Studia są czymś podobnym do szkoły, tylko mniej toksycznym i zabierającym życie. Praca naukowa to odtwórcza, wybiórcza mordęga, gdzie musisz każdą pierdołę udowadniać przypisem. Krótko mówiąc: nie jest to placówka ucząca kreatywności i innowacyjności. Pamiętam jak zrobiłem prezentację na pewien przedmiot to wykładowca się zdziwił jakim cudem student może stworzyć tak pod względem wizualnym, treści i przedstawienia dobra pracę zaliczeniową. Ludzi uczy się szablonowego myślenia i studia nie są od tego wolne. Edukacja to tylko biurokratyczny, wymagany papier jako punkt dostępu. I nic więcej. Chcesz być mądry? Rozwijać talenty? Po pierwsze, musisz mieć w życiu dużo czasu, by jedynie praca zawodowa była twoim życiowym obowiązkiem. Dwa, zostać samoukiem, co w erze internetu raczej mordęga nie jest. Wiedza zdobyta bez autorytetu sprzyja samodzielnemu myśleniu i niesztampowemu podejściu do danej dziedziny.
@rafalinformatyk Tutaj bym nie zwalał winy na informatyka. Każda drukarka ma swój soft, swoje sterowniki a najlepsze jest to, że każdy windows/linux/ mac inaczej z taką drukarką "gada" więc efekt jest taki, że często nie działa bo zrobili uniwersalny sterownik np pod wersję windowsa a efekt jest taki, że nie działa kiedy powinno bo... sterownik działa w windozie z jądrem OS od np 11.9.2 do 14.2.1 ale źle działa z jądrami 11.10.2 , 12.0.1 itd...
No a ja np znam wykształconych lekarzy z setkami uratowanych ludzi na koncie, a nie potrafią zrobić zwyczajnej aplikacji mobilnej w kotlinie na androida
@voot1 Też nie potrafię, nawet nie wiem o czym piszesz. Tyle że dla mnie taka wiedza jest kompletnie bezwartościowa, pomijam już że nienawidzę programowania, chodzi mi tylko o to że ode mnie nikt nie wymaga umiejętności zrobienia takiej aplikacji, podobnie z resztą jak nikt nie wymaga robienia takich rzeczy od lekarzy. Natomiast dla mnie rzeczą banalną będzie wymiana wtrysków, czego może nie potrafić jakiś lekarz czy programista. Każdy z nas potrafi to co jest mu potrzebne do pracy i życia i przytaczanie tu przykładów że jedna osoba potrafi zrobić coś czego inna, zupełnie nie związana z tematem nie umie jest bezsensowne, bo projektor jest podstawowym narzędziem pracy wykładowcy. Projektory są standardem na uczelniach od ponad 20 lat, są proste w obsłudze i używane praktycznie codziennie. To trochę tak jakby lekarz o którym wspomniałeś miał problem z obsługą ciśnieniomierza.
@everycim wcale nie musi się znać na sprzęcie, który wykorzystuje do pracy. Wykładowca zajmuje się przekazywaniem wiedzy, a nie diagnozowaniem dlaczego projektor nie włącza się gdy wciskasz przycisk zasilania, ma działać i już, ponieważ przez zabawy z projektorem tracimy bardzo cenny czas wykładowcy i słuchaczy.
W mojej branży mówi się, że proszenie programistę o naprawienie komputera, jest jak poproszenie Roberta de Niro o naprawę telewizora. Ja jestem programistą i jeśli coś jest nie tak z moim sprzętem, nie włącza się po przeprowadzeniu standardowej procedury uruchamiania, to nie zastanawiam się co się stało, tylko zgłaszam i tak samo powinno to działać w przypadku profesorów (i na mojej uczelni tak działa) i tak samo powinno to działać wszędzie, ponieważ aby być wydajnym w tym co robimy, musimy zajmować się tym w czym jesteśmy najlepsi, a nie wszystkim dookoła.
