość mówi "tam coś jest", to jeśli twierdzisz, że tego nie ma, to wobec większości powinieneś to jednak udowodnić. Nie wystarczy fakt, ze Ty tego nie widzisz. Oni to widzą, czują, wierzą, więc udowodnij, że się mylą. Kopernikowi się udało, a Tobie się uda? Powodzenia. Nikt nie powiedział, że wiara ma być łatwa, że go każdego przyjdzie aniołek ze skrzydłami i powie "bądź grzeczny, bo pójdziesz do piekła". Rzeczy wartościowe najczęściej nie są łatwe.
"O tym jak większość ludzi podchodziła do innowierców doskonale wiemy z historii, temat jest bardzo dobrze udokumentowany." - a czy ja gdzieś temu zaprzeczam? Dlaczego znów posądzasz mnie o przeinaczanie oczywistych faktów? Napisałam tylko, że znam sporo osób, które myślą podobnie jak ja. Wojny religijne to wielkie zło i również przykład działania siły wyższej, tylko tej złej.
Jeżeli wyznawcy różnych religii walczą między sobą, to nie znaczy, że tak naprawdę religie są bez sensu. To trochę jakby walczyli między sobą ludzie, którzy najbardziej lubią kolor niebieski z ludźmi lubiacymi czerwony, potem wmieszaliby się zieloni, żółci, fioletowi... A Ty byś to skwitował stwierdzeniem, ze tak naprawdę to znaczy, że na świecie nie ma żadnych kolorów.
@qaro1 Ale ja nie twierdzę że "tam niczego nie ma" - niczego takiego nie napisałem. Twierdzę jedynie że z faktu że większość coś twierdzi nic jeszcze nie wynika. I wydaje mi się że przykład Ziemii, która nie stała się płaska od tego że większość ludzi tak twierdziła jest na to wystarczającym dowodem.
@Lomion
"Twierdzę jedynie że z faktu że większość coś twierdzi nic jeszcze nie wynika" - wynika, albo nie wynika, tego nigdy nie wiesz. Ale jeśli zobaczyłbyś, że większość szczurów ucieka ze statku, którym zamierzasz płynąć, to też byś się nie przejął?
Jeżeli większość ludzi coś praktykuje i uważa za ważne, to może warto się temu przyjrzeć, a na pewno uszanować, nawet jeśli nei da się tego udowodnić naukowo i jeśli sam tego nie czujesz, nie rozumiesz.
"I wydaje mi się że przykład Ziemii, która nie stała się płaska od tego że większość ludzi tak twierdziła jest na to wystarczającym dowodem." - jesteś kolejną osobą, która miesza naukę i wiarę. Jaki jest sens w porównywaniu faktów naukowych (zjawisk, które da się udokumentowac, zmierzyć itp.) i wiary? Samo słowo wiara sugeruje, że nie chodzi tu o wiedzę, tylko właśnie o coś nie do końca pewnego. Wierzysz, albo nie. Albo sie wahasz. Jeśli kiedyś powstaną narzędzia, które pozwolą udokumentować i zrozumieć istnienie sił wyższych, albo ich nieistnienie, to wiara stanie się wiedzą. Wtedy mogę zrewidować swoje poglądy, nawet gdyby miało się to łączyć z wielkim rozczarowaniem. Ale dopiero wtedy:-)
@qaro1 - "wynika, albo nie wynika, tego nigdy nie wiesz" oznacza że nie wynika. Wynikanie oznacza że konsekwencją zdarzenia A jest zdarzenie B. Jeśli zdarzenie B może, ale nie musi nadejść, to znaczy że nie wynika z A. I nie ma przy tym znaczenia czy odnosisz to do nauki, czy do wiary. Ale oczywiście masz pełne prawo odrzucić logikę i twierdzić że dowodem na istnienie Boga jest to, że większość ludzi w to wierzy.
@Lomion
""wynika, albo nie wynika, tego nigdy nie wiesz" oznacza że nie wynika." - może źle się wyraziłam. Miałam na myśli to, że nigdy nie wiesz czy coś wyniknie. Po jakimś czasie okazuje się, że albo - większość się myliła, albo - większość miała rację. Więc dlaczego miałabym zakładać, że jeśli tu i teraz nie widzę tego wyniku, to znaczy, że to wszystko bzdura? Dlaczego nie odwrotnie? Zresztą, jak już gdzieś tu pisałam, ja widzę wystarczająco dużo dowodów istnienia i działania sił wyższych wokół mnie i nie potrzebuję juz do tego dokumentacji naukowej. Tobie tego nie udowodnię, bo to jest raczej coś, co się odbiera jakimś wewnętrznym, nie wiem, radarem.
"I nie ma przy tym znaczenia czy odnosisz to do nauki, czy do wiary." - ma znaczenie, bo nauka to WIEDZA, a wiara to WIARA, no kurcze, naprawdę nie rozumiesz różnicy???
"Ale oczywiście masz pełne prawo odrzucić logikę i twierdzić że dowodem na istnienie Boga jest to, że większość ludzi w to wierzy." - nigdzie nie twierdzę, że to niezbity dowód. Ale... wierzysz w miłość? Czym jest ta miłość? Widzisz ją? Potrafisz zmierzyć i udokumentować jej nasilenie w stosunku do poszczególnych osób? Nie? No to widocznie ona nie istnieje. A jednak większość ludzi wierzy w miłość, mówi o miłości, czuje miłość. Jakieś wnioski?
Swoją drogą jakiego dowodu na istnienie Boga byś chciał? Żeby zszedł z nieba i się wylegitymował???
@qaro1 Ależ zakładaj sobie co chcesz, ja ci tego przecież nie bronię. Tylko nie twierdź że przyjęcie przez ciebie tego założenia je uprawdopodabnia. I nigdy nie twierdziłem że chcę cię do czegoś przekonać, albo że wymagam byś ty mnie do czegoś przekonała. Stwierdziłem jedynie dwa proste fakty: że większość religii jest ze sobą sprzeczna oraz że z tego że większość ludzi w coś wierzy nie wynika że jest to prawda. To ty zaczęłaś kontestować te twierdzenia, chcąc udowodnić mi że jest inaczej.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
13 kwietnia 2019 o 22:17
@
"Tylko nie twierdź że przyjęcie przez ciebie tego założenia je uprawdopodabnia." - przeze mnie samą nie. Przez większość ludzkości już bardziej:-)
"Stwierdziłem jedynie dwa proste fakty: że większość religii jest ze sobą sprzeczna oraz że z tego że większość ludzi w coś wierzy nie wynika że jest to prawda. To ty zaczęłaś kontestować te twierdzenia, chcąc udowodnić mi że jest inaczej." - proszę zacytuj w którym miejscu twierdziłam, że religie NIE są ze sobą sprzeczne. Bo albo mnie źle zrozumiałeś, albo nei dość jasno się wyraziłam. Natomiast co do kwestii co wynika z faktu, że większość ludzi w coś wierzy, to naprawdę nie daje Ci do myślenia, że coś jednak może być na rzeczy? Nie mówię, że to dowód w naukowym sensie, ale takie zbiorowe przekonanie może (a nawet musi) mieć jakieś swoje źródło? Źródło, które pewnie należałoby sprawdzić, problem w tym, że nie istnieją takie narzędzia, którymi da się to sprawdzić, bo sprawa dotyczy sfery duchowej. A jeśli nei posiadasz narzędzi, to lepiej od razu założyć, że to bzdura?
Mój stary druch belzeq. Nie jeden raz się kłóciliśmy na tym portalu. Ból dolnej części kręgosłupa ciągle daje się we znaki. Jeśli ja będąc osobą wierzącą nie wciskam tutaj wszystkim mojego światopoglądu, a rzekomo jestem fanatykiem, to wobec tego kim ty jesteś? Czytam książki Stephena Hawkinga, i bardzo cenię jego dzieła mimo iż był agnostykiem na granicy z ateistą. Jego argumenty były poparte jakąś wiedzą naukową, jakimś przemyśleniem, u Ciebie jednak ciągle widzę zamiłowanie do gównoburzy, która absolutnie do niczego sensownego i budującego nie prowadzi.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
3 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 kwietnia 2019 o 14:34
Czy ktoś podważa współczesną wiedzę kosmologiczmą? Jeśli nie i jednocześnie chodzi do Kościołą to mamy taką sytuację. Bóg istnieje co najmniej 13,4 mld lat (na tyle obecnie jest szacowany wiek Wszechświata), Przez 13,4 mld lat co najmniej obchodził się bez oddawania mu czci. Kilka tysięcy lat temu poczuł potrzebę by istoty mniejsze dla niego (i to dużo mniejsze) niż dla nas bakterie i żyjące w jego skali czasowej krócej niż dla nas trwa mrugnięcie okiem oddawały mu cześć. Inaczej będzie kara.Dla mnie osobiście jest to Mount Everest absurdu. Wszystkie znane mi religie to kompoletny absurd. Te rytuał, stroje, spiewy "O Panie jaki jesteś wielki" itd - nonsens.
Jeśli natomiast ktoś odrzuca współczesną wiedzę to spada do poziomu płaskoziemców.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 kwietnia 2019 o 16:16
@jeszczeNieZajety
A co jeśli współczesna wiedza kosmologiczna jest na etapie larwalnym, tylko my o tym nie wiemy i wydaje nam się, że już tyle wiemy? A co jeśli czas jest czymś totalnie względnym, czymś co właśnie zostało stworzone przez Boga (kimkolwiek by On nie był)? Zyjemy sobie w tych trzech wymiarach, uwięzieni z czasie, który biegnie tylko w jedną stronę i wydaje nam się, że nie wiadomo ile wiemy, a co jeśli góvno wiemy? Dla Boga (kimkolwiek jest) te 13 mld lat to może być tyle co pstryknięcie palcami. A co jeśli przed nami (a może jednocześnei z nami) było (jest) tych maleńkich istot o wiele więcej? I co my możemy wiedizeć o jego skali czasowej???
@qaro1 Nasza wiedza niewątpliwie nie jest zupełna. Np słynna czarna materia i energia. Niemniej coś tam jednak wiemy. Używaśz GPS? Działa? Bo u mnie działa i to zdumiewająco dokłądnie. Za GPSem stoi olbrzymia nauka. Jego działąnie jest ciągłym potwerdzaniem masy, masy wiedzy naukowej.. I teoria względności jest używana i mechanika kwantowa i (UWAGA płąskoziemcy!) i założenie o kształcie Ziemii. Że jest prawie kulą z drobnymi odchyłkami.
Całą ta ogromna wiedza jest używana nie tylko do GPSu. Komputery działają? Działają. Samoloty latają ? Latają. Tomograf działą? Działa. Itd, itd. Między innymi z tej wiedzy wynikają współczesne poglądy na rozmiar i wiek Wszechświata. Zapewne jeszcze dużo nie jest nam wiadome ale co już wiemy to wiemy. Nie byłbyś w stanie przsłać swego "góvna" gdybyśmy rzeczywiście "góvno" wiedzieli.
Z formalnego punktu widzenia można powiedzieć, że stwórca - powiedzmy Bóg stworzył WSZYSTKO np dwie sekundy przed tym nim Ty to czytasz. Wszystko. Cały Wszechświat, światło w drodze od odległych gwaizd, twe wspomnienia i doświadczenia. Wszystko. Nie da się tej hipotezy eksperymentalnie ani udowodnić ani obalić. Jest skrajnie nieproduktywna. Toteż jest traktowana raczej jako zabawne ćwiczenie umysłowe ale nic poza tym.
" Dla Boga (kimkolwiek jest) te 13 mld lat to może być tyle co pstryknięcie palcami." Przecież o tym właśnie piszę - my jesteśmy STRASZLIWIE znikomi w skalach i przestrzennej i czasowej ewentualnego stwórcy. Mnie osobiście wydaje się, że rację miał Einstein. Powiedział, że największą zagadką Wszechświata jest to, że jest opisywalny matematycznie. Za pomocą matematyki, która powstała jako wytwór intelektu. WIęc fakt, że Kosmos się do niej stosujje pozwala snuć przypuszczenia o jakimś intelekcie, który za tym stoi. Ale zdaniem Einsteina koncepcja osobowego Boga, który nagradza i karze, i wymaga hołdów jest bezsensowna. Tej miary umysł nie może być tak małostkowy.
@jeszczeNieZajety 'Ja nie neguję tego, co już osiągnęliśmy w zakresie nauki, czy techniki. Mam tylko na myśli, że dla nas to dużo, bo sto, dwieście i więcej lat temu tego nie było. Ale możliwe, że jesteśmy pod tym względem na etapie dziecka, które idzie do pierwszej klasy i myśli sobie "łaaał, ale już jestem duży i mądry!":-)
"Przecież o tym właśnie piszę - my jesteśmy STRASZLIWIE znikomi w skalach i przestrzennej i czasowej ewentualnego stwórcy" - może źle Cię zrozumiałam, ale napisałeś, że hipotetyczny Bóg obchodził się bez nas 13 mld lat - stąd moja odpowiedź, że dla niego to żaden problem. A co do naszej znikomości to fakt.
