@testujac092 --- Owszem, obozy były NIEMIECKIE.
Ale to, że nigdy nie było nazistowskich obozów, to totalna bzdura.
Skoro nazistami byli Niemcy, to nazistowskie obozy były niemieckie.
Ale jednak były nazistowskie, bo zostały założone przez nazistowskich Niemców.
Uważam, że jak najbardziej należy podkreślać, że obozy były NIEMIECKIE.
Ale nie można tego robić w idiotyczny sposób,
negując to, że Niemcy byli nazistami.
Twoje stwierdzenie jest tak samo prawdziwe, jak gdybyś powiedział,
że jakiś aluminiowy przedmiot nie jest metalowy, bo jest aluminiowy.
Tylko, że aluminium jest metalem.
Tak samo jak i Niemcy mogli być nazistami.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
7 lipca 2019 o 14:40
@JanuszTorun Zgoda w 85%. Niemcy byli nazistami, więc niemieckie obozy, to nazistowskie obozy. Ale! nazistami byli również Ukraińcy, Litwini, Węgrzy, Belgowie etc., jednak oni nie otwierali obozów śmierci na własną rękę - współuczestniczyli w holokauście, ale nie zainicjowali go.
Skoro odwołujemy się do chemii, to podam analogiczny przykład: "Do budowy mostu należy użyć metalu". Czy ktoś, kto użyje w tym celu litu, który jest metalem, popełni błąd względem takiej instrukcji? Nie - miał użyć metalu, użył metalu. Ale czy w rzeczywistości jest słuszne używać litu, który można kroić nożem, do budowy konstrukcji, która ma dźwigać wiele ton obciążenia? Coś mi się nie wydaje.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
7 lipca 2019 o 17:03
@blahblahbluh ---
Twoje porównanie jest kompletnie nietrafione. Chyba sobie nie wyobrażasz, że ktokolwiek udzieliłby takiej instrukcji przy budowie mostu. Nie tylko byłoby napisane, że ma to być stal, ale zapewne też byłoby określone szczegółowo, jaka to ma być stal. Przy budowie takich rzeczy nikt nie napisałby aż tak ogólnie, że należy użyć jakiegoś metalu...
Poza tym, gdyby @testujac092 napisał, że nazistowskie obozy były wyłącznie NIEMIECKIE, to przyznałbym mu rację. Ale on napisał, że nazistowskich obozów w ogóle nie było. A to już jest kompletna bzdura.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lipca 2019 o 20:42
@testujac092 Hipokryzja Niemców sięgnęła juz zenitu. Merkelowa na zjedzie upamiętniającym Normandię powiedziała, że alianci uwolnili Niemcy od nazistów. To samo mówiła kilka lat temu jak pojechała do Rosji, z okazji kolejnej rocznicy wybuchu II WŚ, że Rosjanie wyzwolili Niemcy od nazistów. Ja pier*ole, jak można tak zakłamywać historię. Od dziesiątków lat Niemcy próbują wmówić światu że obozy koncentracyjne i zagłady były polskie, bo założono je na terytorium Polski, którą zniewolili. Jakoś zapominają cały czas, że obozy zakładali już przed wybuchem wojny, i że znajdowały się one na terenie Niemiec, Polski i Ukrainy. To jak to wg nich w końcu jest? Niektóre obozy były niemieckie, inne polskie, a jeszcze inne ukraińskie? Złamasy, kłamcy faszystowskie.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
8 lipca 2019 o 22:48
@JanuszTorun Kogoś tu ma ewidentny problem z rozumieniem ironii. O to chodziło w porównaniu, żeby sprowadzić je poza granicę absurdu. Dlatego też jest trafione w 100%.
Czemu w ogóle ja to muszę tłumaczyć?
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
9 lipca 2019 o 18:23
@blahblahbluh --- A mnie już się nie chce tłumaczyć.
Jak już wpadłeś w takie samouwielbienie, to już żadne tłumaczenie nie pomoże.
Ironia? Nie rozśmieszaj mnie.
@JanuszTorun Fenomenalna zagrywka retoryczna: argumentum ad personam bez pokrycia w faktach i słowach.
Dużo to łatwiejsze, niż merytoryczne odniesienie się do rzeczywistości i wypowiedzi.
A teraz udowodnij mi metodą naukową, w którym miejscu moja odpowiedź skierowana do ciebie implikuje samouwielbienie.
Według mnie bardziej prawidłowa definicja obozów jest: niemieckie. Bo byli przecież też naziści w innych krajach, zwłaszcza w tych, z których obywatele szli na ochotnika do SS. I co wtedy? Też odpowiadają za obozy koncentracyjne?
@DAREKJP A nie? Od zakończenia wojny zawsze mówiono o zbrodniach hitlerowskich i nazistowskich. Nawet ludzie, którzy przeżyli wojnę, często mówili "hitlerowcy", nie "Niemcy". Ale komuś strasznie w ostatnich latach zależy na tym, żeby powybielać wszystkie narody, szczególnie Włochów czy Austriaków, a jedyną winą za wojnę obarczyć Niemców.
Za moment nie będzie wolno już otwarcie opowiadać np. o ukraińskiej SS-Galizien albo węgierskich Strzałokrzyżowcach, będzie trzeba mówić, że to organizacje niemieckie. Takie małe zakłamywanie historii w imię jakiejś doraźnej polityki.