@voot1 Problem jest taki że nie chodzi wcale o diagnozowanie projektora czy komputera, od tego faktycznie są specjaliści, tak jak lekarz raczej nie jest w stanie naprawić tomografu, to jest raczej oczywiste. Zazwyczaj po prostu trzeba wybrać z którego portu obraz ma być wyświetlany, lub inną równie banalną czynność którą bez problemu wykonuje moja trzyletnia kuzynka na telewizorze, mimo że też nie zna się na elektronice, po prostu rodzice raz jej to pokazali i dziewczynka zrozumiała. I można jeszcze zrozumieć jeśli jest to profesor starej daty który jedną nogą jest już w grobie, ale jeśli pani doktor która ma 40 lat co tydzień musiałem "naprawiać" projektor, a czynność ta polegała na wciśnięciu dwóch przycisków to chyba nie świadczy najlepiej o poziomie polskich wykładowców.
O marnowaniu "cennego" czasu nawet się nie wypowiem, bo większość czasu na studiach to czas zmarnowany na wiedzę której potrzebujesz tylko do zaliczenia egzaminu i nie jest to opinia tylko moja, ale większości osób już po studiach z którymi rozmawiam, czy to po studiach ścisłych, humanistycznych czy nawet z programistami, którzy to wyśmiewają przestarzały program polskich uczelni. Pomijam już to że łatwiej i szybciej jest chyba nauczyć się obsługi pilota od projektora niż wzywać speca od IT 5 razy dziennie, ale może to tylko moja opinia.
To trochę tak jak z kierowcami, żeby być dobrym kierowcą nie potrzeba Ci wiedzy z zakresu działania układu common rail, jednak jeśli z powodu braku płynu do spryskiwaczy wezwiesz mechanika to zwyczajnie zbyt problemowy z Ciebie pracownik.
@everycim To wiesz, ja nie spotkałem wykładowcy, który miałby problem z samym uruchomieniem projektora, spotkałem się, że coś nie działało, wtedy się wzywało pracowników, ale jeśli ktoś już dziesiąty raz ma problem ze standardową procedurą uruchamiania projektora, to masz rację, że faktycznie coś jest nie tak.
Co do jakości kształcenia, znam się jedynie na studiach informatycznych i w tej branży polskie uczelnie państwowe faktycznie leżą na dnie. Programista który chce papier idzie do uczelni państwowej, który chce się czegoś dowiedzieć idzie do prywatnej, gdzie tematyka zajęć jest odświeżana co semestr. Jednak nie jest to problem samych profesorów, tylko całego szkolnictwa wyższego w Polsce, gdzie uczelnie państwowe, finansowane przez państwo, nie muszą się starać o studentów, sponsorów i patenty. Jest to widziane przede wszystkim w branży IT, ponieważ tam technologia zmienia się non stop i taka uczelnia, która nie zmieni planu nauczania przynajmniej raz w roku jest przestarzała i uczy tylko historii.
Przykład z kierowcami też nie jest trafiony, ponieważ w sprawnie działającej firmie, kierowca otrzymuje samochód sprawny, a po powrocie do bazy oddaje go, gdzie właśnie mechanik dba o to aby nie brało płynu do spryskiwaczy. Kierowca ma prowadzić samochód i według mnie, powinien wymagać w pełni sprawnego samochodu. I nie jest to żaden problem, bo o samochody i tak dba firmowy mechanik, zajmujący się wszystkimi aktualnie stojącymi w bazie samochodami.
Wiem, że w Polsce w wielu branżach pracownik nadal musi być od wszystkiego, jednak w większych firmach zauważa się, że odciążenie pracownika od zajmowania się innymi nawet błahymi problemami sprawia, że staje się on znacznie bardziej wydajny, przez co maksymalizuje się zyski z takiego pracownika.
@voot1 Tak się niestety dzieje i właśnie przez takie sytuacje powstał ten mem. Możliwe że programiści mają z tym mniejsze problemy, bo nie oszukujmy się, jest to jednak powiązane z resztą IT, natomiast na studiach humanistycznych czy technicznych takie rzeczy to standard.
Co do studiów informatycznych się zbytnio nie wypowiem, bo temat niezbyt mnie interesuje i wiem jak jest tylko z opowieści, natomiast coś w tym jest że każdy z kim rozmawiam i kto miał okazję uczyć się w uczelni państwowej i prywatnej mówi że państwowe to strata czasu. Ja dopiero zaczynam moje pierwsze studia, więc porównania nie mam. Mam natomiast wyrobioną opinię na temat wykładowców w Polsce i jest to zwyczajny dramat i kpina. Są to ludzie którzy otwarcie mówią że nie zależy im na przeprowadzeniu ciekawego i merytorycznego wykładu, bo studenci sami mają zgłębić temat. Problem w tym że mają oni płacone za to żeby nauczać innych, a przynajmniej się starać, bo wiadomo że z wykładu czy ćwiczeń wszystkiego nie wyniesiesz. Gdybym ja, albo ktokolwiek inny kto pracuje w prywatnym zakładzie powiedział że nie interesuje go poprawne wykonanie powierzonych zadać, to natychmiast bylibyśmy zwolnieni. Z drugiej strony skoro system niczego już od nich nie wymaga, to nie ma co się dziwić że oni sami z siebie niewiele dają.