"Ale zdaniem Einsteina koncepcja osobowego Boga, który nagradza i karze, i wymaga hołdów jest bezsensowna."
Ja nie wiem czy wierzę w osobowego Boga. Nie identyfikuję się z żadną religią, ale wierzę w siły wyższe dobre i złe. Wierzę też, że to nie jest tak, ze jedni mają rację, a inni nie. Ja myślę, że każdy się modli do tego samego Boga, tylko postrzega go inaczej przez pryzmat religii, w jakiej wyrósł, lub jaką wybrał. Nie wiem też czy Bóg wymaga oddawania czci itd. ale lubię mu podziękować za to co codziennie otrzymuję:-)
To że Einstein był wielkim umysłem nie znaczy, że w żadnej kwestii się nei mylił. Nie twierdzę tez, że ja sie nie mylę.
"WIęc fakt, że Kosmos się do niej stosuje pozwala snuć przypuszczenia o jakimś intelekcie, który za tym stoi."
to jest dla mnie kluczowe. Po pierwsze przypuszczenie o intelekcie, który za tym stoi. Z kolei istnienie takich uczuć jak miłość (w jej dziesiątkach odmian) jest dla mnei podstawą przypuszczenia, że za tym również stoi wielkie dobro i ogromna miłość. Nie wiem co tam kiedyś poszło nie tak i dlaczego ziemia jest takim polem walki między dobrem a zlem, ale nie wierzę, no NIE WIERZĘ, że miłość jaką czuję np. do dziecka może sobie tak po prostu zniknąć i skończyć się wraz z moją śmiercią, a zycie ma na celu tylko przekazanie genów. Ja po prostu nie wierzę, że Boga nie ma:-)
"Nie da się tej hipotezy eksperymentalnie ani udowodnić ani obalić. Jest skrajnie nieproduktywna." - są rzeczy, których nie da się udowodnić. Kochasz swoich rodziców? Żonę? Dzieci? Udowodnij to i opisz w punktach. Ufasz komuś? Udowodnij naukowo. Wiem, możesz pisać o tym co dla nich robisz, o chemii w mózgu, ale na obecnym etapie nauki to też nie byłoby takie proste do rozebrania na części. Kwestię wiary w to co nieudowodnione fajnie obrazuje fragment z filmu "Piękny umysł": https://www.youtube.com/watch?v=-WEHDU-Plys
@qaro1 Wydaje mi się, że dojechaliśmy w tej dyskusji do ściany w tym sensie, że to forum nie jest przystosowane do długich wywodów. Ale dziękuję za rozsądne odpowiedzi. Nie mogę się wszakże powstrzymać na koniec by nie zadać pytania - co oznacza "uodowodnić"? Trudno bowiem podać dowód jeśłi nie wiqdomo co by mogło takim dowodem być. Jak byś sobie wyobrażał dowód, "że kocham swe dzieci"? Musielibyśmy wymieniać się całymi artykułąmi filozoficznymi.
Pozdrowienia
@qaro1 tama mała dygresyjka: współczesna wiedza kosmologiczna rozwija się galopująco cały czas. Zapoczątkowana została w starożytności ale od tego momentu wymyśliła tyle, że się w pale nie mieści.
Założenia religijne też powstały w starożytności i cóż... niewiele się w nich zmieniło do dziś.
@7th_Heaven
Powiedz mi czy od starożytności zmieniła się siła grawitacji, która sprawiła że Dedal nie potrafił ze swym synem Ikarem odlecieć z Krety? Przy próbach lotu Ikar zginął, a jego ojciec błędnie zinterpretował przyczyny tej pierwszej w historii świata katastrofy lotniczej.
Jak widzisz prawa fizyki się nie zmieniają. Zmieniają się jedynie teorie wyjaśniające zasady działania owych sił. To właśnie jest opisana przez ciebie wiedza kosmologiczna rozwijająca się galopująco. Co najzabawniejsze, wiedzy tej nie uczą w szkole podstawowej. Tam nadal obowiązkowy jest Newton. W dodatku jest to wyłącznie zakuwanie bez zrozumienia pewnej uproszczonej formułki.
Podobnie ma się sprawa z "wiedzą" teologiczną. W szkole dzieci uczone są informacji sformułowanych około soboru watykańskiego II (1965 rok), oczywiście też w uproszczonych i nie zawsze zrozumiałych wersjach. Gdybyś poczytała "podręczniki do religii" z XIX wieku, byłabyś zaskoczona jak wiele się w nich zmieniło. Jednak tu cały czas mówimy o wiedzy szkolnej. Ma ona tyle wspólnego ze współczesną teologia, ile eksperyment z wahadłem ma wspólnego z badaniami nad "czarnymi dziurami" .
Jednak dobrze, że zwróciłaś uwagę na tą sytuację. Bowiem tak, jak w szkołach mają problem z niedouczonymi nauczycielami powtarzającymi formułki z czasów gdy sami się edukowali, tak samo kościół ma problem z niedouczonymi proboszczami z przysłowiowej "wiochy zabitej dechami". Różnica miedzy religią jakiej uczy się obecnie w seminariach, a tradycją religijną wciąż jeszcze praktykowaną przez niedouczonych katotalibów jest ogromna. Najprostszy przykład - katechizm jednoznacznie wymaga, by osobom homoseksualnym okazywać szacunek i w żaden sposób nie dyskryminować ich w życiu społecznym. Wyjaśnij to owej babci spędzającej cały dzień na plotkach z kumoszkami albo chociażby łysym kolesiom uważającym siebie za "wzór cnót katolicko-patriotycznych".
@jeszczeNieZajety
"co oznacza "uodowodnić"? Trudno bowiem podać dowód jeśłi nie wiqdomo co by mogło takim dowodem być. Jak byś sobie wyobrażał dowód, "że kocham swe dzieci"? Musielibyśmy wymieniać się całymi artykułąmi filozoficznymi" - no więc właśnie, nei ma sposobu żeby to udowodnić. Albo udowodnij, że istnieje piękno. Każdy wie, że istnieje, ale przedstaw twarde dowody. Podobnie nie ma racjonalnego sposobu na udowodnienie istnienia sił wyższych. Jakiego chciałbyś dowodu? Żeby przyszedł facet w aureoli, pokazał parę sztuczek i filmik z Wielkiego Wybuchu? Dla mnie wystarczającymi dowodami są właśnie zjawiska wokół nas - miłość, dobro, piękno i wszelkie ich przejawy. Złe oczywiście też są, nei trzeba ich daleko szukać. Jeśli chodzi o bardziej namacalne dowody istneinia zjawisk pozamaterialnych, to ja osobiście nie miałam z nimi do czynienia, ale kilka osób z mojej rodziny miało, a były (są) to osoby naprawdę racjonalnie myślące i twardo stąpające po ziemi. Oczywiście możesz mi nie wierzyć, bo ja sama bym nie uwierzyła gdyby mi to powiedział ktoś inny, a w żaden sposób tego nie udowodnię;-)
@7th_Heaven
myślę, że @Rydzykant już Ci odpowiedział, zresztą różne dziedziny nauki rozwijają sie w różnym tempie. Jeśli chodzi o kosmologię, to podejrzewam, że XX wiek bije pod tym względem na głowę poprzednie stulecia. Jeśli zaś chodzi o religie, to tez jednak sporo się zmieniło, a trudno porównywać dwie tak różne dziedziny jak wiara i nauka. Zresztą ja nie bronię tu żadnej konkretnej religii, tylko, ze tak powiem, bardzo, bardzo ekumenicznie - ogólnie wiary w siły wyższe. A te - w przeróżnych postaciach - towarzyszyły ludzkości od zawsze. Czyżby oni wszyscy się mylili???
@Rydzykant
1. No nie mój drogi, fizyka odkryła tak wiele od czasów starożytności, że tego się nie da przekreślić czczym "grawitacja się nie zmieniła". Nie tylko zmieniły się niektóre prawa (serio, choć możesz o tym nie wiedzieć) ale też odkryto nowe prawa! Jeszcze 50 lat temu nikt nie spodziewał się, że wystarczająco duże obiekty w kosmosie mogą zakrzywiać widmo obiektów za nimi (w punktu widzenia obserwatora) a wręcz je przemieszczać. Jeszcze 70 lat temu nikt nie wiedział, że wszechświat najprawdopodobniej się "rozrasta". Mówisz "tylko teorie", ale chyba nie znasz naukowego znaczenia słowa "teoria"... teoria to nie jest coś, co ktoś sobie wymyślił na wytłumaczenie nieznanego i tak obstawia a pałę z braku innych opcji, teoria to nie jest propozycja, teoria to praktycznie fakt.
Religia nie odkryła niczego nowego od starożytności, kiedy to rzekomo dziać się miały cuda. W nowożytności się dziać przestały. Wszystko, co dziś reprezentuje religia, to powtarzane w kółko te same bajki i ewentualnie nowe ich interpretacje.
@qaro1 nie bardzo rozumiem... uważasz za argument na potwierdzenie racji religii (którejś?) fakt, że jest ich dużo i istnieją od wieków? Zacznijmy może od tego, że wierzenia są tak różne i tak abstrakcyjne, że niektórych nawet nie sposób ze sobą połączyć żadnym wspólnym czynnikiem. Druga kwestia, że te, które się da, przeważnie się pokrywają, np. historia Jezusa jest niemal kopią historii kilku różnych bożków ze starożytnych mitów, nie mających nic wspólnego z judaizmem. Nawet postać Marii czy wiele dat i symboli jej towarzyszących, jest wprost skopiowanych z innych wierzeń, co ważne: z regionów świata, do których założyciele chrześcijaństwa wędrowali szlakami handlowymi. Np. wierzenia na innych kontynentach były całkowicie inne, choćby dotyczące "duchów" natury. Nie było tam nic o stwórcy, cudach ani zbawicielu. Wg mnie to tylko potwierdza, że każde z podobnych do siebie wierzeń jest wymyślone na podwalinach innego. Nie wiem doprawdy, jak można się w tym fakcie doszukiwać potwierdzenia ich słuszności...
@7th_Heaven
Od pierwszego dnia pontyfikatu Jana XXIII do dnia dzisiejszego religia katolicka zmieniła się tak diametralnie, że nawet nie potrafisz sobie tego wyobrazić. Chociaż w zasadzie mogłabyś. Znajdź w swojej okolicy najstarsza zaangażowaną religijnie babuleńkę i porównaj jej opowieści ze stwierdzeniami współczesnych teologów. Albo po prostu posłuchaj jak według niej "strasznie zdemoralizowani są dzisiejsi katolicy". Ja świadomie pamiętam końcówkę pontyfikatu Pawła VI. Już w tym dość krótkim okresie można zauważyć radykalne przedefiniowanie pewnych zjawisk i zasad religijnych.
O zmianach w fizyce nie musisz mi mówić, śledzę je na bieżąca. Robię to z przyczyn całkiem pozareligijnych. Pytasz o nowe odkrycia w teologii. A śledzisz uważnie tą dziedzinę? Może cię zaskoczę, ale już dość dawno wśród teologów zagościła teoria, że być może piekło "na końcu czasu" okaże się być puste. Oczywiście dowody na to są takie same jak na większość innych teorii filozoficznych, więc zrozumieć je potrafi wyłącznie specjalista z danej dziedziny.
"Religia nie odkryła niczego nowego od starożytności"
Jesteś tego pewna. Na chwile pomińmy to, co napisałem powyżej o zmianach i "odkryciach" w religii katolickiej i zróbmy pewien heretycki eksperyment myślowy.
Pozwól że przedefiniuję czym jest religia. To zestaw zasad których wyznawcy zwykle nie rozumieją, jednak akceptują ich dogmaty. Czy zgadzasz się a takim stwierdzeniem? A teraz przypomnij sobie pewną lekcję zakresu z chemii fizycznej. Kojarzysz "Zasadę Nieoznaczoności Heisenberga"? A co powiesz, jeśli nazwę Heisenberga prorokiem? Bowiem wprowadził do cywilizacji judeochrześcijńskiej informacje od niepamiętnych czasów znane w Budduzmie. A skoro ty (oraz znaczna większość ludzi) nie potrafi do końca zrozumieć konsekwencji funkcjonowania fizyki kwantowej, jednak akceptuje jej zasady, to automatycznie spełniony zostaje warunek podanej przeze mnie definicji religii. Takich proroków mamy całkiem sporo, ale minął zbyt krótki czas by ktokolwiek odważył się mieścić ich w panteonie postaci religijnych. Tym niemniej wielu myślicieli uwzględnia ich rozważania w swoich "religijnych" koncepcjach postrzegania świata, stali się wiec de facto fragmentem współczesnej teologii. Dzieje się tak czy tego chcesz czy nie. Natomiast masz pełne prawo o tym jeszcze nie wiedzieć.
"wierzenia są tak różne i tak abstrakcyjne, że niektórych nawet nie sposób ze sobą połączyć żadnym wspólnym czynnikiem." Jesteś tego pewna? Zwracasz baczną uwagę na pozory - dogmaty, rytuały, sposób "opisania świata" przez kapłanów. Natomiast nigdy nie zadałaś tego pytania mistykowi - czy nie mam racji?