@jonaszewski Oj, nie. Po wojnie byli to zawsze "Niemcy". Dopiero w latach '80-'90 zaczęto zmieniać to na "hitlerowców", a później na "nazistów". Można to zauważyć nawet po tym, jak zmieniano na przestrzeni lat tablice w Auschwitz. Najpierw mówiły one o "zbrodniach niemieckich" (zgodnie z twoją retoryką byłoby to niemożliwe, bo przecież to było zaraz po wojnie, a wtedy to mówiono "hitlerowskie", zupełnie jakby sam Hitler w tysiącach własnych kopii tego dokonywał), potem zmieniono na "hitlerowskie".
Uważasz, że mówienie o "niemieckim holokauście" wybiela narody. Jakby mowa o "nazistowskim..." nie wybielała. Ponieważ z pewnością statystyczny Amerykanin, czy Kanadyjczyk zna mapę i historię Europy na tyle biegle, by prawidłowo wskazać na niej Nazistan.
Najwyraźniej poprzestawiały ci się obwody, skoro uważasz, że wskazywanie konkretnych zbrodni konkretnych narodów implikuje zakaz mówienia o konkretnych zbrodniach konkretnych narodów.
SS-Galizien i Strzałokrzyżowcy to organizacje nazistowskie. Jeśli mówimy o zbrodniach Nazistów, to rozmywamy odpowiedzialność i spychamy winę na byt nieistniejący, co pozwala unikać odpowiedzialności przez sprawców, a przenosić na ofiary lub osoby postronne.
Obarczanie "nazistów" winą za II WŚ jest zakłamywaniem historii, ponieważ to określenie wówczas nie funkcjonowało i zostało skonstruowane wiele dekad po zakończeniu wojny w imię doraźnej polityki. Dlatego sugeruję doedukowanie się, w miarę możliwości dość szybko, abyś odpowiednie wnioski wyciągał z właściwych przesłanek.
@blahblahbluh No cóż, ja tylko przytaczam rozmowy z ludźmi z własnej rodziny, którzy te czasy przeżyli. Jeden z dziadków miał Auschwitz za sobą, drugi Wołyń. Miałem też (niestety czas przeszły) w rodzinie powstańców warszawskich i uczestnika bitwy pod Monte Cassino. Owszem, słyszało się o Niemcach, ale i hitlerowcach. O nazistach raczej nie. Po prostu język potoczny. Niemniej jeśli chcemy być dokładni, trzeba zawsze pamiętać o tym, że nazizm jest pojęciem po prostu szerszym, poczynając od tego, że sam Hitler czy Kaltenbrunner byli Austriakami.
Nie ma czegoś takiego jak Nazistan, tak jak nie ma Komunistanu, a jednak ci sami, którzy wytrwale zwalczają "nazistów", na ogół nie mają problemu z mówieniem o "komunistach". Czy nie należałoby w takim razie w imię konsekwencji mówić wyłącznie "Rosjanie"? Nawet jeśli mamy na myśli Gierka, Ceausescu, Gomułkę lub Gruzina Stalina?
Ty czegoś nie rozumiesz w mojej argumentacji: nie mówię, że nie można mówić o konkretnych zbrodniach konkretnych narodów. Wręcz przeciwnie, podkreślam to cały czas. Nie wolno ograniczać win wyłącznie do Niemców, a to właśnie Ty i Tobie podobni chcecie zrobić. Nazizm to pojęcie szerokie, a mówiąc o Niemcach, można spokojnie zamieść pod dywan nazistów bułgarskich, węgierskich, austriackich czy polskich.
Proponuję też się douczyć na temat etymologii słów, jeśli próbujesz innych na ten temat pouczać. "Nazistami" określano już narodowych socjalistów Friedricha Naumanna w 1903 r. Dlatego słowo to stosowano podczas II wojny światowej powszechnie.
@jonaszewski Cóż, może moja babcia-sybiraczka miała mniejsze doświadczenia z wojną, niż twoja rodzina, a jej bracia walczący pod Andersem nie doświadczyli wojny w należytym stopniu, aby przekazać rzetelne słownictwo w tym zakresie. Twoja rodzina najwyraźniej stanowi grupę reprezentatywną dla ogółu społeczeństwa i na podstawie używanych przez nią sformułowań można rozciągać wnioski w skali makro.
Nie słyszało się w owym czasie o "nazistach", bo po prostu to pojęcie zostało ukute na długo po wojnie, przez (trigger warning) Niemców, celem odseparowania się od odpowiedzialności za II wojnę światową, Holokaust etc. Polecam poczytać o postaci Alfreda Beningera. To, o czym mówisz w kontekście Naummana jest irrelewantne. Dlaczego? Wytłumaczę to na przykładzie. Mamy obecnie w zachodniej kulturze pojęcie "ksenofobia". Oznacza ono lęk przed obcymi, zwykle w kontekście narodowościowo-etnicznym. Termin "ksenofobia" istniał również w XIX wieku i był powszechnie stosowany również za Bismarcka w ultranarodowych Niemczech. Czy to oznacza, że już wtedy społeczeństwo zdawało sobie sprawę z fobii przed obcymi, imigrantami etc? Nie. Bo wtedy termin "ksenofobia" oznaczał dokładnie to, co dzisiaj oznacza "agorafobia". Słowa zmieniają znaczenie. Nawet te, które są stosunkowo młode. I przedwojenny "nazista" nie miał nic wspólnego z "nazistą" w rozumieniu współczesnym. To tak a'propos douczenia się etymologii.
A teraz do różnicy między Nazistanem i Komunistanem.