Ogólnie program nauczania to temat na całą książkę, bo ten jest zepsuty już od podstawówki, więc nawet nie chce mi się wchodzić w temat.
Technicznie rzecz biorąc żaden przykład czy metafora nie są idealne, więc miesiącami możemy tu sobie wytykać nieścisłości. Jednak na przykład z mechanikiem mam dość dobrą odpowiedź, rzadko kiedy wracasz autem służbowym codziennie do firmy, mi w poprzedniej pracy zdarzało się robić ponad 2000 kilometrów bez oddawania auta mechanikowi, a w odpowiednich warunkach płyn skończy się znacznie szybciej. Są choćby kierowcy tirów, którzy nie wracają do firmy przez kilka tygodni, robiąc w tym czasie dziesiątki tysięcy kilometrów i nie wyobrażam sobie żeby w takiej sytuacji ktoś wzywał serwis czy mechanika z powodu braku płynu do spryskiwaczy. Ogólnie sprawdzenie poziomu płynów, oleju czy ciśnienia w oponach to czynności standardowe na stanowisku kierowcy, bo nie wozisz ze sobą mechanika, a to że każda z tych rzeczy jest na odpowiednim poziomie w poniedziałek, nie znaczy że będzie tak również we wtorek i nie mówię tu o starych samochodach, ale o takich które ledwo co wyjechały z salonu. Podobnie jest z projektorem, nikt nie wymaga żeby taki profesor sam aktualizował sterowniki, ale zmiana źródła sygnału to zwyczajnie umiejętność potrzebna do poprawnego wykonania pracy.
W większych firmach faktycznie zaczyna się tak robić, ja natomiast nienawidzę pracy w takich miejscach i szczerze mówiąc lubię był biegły w wielu dziedzinach. Oczywiście wiem że nie każdy jest mną i nie można wymagać od programisty żeby ten sam złożył sobie komputer, ale jeśli taki pracownik nie jest w stanie sobie poradzić z każdą drobnostką, nawet taką wynikającą nie z jakiejś awarii, ale ze zwykłego użytkowania sprzętu, to taki pracownik zwyczajnie jest problematyczny i kłopotliwy
Jak rzutnik jest bezpośrednio podpięty do komputera to zazwyczaj nie problem, chociaż czasem system miewa swoje kaprysy, ale jak przez jakieś przełączniki itp i np w tej konkretnej sali trzeba najpierw uruchomić rzutnik, a potem komputer lub w innej kolejności (inaczej nie zadziała) to potem trzeba chwilę czekać aż dziadostwo zacznie działać ;)
Byłem na studiach to profesorowie prowadzili tak nudne zajęcia i tak bardzo nie umieli przekazać wiedzy, że to sie w głowie nie mieści. Jeden profesor przychodził na zajęcia pijany :D I tak jak w democie, niektórzy profesorowie faktycznie nie wiedzą jak włączyć projektor ani jak działa windows :D Byłem na Politechnice, jako jedyny w grupie nie ściągałem, miałem dobre oceny ale zrezygnowałem bo w takim smutnym towarzystwie sie nie da. Fajnych bedziemy mieć inżynierów tak nawiasem mówiąc jak wszyscy ściągają XD Ale to nie tylko ich wina bo Ci profesorowie byli tak denni i tak bardzo nie umieli uczyć
Studia są czymś podobnym do szkoły, tylko mniej toksycznym i zabierającym życie. Praca naukowa to odtwórcza, wybiórcza mordęga, gdzie musisz każdą pierdołę udowadniać przypisem. Krótko mówiąc: nie jest to placówka ucząca kreatywności i innowacyjności. Pamiętam jak zrobiłem prezentację na pewien przedmiot to wykładowca się zdziwił jakim cudem student może stworzyć tak pod względem wizualnym, treści i przedstawienia dobra pracę zaliczeniową. Ludzi uczy się szablonowego myślenia i studia nie są od tego wolne. Edukacja to tylko biurokratyczny, wymagany papier jako punkt dostępu. I nic więcej. Chcesz być mądry? Rozwijać talenty? Po pierwsze, musisz mieć w życiu dużo czasu, by jedynie praca zawodowa była twoim życiowym obowiązkiem. Dwa, zostać samoukiem, co w erze internetu raczej mordęga nie jest. Wiedza zdobyta bez autorytetu sprzyja samodzielnemu myśleniu i niesztampowemu podejściu do danej dziedziny.