Potrafisz sobie wyobrazić dwa tak różne systemy wierzeń jak katolicyzm i szamanizm aborygenów? Nie mają one żadnych wspólnych korzeni, opisują kompletnie różne rzeczywistości.
-Zdaniem Aborygenów świat istnieje od zawsze, a jednak przed tym "zawsze" była alchera czyli Czasu Snu. To właśnie w niej powstał znany nam świat. I co ciekawe alchera istnieje cały czas i nadal jest dostępna dla niektórych szamanów.
-Zdaniem teologów katolickich Bóg jest wszechwiedzący i wszechogarniający. Czyli jest bytem mającym wpływ na cały świat, bytem którego nie dotyczy czas.
-Z naukowego punktu widzenia w fizyce relatywistycznej nie ma takiego odrębnego zjawiska jak czas, jest jedynie czasoprzestrzeń.
Jeśli założymy możliwość istnienia wymiaru posiadającego jakiś rodzaj samoświadomości, to nagle okazuje się, że alchera i Bóg są tym samym, mają wręcz identyczne cechy. Siły te zostały jedynie odmiennie opisane przez ludzi bardzo odległych kultur. Taki byt maiłby możliwość obserwowania "z zewnątrz" tego, co określamy mianem naszej czasoprzestrzeni, oraz modyfikowania pewnych dowolnie wybranych jego cech.
I oto nagle znaleźliśmy bardzo istotny "wspólny czynnik" dla kompletnie różnych teologii (religii), czynnik który potrafimy objaśnić za pomocą współczesnej nauki.
@7th_Heaven
znów Rydzykant mnie wyprzedził i to w sposób tak naukowy, że sama na pewno bym tak nie potrafiła. Ja opieram się tylko na tym, co sama czuję i o czym mam głębokie przekonanie. I powtórzę już nie wiem który raz po tym nieszczęsnym demotem: nie twierdzę, że jakas jedna religia jest prawdziwa, tylko w pewnym sensie wszystkie. Wspólnym czynnikiem jest WIARA W SIŁĘ WYŻSZĄ. Tak, wiem, ze założenia różnych religii się wzajemnie wykluczają, wiem, że podobne motywy pojawiają się w sprzecznych religiach (motyw dziewicy, która urodziła boga), ze ludzie kształtują te załozenia przystosowując je do swoich potrzeb. Ale jeśli od początku dziejów ludzie na całym świecie modlili się do kogoś (jakkolwiek by go nie nazwali) i odczuwali jego obecność, to jest prawdopodobieństwo, że mogli mieć rację, przynajmniej ja tak to odbieram.
Jeszcze słowo na temat porównywania rozwoju religii i nauki. Ze nauka rozwija się w piorunującym tempie, to już ustaliliśmy. A jak wg Ciebie od starożytności rozwinęła się np. miłość? Czy ludzie kochają się zupełnie inaczej niż kiedyś? Trochę inaczej pewnie tak, inaczej też np wychowują dzieci, ale chyba nie został tu poczyniony jakiś kosmiczny postęp, co? Jakich postępów dokonano w dziedzinie altruizmu, przyjaźni, poświęcenia, albo np. zachwycania się czymś? Czy ludzie dziś zachwycają się zachodem słońca inaczej niż trzy tysiące lat temu? powiesz, że to zupełnie co innego - tak. Tak samo wiara jest czymś innym niż nauka, bo jak chcesz ją rozwijać, jakich narzędzi użyć? Wiara jest czymś, co każdy człowiek odkrywa (lub nie) i rozwija w samym sobie. Może się nią dzielić z innymi, przekazywać ją swoim dzieciom, ale one i tak będą musiały ją odkryć same dla siebie. I nie mówię dokładnie o religii (choc to oczywiście powiązane), bo nie mam takiej wiedzy jak Rydzykant. Ja, prosta kobitka ze wsi mówię o tym co czuję i jak odbieram obecność Boga w moim życiu:-)
@Rydzykant @qaro1 podstawowe pytanie: zmieniła się Biblia? Nie. Jest w niej nadal to samo. Zmieniają się interpretacje różnych tez, na ogół w ten sposób, aby pasować do aktualnego stanu zaawansowania nauki oraz do nowych wzorców moralnych. Religia niczego nowego nie wymyśla, religia się tylko adaptuje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 kwietnia 2019 o 14:46
@7th_Heaven
Trudno mi dyskutować na ten temat, bo dla mnie, jak już wielokrotnie wspominałam, religia i wiara to nie to samo.
Ale w jaki sposób Biblia miałaby się zmienić? Dla chrześcijan najważniejsze jest to, czego nauczał Jezus, a on żył raczej sporo lat temu, więc jak sobie wyobrażasz zmiany? Powinien zejść z nieba i powiedzieć "wiecie co, zmieniłem zdanie, Ewangelie trzeba zmienić"? Owszem, zmiany w religii polegają na przystosowywaniu się do czasów, ale na czym innym miałyby Twoim zdaniem polegać?
@qaro1 zastanawiasz się w swoim pierwszym poście tego wątku, czy warto w ogóle ufać wiedzy, skoro może on być na etapie larwalnym. Twierdzisz, że wydaje nam się to czymś "ŁAŁ" choć w rzeczywistości wiemy mało. Zaskakujące, że tej samej tezy nie potrafisz lub nie chcesz spróbować odnieść do religii.... No to ja się pytam, na jakiej podstawie można uznać wyższość religijnych przekonań, które w tym samym poście wplatasz (że Bóg stworzył czas jako względny, w którym jesteśmy uwięzieni...swoją drogą straszny bełkot) nad nauką, która jest tak piękna, tak zachwycająca, a przede wszystkim tak logiczna i pełna wzajemnie wspierających się racji? Jak w ogóle można próbować negować osiągnięcia nauki za pomocą filozoficznego bełkotu o czymś, co funkcjonuje tylko i wyłącznie w sferze legend od tysięcy lat? Tysiące lat temu ktoś wymyślił Boga i w tym samym kształcie ta wersja trzyma się do dziś. Kiedy starożytni wymyślili geocentryczny porządek wszechświata to stosunkowo szybko zaczęło się im coś z czymś jedno z drugim nie zgadzać i naturalną koleją rzeczy w końcu doszli do tego, żeby ten porządek na nowo przebudować od podstaw. W religii natomiast, jeśli coś się nie zgadza, coś brzmi nielogicznie, to się to obraca do góry ogonem i tlumaczy metaforą. Nie ma opcji, żeby ktoś powiedział: sluchajcie, a może to jednak bzdura? Nie mówię nawet o całej religii, ale o pewnych dogmatach. Nie, no do dziś wszyscy Żydzi i Katolicy wierzą, że Bóg przemawiał z płonącego krzaka, że odkupienie wolności Izraelitów krwią egipskich dzieci było spoko, oraz że skazywanie ludzkości za grzech pierworodny dwojga z nich jest sensowne.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
4 kwietnia 2019 o 23:12
@7th_Heaven
Po pierwsze - byłoby miło gdybyś jednak zachowała jakiś poziom dyskusji, zamiast zniżać się do poziomu autora tego demota. Ja się z Tobą nie zgadzam, ale nie nazywam Twoich wypowiedzi bełkotem, cokolwiek bym o nich nie myślała. Jak chcesz rozmawiać, to rozmawiaj, a nie obrazaj, bo to nie sprawi automatycznie, że podkulę ogon i przyznam Ci rację.
Po drugie - starożytni myśleli, że wiedzą dużo. W kolejnych wiekach ludzie myśleli, że wiedzą dużo. Teraz też myślimy, że chyba więcej wiedzieć to juz sie w ogole nie da. No to chyba logiczne jest, że najprawdopodobniej nadal jest jeszcze przed nami w cholerę dużo do odkrycia.
Po trzecie - ja nie wiem jak się wyrazić jaśniej - religia i wiara to dla mnie dwie różne rzeczy - czego nie rozumiesz w tym zdaniu, że ciągle wałkujesz temat religii??? Dla mnie rozwój religii w postaci tworzenia nowych dogmatów, to... delikatnie mówiąc coś z czym sie nie zgadzam. Bo jeśli religia ma swoją święta księgę (jak Biblia dla chrześcijan), to to własnie nie powinno się zmieniać.
Po czwarte - "Zaskakujące, że tej samej tezy nie potrafisz lub nie chcesz spróbować odnieść do religii" - jak najbardziej odnoszę tę tezę do kwestii wiary (nie religii!). Wiem o Bogu cholernie mało, jeśli Cię to zadowala, co więcej, podejrzewam, że wszyscy wierzący (w jakąkolwiek siłę wyższą) wiemy o Bogu cholernie mało. I godzę się z tym, bo co by to był za Bóg, gdyby dało sie go zmierzyć, zważyć i ogarnąć rozumem? Czuję, że jest, wierzę, ze jest, ale nie mam na to żadnego dowodu naukowego. Bo to jest wiara, do cholery, a nie nauka!
@qaro1 nie bądź taka przewrażliwiona. Nie obrażam Cię, ale słowa bez treści to jest z definicji bełkot. Wybacz, ale filozoficzne frazesy są dla mnie kompletnie bez treści. Co to w ogóle znaczy "uwięzieni w czasie"? Przepraszam, ale nauka nie potrafi posługiwać się słownictwem filozoficznym. Dla nauki to jest bełkot.
Nie zarzucaj mi, że odnoszę się do religii, bo mój pierwszy komentarz dotyczył religii, nie wiary. Tak, jakbym pisząc o nauce omawiała rozwój inteligencji człowieka, a nie osiągnięcia nauki. To ty odpowiedziałaś na mój komentarz i podjęłaś dyskusję, wie powinnaś trzymać się tematu. Ja piszę o religii. Jeśli chcesz dyskutować o wierze, to nie ze mną.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 kwietnia 2019 o 9:52
@7th_Heaven
To nie są słowa bez treści i nei wiem co może być w nich niezrozumiałe. "Co to w ogóle znaczy "uwięzieni w czasie"? " - a Ty panujesz nad swoim czasem? Potrafisz wybiec naprzód, lub cofnąć się do dowolnego okresu Twojego życia? Zaplanowałaś to kiedy przyjdziesz na świat? Nie starzejesz się? Nie zmierzasz jak inni ku nieuchronnej śmierci i nawet nie wiesz kiedy to nastąpi? To właśnie miałam na myśli pisząc o byciu uwięzionym w czasie. I to nie jest żadna wielka filozofia, tylko niezaprzeczalny fakt. Tu na Ziemi czas płynie dla nas tylko w jedną stronę i w równym tempie, a na obecnym etapie naszej wiedzy nic nie możemy w tym zrobić.
"Nie zarzucaj mi, że odnoszę się do religii, bo mój pierwszy komentarz dotyczył religii, nie wiary. " - ale Twój post skierowany był do mnie, a ja od dłuższego czasu usiłuję Ci wytłumaczyć różnicę między wiarą a religią. Do religii (konkretnej) się nie odnoszę, więc jeśli o religii, to nie ze mną;-) Poza tym wiara na pewno nie jest nauką, więc trudno odnosić używać tu jakichś naukowych okresleń, Czy religia jest nauką?... Nie wiem, raczej wątpię, a już na pewno nie taką jak fizyka, czy wspominana już kosmologia. Zamiast zderzacza hadronów i teleskopu Hubblea, mamy tu wiele wieków interpretacji pism wchodzących w skład Biblii (jeśli mówimy o chrześcijaństwie), ale wydaje mi się, że to byłaby definicja "na siłę".
"Przepraszam, ale nauka nie potrafi posługiwać się słownictwem filozoficznym. Dla nauki to jest bełkot." - więc dla nauki cała filozofia to powinien być bełkot, poza tym np. poezja - bełkot (w ogóle spora częśc literatury), muzyka - bełkot, malarstwo - bełkot. Świat nie składa się tylko z nauki, naukowców i superścisłych umysłów.
@qaro1 oczywiście że nie mam wpływu na bieg czasu, tak samo jak nie mam wpływu na wszelkie siły i prawa fizyki, ale czy to oznacza, że jestem ich więźniem? Dlaczego bycie uwięzionym definiujesz jako brak pełnej kontroli? To nadal puste słowa. Czym w ogóle jest czas? Umiesz zdefiniować? Gdyby nie istniał ruch i zmienność, nie istniałby także czas. Czas to odczucie. Możesz powiedzieć, że jestem więźniem oddychania, bo musisz oddychać by żyć i powiem Ci, że miałoby to więcej sensu, bo jesteś od oddychania zależna, od czasu nie jesteś zależna, on po prostu płynie mimo Twojej woli. Tylko co nam daje i co mówi stwierdzenie, że jesteśmy więźniami oddychania? Co to mówi pytam? Mamy siąść i płakać nad swoim uciemiężeniem? Dlaczego w ogóle mamy to traktować jako uciemiężenie? Dla mnie to jest piękno i złożoność natury, że tak ten porządek świata się kręci.