"Niemcy przez swoją ideologię rozpoczęli II wojnę światową i przeprowadzili holokaust na Żydach, Polakach, Rumunach itd." Czy takie zdanie jest prawdziwe przy zastosowaniu narzędzia "błędu pomiarowego"? Tak. Bo udział Francuzów, Belgów, Holendrów, Litwinów, Ukraińców, Estończyków, Węgrów itd. bez niemieckiej inauguracji nie miałby miejsca - to po pierwsze. Po drugie - ich udział przy skali zbrodni niemieckiej jest pomijalny dla tak podstawowych prawd historycznych. Żeby się w to wgłębić na poważnie, trzeba wyjść ze skali makro.
"Rosjanie przez swoją ideologię zabili lub doprowadzili do śmierci wielu milionów ludzi." Czy to zdanie jest prawdziwe w ramach błędu pomiarowego w skali makro? Nie. Bo dokładnie ta sama ideologia zabiła jeszcze więcej osób w Chinach. Więcej, niż Niemcy w ciągu II WŚ, komunizm zabił w Kambodży, Etiopii, Afganistanie, Wietnamie, Ameryce Łacińskiej i w Bloku Wschodnim. Tam wszędzie ta sama ideologia kosiła swe żniwo.
Jeśli mowa o niemieckich kolaborantach, to u nich nie zawsze ideologia tego, co dzisiaj nazywamy nazizmem, prowadziła do zbrodnii lub współuczestnictwa w nich. Często było to wygodnictwo, chęć zysku lub własne ideologie, które już wcześniej się krystalizowały. Niemcy nie zrobili ze swoich kolaborantów antysemitów.
Podpinanie wszystkich tych pobudek pod "nazizm" sprawia, że inne niebezpieczne ideologie, a także chciwość, obojętność i inne przyczynki do holokaustu stają się rozmyte. Bo o nich po prostu się nie mówi.
Rozumiem, że dla ciebie określanie zbrodniarzy "nazistami" nie powoduje rozmycia. Ale ty musisz zrozumieć, że takich osób jak ty nie jest zbyt wiele. Im często trzeba łopatologicznie powiedzieć, że to byli Niemcy, a pomagali im Węgrzy, Belgowie itd. Tym bardziej w krajach zainteresowanych oraz tych, które w owym czasie nie były w centrum wydarzeń i co nieco im się teraz miesza.
Faktem jest, że Austriacy sprytnie wymigali się od odpowiedzialności. Należałoby wobec tego rozważyć mówienie o niemiecko-austriackich zbrodniach, ale to jest temat na inną rozmowę, niekoniecznie w gronie użytkowników Demotywatorów.
Natomiast imputowanie mi, że chcę ograniczyć winy wyłącznie do Niemców, jest po prostu niegrzeczne i nie na miejscu.
@blahblahbluh @blahblahbluh Tłumaczę Ci przecież, że słowo "nazi" było używane w Niemczech przez przeciwników narodowych socjalistów już od 1903 r., a rozpowszechniło się po 1924 r. W samym NSDAP słowa starano się unikać, podobnie jak w Związku Radzieckim, gdzie zakazano go po 1932 r. ze względu na chęć uniknięcia kolokacji z socjalizmem. Używano słowa "faszyzm". Słowo nie zmieniło żadnego znaczenia, od zawsze było skierowane przeciwko narodowym socjalistom.
Moja rodzina nie stanowi reprezentatywnej grupy; są to po prostu ludzie, którzy żyli w tamtych czasach. Twoja rodzina może mieć inne doświadczenia, szczególnie na wschodzie, gdzie, jak piszę wyżej, słowa "nazizm" zakazano.
A propos komunizmu: Twoja własna argumentacja może zostać użyta przeciwko Tobie, ponieważ bez radzieckiego komunizmu nie byłoby być może komunizmu nigdzie indziej na świecie, w każdym razie nie w takiej formie.
Zgódźmy się po prostu, że można mówić o nazistach ogółem, żeby nie wymieniać każdego po kolei, ale trzeba jasno mówić, że wśród nazistów, choć prym wiedli Niemcy, nie brakowało również Austriaków, Węgrów, Polaków czy Francuzów. Motywy, o których mówisz, są bardzo ważne, szczególnie chciwość czy strach, niemniej cała masa ludzi gotowa była prowadzić zbrodniczą działalność tylko dlatego, że nazizm przemawiał do nich jako ideologia. I tak jak mówimy o zbrodniach komunistycznych, należy mówić o nazistowskich. Inaczej za parę lat świat dojdzie do przekonania, że Niemcy są winne wszystkiemu, a cała reszta była jedynie uciśnionymi ofiarami, niewinnymi jako ta biała lelija.
@jonaszewski
Dobra, widzę że nie rozmawiam z osobą rozeznaną w temacie. Polakami-nazistami to zaorałeś się panie tak, że i wyciągarka nie pomoże.
"Twoja własna argumentacja..." śmiechłam w głos. "Kto gdzie i kiedy napisał Manuskrypty Paryskie, a kto gdzie i kiedy napisał Mein Kampf i czym różniło się ich rozpowszechnianie." - proponowany dla ciebie temat zadania domowego.
A słowo nazizm zmieniło znaczenie. Polecam zapoznać się ze słownikami języka polskiego sprzed 1939. Dostępne m.in. w bibliotece jagiellońskiej.
