@lukson997
Pogarda dla grzechu nie znałaby wyjątków. To pogarda dla ludzi. Bo gdy ksiądz popełnia grzech i to cięższy, u wielu włączają się klapki na oczach.
Jest Polka, która ma dziecko, które zgodnie z polskim prawem jest Polakiem ("każdy urodzony z rodzica Polaka jest Polakiem") i chciała dokonać wpisu w USC faktu urodzenia dziecka (ojciec nieznany). Polka zawarła wcześniej w Wielkiej Brytanii jednopłciowe małżeństwo (z drugą kobietą). Dokumenty oryginalne mają tylko opis "rodzic" i polski USC odmówił wydania polskiemu dziecku aktu urodzenia (bo nie ma u nas opcji "rodzic", jest tylko "matka" i "ojciec"), czyli zgodnie z polskim prawem dziecko ma prawo być Polakiem, ale USC tego prawa odmawia (poprzez odmowę transkrypcji aktu urodzenia). Matka odwołuje się do WSA, który popiera USC. Matka odwołuje się do NSA, które ją popiera i nakazuje USC wydać akt urodzenia. USC się zgadza, ale prokuratura, która twierdzi, że "transkrypcja narusza porządek prawny" i zgłasza zamiar zaskarżenia wyroku NSA do TK (w tym punkcie historii teraz jesteśmy), który jak możemy się domyślać po jego aktualnym składzie ;) , stanie po stronie prokuratury. Wtedy sprawa zgodności takiej interpretacji z unijnym prawem trafi do TUSE, vide sprawa KRS i będziemy mieli kolejną wojnę na gruncie Polska-UE, tym razem o polskie dziecko, które nie może zostać Polakiem. Kurtyna :/
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
5 czerwca 2019 o 14:20
@mudia Dzisiaj była o tym mowa w jednej ze stacji radiowych i jeśli spojrzeć na tę sprawę zupełnie poważnie, to, moim zdaniem, podstawowy błąd został popełniony na etapie tworzenia prawa w UK. Czy tego chcemy czy nie - dziecko zawsze ma biologiczną matkę (kobietę) i biologicznego ojca (mężczyznę). Nieważne, czy ojciec jest znany, czy wyparł się dziecka, czy nie żyje, czy zmienił płeć i funkcjonuje prawnie jako kobieta - dziecko nie bierze się z powietrza, więc w akcie urodzenia dowolnego państwa świata powinna być rubryka "Ojciec" pozwalająca chociażby na wpisanie NIEZNANY. I to powinno być punktem wyjścia. A dalej już można się bawić z dodawaniem drugiego rodzica prawnego, którym może być kobieta. W ten sposób nie zaginami rzeczywistości, a jednocześnie nie tworzymy barier uniemożliwiających przeprowadzenie standardowej procedury transkrypcji aktu urodzenia dla państw, które mają wolę bycia nieco mniej nowoczesnymi. Bo sam fakt utrudniania komuś zycia to za mało na zmianę prawa przez inne państwo, a na wszystkim i tak najbardziej traci dziecko, które nie jest winne decyzjom swoich rodziców i opiekunów.
@Eaunanisme Święte słowa. @grot84 "A może po prostu to nie nasza sprawa" Jeśli się wywleka takie sprawy na forum publikum, to zaczyna to być NASZA sprawa. Socjal socjalem, ale ból dupska sięgnie prawdopodobnie do Strasburga, choćby z tego powodu, że jest to znakomita pożywka dla różnego rodzaju elgietebowców i oni jej pomogą iść po trupach nawet.
@Eaunanisme dlaczego błąd popełniono w UK? Przecież u nich prawo i konwencja pisania dokumentów jest taka, a nie inna - fakt że systemy prawne do siebie nie przystają to norma.
I tutaj następuje celowe utrudnianie życia obywatelom.
@Paszeko A czemu sądzisz, że wróciła do Polski? Dziecku należy się podwójne obywatelstwo - czy mieszka w kraju, czy też nie.