@Symulakr z laborek i ćwiczeń nic nie wyniosłeś? Nie mówię tutaj o sprzęcie ;) Na jakim kierunku byłeś?
Ja jestem informatykiem a do dziś drukarki obsłużyć nie umia, i co?
@rafalinformatyk Jaka specjalizacja? Grafik programista?
@rafalinformatyk yyy, a od czego jest instrukcja obsługi?
@rafalinformatyk Tutaj bym nie zwalał winy na informatyka. Każda drukarka ma swój soft, swoje sterowniki a najlepsze jest to, że każdy windows/linux/ mac inaczej z taką drukarką "gada" więc efekt jest taki, że często nie działa bo zrobili uniwersalny sterownik np pod wersję windowsa a efekt jest taki, że nie działa kiedy powinno bo... sterownik działa w windozie z jądrem OS od np 11.9.2 do 14.2.1 ale źle działa z jądrami 11.10.2 , 12.0.1 itd...
A ty masz zwyczajnie PECHA
No a ja np znam wykształconych lekarzy z setkami uratowanych ludzi na koncie, a nie potrafią zrobić zwyczajnej aplikacji mobilnej w kotlinie na androida
@voot1 Też nie potrafię, nawet nie wiem o czym piszesz. Tyle że dla mnie taka wiedza jest kompletnie bezwartościowa, pomijam już że nienawidzę programowania, chodzi mi tylko o to że ode mnie nikt nie wymaga umiejętności zrobienia takiej aplikacji, podobnie z resztą jak nikt nie wymaga robienia takich rzeczy od lekarzy. Natomiast dla mnie rzeczą banalną będzie wymiana wtrysków, czego może nie potrafić jakiś lekarz czy programista. Każdy z nas potrafi to co jest mu potrzebne do pracy i życia i przytaczanie tu przykładów że jedna osoba potrafi zrobić coś czego inna, zupełnie nie związana z tematem nie umie jest bezsensowne, bo projektor jest podstawowym narzędziem pracy wykładowcy. Projektory są standardem na uczelniach od ponad 20 lat, są proste w obsłudze i używane praktycznie codziennie. To trochę tak jakby lekarz o którym wspomniałeś miał problem z obsługą ciśnieniomierza.
@everycim wcale nie musi się znać na sprzęcie, który wykorzystuje do pracy. Wykładowca zajmuje się przekazywaniem wiedzy, a nie diagnozowaniem dlaczego projektor nie włącza się gdy wciskasz przycisk zasilania, ma działać i już, ponieważ przez zabawy z projektorem tracimy bardzo cenny czas wykładowcy i słuchaczy.
W mojej branży mówi się, że proszenie programistę o naprawienie komputera, jest jak poproszenie Roberta de Niro o naprawę telewizora. Ja jestem programistą i jeśli coś jest nie tak z moim sprzętem, nie włącza się po przeprowadzeniu standardowej procedury uruchamiania, to nie zastanawiam się co się stało, tylko zgłaszam i tak samo powinno to działać w przypadku profesorów (i na mojej uczelni tak działa) i tak samo powinno to działać wszędzie, ponieważ aby być wydajnym w tym co robimy, musimy zajmować się tym w czym jesteśmy najlepsi, a nie wszystkim dookoła.