"Pod Lwowem". "Związek Radziecki". Przeanalizuj sobie proszę mapy frontu IIWŚ, bo widzę, że coś ci tu umyka.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
16 lipca 2019 o 18:09
@blahblahbluh Jakiś bełkot wyplułeś w uniesieniu chyba, bo rozczytać nie można, o co Ci chodzi. O żadnym Lwowie nawet słowa nie napisałem, reszta to jakieś próby unikania prawdy. Naziści? Wszędzie byli naziści, w Polsce także. Krzeptowski chociażby. No i inni:
"W opracowanym w 1942 r. przez Delegaturę Rządu na Kraj raporcie "Trzy Warszawy" szacowano, że 5 procent jej mieszkańców to „Warszawa haniebna”, [do której] zaliczano donosicieli, ludzi szantażujących, wyłapujących, wydających (a nieraz i zabijających) Żydów, członków konspiracji czy radzieckich jeńców wojennych, utrzymujących i demonstrujących zażyłe kontakty z okupantami, urzędników ze zbytnią gorliwością wykonujących polecenia władz (lub nawet je uprzedzających). Są to przykłady ewidentne, już podczas okupacji budzące odrazę i karane przez podziemne sądy".
Inne przykłady to Studnicki czy pułkownik Stanisław Wrzaliński, który 2 lipca 1943 r. napisał list do Himmlera, w którym zgłaszał się "wraz ze swoimi ludźmi" do walki u boku Niemców. Późną wiosną 1943 r. kierownictwo organizacji podziemnej "Miecz i Pług" przekazało Niemcom pisemną ofertę współpracy polsko-niemieckiej.
Byli i tacy Polacy, którzy zgłaszali się do Wehrmachtu nawet w ostatnich miesiącach wojny. Są na to notatki np. dowództwa Grenadier Ersatz und Ausbildungs Regiment 523.
Naprawdę, czasem warto ustąpić, zamiast próbować się rozpaczliwie ratować drwinami.
@jonaszewski Cóż, twoje zdolności poznawcze nie są moim zmartwieniem i nie ja za nie odpowiadam.
Twoja argumentacja udowadnia, że absolutnie ignorujesz fakty historyczne, własne argumenty i logikę.
Naziści = narodowi socjaliści. To równanie wyciągnięte z twojej własnej argumentacji. A teraz wskaż mi proszę narodowych socjalistów na terenie Polski okresu wojny. Polityczną lub wojskową organizację. Partię, Waffen SS, cokolwiek. Wraz ze źródłami. Skoro mamy mówić o Nazistach, a nie o narodach, to bądźmy konsekwentni.
Co do szmalcowników - temat oklepany i tyle razy wałkowany, że idiotą skończonym jest każdy, kto wciąż tego nie rozumie.
Jedna zasadnicza uwaga: nie wolno mówić o polskich szmalcownikach bez brania pod uwagę tego, że Polska była jedynym krajem, gdzie za udzielenie Żydom jakiejkolwiek pomocy groziła kara śmierci dla ciebie, twojej rodziny i całej wsi lub kamienicy. Osoba, która pomija ten kontekst traci jakąkolwiek wiarygodność i wartość merytoryczną. A Podziemie konsekwentnie wrzucało do jednego worka wszystkich (nie powiedziałabym, że słusznie, ale takie były standardy).
Akapit drugi, cztery ostatnie słowa. Wskaż inne państwo ówczesnej doby, które postępowało choćby podobnie. I powtórz to, co powiedziałeś o polskim nazizmie.
Byli i tacy obywatele II RP, którzy na ochotnika zaciągali się do Wermachtu. Zgadza się. Było ich nawet sporo, jeżeli w liczbach podawać. Takim kimś był nawet dziadek byłego premiera Polski. Najwięcej takich jednostek było na Śląsku, Mazurach i w zachodniej Polsce. Tylko ciekawie się robi z ich polskością, kiedy przeanalizuje się ich rodowody.
Jak już podajesz cytaty z Wikipedii, to bądź przynajmniej rzetelny: "2 lipca 1943 wysłał z Wrocławia list do Himmlera, w którym zgłaszał się "wraz ze swoimi ludźmi" (...mit meinen Landsleute Polen) do walki z bolszewizmem." Ostatnie trzy słowa, wraz z kontekstem życiorysowym (walka w wojnie 1920) dość mocno zmieniają przedstawiany przez ciebie obraz sytuacji. Niemcy w porównaniu z Ruskimi to dzieci w piaskownicy i facet o tym wiedział. Wiedział też o fali gwałtów i bestialskich mordów, która nieodzownie wiązała się z czerwoną zarazą. Sam miał z nimi walczyć? Na dwa fronty?
Podobne oskarżenia kierowano wobec abpa Twardowskiego z województwa lwowskiego. "Zbratał się z Niemcami" "jak on mógł". Może z takiego najwidoczniej nieistotnego faktu, że wszędzie wkoło Polaków wyżynali Ukraińcy i jedynym ratunkiem było prosić o pomoc Niemców?
Ignorancja wobec kontekstu jest miarą człowieka. Naprawdę, czasem warto się doedukować, zamiast rozpaczliwie ratować manipulacją.
A Polakom już nie?
Nie rozumiem tego?
nigdy nie bylo zadnych nazistowskich obozow, one byly NIEMIECKIE !!!!!!!!!!! nigdy nie bylo panstwa o nazwie naziland, byly i sa niemcy
@testujac092 --- Owszem, obozy były NIEMIECKIE.
Ale to, że nigdy nie było nazistowskich obozów, to totalna bzdura.
Skoro nazistami byli Niemcy, to nazistowskie obozy były niemieckie.
Ale jednak były nazistowskie, bo zostały założone przez nazistowskich Niemców.
Uważam, że jak najbardziej należy podkreślać, że obozy były NIEMIECKIE.