Nie bardzo rozumiem, co powyższy post ma do rzeczy, ale postaram się odpowiedzieć:
1. W moim odczuciu jesteśmy więźniami zarówno czasu jak i praw fizyki, które nie pozwalają nam latać jak ptaki, czynią nasze ciała kruchymi konstrukcjami, które jedno mocne (i celne) uderzenie moze pozbawić życia itd. Można by jeszcze mówić zamknięciu w trzech wymiarach, które znamy, ale to juz nie o tej porze.
2. "Dlaczego bycie uwięzionym definiujesz jako brak pełnej kontroli? " - nie pełnej kontroli, tylko żadnej kontroli, bo nad czasem nie mamy żadnej kontroli. A jaką Ty masz definicje bycia uwięzionym?
3. "Czym w ogóle jest czas? Umiesz zdefiniować? " - nie umiem i nadal nie wiem co to ma do rzeczy. Być może jest jakas definicja, ale ja jej nie znam. Dla nas jest czymś oczywistym.
4. "Możesz powiedzieć, że jestem więźniem oddychania ... miałoby to więcej sensu, bo jesteś od oddychania zależna, od czasu nie jesteś zależna" - serio, nie jesteś zależna od czasu? A ja uważam, że czas nas uzależnia przez całe nasze życie. Pierwszy z brzegu przyklad - na którą nastawiasz jutro budzik? To tylko drobiazg, ale wspomnienia z dziecinstwa, pora obiadowa, randka o siódmej, spóźnienie z projektem w pracy, zapas tlenu w butli nurka na np. dwie godziny, plany na przyszlość... Wymieniać dalej?
5. "Mamy siąść i płakać nad swoim uciemiężeniem? Dlaczego w ogóle mamy to traktować jako uciemiężenie?" - ależ ja nie traktuję tego jako uciemiężenie, nic podobnego nie napisalam! Owszem, wolałabym móc cofnąć się w czasie, albo zajrzeć w przyszłość, potrafić się teleportować itp. ale nie jest to dla mnei źródłem jakiejs depresji na codzień;-) Jesteśmy do tej niewoli przyzwyczajeni, więc nie jest dla nas tak nieznośna. Podobnie jak każdy wie, że kiedys umrze, ale nikt normalny nie zadręcza się tą myślą w każdej chwili swojego życia.
6. "Dla mnie to jest piękno i złożoność natury, że tak ten porządek świata się kręci." - cieszę sie, że doceniasz piękno natury, przynajmniej tutaj mamy coś wspólnego. A nie zastanawiało Cię nigdy, że to wszystko jest tak zorganizowane, że żaden sztab najwybitniejszych naukowcow by tego lepiej nie wymyślił? To się wszystko "samo" zrobiło? Jak "samo", wytlumacz mi? A jeśli nie samo, to kto to zrobił? Natura? A co to jest ta natura? Musi być cholernie inteligentna żeby tak to wszystko zaprojektować. Hm...
Kolejne kretyńskie przyrównanie podobne do przyrównania palenia wartościowych książek przez nazistów a palenia bezwartościowych książek przez księży w gdańsku.
@Dordie Bo to była ich własność z którą mieli pełne prawo zrobić co im się podoba.
Osobiście uważam, że takie ceremonialne spalenie ma w sobie symbolikę oczyszczenia się z niepotrzebnej a nawet szkodliwej treści. Jest wiele książek, które bym spalił bo są bezwartościowe ale zwyczajnie wolę poświęcić ten czas aby czytać książki naukowe dlatego też kończę z demotami bo jak widać po tego typu demotach, nie warto na to tracić czasu.
Każdy ma prawo do wypowiedzi i swoich myśli, tylko zadam pytanie czemu zawsze jest to atak na Chrześcijan, czemu nie na Islam, Buddyzm, Żydów a nawet na makaronowego potwora. Łatwo jest atakować wiarę, która opiera się na 10 przykazaniach (szanuj bliźniego swego jak siebie samego - nie tworzę że wszyscy są super) a Biblia to słowa, które mają ci pomóc w twojej wierze. Wiara nie ważne w co została wymyślona - kto jak woli, bo ludzie tego potrzebowali od zarania dziejów. Skończmy z tą agresja, wysmiewaniem z czyjś poglądów religijnych niech każdy wierzy w co chce bo to jest właśnie wolność wyboru.
Kolejny gniot.
@bolek_i_lolek
Oj wielu władców, bardzo by się z tobą nie zgodziło.
@Onon Wrzuć jeszcze coś o wybitnym intelektualiście Braunie, artysto :PPP
belzeq dziwne bo wiele z tego co mówi się spełnia.... bolek_i_lolek bardzo możliwe, że masz racje i bardzo możliwe, że jej nie masz
@whg
Rzymianie zarzucali chrześcijanom bunty przeciwko cesarstwu, (Część chrześcijan pewnie też to planowała.) dlatego apostołowie pisali listy do gmin chrześcijańskich by byli posłuszni. Oczywiście mogli się zbuntować i fajnie umrzeć.
Natomiast co do Hagar
10 Po czym Anioł Pański oznajmił: «Rozmnożę twoje potomstwo tak bardzo, że nie będzie można go policzyć». 11 I mówił: «Jesteś brzemienna i urodzisz syna, któremu dasz imię Izmael3, bo słyszał Pan, gdy byłaś upokorzona. 12 A będzie to człowiek dziki jak onager 4: będzie on walczył przeciwko wszystkim i wszyscy - przeciwko niemu; będzie on utrapieniem swych pobratymców».
Ciekawostka Hagar urodziła Izmaela który był protoplastą Nabatejczyków/arabów.
@Saladyn1 raczej się mylisz...
Co poza wywołaniem gównoburzy miał na celu ten demot?
@Janek17 niektórzy nie radzą sobie w życiu to zaczynają pokazywać palcami kto jest temu winien. Tak właśnie widzę tego typu Demotywatory
@Janek17 Bystry jesteś? To się domyśl.
@Janek17
Odpowiedź jest prosta. AGITACJA !
@Rydzykant Agitacja do sekty w której od małego pierzemy dzieciom mózgi, wmawiamy, że starożytne bajki są prawdą a potem każemy płacić za wymyślone "sakramenty"? Nie, to nie ateiści.
@belzeq
A czym twoja działalność na tym forum różni się od działań tej sekty? Narzucasz wszystkim swoją "jedynie słuszna prawdę" i obrażasz ludzi mających odmienny światopogląd. Zachowujesz się jak typowy fanatyk, tylko w twoim przypadku nie jest to fanatyzm religijny lecz ideologiczny.
Znam sporo normalnych ateistów (oraz sporo normalnych katolików) którzy w agresywny sposób nie narzucają innym swoich "wymyślonych ideałów".
@Rydzykant bez przesady... stworzenie prześmiewczego mema nie jest żadnym narzucaniem.
@7th_Heaven
Jeśli ktoś od czasu do czasu tworzy jakiegoś prześmiewczego mema na dowolny temat, to w nikim normalnym nie budzi to emocji. Jednak jeśli ktoś znajdzie sobie wroga i na każdym kroku stara się go ośmieszać, to jego oponent ma pełne prawo się bronić, prawda? Zwłaszcza gdy spora część tych prześmiewczych memów jest w najlepszym przypadku naciąganiem faktów.
BeIzaq uważa siebie za apostoła antykatolicyzmu. On tu nie pisze by żartować, lecz by agitować. Kiedyś postawił mi zarzut, że jestem nikim bo nie stworzyłem żadnego demota. Tak, ja nie zamierzam tworzyć "żartobliwych" obrazków i agitować za jakakolwiek religią. Jeśli jednak trwa dyskusja wyśmiewająca religię, mam chyba prawo skorygować kłamstwa lub niedomówienia pojawiające się we wpisach. A jego to boli.
@Rydzykant ale o czym ty w tej chwili mówisz? Ja mówię, że nikt nikomu tu niczego nie narzuca.
@Rydzyant no proszę Cię... Minus nie jest odpowiedzią. Zadałem Ci pytanie chłopie. O czym ty mówisz? Jak można komuś narzucać wiarę czy poglądy w internetowym memie? :l po prostu tego nie rozumiem
Bo widzisz jeden nie istnieje a drugi istnieje ale nie jest człowiekiem i nie istnieje fizycznie.
A wypromowana przez ciebie "informacja" powtórzona tysiąc razy staje się faktem, prawda? Stara dobra szkoła goebbelsowsko-stalinowska.
@Rydzykant Propagandę antyrozumową zaczyna milutka siostra katechetka w przedszkolu. Słabe umysły nie potrafią potem wyzwolić się z niej do końca życia. Goebbels mógłby wam buty czyścić.
@belzeq
Antyrozumowa katechetka zabrania ci posiadania niewidzialnych przyjaciół. Ach, teraz rozumiem twoją zaciekłą nienawiść do katolicyzmu. Zabrali ci ulubiona zabawkę.
Powtarzasz się kolego. Prowadzisz nachalna antykatolicką agitację. Oczywiście masz do tego prawo. A ja mam prawo wyśmiewać twoją nieudolną propagandę.
@Rydzykant Akurat katechetka nie zabrania posiadania niewidzialnych przyjaciół. Wręcz przeciwnie. Opowiada o niewidzialnych przyjaciołach i zachęca do rozmawiania z nimi (tzw. modlitwy). Nie czuj się wyróżniony jako katolik. Katolicyzm jest równie bzdurny jak prawosławie, protestantyzm, islam czy judaizm. Możesz sobie to nazywać nieudolną propagandą, albo jak sobie tylko chcesz, ponieważ w kwestii demotów mam w dupie opinię kogoś, kto nie zrobił ani jednego. Chcesz być kolejnym komentatorem - impotentem, masz do tego prawo. A ja mam prawo to wyśmiewać.
@belzeq
Po co mam tworzyć bzdurne demoty, które tak jak twoje, nie wnoszą niczego istotnego do dyskusji? Dla wyśmiewania, do którego oczywiście masz prawo? Dal mnie taka twórczość to masturbacja intelektualna. Zdecydowanie wole trenować retorykę (z delikatnymi nutami erystyki) którą potem można wykorzystać w zdecydowanie poważniejszych potyczkach intelektualnych.
Chcesz wiedzieć czym zasadniczo się różnimy. Ty masz jedna ideę fix, ja natomiast rozważam całe spektrum możliwych opcji.
Ja nie twierdzę, że znam jedyną niepodważalną prawdę. Biorę pod uwagę, że mogę się absolutnie mylić i cały wszechświat to wyłącznie goła materia. Byłaby to jednak świat bardzo ubogi i płytki. Całym sensem istnienia byłoby wówczas korzystanie z życia i czynienie go maksymalnie wygodnym. Niczym istotnym nie różnilibyśmy się wówczas od termitów. One także budują wspaniałe, wielomilionowe miasta z instalacjami klimatyzacyjnymi, wielkimi magazynami żywności oraz kanalizacją.
Jednak jeśli tak wyglądałaby prawda ostateczna, to twoje tak nachalne wyśmiewanie religii kompletnie traci sens. No chyba, że chcesz tym SIEBIE dowartościować, podbudować własne ego. Jeśli tak, to współczuję. Co bowiem możesz tym skompensować? Jakie niedostatki?
Jaki smutny jest nasz świat gdzie miarą wartości czyjeś opinii jest ilość zrobionych demotów. W takim razie boty produkujące galerie rozumiem są współczesnymi autorytetami?
@Rydzykant Ale czemu masz tworzyć demoty bzdurne jak moje? Twórz wspaniałe i wzniosłe demoty pokazujące sens życia i wszystkie wzniosłe prawdy! Ojej, nie potrafisz?! No to trenuj sobie retorykę.
@belzeq
Wzniosłe i ambitne dzieła na demotach? Chyba się pomyliłeś o kilka lat. Kiedyś trafiały się tu (z zaznaczeniem że jedynie z rzadka trafiały) pojedyncze "perełki" warte przemyślenia i zachowania. Dziś demoty stały się już jedynie wygłupem. Do czego walnie przyczynia się twoja twórczość. Nie widzę potrzeby konkurowania z takimi "mistrzami" jak ty. Natomiast dla rozrywki mogę na tobie i innych wojujących antyteistach poćwiczyć retorykę. Niech czytające to dzieciaki wiedzą, że istnieje inny punkt widzenia niż nawiedzonych katolobójców.
p.s.
A sensu życia lepiej poszukaj podróżując autostopem przez galaktykę.