@Eaunanisme IMHO błąd popełnia Polska (jej instytucje). W moim zawodzie często spotykam się koniecznością przetłumaczenia jednego "dokumentu" (plik XML, gdzie nie można sobie pobazgrać ołówkiem na marginesie) na drugi i ZAWSZE trzeba to zrobić. Nie ma opcji, że jedna firma obraża się na drugą i mówi "nie". Dokumenty bardzo często różnią się polami (inne nazwy, różna ilość pól etc) i nam się to udaje. I to działa, ale jaka jest różnica pomiędzy moją firmą a Polskimi instytucjami? Moja firma nie kieruje się ideologią. Nie będę podpowiadał jakie rozwiązania można zastosować, bo nie wiem jak wyglądają one od strony prawnej, ale czy naprawdę, jest to pierwszy przypadek różnic w dokumentach, które trzeba przetłumaczyć?
@mudia @Cascabel Błąd polega na tym, że w tym konkretnie przypadku górę nad zdrowym rozsądkiem wzięła niezrozumiała dla mnie lekkomyślność instytucji brytyjskich, gdzie pod wpływem nacisków jednej grupy kompletnie spieprzono cały system. Akt urodzenia, czy inne dokumenty stanu cywilnego mają pewną istotę, sens. To jest zapis jakiejś informacji, uniwersalny dla wszystkich. Dlatego niezależnie do poglądów powinien on mieć formę, która nie będzie tworzyć problemów. Zmiana któregokolwiek z elementów wedle widzi mi się jest, lekko mówiąc, niepoważna i otwiera furtkę do sytuacji idiotycznych. Bo skoro dopuszczamy formę dokumentu, w której kobietę można wpisać jako ojca, to czemu by nie wpisać tam np. Ducha Świętego, jeśli jakaś matka uzna, że doszło do niepokalanego poczęcia? Urodzenie się to fakt niepodlegający dyskusji. To nie jest małżeństwo, gdzie można się umówić, kto z kim bierze ślub.
Nie jest to kwestia tłumaczenia, bo tłumaczy się zawsze tak, jak jest. Nie jest to też kwestia złego formatu, bo np. w szeroko rozumianym obszarze poradzieckim powszechne jest wpisywanie w akcie urodzenia narodowości rodziców. Transkrypcja takiego aktu nie stanowi jednak problemu, bo po prostu narodowość się pomija. Problem by jednak istniał, gdyby w polskich aktach też byłoby miejsce na narodowość rodziców, a taki np. Kazachstan dopuszczałby wpisanie w takim polu MARSJANIN albo KOSMITA.
@Eaunanisme Byłbym ostrożny z pouczaniem innego państwa, zwłaszcza, że jest ono znacznie potężniejsze i lepiej zarządzanie od Polskie już od kilku setek lat (w końcu to WB była do niedawna mocarstwem, a my byliśmy tak słaby, że ościenne państwa po prostu nas rozebrały). Nie chcemy chyba być jak jeden polityk co o widelcu wspominał.
Niecodziennych sytuacji w rodzinach hetero pewnie jest bez litu i jakoś urzędy mogą sobie z nimi poradzić, a to nagle zonk! A podobno wyrwaliśmy Polskę z objęć imposybilizmu :) Zresztą nie my jedni musimy dokonywać transkrypcji brytyjskich dokumentów, a jakoś nie słyszałem, aby inne państwa miały z tym problem, więc wniosek nasuwa się sam. Nie ma co bronić na siłę naszych błędów, bo to nic dobrego nie przyniesie. Dla mnie EOT.
@mudia dodajmy: skoro z pierwszej ręki (znajomy jest w trakcie) wiem, że nie ma problemu z legalizacją małżeństwa homoseksualnego z obcokrajowcem, to nie rozumiem problemu ze stworzeniem aktu urodzenia dziecka tego typu pary. Tego pierwszego też nasz system prawny nie przewiduje, prawda?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 czerwca 2019 o 9:11
@mudia Jest różnica, między dyskusją polityczną, w której ktoś (z braku argumentów) wyciąga jakieś kretynizmy o posługiwaniu się widelcem, a dyskusją nt. elementarnych praw natury. Ja ze swojej strony byłbym ostrożny z Twoim daleko posuniętym konformizmem. To, że jakieś państwo jest silniejsze nie oznacza, że wszystko, co robi, jest dobre i właściwe. I uczulam też na to, że to, że się o czymś nie słyszy, nie oznacza, że to nie istnieje. Ja osobiście nigdy nie słyszałem o tym, żeby Barnevernet odbierał dzieci innym rodzinom, niż Polskie. A jednak nie wysuwałbym wniosków, że tylko Polacy w Norwegii mają z tym urzędem problem.