Ale nie można tego robić w idiotyczny sposób,
negując to, że Niemcy byli nazistami.
Twoje stwierdzenie jest tak samo prawdziwe, jak gdybyś powiedział,
że jakiś aluminiowy przedmiot nie jest metalowy, bo jest aluminiowy.
Tylko, że aluminium jest metalem.
Tak samo jak i Niemcy mogli być nazistami.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2019 o 14:40
@JanuszTorun Zgoda w 85%. Niemcy byli nazistami, więc niemieckie obozy, to nazistowskie obozy. Ale! nazistami byli również Ukraińcy, Litwini, Węgrzy, Belgowie etc., jednak oni nie otwierali obozów śmierci na własną rękę - współuczestniczyli w holokauście, ale nie zainicjowali go.
Skoro odwołujemy się do chemii, to podam analogiczny przykład: "Do budowy mostu należy użyć metalu". Czy ktoś, kto użyje w tym celu litu, który jest metalem, popełni błąd względem takiej instrukcji? Nie - miał użyć metalu, użył metalu. Ale czy w rzeczywistości jest słuszne używać litu, który można kroić nożem, do budowy konstrukcji, która ma dźwigać wiele ton obciążenia? Coś mi się nie wydaje.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 7 lipca 2019 o 17:03
@blahblahbluh W przypadku budowy mostu z litu, jego wytrzymałość mechaniczna jest akurat najmniejszym problemem :)
@blahblahbluh ---
Twoje porównanie jest kompletnie nietrafione. Chyba sobie nie wyobrażasz, że ktokolwiek udzieliłby takiej instrukcji przy budowie mostu. Nie tylko byłoby napisane, że ma to być stal, ale zapewne też byłoby określone szczegółowo, jaka to ma być stal. Przy budowie takich rzeczy nikt nie napisałby aż tak ogólnie, że należy użyć jakiegoś metalu...
Poza tym, gdyby @testujac092 napisał, że nazistowskie obozy były wyłącznie NIEMIECKIE, to przyznałbym mu rację. Ale on napisał, że nazistowskich obozów w ogóle nie było. A to już jest kompletna bzdura.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2019 o 20:42
@testujac092
O proszę, kolejny obrońca nazioli! Naziole wymordowali miliony ludzi w obozach koncentracyjnych, a ty chłystku twierdzisz że to nie oni?
@testujac092 Hipokryzja Niemców sięgnęła juz zenitu. Merkelowa na zjedzie upamiętniającym Normandię powiedziała, że alianci uwolnili Niemcy od nazistów. To samo mówiła kilka lat temu jak pojechała do Rosji, z okazji kolejnej rocznicy wybuchu II WŚ, że Rosjanie wyzwolili Niemcy od nazistów. Ja pier*ole, jak można tak zakłamywać historię. Od dziesiątków lat Niemcy próbują wmówić światu że obozy koncentracyjne i zagłady były polskie, bo założono je na terytorium Polski, którą zniewolili. Jakoś zapominają cały czas, że obozy zakładali już przed wybuchem wojny, i że znajdowały się one na terenie Niemiec, Polski i Ukrainy. To jak to wg nich w końcu jest? Niektóre obozy były niemieckie, inne polskie, a jeszcze inne ukraińskie? Złamasy, kłamcy faszystowskie.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 8 lipca 2019 o 22:48
@profix3 Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, żeby uwolnić Polskę od komunistów, trzeba wyrżnąć 38 milionów Polaków.
@JanuszTorun Kogoś tu ma ewidentny problem z rozumieniem ironii. O to chodziło w porównaniu, żeby sprowadzić je poza granicę absurdu. Dlatego też jest trafione w 100%.
Czemu w ogóle ja to muszę tłumaczyć?
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 9 lipca 2019 o 18:23
@blahblahbluh --- A mnie już się nie chce tłumaczyć.
Jak już wpadłeś w takie samouwielbienie, to już żadne tłumaczenie nie pomoże.
Ironia? Nie rozśmieszaj mnie.
@JanuszTorun Fenomenalna zagrywka retoryczna: argumentum ad personam bez pokrycia w faktach i słowach.
Dużo to łatwiejsze, niż merytoryczne odniesienie się do rzeczywistości i wypowiedzi.
A teraz udowodnij mi metodą naukową, w którym miejscu moja odpowiedź skierowana do ciebie implikuje samouwielbienie.
Takie coś powinni płacić francuzi. Oni w transporcie więźniów zgarniali szmal.
No chyba ich podjęło ciekawe jak dojdą do tego kto nimi jechał A kto nie
@solarize No chyba, że z Warszawy do Auschwitz ich wieźli przez Holandię.
Według mnie bardziej prawidłowa definicja obozów jest: niemieckie. Bo byli przecież też naziści w innych krajach, zwłaszcza w tych, z których obywatele szli na ochotnika do SS. I co wtedy? Też odpowiadają za obozy koncentracyjne?
@DAREKJP A nie? Od zakończenia wojny zawsze mówiono o zbrodniach hitlerowskich i nazistowskich. Nawet ludzie, którzy przeżyli wojnę, często mówili "hitlerowcy", nie "Niemcy". Ale komuś strasznie w ostatnich latach zależy na tym, żeby powybielać wszystkie narody, szczególnie Włochów czy Austriaków, a jedyną winą za wojnę obarczyć Niemców.
Za moment nie będzie wolno już otwarcie opowiadać np. o ukraińskiej SS-Galizien albo węgierskich Strzałokrzyżowcach, będzie trzeba mówić, że to organizacje niemieckie. Takie małe zakłamywanie historii w imię jakiejś doraźnej polityki.