@Rydzykant Zalosne te Twoje kometarze. Powolywanie sie na Stalina i Goebelsa to dno zupelne. Ale idiota jedyne co potrafi jak nie ma arguementow to wyzwac i obrazic. Moim zdaniem demot niestety - wolalbym zeby tak nie bylo - pokazuje prawde. Dzieciom sie wmawia idiotyzmy o potem sie dziwi ze one je powielaja, internalizuja i wykorzystuja kreatywnie w praktyce. Tak wlasnie dziala dziecka mozg. Ono nie widzi roznicy pomiedzy tym co slyszy w KK a bajkami - jedynie to ze rodzice moga to pierwsze traktowac powaznie. To trzeba wielu lat zeby dziecko poznalo i zrozumialo te roznice. Nieliczny demot, ktory daje do myslenia. No cuz mozna sie z nim nie zgadzac ale poki co chcialbym zobaczyc porzadne uzasadnienie co z tym demotem jest nie tak - wyzwiska na temat autora interesuja chyba tylko innych milujacych blizniego hipokrytow.. Zreszta w dobie palenia ksiazek trudno oczekiwac ze w ogole ktos z piszacych powyzej wie co to jest "argument". Mam nadzieje ze autor demota poradzi sobie z ta katolicka mowa nienawisci i bedzie tworzyl kolejne. Zreszta jakim to trzeba byc czlowiekiem ktory uwaza ze jak ktos robi cos zle to zamiast wytlumaczyc jak robic dobrze to porownuje sie go do Stalina ktory zabil kilkadziesiat milionow ludzi. Obroncy kosciola - wstyd i hanba. Nie tedy droga. Nie tak Was uczono - jak widac nie dotarlo....
@Rydzykant
Jeśli ktoś, tak jak autor, wartościuje ludzi na podstawie tego ile wrzucił demotów, to chyba sygnał, że nie warto strzępić klawiatury na dyskusję. Jeśli ktoś, tak jak autor, cierpi na jakąś obsesję oraz przekonanie o własnej nieomylności, to my mu tu nie pomożemy, to wymaga leczenia (albo przynajmniej solidnego kopa w dupę od życia jako lekcji pokory). To nic, że od zarania dziejów ludzkości na calej kuli ziemskiej większość ludzi wierzy w istnienie siły wyższej. Oni się wszyscy mylą i są idiotami, bo rację ma tylko i jedynie grupka jaśnie oświeconych ateistów.
@wrednota
Jeśli ktoś w nieskończoność powtarza te same agitacyjne teksty, to jak go nazwać? Dokładnie tak postępowali propagandziści Hitlera i Stalina. Nie zaprzeczam, nawiedzeni fanatyczni katolicy też potrafią być irytujący. Zwłaszcza gdy zaczynają palić książki. Ale czemu w takim razie niektórzy chwalą Nergala?
Co więc powiesz o misjonarskiej działalność mojego przedmówcy, którego tak "brzydko" określiłem?
Cała reszta twojej wypowiedzi świadczy wyłącznie przeciwko tobie. Skoro bowiem dzieci nie widza różnicy między bajkami i religią, to gdzie problem? Z bajek przecież się wyrasta. Nie ma wiec potrzeby ich zwalczania.
Po prostu BOICIE się religii, dlatego ją zwalczacie. Gdybyście przypisywali jej taką samą rolę jak krasnoludkom, nie wzbudzałaby waszych emocji. Szach-mat.
@wrednota na istnienie niewidzialnego przyjaciela nie ma dowodow, a na istnienie Boga sa dowody.
@belzeq ja cie podziwiam chlopie ze ci sie jeszcze chce, coz ja dalam sobie na luz bo religia jest potrzebna slabym umyslom o zerowej swiadomosci otaczajacego swiata. I bez wiedzy. A ze jest ich niestety przytlacajaca wiekszosc, coz...
@slukis Dzieciom potrzeba na to czasu. To kilka lat trwa zanim zalapia roznice. Zalezy od dziecka i jego rodzicow oczywiscie.
@qaro1 "Jeśli ktoś, tak jak autor, wartościuje ludzi na podstawie tego ile wrzucił demotów, to chyba sygnał, że nie warto strzępić klawiatury na dyskusję."
A jednak ją strzępisz. A poza tym nie to napisałem. Napisałem: " ponieważ w kwestii demotów mam w dupie opinię kogoś, kto nie zrobił ani jednego". W kwestii DEMOTÓW, nie ich treści.
Piszesz: "głupi demot" - zrób mądrego.
Piszesz: "słaby demot" - zrób dobrego'.
Piszesz: "kłamliwy demot" - zrób prawdziwego.
To są DEMOTYWATORY, a nie jakieś forum, więc olewam opinię na temat demota kogoś, kto żadnego nie zrobił. Jak napisał klasyk fraszki: "Krytyk i eunuch z jednej są parafii, obaj wiedzą jak, żaden nie potrafi".
Zrobisz jakiegoś demota, czy też, jak Rydzykant, chcesz potrenować retorykę pod cudzymi z obawy, żeby nikt nie trenował jej pod Twoimi?
Ale doceniam, że napisałaś też słowa prawdy: "od zarania dziejów ludzkości na całej kuli ziemskiej większość ludzi wierzy w istnienie siły wyższej. Oni się wszyscy mylą i są idiotami, bo rację ma tylko i jedynie grupka jaśnie oświeconych ateistów." :PPP
Dajce se spokój Rydzykant lubi filozofować dla samej filozofii ... ma trochę z trola internetowego... i wyznaje pogląd jestem za a nawet przeciw
@belzeq
Nie strzępię klawiatury na dyskusję z Tobą na temat wiary, bo to bezcelowe - komuś, kto, ekhem... "zawsze ma rację" i tak się nie przetłumaczy. Twoje wywody na temat demotywatorów też nic moim zdaniem nie zmieniają. A jeśli kiedyś wrzucę demota, to proszę bardzo, trenuj swą retorykę do woli.
"Ale doceniam, że napisałaś też słowa prawdy:" - i moje, i Twoje zdanie było ironiczne, choć Twoje dowodzi tego, co napisałam wcześniej - Twojego przekonania o własnej nieomylności. Nawiasem mówiąc jest to jedna z cech osobowości paranoicznej, ale to tak tylko wspomniałam...
"od zarania dziejów ludzkości na całej kuli ziemskiej większość ludzi wierzy w istnienie siły wyższej. Oni się wszyscy mylą" - to akurat jest prawda z definicji, bo skoro ta większość wyznaje łącznie kilkadziesiąt wykluczających się wzajemnie wierzeń, to rację może mieć tylko jedna grupa, stanowiąca mniejszość. Ergo - większość się myli.
@Lomion
Po raz kolejny powtarzam - nie optuję za jedną konkretną religią, która "ma rację". Jak dla mnie, to wszystkie w pewnym sensie mają rację, bo wierzę, że wszyscy modlimy się do tego samego Boga, tylko inaczj go postrzegamy. Mam na myśli to, że rację mają ci wszyscy, którzy wierzą w siłę wyższą - czyli większość.
@qaro1 Ale ja nigdy nie twierdziłem że optujesz za jakąś konkretną religią - stwierdziłem tylko fakt, którego zdaje się nie podważyłeś. Natomiast twoje przekonanie, że wszyscy wierzący modlą się do tego samego Boga jest, ekhem... twoje. Większość wierzących go nie podziela.
@Lomion
Musiałabym być niespełna rozumu, żeby ten fakt podważac i zaprzeczać istnieniu wielu sprzecznych ze sobą religii. Miałam na myśli to, że jeśli od wieków tylu ludzi wierzy w siłę wyższą, to może jednak coś jest na rzeczy.
"Natomiast twoje przekonanie, że wszyscy wierzący modlą się do tego samego Boga jest, ekhem... twoje. Większość wierzących go nie podziela." - nie wiem co o tym sądzi "większość" wierzących, żadnych badań w tym kierunkiu nie robiłam, ale znam sporo osób, ktore myślą podobnie jak ja, nawet jeśli pozostają przy swojej religii, ale twierdzą, że jest ona dla nich jakby pośrednikiem do Boga, jakikolwiek by on nie był.
@qaro1 O tym jak większość ludzi podchodziła do innowierców doskonale wiemy z historii, temat jest bardzo dobrze udokumentowany. Natomiast wnioskowanie na zasadzie "skoro większość tak myśli, to musi coś w tym być" jest to typowy argumentum ad numerum i także historia pokazuje jak bardzo jest chybiony. Większość ludzi przez tysiące lat uważała że ziemia jest płaska. Większość ludzi przez tysiące lat uważała że człowiek nie może latać. Większość ludzi przez tysiące lat uważała że atom jest niepodzielny.... itd, itd...
@Lomion
Słuchaj, ja nie liczę na to, że Cię przekonam i nagle powiesz sobie "no faktycznie, ona może mieć rację". Tak samo Ty nie przekonasz mnie, bo z powodu tego, ze ktoś nie wierzy, ja nie przestanę nagle czuć tego co czuję. Ja dostrzegam w świecie obecność siły wyższej i nie polega to na tym, że tylu ludzi, to ja też. Owszem, może być argumentum ad numerum, ale większość może się mylić, lub mieć rację, Ale jeśli większość mówi "tam coś jest", to jeśli twierdzisz, że tego nie ma, to wobec większości powinieneś to jednak udowodnić. Nie wystarczy fakt, ze Ty tego nie widzisz. Oni to widzą, czują, wierzą, więc udowodnij, że się mylą. Kopernikowi się udało, a Tobie się uda? Powodzenia. Nikt nie powiedział, że wiara ma być łatwa, że go każdego przyjdzie aniołek ze skrzydłami i powie "bądź grzeczny, bo pójdziesz do piekła". Rzeczy wartościowe najczęściej nie są łatwe.
"O tym jak większość ludzi podchodziła do innowierców doskonale wiemy z historii, temat jest bardzo dobrze udokumentowany." - a czy ja gdzieś temu zaprzeczam? Dlaczego znów posądzasz mnie o przeinaczanie oczywistych faktów? Napisałam tylko, że znam sporo osób, które myślą podobnie jak ja. Wojny religijne to wielkie zło i również przykład działania siły wyższej, tylko tej złej.
Jeżeli wyznawcy różnych religii walczą między sobą, to nie znaczy, że tak naprawdę religie są bez sensu. To trochę jakby walczyli między sobą ludzie, którzy najbardziej lubią kolor niebieski z ludźmi lubiacymi czerwony, potem wmieszaliby się zieloni, żółci, fioletowi... A Ty byś to skwitował stwierdzeniem, ze tak naprawdę to znaczy, że na świecie nie ma żadnych kolorów.
@qaro1 Ale ja nie twierdzę że "tam niczego nie ma" - niczego takiego nie napisałem. Twierdzę jedynie że z faktu że większość coś twierdzi nic jeszcze nie wynika. I wydaje mi się że przykład Ziemii, która nie stała się płaska od tego że większość ludzi tak twierdziła jest na to wystarczającym dowodem.
@Lomion
"Twierdzę jedynie że z faktu że większość coś twierdzi nic jeszcze nie wynika" - wynika, albo nie wynika, tego nigdy nie wiesz. Ale jeśli zobaczyłbyś, że większość szczurów ucieka ze statku, którym zamierzasz płynąć, to też byś się nie przejął?
Jeżeli większość ludzi coś praktykuje i uważa za ważne, to może warto się temu przyjrzeć, a na pewno uszanować, nawet jeśli nei da się tego udowodnić naukowo i jeśli sam tego nie czujesz, nie rozumiesz.
"I wydaje mi się że przykład Ziemii, która nie stała się płaska od tego że większość ludzi tak twierdziła jest na to wystarczającym dowodem." - jesteś kolejną osobą, która miesza naukę i wiarę. Jaki jest sens w porównywaniu faktów naukowych (zjawisk, które da się udokumentowac, zmierzyć itp.) i wiary? Samo słowo wiara sugeruje, że nie chodzi tu o wiedzę, tylko właśnie o coś nie do końca pewnego. Wierzysz, albo nie. Albo sie wahasz. Jeśli kiedyś powstaną narzędzia, które pozwolą udokumentować i zrozumieć istnienie sił wyższych, albo ich nieistnienie, to wiara stanie się wiedzą. Wtedy mogę zrewidować swoje poglądy, nawet gdyby miało się to łączyć z wielkim rozczarowaniem. Ale dopiero wtedy:-)
@qaro1 - "wynika, albo nie wynika, tego nigdy nie wiesz" oznacza że nie wynika. Wynikanie oznacza że konsekwencją zdarzenia A jest zdarzenie B. Jeśli zdarzenie B może, ale nie musi nadejść, to znaczy że nie wynika z A. I nie ma przy tym znaczenia czy odnosisz to do nauki, czy do wiary. Ale oczywiście masz pełne prawo odrzucić logikę i twierdzić że dowodem na istnienie Boga jest to, że większość ludzi w to wierzy.
@Lomion
""wynika, albo nie wynika, tego nigdy nie wiesz" oznacza że nie wynika." - może źle się wyraziłam. Miałam na myśli to, że nigdy nie wiesz czy coś wyniknie. Po jakimś czasie okazuje się, że albo - większość się myliła, albo - większość miała rację. Więc dlaczego miałabym zakładać, że jeśli tu i teraz nie widzę tego wyniku, to znaczy, że to wszystko bzdura? Dlaczego nie odwrotnie? Zresztą, jak już gdzieś tu pisałam, ja widzę wystarczająco dużo dowodów istnienia i działania sił wyższych wokół mnie i nie potrzebuję juz do tego dokumentacji naukowej. Tobie tego nie udowodnię, bo to jest raczej coś, co się odbiera jakimś wewnętrznym, nie wiem, radarem.