@Cascabel Mógłbym prosić o więcej szczegółów sprawy? Do tej pory wydawało mi się, że transkrypcja zagranicznego aktu małżeństwa jednopłciowego jest niemożliwa (Wyrok NSA z 28.2.2018 r., II OSK 1112/16).
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
6 czerwca 2019 o 17:09
@Eaunanisme Jak wspomniałem dla mnie EOT, ale jedno małe sprostowanie do "Ja osobiście nigdy nie słyszałem o tym, żeby Barnevernet odbierał dzieci innym rodzinom, niż Polskie". Zabierał także czeskim, rumuńskim i ... norweskim. Pewnie jakby poszukać to i inne narodowości by się odezwały, ale żyjesz w Polsce i czytasz Polskie media, gdzie piszą o polskich sprawach.
@mudia W dalszej części wypowiedzi napisałem też, że na podstawie braku danych o problemach przedstawicieli innych narodowości z tym urzędem nie wysuwam wniosku, że tylko Polacy mają problemy. Zakładam za to, że inne, nie tak postępowe państwa również mogą mieć problemy z transkrypcją zagranicznych aktów prawnych, bo w polu "ojciec" wpisana jest kobieta. Ale zgadzam się - żyjesz w Polsce i czytasz polskie media, gdzie piszą o polskich sprawach.
Bierzmy parasole, zapowiadali opady zboczeńców ;)
Im bardziej zagorzały Katolik, tym większa pogarda dla innych.
Gdzie tu miłość do bliźniego? Kochaj bliźniego swego, heh
Nie wspieram, ale toleruję.
Dla niektórych do za dużo. Swoją drogą ciekawe ilu homoseksualistów jest wśród pasterzy...
Pogarda dla grzechu.
@lukson997
Pogarda dla grzechu nie znałaby wyjątków. To pogarda dla ludzi. Bo gdy ksiądz popełnia grzech i to cięższy, u wielu włączają się klapki na oczach.
Jest Polka, która ma dziecko, które zgodnie z polskim prawem jest Polakiem ("każdy urodzony z rodzica Polaka jest Polakiem") i chciała dokonać wpisu w USC faktu urodzenia dziecka (ojciec nieznany). Polka zawarła wcześniej w Wielkiej Brytanii jednopłciowe małżeństwo (z drugą kobietą). Dokumenty oryginalne mają tylko opis "rodzic" i polski USC odmówił wydania polskiemu dziecku aktu urodzenia (bo nie ma u nas opcji "rodzic", jest tylko "matka" i "ojciec"), czyli zgodnie z polskim prawem dziecko ma prawo być Polakiem, ale USC tego prawa odmawia (poprzez odmowę transkrypcji aktu urodzenia). Matka odwołuje się do WSA, który popiera USC. Matka odwołuje się do NSA, które ją popiera i nakazuje USC wydać akt urodzenia. USC się zgadza, ale prokuratura, która twierdzi, że "transkrypcja narusza porządek prawny" i zgłasza zamiar zaskarżenia wyroku NSA do TK (w tym punkcie historii teraz jesteśmy), który jak możemy się domyślać po jego aktualnym składzie ;) , stanie po stronie prokuratury. Wtedy sprawa zgodności takiej interpretacji z unijnym prawem trafi do TUSE, vide sprawa KRS i będziemy mieli kolejną wojnę na gruncie Polska-UE, tym razem o polskie dziecko, które nie może zostać Polakiem. Kurtyna :/
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 5 czerwca 2019 o 14:20
@mudia Dlaczego nie została tam gdzie była? Tam by nie miała żadnych problemów. Zapewne przyjechała tutaj, bo od lipca "pińcet dajo!"
@Paszeko chyba w GB dają wiekszy scocial - moze sie Brexitu "bojo". A może po prostu to nie nasza sprawa.