@jonaszewski Oj, nie. Po wojnie byli to zawsze "Niemcy". Dopiero w latach '80-'90 zaczęto zmieniać to na "hitlerowców", a później na "nazistów". Można to zauważyć nawet po tym, jak zmieniano na przestrzeni lat tablice w Auschwitz. Najpierw mówiły one o "zbrodniach niemieckich" (zgodnie z twoją retoryką byłoby to niemożliwe, bo przecież to było zaraz po wojnie, a wtedy to mówiono "hitlerowskie", zupełnie jakby sam Hitler w tysiącach własnych kopii tego dokonywał), potem zmieniono na "hitlerowskie".
Uważasz, że mówienie o "niemieckim holokauście" wybiela narody. Jakby mowa o "nazistowskim..." nie wybielała. Ponieważ z pewnością statystyczny Amerykanin, czy Kanadyjczyk zna mapę i historię Europy na tyle biegle, by prawidłowo wskazać na niej Nazistan.
Najwyraźniej poprzestawiały ci się obwody, skoro uważasz, że wskazywanie konkretnych zbrodni konkretnych narodów implikuje zakaz mówienia o konkretnych zbrodniach konkretnych narodów.
SS-Galizien i Strzałokrzyżowcy to organizacje nazistowskie. Jeśli mówimy o zbrodniach Nazistów, to rozmywamy odpowiedzialność i spychamy winę na byt nieistniejący, co pozwala unikać odpowiedzialności przez sprawców, a przenosić na ofiary lub osoby postronne.
Obarczanie "nazistów" winą za II WŚ jest zakłamywaniem historii, ponieważ to określenie wówczas nie funkcjonowało i zostało skonstruowane wiele dekad po zakończeniu wojny w imię doraźnej polityki. Dlatego sugeruję doedukowanie się, w miarę możliwości dość szybko, abyś odpowiednie wnioski wyciągał z właściwych przesłanek.
@blahblahbluh No cóż, ja tylko przytaczam rozmowy z ludźmi z własnej rodziny, którzy te czasy przeżyli. Jeden z dziadków miał Auschwitz za sobą, drugi Wołyń. Miałem też (niestety czas przeszły) w rodzinie powstańców warszawskich i uczestnika bitwy pod Monte Cassino. Owszem, słyszało się o Niemcach, ale i hitlerowcach. O nazistach raczej nie. Po prostu język potoczny. Niemniej jeśli chcemy być dokładni, trzeba zawsze pamiętać o tym, że nazizm jest pojęciem po prostu szerszym, poczynając od tego, że sam Hitler czy Kaltenbrunner byli Austriakami.
Nie ma czegoś takiego jak Nazistan, tak jak nie ma Komunistanu, a jednak ci sami, którzy wytrwale zwalczają "nazistów", na ogół nie mają problemu z mówieniem o "komunistach". Czy nie należałoby w takim razie w imię konsekwencji mówić wyłącznie "Rosjanie"? Nawet jeśli mamy na myśli Gierka, Ceausescu, Gomułkę lub Gruzina Stalina?
Ty czegoś nie rozumiesz w mojej argumentacji: nie mówię, że nie można mówić o konkretnych zbrodniach konkretnych narodów. Wręcz przeciwnie, podkreślam to cały czas. Nie wolno ograniczać win wyłącznie do Niemców, a to właśnie Ty i Tobie podobni chcecie zrobić. Nazizm to pojęcie szerokie, a mówiąc o Niemcach, można spokojnie zamieść pod dywan nazistów bułgarskich, węgierskich, austriackich czy polskich.
Proponuję też się douczyć na temat etymologii słów, jeśli próbujesz innych na ten temat pouczać. "Nazistami" określano już narodowych socjalistów Friedricha Naumanna w 1903 r. Dlatego słowo to stosowano podczas II wojny światowej powszechnie.
@jonaszewski Cóż, może moja babcia-sybiraczka miała mniejsze doświadczenia z wojną, niż twoja rodzina, a jej bracia walczący pod Andersem nie doświadczyli wojny w należytym stopniu, aby przekazać rzetelne słownictwo w tym zakresie. Twoja rodzina najwyraźniej stanowi grupę reprezentatywną dla ogółu społeczeństwa i na podstawie używanych przez nią sformułowań można rozciągać wnioski w skali makro.
Nie słyszało się w owym czasie o "nazistach", bo po prostu to pojęcie zostało ukute na długo po wojnie, przez (trigger warning) Niemców, celem odseparowania się od odpowiedzialności za II wojnę światową, Holokaust etc. Polecam poczytać o postaci Alfreda Beningera. To, o czym mówisz w kontekście Naummana jest irrelewantne. Dlaczego? Wytłumaczę to na przykładzie. Mamy obecnie w zachodniej kulturze pojęcie "ksenofobia". Oznacza ono lęk przed obcymi, zwykle w kontekście narodowościowo-etnicznym. Termin "ksenofobia" istniał również w XIX wieku i był powszechnie stosowany również za Bismarcka w ultranarodowych Niemczech. Czy to oznacza, że już wtedy społeczeństwo zdawało sobie sprawę z fobii przed obcymi, imigrantami etc? Nie. Bo wtedy termin "ksenofobia" oznaczał dokładnie to, co dzisiaj oznacza "agorafobia". Słowa zmieniają znaczenie. Nawet te, które są stosunkowo młode. I przedwojenny "nazista" nie miał nic wspólnego z "nazistą" w rozumieniu współczesnym. To tak a'propos douczenia się etymologii.