"I nie ma przy tym znaczenia czy odnosisz to do nauki, czy do wiary." - ma znaczenie, bo nauka to WIEDZA, a wiara to WIARA, no kurcze, naprawdę nie rozumiesz różnicy???
"Ale oczywiście masz pełne prawo odrzucić logikę i twierdzić że dowodem na istnienie Boga jest to, że większość ludzi w to wierzy." - nigdzie nie twierdzę, że to niezbity dowód. Ale... wierzysz w miłość? Czym jest ta miłość? Widzisz ją? Potrafisz zmierzyć i udokumentować jej nasilenie w stosunku do poszczególnych osób? Nie? No to widocznie ona nie istnieje. A jednak większość ludzi wierzy w miłość, mówi o miłości, czuje miłość. Jakieś wnioski?
Swoją drogą jakiego dowodu na istnienie Boga byś chciał? Żeby zszedł z nieba i się wylegitymował???
@qaro1 Ależ zakładaj sobie co chcesz, ja ci tego przecież nie bronię. Tylko nie twierdź że przyjęcie przez ciebie tego założenia je uprawdopodabnia. I nigdy nie twierdziłem że chcę cię do czegoś przekonać, albo że wymagam byś ty mnie do czegoś przekonała. Stwierdziłem jedynie dwa proste fakty: że większość religii jest ze sobą sprzeczna oraz że z tego że większość ludzi w coś wierzy nie wynika że jest to prawda. To ty zaczęłaś kontestować te twierdzenia, chcąc udowodnić mi że jest inaczej.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 13 kwietnia 2019 o 22:17
@
"Tylko nie twierdź że przyjęcie przez ciebie tego założenia je uprawdopodabnia." - przeze mnie samą nie. Przez większość ludzkości już bardziej:-)
"Stwierdziłem jedynie dwa proste fakty: że większość religii jest ze sobą sprzeczna oraz że z tego że większość ludzi w coś wierzy nie wynika że jest to prawda. To ty zaczęłaś kontestować te twierdzenia, chcąc udowodnić mi że jest inaczej." - proszę zacytuj w którym miejscu twierdziłam, że religie NIE są ze sobą sprzeczne. Bo albo mnie źle zrozumiałeś, albo nei dość jasno się wyraziłam. Natomiast co do kwestii co wynika z faktu, że większość ludzi w coś wierzy, to naprawdę nie daje Ci do myślenia, że coś jednak może być na rzeczy? Nie mówię, że to dowód w naukowym sensie, ale takie zbiorowe przekonanie może (a nawet musi) mieć jakieś swoje źródło? Źródło, które pewnie należałoby sprawdzić, problem w tym, że nie istnieją takie narzędzia, którymi da się to sprawdzić, bo sprawa dotyczy sfery duchowej. A jeśli nei posiadasz narzędzi, to lepiej od razu założyć, że to bzdura?
Mój stary druch belzeq. Nie jeden raz się kłóciliśmy na tym portalu. Ból dolnej części kręgosłupa ciągle daje się we znaki. Jeśli ja będąc osobą wierzącą nie wciskam tutaj wszystkim mojego światopoglądu, a rzekomo jestem fanatykiem, to wobec tego kim ty jesteś? Czytam książki Stephena Hawkinga, i bardzo cenię jego dzieła mimo iż był agnostykiem na granicy z ateistą. Jego argumenty były poparte jakąś wiedzą naukową, jakimś przemyśleniem, u Ciebie jednak ciągle widzę zamiłowanie do gównoburzy, która absolutnie do niczego sensownego i budującego nie prowadzi.
Zmodyfikowano 3 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 kwietnia 2019 o 14:34
Wydaje mi się, że na dolny zdjęciu to nie ta sama kobieta i dziewczynka co na górnym. A jak Wy uważacie?
Czy ktoś podważa współczesną wiedzę kosmologiczmą? Jeśli nie i jednocześnie chodzi do Kościołą to mamy taką sytuację. Bóg istnieje co najmniej 13,4 mld lat (na tyle obecnie jest szacowany wiek Wszechświata), Przez 13,4 mld lat co najmniej obchodził się bez oddawania mu czci. Kilka tysięcy lat temu poczuł potrzebę by istoty mniejsze dla niego (i to dużo mniejsze) niż dla nas bakterie i żyjące w jego skali czasowej krócej niż dla nas trwa mrugnięcie okiem oddawały mu cześć. Inaczej będzie kara.Dla mnie osobiście jest to Mount Everest absurdu. Wszystkie znane mi religie to kompoletny absurd. Te rytuał, stroje, spiewy "O Panie jaki jesteś wielki" itd - nonsens.
Jeśli natomiast ktoś odrzuca współczesną wiedzę to spada do poziomu płaskoziemców.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 kwietnia 2019 o 16:16
@jeszczeNieZajety
A co jeśli współczesna wiedza kosmologiczna jest na etapie larwalnym, tylko my o tym nie wiemy i wydaje nam się, że już tyle wiemy? A co jeśli czas jest czymś totalnie względnym, czymś co właśnie zostało stworzone przez Boga (kimkolwiek by On nie był)? Zyjemy sobie w tych trzech wymiarach, uwięzieni z czasie, który biegnie tylko w jedną stronę i wydaje nam się, że nie wiadomo ile wiemy, a co jeśli góvno wiemy? Dla Boga (kimkolwiek jest) te 13 mld lat to może być tyle co pstryknięcie palcami. A co jeśli przed nami (a może jednocześnei z nami) było (jest) tych maleńkich istot o wiele więcej? I co my możemy wiedizeć o jego skali czasowej???
@qaro1 Nasza wiedza niewątpliwie nie jest zupełna. Np słynna czarna materia i energia. Niemniej coś tam jednak wiemy. Używaśz GPS? Działa? Bo u mnie działa i to zdumiewająco dokłądnie. Za GPSem stoi olbrzymia nauka. Jego działąnie jest ciągłym potwerdzaniem masy, masy wiedzy naukowej.. I teoria względności jest używana i mechanika kwantowa i (UWAGA płąskoziemcy!) i założenie o kształcie Ziemii. Że jest prawie kulą z drobnymi odchyłkami.
Całą ta ogromna wiedza jest używana nie tylko do GPSu. Komputery działają? Działają. Samoloty latają ? Latają. Tomograf działą? Działa. Itd, itd. Między innymi z tej wiedzy wynikają współczesne poglądy na rozmiar i wiek Wszechświata. Zapewne jeszcze dużo nie jest nam wiadome ale co już wiemy to wiemy. Nie byłbyś w stanie przsłać swego "góvna" gdybyśmy rzeczywiście "góvno" wiedzieli.
Z formalnego punktu widzenia można powiedzieć, że stwórca - powiedzmy Bóg stworzył WSZYSTKO np dwie sekundy przed tym nim Ty to czytasz. Wszystko. Cały Wszechświat, światło w drodze od odległych gwaizd, twe wspomnienia i doświadczenia. Wszystko. Nie da się tej hipotezy eksperymentalnie ani udowodnić ani obalić. Jest skrajnie nieproduktywna. Toteż jest traktowana raczej jako zabawne ćwiczenie umysłowe ale nic poza tym.
" Dla Boga (kimkolwiek jest) te 13 mld lat to może być tyle co pstryknięcie palcami." Przecież o tym właśnie piszę - my jesteśmy STRASZLIWIE znikomi w skalach i przestrzennej i czasowej ewentualnego stwórcy. Mnie osobiście wydaje się, że rację miał Einstein. Powiedział, że największą zagadką Wszechświata jest to, że jest opisywalny matematycznie. Za pomocą matematyki, która powstała jako wytwór intelektu. WIęc fakt, że Kosmos się do niej stosujje pozwala snuć przypuszczenia o jakimś intelekcie, który za tym stoi. Ale zdaniem Einsteina koncepcja osobowego Boga, który nagradza i karze, i wymaga hołdów jest bezsensowna. Tej miary umysł nie może być tak małostkowy.
@jeszczeNieZajety 'Ja nie neguję tego, co już osiągnęliśmy w zakresie nauki, czy techniki. Mam tylko na myśli, że dla nas to dużo, bo sto, dwieście i więcej lat temu tego nie było. Ale możliwe, że jesteśmy pod tym względem na etapie dziecka, które idzie do pierwszej klasy i myśli sobie "łaaał, ale już jestem duży i mądry!":-)
"Przecież o tym właśnie piszę - my jesteśmy STRASZLIWIE znikomi w skalach i przestrzennej i czasowej ewentualnego stwórcy" - może źle Cię zrozumiałam, ale napisałeś, że hipotetyczny Bóg obchodził się bez nas 13 mld lat - stąd moja odpowiedź, że dla niego to żaden problem. A co do naszej znikomości to fakt.
"Ale zdaniem Einsteina koncepcja osobowego Boga, który nagradza i karze, i wymaga hołdów jest bezsensowna."
Ja nie wiem czy wierzę w osobowego Boga. Nie identyfikuję się z żadną religią, ale wierzę w siły wyższe dobre i złe. Wierzę też, że to nie jest tak, ze jedni mają rację, a inni nie. Ja myślę, że każdy się modli do tego samego Boga, tylko postrzega go inaczej przez pryzmat religii, w jakiej wyrósł, lub jaką wybrał. Nie wiem też czy Bóg wymaga oddawania czci itd. ale lubię mu podziękować za to co codziennie otrzymuję:-)
To że Einstein był wielkim umysłem nie znaczy, że w żadnej kwestii się nei mylił. Nie twierdzę tez, że ja sie nie mylę.
"WIęc fakt, że Kosmos się do niej stosuje pozwala snuć przypuszczenia o jakimś intelekcie, który za tym stoi."
to jest dla mnie kluczowe. Po pierwsze przypuszczenie o intelekcie, który za tym stoi. Z kolei istnienie takich uczuć jak miłość (w jej dziesiątkach odmian) jest dla mnei podstawą przypuszczenia, że za tym również stoi wielkie dobro i ogromna miłość. Nie wiem co tam kiedyś poszło nie tak i dlaczego ziemia jest takim polem walki między dobrem a zlem, ale nie wierzę, no NIE WIERZĘ, że miłość jaką czuję np. do dziecka może sobie tak po prostu zniknąć i skończyć się wraz z moją śmiercią, a zycie ma na celu tylko przekazanie genów. Ja po prostu nie wierzę, że Boga nie ma:-)
"Nie da się tej hipotezy eksperymentalnie ani udowodnić ani obalić. Jest skrajnie nieproduktywna." - są rzeczy, których nie da się udowodnić. Kochasz swoich rodziców? Żonę? Dzieci? Udowodnij to i opisz w punktach. Ufasz komuś? Udowodnij naukowo. Wiem, możesz pisać o tym co dla nich robisz, o chemii w mózgu, ale na obecnym etapie nauki to też nie byłoby takie proste do rozebrania na części. Kwestię wiary w to co nieudowodnione fajnie obrazuje fragment z filmu "Piękny umysł":
https://www.youtube.com/watch?v=-WEHDU-Plys
@qaro1 Wydaje mi się, że dojechaliśmy w tej dyskusji do ściany w tym sensie, że to forum nie jest przystosowane do długich wywodów. Ale dziękuję za rozsądne odpowiedzi. Nie mogę się wszakże powstrzymać na koniec by nie zadać pytania - co oznacza "uodowodnić"? Trudno bowiem podać dowód jeśłi nie wiqdomo co by mogło takim dowodem być. Jak byś sobie wyobrażał dowód, "że kocham swe dzieci"? Musielibyśmy wymieniać się całymi artykułąmi filozoficznymi.
Pozdrowienia
@qaro1 tama mała dygresyjka: współczesna wiedza kosmologiczna rozwija się galopująco cały czas. Zapoczątkowana została w starożytności ale od tego momentu wymyśliła tyle, że się w pale nie mieści.
Założenia religijne też powstały w starożytności i cóż... niewiele się w nich zmieniło do dziś.
@7th_Heaven
Powiedz mi czy od starożytności zmieniła się siła grawitacji, która sprawiła że Dedal nie potrafił ze swym synem Ikarem odlecieć z Krety? Przy próbach lotu Ikar zginął, a jego ojciec błędnie zinterpretował przyczyny tej pierwszej w historii świata katastrofy lotniczej.
Jak widzisz prawa fizyki się nie zmieniają. Zmieniają się jedynie teorie wyjaśniające zasady działania owych sił. To właśnie jest opisana przez ciebie wiedza kosmologiczna rozwijająca się galopująco. Co najzabawniejsze, wiedzy tej nie uczą w szkole podstawowej. Tam nadal obowiązkowy jest Newton. W dodatku jest to wyłącznie zakuwanie bez zrozumienia pewnej uproszczonej formułki.
Podobnie ma się sprawa z "wiedzą" teologiczną. W szkole dzieci uczone są informacji sformułowanych około soboru watykańskiego II (1965 rok), oczywiście też w uproszczonych i nie zawsze zrozumiałych wersjach. Gdybyś poczytała "podręczniki do religii" z XIX wieku, byłabyś zaskoczona jak wiele się w nich zmieniło. Jednak tu cały czas mówimy o wiedzy szkolnej. Ma ona tyle wspólnego ze współczesną teologia, ile eksperyment z wahadłem ma wspólnego z badaniami nad "czarnymi dziurami" .