@voot1 Problem jest taki że nie chodzi wcale o diagnozowanie projektora czy komputera, od tego faktycznie są specjaliści, tak jak lekarz raczej nie jest w stanie naprawić tomografu, to jest raczej oczywiste. Zazwyczaj po prostu trzeba wybrać z którego portu obraz ma być wyświetlany, lub inną równie banalną czynność którą bez problemu wykonuje moja trzyletnia kuzynka na telewizorze, mimo że też nie zna się na elektronice, po prostu rodzice raz jej to pokazali i dziewczynka zrozumiała. I można jeszcze zrozumieć jeśli jest to profesor starej daty który jedną nogą jest już w grobie, ale jeśli pani doktor która ma 40 lat co tydzień musiałem "naprawiać" projektor, a czynność ta polegała na wciśnięciu dwóch przycisków to chyba nie świadczy najlepiej o poziomie polskich wykładowców.
O marnowaniu "cennego" czasu nawet się nie wypowiem, bo większość czasu na studiach to czas zmarnowany na wiedzę której potrzebujesz tylko do zaliczenia egzaminu i nie jest to opinia tylko moja, ale większości osób już po studiach z którymi rozmawiam, czy to po studiach ścisłych, humanistycznych czy nawet z programistami, którzy to wyśmiewają przestarzały program polskich uczelni. Pomijam już to że łatwiej i szybciej jest chyba nauczyć się obsługi pilota od projektora niż wzywać speca od IT 5 razy dziennie, ale może to tylko moja opinia.
To trochę tak jak z kierowcami, żeby być dobrym kierowcą nie potrzeba Ci wiedzy z zakresu działania układu common rail, jednak jeśli z powodu braku płynu do spryskiwaczy wezwiesz mechanika to zwyczajnie zbyt problemowy z Ciebie pracownik.
@everycim To wiesz, ja nie spotkałem wykładowcy, który miałby problem z samym uruchomieniem projektora, spotkałem się, że coś nie działało, wtedy się wzywało pracowników, ale jeśli ktoś już dziesiąty raz ma problem ze standardową procedurą uruchamiania projektora, to masz rację, że faktycznie coś jest nie tak.
Co do jakości kształcenia, znam się jedynie na studiach informatycznych i w tej branży polskie uczelnie państwowe faktycznie leżą na dnie. Programista który chce papier idzie do uczelni państwowej, który chce się czegoś dowiedzieć idzie do prywatnej, gdzie tematyka zajęć jest odświeżana co semestr. Jednak nie jest to problem samych profesorów, tylko całego szkolnictwa wyższego w Polsce, gdzie uczelnie państwowe, finansowane przez państwo, nie muszą się starać o studentów, sponsorów i patenty. Jest to widziane przede wszystkim w branży IT, ponieważ tam technologia zmienia się non stop i taka uczelnia, która nie zmieni planu nauczania przynajmniej raz w roku jest przestarzała i uczy tylko historii.
Przykład z kierowcami też nie jest trafiony, ponieważ w sprawnie działającej firmie, kierowca otrzymuje samochód sprawny, a po powrocie do bazy oddaje go, gdzie właśnie mechanik dba o to aby nie brało płynu do spryskiwaczy. Kierowca ma prowadzić samochód i według mnie, powinien wymagać w pełni sprawnego samochodu. I nie jest to żaden problem, bo o samochody i tak dba firmowy mechanik, zajmujący się wszystkimi aktualnie stojącymi w bazie samochodami.
Wiem, że w Polsce w wielu branżach pracownik nadal musi być od wszystkiego, jednak w większych firmach zauważa się, że odciążenie pracownika od zajmowania się innymi nawet błahymi problemami sprawia, że staje się on znacznie bardziej wydajny, przez co maksymalizuje się zyski z takiego pracownika.
@voot1 Tak się niestety dzieje i właśnie przez takie sytuacje powstał ten mem. Możliwe że programiści mają z tym mniejsze problemy, bo nie oszukujmy się, jest to jednak powiązane z resztą IT, natomiast na studiach humanistycznych czy technicznych takie rzeczy to standard.
Co do studiów informatycznych się zbytnio nie wypowiem, bo temat niezbyt mnie interesuje i wiem jak jest tylko z opowieści, natomiast coś w tym jest że każdy z kim rozmawiam i kto miał okazję uczyć się w uczelni państwowej i prywatnej mówi że państwowe to strata czasu. Ja dopiero zaczynam moje pierwsze studia, więc porównania nie mam. Mam natomiast wyrobioną opinię na temat wykładowców w Polsce i jest to zwyczajny dramat i kpina. Są to ludzie którzy otwarcie mówią że nie zależy im na przeprowadzeniu ciekawego i merytorycznego wykładu, bo studenci sami mają zgłębić temat. Problem w tym że mają oni płacone za to żeby nauczać innych, a przynajmniej się starać, bo wiadomo że z wykładu czy ćwiczeń wszystkiego nie wyniesiesz. Gdybym ja, albo ktokolwiek inny kto pracuje w prywatnym zakładzie powiedział że nie interesuje go poprawne wykonanie powierzonych zadać, to natychmiast bylibyśmy zwolnieni. Z drugiej strony skoro system niczego już od nich nie wymaga, to nie ma co się dziwić że oni sami z siebie niewiele dają.