A teraz do różnicy między Nazistanem i Komunistanem.
"Niemcy przez swoją ideologię rozpoczęli II wojnę światową i przeprowadzili holokaust na Żydach, Polakach, Rumunach itd." Czy takie zdanie jest prawdziwe przy zastosowaniu narzędzia "błędu pomiarowego"? Tak. Bo udział Francuzów, Belgów, Holendrów, Litwinów, Ukraińców, Estończyków, Węgrów itd. bez niemieckiej inauguracji nie miałby miejsca - to po pierwsze. Po drugie - ich udział przy skali zbrodni niemieckiej jest pomijalny dla tak podstawowych prawd historycznych. Żeby się w to wgłębić na poważnie, trzeba wyjść ze skali makro.
"Rosjanie przez swoją ideologię zabili lub doprowadzili do śmierci wielu milionów ludzi." Czy to zdanie jest prawdziwe w ramach błędu pomiarowego w skali makro? Nie. Bo dokładnie ta sama ideologia zabiła jeszcze więcej osób w Chinach. Więcej, niż Niemcy w ciągu II WŚ, komunizm zabił w Kambodży, Etiopii, Afganistanie, Wietnamie, Ameryce Łacińskiej i w Bloku Wschodnim. Tam wszędzie ta sama ideologia kosiła swe żniwo.
Jeśli mowa o niemieckich kolaborantach, to u nich nie zawsze ideologia tego, co dzisiaj nazywamy nazizmem, prowadziła do zbrodnii lub współuczestnictwa w nich. Często było to wygodnictwo, chęć zysku lub własne ideologie, które już wcześniej się krystalizowały. Niemcy nie zrobili ze swoich kolaborantów antysemitów.
Podpinanie wszystkich tych pobudek pod "nazizm" sprawia, że inne niebezpieczne ideologie, a także chciwość, obojętność i inne przyczynki do holokaustu stają się rozmyte. Bo o nich po prostu się nie mówi.
Rozumiem, że dla ciebie określanie zbrodniarzy "nazistami" nie powoduje rozmycia. Ale ty musisz zrozumieć, że takich osób jak ty nie jest zbyt wiele. Im często trzeba łopatologicznie powiedzieć, że to byli Niemcy, a pomagali im Węgrzy, Belgowie itd. Tym bardziej w krajach zainteresowanych oraz tych, które w owym czasie nie były w centrum wydarzeń i co nieco im się teraz miesza.
Faktem jest, że Austriacy sprytnie wymigali się od odpowiedzialności. Należałoby wobec tego rozważyć mówienie o niemiecko-austriackich zbrodniach, ale to jest temat na inną rozmowę, niekoniecznie w gronie użytkowników Demotywatorów.
Natomiast imputowanie mi, że chcę ograniczyć winy wyłącznie do Niemców, jest po prostu niegrzeczne i nie na miejscu.
@blahblahbluh @blahblahbluh Tłumaczę Ci przecież, że słowo "nazi" było używane w Niemczech przez przeciwników narodowych socjalistów już od 1903 r., a rozpowszechniło się po 1924 r. W samym NSDAP słowa starano się unikać, podobnie jak w Związku Radzieckim, gdzie zakazano go po 1932 r. ze względu na chęć uniknięcia kolokacji z socjalizmem. Używano słowa "faszyzm". Słowo nie zmieniło żadnego znaczenia, od zawsze było skierowane przeciwko narodowym socjalistom.
Moja rodzina nie stanowi reprezentatywnej grupy; są to po prostu ludzie, którzy żyli w tamtych czasach. Twoja rodzina może mieć inne doświadczenia, szczególnie na wschodzie, gdzie, jak piszę wyżej, słowa "nazizm" zakazano.
A propos komunizmu: Twoja własna argumentacja może zostać użyta przeciwko Tobie, ponieważ bez radzieckiego komunizmu nie byłoby być może komunizmu nigdzie indziej na świecie, w każdym razie nie w takiej formie.
Zgódźmy się po prostu, że można mówić o nazistach ogółem, żeby nie wymieniać każdego po kolei, ale trzeba jasno mówić, że wśród nazistów, choć prym wiedli Niemcy, nie brakowało również Austriaków, Węgrów, Polaków czy Francuzów. Motywy, o których mówisz, są bardzo ważne, szczególnie chciwość czy strach, niemniej cała masa ludzi gotowa była prowadzić zbrodniczą działalność tylko dlatego, że nazizm przemawiał do nich jako ideologia. I tak jak mówimy o zbrodniach komunistycznych, należy mówić o nazistowskich. Inaczej za parę lat świat dojdzie do przekonania, że Niemcy są winne wszystkiemu, a cała reszta była jedynie uciśnionymi ofiarami, niewinnymi jako ta biała lelija.
@jonaszewski
Dobra, widzę że nie rozmawiam z osobą rozeznaną w temacie. Polakami-nazistami to zaorałeś się panie tak, że i wyciągarka nie pomoże.
"Twoja własna argumentacja..." śmiechłam w głos. "Kto gdzie i kiedy napisał Manuskrypty Paryskie, a kto gdzie i kiedy napisał Mein Kampf i czym różniło się ich rozpowszechnianie." - proponowany dla ciebie temat zadania domowego.
A słowo nazizm zmieniło znaczenie. Polecam zapoznać się ze słownikami języka polskiego sprzed 1939. Dostępne m.in. w bibliotece jagiellońskiej.