Jednak dobrze, że zwróciłaś uwagę na tą sytuację. Bowiem tak, jak w szkołach mają problem z niedouczonymi nauczycielami powtarzającymi formułki z czasów gdy sami się edukowali, tak samo kościół ma problem z niedouczonymi proboszczami z przysłowiowej "wiochy zabitej dechami". Różnica miedzy religią jakiej uczy się obecnie w seminariach, a tradycją religijną wciąż jeszcze praktykowaną przez niedouczonych katotalibów jest ogromna. Najprostszy przykład - katechizm jednoznacznie wymaga, by osobom homoseksualnym okazywać szacunek i w żaden sposób nie dyskryminować ich w życiu społecznym. Wyjaśnij to owej babci spędzającej cały dzień na plotkach z kumoszkami albo chociażby łysym kolesiom uważającym siebie za "wzór cnót katolicko-patriotycznych".
@jeszczeNieZajety
"co oznacza "uodowodnić"? Trudno bowiem podać dowód jeśłi nie wiqdomo co by mogło takim dowodem być. Jak byś sobie wyobrażał dowód, "że kocham swe dzieci"? Musielibyśmy wymieniać się całymi artykułąmi filozoficznymi" - no więc właśnie, nei ma sposobu żeby to udowodnić. Albo udowodnij, że istnieje piękno. Każdy wie, że istnieje, ale przedstaw twarde dowody. Podobnie nie ma racjonalnego sposobu na udowodnienie istnienia sił wyższych. Jakiego chciałbyś dowodu? Żeby przyszedł facet w aureoli, pokazał parę sztuczek i filmik z Wielkiego Wybuchu? Dla mnie wystarczającymi dowodami są właśnie zjawiska wokół nas - miłość, dobro, piękno i wszelkie ich przejawy. Złe oczywiście też są, nei trzeba ich daleko szukać. Jeśli chodzi o bardziej namacalne dowody istneinia zjawisk pozamaterialnych, to ja osobiście nie miałam z nimi do czynienia, ale kilka osób z mojej rodziny miało, a były (są) to osoby naprawdę racjonalnie myślące i twardo stąpające po ziemi. Oczywiście możesz mi nie wierzyć, bo ja sama bym nie uwierzyła gdyby mi to powiedział ktoś inny, a w żaden sposób tego nie udowodnię;-)
@7th_Heaven
myślę, że @Rydzykant już Ci odpowiedział, zresztą różne dziedziny nauki rozwijają sie w różnym tempie. Jeśli chodzi o kosmologię, to podejrzewam, że XX wiek bije pod tym względem na głowę poprzednie stulecia. Jeśli zaś chodzi o religie, to tez jednak sporo się zmieniło, a trudno porównywać dwie tak różne dziedziny jak wiara i nauka. Zresztą ja nie bronię tu żadnej konkretnej religii, tylko, ze tak powiem, bardzo, bardzo ekumenicznie - ogólnie wiary w siły wyższe. A te - w przeróżnych postaciach - towarzyszyły ludzkości od zawsze. Czyżby oni wszyscy się mylili???
@Rydzykant
1. No nie mój drogi, fizyka odkryła tak wiele od czasów starożytności, że tego się nie da przekreślić czczym "grawitacja się nie zmieniła". Nie tylko zmieniły się niektóre prawa (serio, choć możesz o tym nie wiedzieć) ale też odkryto nowe prawa! Jeszcze 50 lat temu nikt nie spodziewał się, że wystarczająco duże obiekty w kosmosie mogą zakrzywiać widmo obiektów za nimi (w punktu widzenia obserwatora) a wręcz je przemieszczać. Jeszcze 70 lat temu nikt nie wiedział, że wszechświat najprawdopodobniej się "rozrasta". Mówisz "tylko teorie", ale chyba nie znasz naukowego znaczenia słowa "teoria"... teoria to nie jest coś, co ktoś sobie wymyślił na wytłumaczenie nieznanego i tak obstawia a pałę z braku innych opcji, teoria to nie jest propozycja, teoria to praktycznie fakt.
Religia nie odkryła niczego nowego od starożytności, kiedy to rzekomo dziać się miały cuda. W nowożytności się dziać przestały. Wszystko, co dziś reprezentuje religia, to powtarzane w kółko te same bajki i ewentualnie nowe ich interpretacje.
@qaro1 nie bardzo rozumiem... uważasz za argument na potwierdzenie racji religii (którejś?) fakt, że jest ich dużo i istnieją od wieków? Zacznijmy może od tego, że wierzenia są tak różne i tak abstrakcyjne, że niektórych nawet nie sposób ze sobą połączyć żadnym wspólnym czynnikiem. Druga kwestia, że te, które się da, przeważnie się pokrywają, np. historia Jezusa jest niemal kopią historii kilku różnych bożków ze starożytnych mitów, nie mających nic wspólnego z judaizmem. Nawet postać Marii czy wiele dat i symboli jej towarzyszących, jest wprost skopiowanych z innych wierzeń, co ważne: z regionów świata, do których założyciele chrześcijaństwa wędrowali szlakami handlowymi. Np. wierzenia na innych kontynentach były całkowicie inne, choćby dotyczące "duchów" natury. Nie było tam nic o stwórcy, cudach ani zbawicielu. Wg mnie to tylko potwierdza, że każde z podobnych do siebie wierzeń jest wymyślone na podwalinach innego. Nie wiem doprawdy, jak można się w tym fakcie doszukiwać potwierdzenia ich słuszności...
@7th_Heaven
Od pierwszego dnia pontyfikatu Jana XXIII do dnia dzisiejszego religia katolicka zmieniła się tak diametralnie, że nawet nie potrafisz sobie tego wyobrazić. Chociaż w zasadzie mogłabyś. Znajdź w swojej okolicy najstarsza zaangażowaną religijnie babuleńkę i porównaj jej opowieści ze stwierdzeniami współczesnych teologów. Albo po prostu posłuchaj jak według niej "strasznie zdemoralizowani są dzisiejsi katolicy". Ja świadomie pamiętam końcówkę pontyfikatu Pawła VI. Już w tym dość krótkim okresie można zauważyć radykalne przedefiniowanie pewnych zjawisk i zasad religijnych.
O zmianach w fizyce nie musisz mi mówić, śledzę je na bieżąca. Robię to z przyczyn całkiem pozareligijnych. Pytasz o nowe odkrycia w teologii. A śledzisz uważnie tą dziedzinę? Może cię zaskoczę, ale już dość dawno wśród teologów zagościła teoria, że być może piekło "na końcu czasu" okaże się być puste. Oczywiście dowody na to są takie same jak na większość innych teorii filozoficznych, więc zrozumieć je potrafi wyłącznie specjalista z danej dziedziny.
"Religia nie odkryła niczego nowego od starożytności"
Jesteś tego pewna. Na chwile pomińmy to, co napisałem powyżej o zmianach i "odkryciach" w religii katolickiej i zróbmy pewien heretycki eksperyment myślowy.
Pozwól że przedefiniuję czym jest religia. To zestaw zasad których wyznawcy zwykle nie rozumieją, jednak akceptują ich dogmaty. Czy zgadzasz się a takim stwierdzeniem? A teraz przypomnij sobie pewną lekcję zakresu z chemii fizycznej. Kojarzysz "Zasadę Nieoznaczoności Heisenberga"? A co powiesz, jeśli nazwę Heisenberga prorokiem? Bowiem wprowadził do cywilizacji judeochrześcijńskiej informacje od niepamiętnych czasów znane w Budduzmie. A skoro ty (oraz znaczna większość ludzi) nie potrafi do końca zrozumieć konsekwencji funkcjonowania fizyki kwantowej, jednak akceptuje jej zasady, to automatycznie spełniony zostaje warunek podanej przeze mnie definicji religii. Takich proroków mamy całkiem sporo, ale minął zbyt krótki czas by ktokolwiek odważył się mieścić ich w panteonie postaci religijnych. Tym niemniej wielu myślicieli uwzględnia ich rozważania w swoich "religijnych" koncepcjach postrzegania świata, stali się wiec de facto fragmentem współczesnej teologii. Dzieje się tak czy tego chcesz czy nie. Natomiast masz pełne prawo o tym jeszcze nie wiedzieć.
"wierzenia są tak różne i tak abstrakcyjne, że niektórych nawet nie sposób ze sobą połączyć żadnym wspólnym czynnikiem." Jesteś tego pewna? Zwracasz baczną uwagę na pozory - dogmaty, rytuały, sposób "opisania świata" przez kapłanów. Natomiast nigdy nie zadałaś tego pytania mistykowi - czy nie mam racji?
Potrafisz sobie wyobrazić dwa tak różne systemy wierzeń jak katolicyzm i szamanizm aborygenów? Nie mają one żadnych wspólnych korzeni, opisują kompletnie różne rzeczywistości.
-Zdaniem Aborygenów świat istnieje od zawsze, a jednak przed tym "zawsze" była alchera czyli Czasu Snu. To właśnie w niej powstał znany nam świat. I co ciekawe alchera istnieje cały czas i nadal jest dostępna dla niektórych szamanów.
-Zdaniem teologów katolickich Bóg jest wszechwiedzący i wszechogarniający. Czyli jest bytem mającym wpływ na cały świat, bytem którego nie dotyczy czas.
-Z naukowego punktu widzenia w fizyce relatywistycznej nie ma takiego odrębnego zjawiska jak czas, jest jedynie czasoprzestrzeń.
Jeśli założymy możliwość istnienia wymiaru posiadającego jakiś rodzaj samoświadomości, to nagle okazuje się, że alchera i Bóg są tym samym, mają wręcz identyczne cechy. Siły te zostały jedynie odmiennie opisane przez ludzi bardzo odległych kultur. Taki byt maiłby możliwość obserwowania "z zewnątrz" tego, co określamy mianem naszej czasoprzestrzeni, oraz modyfikowania pewnych dowolnie wybranych jego cech.
I oto nagle znaleźliśmy bardzo istotny "wspólny czynnik" dla kompletnie różnych teologii (religii), czynnik który potrafimy objaśnić za pomocą współczesnej nauki.
@7th_Heaven
znów Rydzykant mnie wyprzedził i to w sposób tak naukowy, że sama na pewno bym tak nie potrafiła. Ja opieram się tylko na tym, co sama czuję i o czym mam głębokie przekonanie. I powtórzę już nie wiem który raz po tym nieszczęsnym demotem: nie twierdzę, że jakas jedna religia jest prawdziwa, tylko w pewnym sensie wszystkie. Wspólnym czynnikiem jest WIARA W SIŁĘ WYŻSZĄ. Tak, wiem, ze założenia różnych religii się wzajemnie wykluczają, wiem, że podobne motywy pojawiają się w sprzecznych religiach (motyw dziewicy, która urodziła boga), ze ludzie kształtują te załozenia przystosowując je do swoich potrzeb. Ale jeśli od początku dziejów ludzie na całym świecie modlili się do kogoś (jakkolwiek by go nie nazwali) i odczuwali jego obecność, to jest prawdopodobieństwo, że mogli mieć rację, przynajmniej ja tak to odbieram.
Jeszcze słowo na temat porównywania rozwoju religii i nauki. Ze nauka rozwija się w piorunującym tempie, to już ustaliliśmy. A jak wg Ciebie od starożytności rozwinęła się np. miłość? Czy ludzie kochają się zupełnie inaczej niż kiedyś? Trochę inaczej pewnie tak, inaczej też np wychowują dzieci, ale chyba nie został tu poczyniony jakiś kosmiczny postęp, co? Jakich postępów dokonano w dziedzinie altruizmu, przyjaźni, poświęcenia, albo np. zachwycania się czymś? Czy ludzie dziś zachwycają się zachodem słońca inaczej niż trzy tysiące lat temu? powiesz, że to zupełnie co innego - tak. Tak samo wiara jest czymś innym niż nauka, bo jak chcesz ją rozwijać, jakich narzędzi użyć? Wiara jest czymś, co każdy człowiek odkrywa (lub nie) i rozwija w samym sobie. Może się nią dzielić z innymi, przekazywać ją swoim dzieciom, ale one i tak będą musiały ją odkryć same dla siebie. I nie mówię dokładnie o religii (choc to oczywiście powiązane), bo nie mam takiej wiedzy jak Rydzykant. Ja, prosta kobitka ze wsi mówię o tym co czuję i jak odbieram obecność Boga w moim życiu:-)
@Rydzykant @qaro1 podstawowe pytanie: zmieniła się Biblia? Nie. Jest w niej nadal to samo. Zmieniają się interpretacje różnych tez, na ogół w ten sposób, aby pasować do aktualnego stanu zaawansowania nauki oraz do nowych wzorców moralnych. Religia niczego nowego nie wymyśla, religia się tylko adaptuje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2019 o 14:46
@7th_Heaven
Trudno mi dyskutować na ten temat, bo dla mnie, jak już wielokrotnie wspominałam, religia i wiara to nie to samo.