Ogólnie program nauczania to temat na całą książkę, bo ten jest zepsuty już od podstawówki, więc nawet nie chce mi się wchodzić w temat.
Technicznie rzecz biorąc żaden przykład czy metafora nie są idealne, więc miesiącami możemy tu sobie wytykać nieścisłości. Jednak na przykład z mechanikiem mam dość dobrą odpowiedź, rzadko kiedy wracasz autem służbowym codziennie do firmy, mi w poprzedniej pracy zdarzało się robić ponad 2000 kilometrów bez oddawania auta mechanikowi, a w odpowiednich warunkach płyn skończy się znacznie szybciej. Są choćby kierowcy tirów, którzy nie wracają do firmy przez kilka tygodni, robiąc w tym czasie dziesiątki tysięcy kilometrów i nie wyobrażam sobie żeby w takiej sytuacji ktoś wzywał serwis czy mechanika z powodu braku płynu do spryskiwaczy. Ogólnie sprawdzenie poziomu płynów, oleju czy ciśnienia w oponach to czynności standardowe na stanowisku kierowcy, bo nie wozisz ze sobą mechanika, a to że każda z tych rzeczy jest na odpowiednim poziomie w poniedziałek, nie znaczy że będzie tak również we wtorek i nie mówię tu o starych samochodach, ale o takich które ledwo co wyjechały z salonu. Podobnie jest z projektorem, nikt nie wymaga żeby taki profesor sam aktualizował sterowniki, ale zmiana źródła sygnału to zwyczajnie umiejętność potrzebna do poprawnego wykonania pracy.
W większych firmach faktycznie zaczyna się tak robić, ja natomiast nienawidzę pracy w takich miejscach i szczerze mówiąc lubię był biegły w wielu dziedzinach. Oczywiście wiem że nie każdy jest mną i nie można wymagać od programisty żeby ten sam złożył sobie komputer, ale jeśli taki pracownik nie jest w stanie sobie poradzić z każdą drobnostką, nawet taką wynikającą nie z jakiejś awarii, ale ze zwykłego użytkowania sprzętu, to taki pracownik zwyczajnie jest problematyczny i kłopotliwy
Do prowadzenia badań nie potrzebuje się zazwyczaj rzutników.
Jak rzutnik jest bezpośrednio podpięty do komputera to zazwyczaj nie problem, chociaż czasem system miewa swoje kaprysy, ale jak przez jakieś przełączniki itp i np w tej konkretnej sali trzeba najpierw uruchomić rzutnik, a potem komputer lub w innej kolejności (inaczej nie zadziała) to potem trzeba chwilę czekać aż dziadostwo zacznie działać ;)
Symulakr: co to za zawód, grafik programista?
Jeśli nie studiował konstrukcji, obsługi i oprogramowania projektora typu "bla bla bla tu jego nazwa" to ja tam się mu nie dziwię........
Tak samo zapytaj się Doktora informatyki czy umie kogoś zoperować.
No co, przecież doktor :P
Byłem na studiach to profesorowie prowadzili tak nudne zajęcia i tak bardzo nie umieli przekazać wiedzy, że to sie w głowie nie mieści. Jeden profesor przychodził na zajęcia pijany :D I tak jak w democie, niektórzy profesorowie faktycznie nie wiedzą jak włączyć projektor ani jak działa windows :D Byłem na Politechnice, jako jedyny w grupie nie ściągałem, miałem dobre oceny ale zrezygnowałem bo w takim smutnym towarzystwie sie nie da. Fajnych bedziemy mieć inżynierów tak nawiasem mówiąc jak wszyscy ściągają XD Ale to nie tylko ich wina bo Ci profesorowie byli tak denni i tak bardzo nie umieli uczyć