"Pod Lwowem". "Związek Radziecki". Przeanalizuj sobie proszę mapy frontu IIWŚ, bo widzę, że coś ci tu umyka.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 16 lipca 2019 o 18:09
@blahblahbluh Jakiś bełkot wyplułeś w uniesieniu chyba, bo rozczytać nie można, o co Ci chodzi. O żadnym Lwowie nawet słowa nie napisałem, reszta to jakieś próby unikania prawdy. Naziści? Wszędzie byli naziści, w Polsce także. Krzeptowski chociażby. No i inni:
"W opracowanym w 1942 r. przez Delegaturę Rządu na Kraj raporcie "Trzy Warszawy" szacowano, że 5 procent jej mieszkańców to „Warszawa haniebna”, [do której] zaliczano donosicieli, ludzi szantażujących, wyłapujących, wydających (a nieraz i zabijających) Żydów, członków konspiracji czy radzieckich jeńców wojennych, utrzymujących i demonstrujących zażyłe kontakty z okupantami, urzędników ze zbytnią gorliwością wykonujących polecenia władz (lub nawet je uprzedzających). Są to przykłady ewidentne, już podczas okupacji budzące odrazę i karane przez podziemne sądy".
Inne przykłady to Studnicki czy pułkownik Stanisław Wrzaliński, który 2 lipca 1943 r. napisał list do Himmlera, w którym zgłaszał się "wraz ze swoimi ludźmi" do walki u boku Niemców. Późną wiosną 1943 r. kierownictwo organizacji podziemnej "Miecz i Pług" przekazało Niemcom pisemną ofertę współpracy polsko-niemieckiej.
Byli i tacy Polacy, którzy zgłaszali się do Wehrmachtu nawet w ostatnich miesiącach wojny. Są na to notatki np. dowództwa Grenadier Ersatz und Ausbildungs Regiment 523.
Naprawdę, czasem warto ustąpić, zamiast próbować się rozpaczliwie ratować drwinami.
@jonaszewski Cóż, twoje zdolności poznawcze nie są moim zmartwieniem i nie ja za nie odpowiadam.
Twoja argumentacja udowadnia, że absolutnie ignorujesz fakty historyczne, własne argumenty i logikę.
Naziści = narodowi socjaliści. To równanie wyciągnięte z twojej własnej argumentacji. A teraz wskaż mi proszę narodowych socjalistów na terenie Polski okresu wojny. Polityczną lub wojskową organizację. Partię, Waffen SS, cokolwiek. Wraz ze źródłami. Skoro mamy mówić o Nazistach, a nie o narodach, to bądźmy konsekwentni.
Co do szmalcowników - temat oklepany i tyle razy wałkowany, że idiotą skończonym jest każdy, kto wciąż tego nie rozumie.
Jedna zasadnicza uwaga: nie wolno mówić o polskich szmalcownikach bez brania pod uwagę tego, że Polska była jedynym krajem, gdzie za udzielenie Żydom jakiejkolwiek pomocy groziła kara śmierci dla ciebie, twojej rodziny i całej wsi lub kamienicy. Osoba, która pomija ten kontekst traci jakąkolwiek wiarygodność i wartość merytoryczną. A Podziemie konsekwentnie wrzucało do jednego worka wszystkich (nie powiedziałabym, że słusznie, ale takie były standardy).
Akapit drugi, cztery ostatnie słowa. Wskaż inne państwo ówczesnej doby, które postępowało choćby podobnie. I powtórz to, co powiedziałeś o polskim nazizmie.
Byli i tacy obywatele II RP, którzy na ochotnika zaciągali się do Wermachtu. Zgadza się. Było ich nawet sporo, jeżeli w liczbach podawać. Takim kimś był nawet dziadek byłego premiera Polski. Najwięcej takich jednostek było na Śląsku, Mazurach i w zachodniej Polsce. Tylko ciekawie się robi z ich polskością, kiedy przeanalizuje się ich rodowody.
Jak już podajesz cytaty z Wikipedii, to bądź przynajmniej rzetelny: "2 lipca 1943 wysłał z Wrocławia list do Himmlera, w którym zgłaszał się "wraz ze swoimi ludźmi" (...mit meinen Landsleute Polen) do walki z bolszewizmem." Ostatnie trzy słowa, wraz z kontekstem życiorysowym (walka w wojnie 1920) dość mocno zmieniają przedstawiany przez ciebie obraz sytuacji. Niemcy w porównaniu z Ruskimi to dzieci w piaskownicy i facet o tym wiedział. Wiedział też o fali gwałtów i bestialskich mordów, która nieodzownie wiązała się z czerwoną zarazą. Sam miał z nimi walczyć? Na dwa fronty?
Podobne oskarżenia kierowano wobec abpa Twardowskiego z województwa lwowskiego. "Zbratał się z Niemcami" "jak on mógł". Może z takiego najwidoczniej nieistotnego faktu, że wszędzie wkoło Polaków wyżynali Ukraińcy i jedynym ratunkiem było prosić o pomoc Niemców?
Ignorancja wobec kontekstu jest miarą człowieka. Naprawdę, czasem warto się doedukować, zamiast rozpaczliwie ratować manipulacją.
A co z Polakami i innymi nacjami wywożonymi do tych obozów? Oni są gorsi???
@gstrzeg A też ich wywoziła kolej holenderska?
@jonaszewski A nie? Oczywiście nie wszystkich ale kolej holenderska jeździła wtedy w prawie całej Europie.
@gstrzeg Wydało mi się to dziwne, ale sprawdziłem i rzeczywiście masz rację.