@mudia Dzisiaj była o tym mowa w jednej ze stacji radiowych i jeśli spojrzeć na tę sprawę zupełnie poważnie, to, moim zdaniem, podstawowy błąd został popełniony na etapie tworzenia prawa w UK. Czy tego chcemy czy nie - dziecko zawsze ma biologiczną matkę (kobietę) i biologicznego ojca (mężczyznę). Nieważne, czy ojciec jest znany, czy wyparł się dziecka, czy nie żyje, czy zmienił płeć i funkcjonuje prawnie jako kobieta - dziecko nie bierze się z powietrza, więc w akcie urodzenia dowolnego państwa świata powinna być rubryka "Ojciec" pozwalająca chociażby na wpisanie NIEZNANY. I to powinno być punktem wyjścia. A dalej już można się bawić z dodawaniem drugiego rodzica prawnego, którym może być kobieta. W ten sposób nie zaginami rzeczywistości, a jednocześnie nie tworzymy barier uniemożliwiających przeprowadzenie standardowej procedury transkrypcji aktu urodzenia dla państw, które mają wolę bycia nieco mniej nowoczesnymi. Bo sam fakt utrudniania komuś zycia to za mało na zmianę prawa przez inne państwo, a na wszystkim i tak najbardziej traci dziecko, które nie jest winne decyzjom swoich rodziców i opiekunów.
@Eaunanisme Święte słowa. @grot84 "A może po prostu to nie nasza sprawa" Jeśli się wywleka takie sprawy na forum publikum, to zaczyna to być NASZA sprawa. Socjal socjalem, ale ból dupska sięgnie prawdopodobnie do Strasburga, choćby z tego powodu, że jest to znakomita pożywka dla różnego rodzaju elgietebowców i oni jej pomogą iść po trupach nawet.
@Eaunanisme dlaczego błąd popełniono w UK? Przecież u nich prawo i konwencja pisania dokumentów jest taka, a nie inna - fakt że systemy prawne do siebie nie przystają to norma.
I tutaj następuje celowe utrudnianie życia obywatelom.
@Paszeko A czemu sądzisz, że wróciła do Polski? Dziecku należy się podwójne obywatelstwo - czy mieszka w kraju, czy też nie.
@mudia I razem spłodziły? Cud jakiś.
@Eaunanisme IMHO błąd popełnia Polska (jej instytucje). W moim zawodzie często spotykam się koniecznością przetłumaczenia jednego "dokumentu" (plik XML, gdzie nie można sobie pobazgrać ołówkiem na marginesie) na drugi i ZAWSZE trzeba to zrobić. Nie ma opcji, że jedna firma obraża się na drugą i mówi "nie". Dokumenty bardzo często różnią się polami (inne nazwy, różna ilość pól etc) i nam się to udaje. I to działa, ale jaka jest różnica pomiędzy moją firmą a Polskimi instytucjami? Moja firma nie kieruje się ideologią. Nie będę podpowiadał jakie rozwiązania można zastosować, bo nie wiem jak wyglądają one od strony prawnej, ale czy naprawdę, jest to pierwszy przypadek różnic w dokumentach, które trzeba przetłumaczyć?
@mudia @Cascabel Błąd polega na tym, że w tym konkretnie przypadku górę nad zdrowym rozsądkiem wzięła niezrozumiała dla mnie lekkomyślność instytucji brytyjskich, gdzie pod wpływem nacisków jednej grupy kompletnie spieprzono cały system. Akt urodzenia, czy inne dokumenty stanu cywilnego mają pewną istotę, sens. To jest zapis jakiejś informacji, uniwersalny dla wszystkich. Dlatego niezależnie do poglądów powinien on mieć formę, która nie będzie tworzyć problemów. Zmiana któregokolwiek z elementów wedle widzi mi się jest, lekko mówiąc, niepoważna i otwiera furtkę do sytuacji idiotycznych. Bo skoro dopuszczamy formę dokumentu, w której kobietę można wpisać jako ojca, to czemu by nie wpisać tam np. Ducha Świętego, jeśli jakaś matka uzna, że doszło do niepokalanego poczęcia? Urodzenie się to fakt niepodlegający dyskusji. To nie jest małżeństwo, gdzie można się umówić, kto z kim bierze ślub.