Ale w jaki sposób Biblia miałaby się zmienić? Dla chrześcijan najważniejsze jest to, czego nauczał Jezus, a on żył raczej sporo lat temu, więc jak sobie wyobrażasz zmiany? Powinien zejść z nieba i powiedzieć "wiecie co, zmieniłem zdanie, Ewangelie trzeba zmienić"? Owszem, zmiany w religii polegają na przystosowywaniu się do czasów, ale na czym innym miałyby Twoim zdaniem polegać?
@qaro1 zastanawiasz się w swoim pierwszym poście tego wątku, czy warto w ogóle ufać wiedzy, skoro może on być na etapie larwalnym. Twierdzisz, że wydaje nam się to czymś "ŁAŁ" choć w rzeczywistości wiemy mało. Zaskakujące, że tej samej tezy nie potrafisz lub nie chcesz spróbować odnieść do religii.... No to ja się pytam, na jakiej podstawie można uznać wyższość religijnych przekonań, które w tym samym poście wplatasz (że Bóg stworzył czas jako względny, w którym jesteśmy uwięzieni...swoją drogą straszny bełkot) nad nauką, która jest tak piękna, tak zachwycająca, a przede wszystkim tak logiczna i pełna wzajemnie wspierających się racji? Jak w ogóle można próbować negować osiągnięcia nauki za pomocą filozoficznego bełkotu o czymś, co funkcjonuje tylko i wyłącznie w sferze legend od tysięcy lat? Tysiące lat temu ktoś wymyślił Boga i w tym samym kształcie ta wersja trzyma się do dziś. Kiedy starożytni wymyślili geocentryczny porządek wszechświata to stosunkowo szybko zaczęło się im coś z czymś jedno z drugim nie zgadzać i naturalną koleją rzeczy w końcu doszli do tego, żeby ten porządek na nowo przebudować od podstaw. W religii natomiast, jeśli coś się nie zgadza, coś brzmi nielogicznie, to się to obraca do góry ogonem i tlumaczy metaforą. Nie ma opcji, żeby ktoś powiedział: sluchajcie, a może to jednak bzdura? Nie mówię nawet o całej religii, ale o pewnych dogmatach. Nie, no do dziś wszyscy Żydzi i Katolicy wierzą, że Bóg przemawiał z płonącego krzaka, że odkupienie wolności Izraelitów krwią egipskich dzieci było spoko, oraz że skazywanie ludzkości za grzech pierworodny dwojga z nich jest sensowne.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 4 kwietnia 2019 o 23:12
@7th_Heaven
Po pierwsze - byłoby miło gdybyś jednak zachowała jakiś poziom dyskusji, zamiast zniżać się do poziomu autora tego demota. Ja się z Tobą nie zgadzam, ale nie nazywam Twoich wypowiedzi bełkotem, cokolwiek bym o nich nie myślała. Jak chcesz rozmawiać, to rozmawiaj, a nie obrazaj, bo to nie sprawi automatycznie, że podkulę ogon i przyznam Ci rację.
Po drugie - starożytni myśleli, że wiedzą dużo. W kolejnych wiekach ludzie myśleli, że wiedzą dużo. Teraz też myślimy, że chyba więcej wiedzieć to juz sie w ogole nie da. No to chyba logiczne jest, że najprawdopodobniej nadal jest jeszcze przed nami w cholerę dużo do odkrycia.
Po trzecie - ja nie wiem jak się wyrazić jaśniej - religia i wiara to dla mnie dwie różne rzeczy - czego nie rozumiesz w tym zdaniu, że ciągle wałkujesz temat religii??? Dla mnie rozwój religii w postaci tworzenia nowych dogmatów, to... delikatnie mówiąc coś z czym sie nie zgadzam. Bo jeśli religia ma swoją święta księgę (jak Biblia dla chrześcijan), to to własnie nie powinno się zmieniać.
Po czwarte - "Zaskakujące, że tej samej tezy nie potrafisz lub nie chcesz spróbować odnieść do religii" - jak najbardziej odnoszę tę tezę do kwestii wiary (nie religii!). Wiem o Bogu cholernie mało, jeśli Cię to zadowala, co więcej, podejrzewam, że wszyscy wierzący (w jakąkolwiek siłę wyższą) wiemy o Bogu cholernie mało. I godzę się z tym, bo co by to był za Bóg, gdyby dało sie go zmierzyć, zważyć i ogarnąć rozumem? Czuję, że jest, wierzę, ze jest, ale nie mam na to żadnego dowodu naukowego. Bo to jest wiara, do cholery, a nie nauka!
@qaro1 nie bądź taka przewrażliwiona. Nie obrażam Cię, ale słowa bez treści to jest z definicji bełkot. Wybacz, ale filozoficzne frazesy są dla mnie kompletnie bez treści. Co to w ogóle znaczy "uwięzieni w czasie"? Przepraszam, ale nauka nie potrafi posługiwać się słownictwem filozoficznym. Dla nauki to jest bełkot.
Nie zarzucaj mi, że odnoszę się do religii, bo mój pierwszy komentarz dotyczył religii, nie wiary. Tak, jakbym pisząc o nauce omawiała rozwój inteligencji człowieka, a nie osiągnięcia nauki. To ty odpowiedziałaś na mój komentarz i podjęłaś dyskusję, wie powinnaś trzymać się tematu. Ja piszę o religii. Jeśli chcesz dyskutować o wierze, to nie ze mną.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 kwietnia 2019 o 9:52
@7th_Heaven
To nie są słowa bez treści i nei wiem co może być w nich niezrozumiałe. "Co to w ogóle znaczy "uwięzieni w czasie"? " - a Ty panujesz nad swoim czasem? Potrafisz wybiec naprzód, lub cofnąć się do dowolnego okresu Twojego życia? Zaplanowałaś to kiedy przyjdziesz na świat? Nie starzejesz się? Nie zmierzasz jak inni ku nieuchronnej śmierci i nawet nie wiesz kiedy to nastąpi? To właśnie miałam na myśli pisząc o byciu uwięzionym w czasie. I to nie jest żadna wielka filozofia, tylko niezaprzeczalny fakt. Tu na Ziemi czas płynie dla nas tylko w jedną stronę i w równym tempie, a na obecnym etapie naszej wiedzy nic nie możemy w tym zrobić.
"Nie zarzucaj mi, że odnoszę się do religii, bo mój pierwszy komentarz dotyczył religii, nie wiary. " - ale Twój post skierowany był do mnie, a ja od dłuższego czasu usiłuję Ci wytłumaczyć różnicę między wiarą a religią. Do religii (konkretnej) się nie odnoszę, więc jeśli o religii, to nie ze mną;-) Poza tym wiara na pewno nie jest nauką, więc trudno odnosić używać tu jakichś naukowych okresleń, Czy religia jest nauką?... Nie wiem, raczej wątpię, a już na pewno nie taką jak fizyka, czy wspominana już kosmologia. Zamiast zderzacza hadronów i teleskopu Hubblea, mamy tu wiele wieków interpretacji pism wchodzących w skład Biblii (jeśli mówimy o chrześcijaństwie), ale wydaje mi się, że to byłaby definicja "na siłę".
"Przepraszam, ale nauka nie potrafi posługiwać się słownictwem filozoficznym. Dla nauki to jest bełkot." - więc dla nauki cała filozofia to powinien być bełkot, poza tym np. poezja - bełkot (w ogóle spora częśc literatury), muzyka - bełkot, malarstwo - bełkot. Świat nie składa się tylko z nauki, naukowców i superścisłych umysłów.
@qaro1 oczywiście że nie mam wpływu na bieg czasu, tak samo jak nie mam wpływu na wszelkie siły i prawa fizyki, ale czy to oznacza, że jestem ich więźniem? Dlaczego bycie uwięzionym definiujesz jako brak pełnej kontroli? To nadal puste słowa. Czym w ogóle jest czas? Umiesz zdefiniować? Gdyby nie istniał ruch i zmienność, nie istniałby także czas. Czas to odczucie. Możesz powiedzieć, że jestem więźniem oddychania, bo musisz oddychać by żyć i powiem Ci, że miałoby to więcej sensu, bo jesteś od oddychania zależna, od czasu nie jesteś zależna, on po prostu płynie mimo Twojej woli. Tylko co nam daje i co mówi stwierdzenie, że jesteśmy więźniami oddychania? Co to mówi pytam? Mamy siąść i płakać nad swoim uciemiężeniem? Dlaczego w ogóle mamy to traktować jako uciemiężenie? Dla mnie to jest piękno i złożoność natury, że tak ten porządek świata się kręci.
@7th_Heaven
Nie bardzo rozumiem, co powyższy post ma do rzeczy, ale postaram się odpowiedzieć:
1. W moim odczuciu jesteśmy więźniami zarówno czasu jak i praw fizyki, które nie pozwalają nam latać jak ptaki, czynią nasze ciała kruchymi konstrukcjami, które jedno mocne (i celne) uderzenie moze pozbawić życia itd. Można by jeszcze mówić zamknięciu w trzech wymiarach, które znamy, ale to juz nie o tej porze.
2. "Dlaczego bycie uwięzionym definiujesz jako brak pełnej kontroli? " - nie pełnej kontroli, tylko żadnej kontroli, bo nad czasem nie mamy żadnej kontroli. A jaką Ty masz definicje bycia uwięzionym?
3. "Czym w ogóle jest czas? Umiesz zdefiniować? " - nie umiem i nadal nie wiem co to ma do rzeczy. Być może jest jakas definicja, ale ja jej nie znam. Dla nas jest czymś oczywistym.
4. "Możesz powiedzieć, że jestem więźniem oddychania ... miałoby to więcej sensu, bo jesteś od oddychania zależna, od czasu nie jesteś zależna" - serio, nie jesteś zależna od czasu? A ja uważam, że czas nas uzależnia przez całe nasze życie. Pierwszy z brzegu przyklad - na którą nastawiasz jutro budzik? To tylko drobiazg, ale wspomnienia z dziecinstwa, pora obiadowa, randka o siódmej, spóźnienie z projektem w pracy, zapas tlenu w butli nurka na np. dwie godziny, plany na przyszlość... Wymieniać dalej?
5. "Mamy siąść i płakać nad swoim uciemiężeniem? Dlaczego w ogóle mamy to traktować jako uciemiężenie?" - ależ ja nie traktuję tego jako uciemiężenie, nic podobnego nie napisalam! Owszem, wolałabym móc cofnąć się w czasie, albo zajrzeć w przyszłość, potrafić się teleportować itp. ale nie jest to dla mnei źródłem jakiejs depresji na codzień;-) Jesteśmy do tej niewoli przyzwyczajeni, więc nie jest dla nas tak nieznośna. Podobnie jak każdy wie, że kiedys umrze, ale nikt normalny nie zadręcza się tą myślą w każdej chwili swojego życia.
6. "Dla mnie to jest piękno i złożoność natury, że tak ten porządek świata się kręci." - cieszę sie, że doceniasz piękno natury, przynajmniej tutaj mamy coś wspólnego. A nie zastanawiało Cię nigdy, że to wszystko jest tak zorganizowane, że żaden sztab najwybitniejszych naukowcow by tego lepiej nie wymyślił? To się wszystko "samo" zrobiło? Jak "samo", wytlumacz mi? A jeśli nie samo, to kto to zrobił? Natura? A co to jest ta natura? Musi być cholernie inteligentna żeby tak to wszystko zaprojektować. Hm...
Kolejne kretyńskie przyrównanie podobne do przyrównania palenia wartościowych książek przez nazistów a palenia bezwartościowych książek przez księży w gdańsku.
@Dordie Bo to była ich własność z którą mieli pełne prawo zrobić co im się podoba.
Osobiście uważam, że takie ceremonialne spalenie ma w sobie symbolikę oczyszczenia się z niepotrzebnej a nawet szkodliwej treści. Jest wiele książek, które bym spalił bo są bezwartościowe ale zwyczajnie wolę poświęcić ten czas aby czytać książki naukowe dlatego też kończę z demotami bo jak widać po tego typu demotach, nie warto na to tracić czasu.
Nie ma żadnego związku między tymi obrazkami, ponieważ w przeciwieństwie do wyimaginowanego przyjaciela dziecka, Bóg istnieje.
Każdy ma prawo do wypowiedzi i swoich myśli, tylko zadam pytanie czemu zawsze jest to atak na Chrześcijan, czemu nie na Islam, Buddyzm, Żydów a nawet na makaronowego potwora. Łatwo jest atakować wiarę, która opiera się na 10 przykazaniach (szanuj bliźniego swego jak siebie samego - nie tworzę że wszyscy są super) a Biblia to słowa, które mają ci pomóc w twojej wierze. Wiara nie ważne w co została wymyślona - kto jak woli, bo ludzie tego potrzebowali od zarania dziejów. Skończmy z tą agresja, wysmiewaniem z czyjś poglądów religijnych niech każdy wierzy w co chce bo to jest właśnie wolność wyboru.