Nie jest to kwestia tłumaczenia, bo tłumaczy się zawsze tak, jak jest. Nie jest to też kwestia złego formatu, bo np. w szeroko rozumianym obszarze poradzieckim powszechne jest wpisywanie w akcie urodzenia narodowości rodziców. Transkrypcja takiego aktu nie stanowi jednak problemu, bo po prostu narodowość się pomija. Problem by jednak istniał, gdyby w polskich aktach też byłoby miejsce na narodowość rodziców, a taki np. Kazachstan dopuszczałby wpisanie w takim polu MARSJANIN albo KOSMITA.
@Eaunanisme Byłbym ostrożny z pouczaniem innego państwa, zwłaszcza, że jest ono znacznie potężniejsze i lepiej zarządzanie od Polskie już od kilku setek lat (w końcu to WB była do niedawna mocarstwem, a my byliśmy tak słaby, że ościenne państwa po prostu nas rozebrały). Nie chcemy chyba być jak jeden polityk co o widelcu wspominał.
Niecodziennych sytuacji w rodzinach hetero pewnie jest bez litu i jakoś urzędy mogą sobie z nimi poradzić, a to nagle zonk! A podobno wyrwaliśmy Polskę z objęć imposybilizmu :) Zresztą nie my jedni musimy dokonywać transkrypcji brytyjskich dokumentów, a jakoś nie słyszałem, aby inne państwa miały z tym problem, więc wniosek nasuwa się sam. Nie ma co bronić na siłę naszych błędów, bo to nic dobrego nie przyniesie. Dla mnie EOT.
@mudia dodajmy: skoro z pierwszej ręki (znajomy jest w trakcie) wiem, że nie ma problemu z legalizacją małżeństwa homoseksualnego z obcokrajowcem, to nie rozumiem problemu ze stworzeniem aktu urodzenia dziecka tego typu pary. Tego pierwszego też nasz system prawny nie przewiduje, prawda?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 czerwca 2019 o 9:11
@mudia Jest różnica, między dyskusją polityczną, w której ktoś (z braku argumentów) wyciąga jakieś kretynizmy o posługiwaniu się widelcem, a dyskusją nt. elementarnych praw natury. Ja ze swojej strony byłbym ostrożny z Twoim daleko posuniętym konformizmem. To, że jakieś państwo jest silniejsze nie oznacza, że wszystko, co robi, jest dobre i właściwe. I uczulam też na to, że to, że się o czymś nie słyszy, nie oznacza, że to nie istnieje. Ja osobiście nigdy nie słyszałem o tym, żeby Barnevernet odbierał dzieci innym rodzinom, niż Polskie. A jednak nie wysuwałbym wniosków, że tylko Polacy w Norwegii mają z tym urzędem problem.
@Cascabel Mógłbym prosić o więcej szczegółów sprawy? Do tej pory wydawało mi się, że transkrypcja zagranicznego aktu małżeństwa jednopłciowego jest niemożliwa (Wyrok NSA z 28.2.2018 r., II OSK 1112/16).
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 6 czerwca 2019 o 17:09
@Eaunanisme Jak wspomniałem dla mnie EOT, ale jedno małe sprostowanie do "Ja osobiście nigdy nie słyszałem o tym, żeby Barnevernet odbierał dzieci innym rodzinom, niż Polskie". Zabierał także czeskim, rumuńskim i ... norweskim. Pewnie jakby poszukać to i inne narodowości by się odezwały, ale żyjesz w Polsce i czytasz Polskie media, gdzie piszą o polskich sprawach.
@mudia W dalszej części wypowiedzi napisałem też, że na podstawie braku danych o problemach przedstawicieli innych narodowości z tym urzędem nie wysuwam wniosku, że tylko Polacy mają problemy. Zakładam za to, że inne, nie tak postępowe państwa również mogą mieć problemy z transkrypcją zagranicznych aktów prawnych, bo w polu "ojciec" wpisana jest kobieta. Ale zgadzam się - żyjesz w Polsce i czytasz polskie media, gdzie piszą o polskich sprawach.
Majchrowskiego i jego świtę lawaków już pewnie świerzbią paluchy zeby zakazać