@kondon Idąc dalej taką logiką, trzeba by przemyśleć czy wyjść z domu, czy wstawić wodę na herbatę, czy wstać z łóżka, czy pozostać w łóżku... Każda aktywność, a równiej jej brak nie jest w 100% bezpieczna. Jeśli mamy przemyśleć też to co jest w 99% bezpieczne, to musielibyśmy myśleć nieprzerwanie tylko o ważeniu ryzyka, a zaraz potem czy czas myślenia nie przyniósł nam ryzyka XD. Takie błędne koło.
@rafik54321 Ale przecież myślisz nad tym, czy wstać z łóżka itd. Nikt Cię do tego nie zmusza. Sam decydujesz czy to zrobisz i o której. Oczywiście nad takimi małymi decyzjami nie myślisz długo lub nawet podejmujesz je instynktownie, ale ciągle to Twoje decyzje.
@kondon są również takie decyzje, które mają wpływ na innych, a wtedy, musisz się z tymi innymi liczyć i nie możesz robić (albo zaniechać) co Ci się podoba, jeśli Twoje czyny zagrażają pozostałym w Twoim otoczeniu.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 sierpnia 2019 o 14:45
@voot1 Nie podoba mi się obowiązkowe przenoszenie ryzyka z kogoś na siebie.
Nie podoba mi się zmuszanie kogoś do poświęcenia dla innych.
Do samych szczepionek nic nie mam, natomiast nie podoba mi się ich przymus.
Powoduje on wiele problemów, takich jak możliwość spadku jakości szczepionek, nieodpowiednie dla zdrowia dziecka terminy i samo podawanie szczepionek, spadek możliwości wyboru producenta szczepionek.
@rafik54321 Porównujesz wstawanie z łóżka do pakowania kilkunastu szczepionek w dziecko, które nie ukończyło nawet drugiego roku życia? O tyleż dobra co słabiutka ta manipulacja.
@kondon zdajesz sobie sprawę z tego, że szczepionki to prawdopodobnie najbezpieczniejsza znana ludzkości metoda zapobiegania wielu chorobom? Zdecydowanie większe zagrożenia niosą za sobą np tak uwielbiane przez polaków antybiotyki.
@voot1 Być może. Najbezpieczniejsza nie oznacza w pełni bezpieczna. Zawsze jest ryzyko i sam powinieneś je podejmować.
Skoro nie gwarantują po jakimś czasie działania, to wśród nas chodzą ludzie praktycznie niezaszczepieni. Nie ma z tego powodu tragedii.
Jestem jak najbardziej za namawianiem ludzi do szczepień, jestem przeciw ich przymusowi.
Tłumacz ludziom, że są stosunkowo bezpieczne, że się dla nas korzystne, że większość chorób im przypisywana wynika prawdopodobnie z innych przyczyn - będę Cię popierał. Kiedy będziesz się domagał ich przymusu - będę przeciwko.
@kondon Rzecz w tym,że jeśli coś jest nieobowiązkowe w wykształconym i inteligentnym społeczeństwie to ludzie podejmą przemyślaną decyzję. Ale jeśli mówimy o społeczeństwie,które myśli,że homo sapiens to gej, nie czyta książek a po pracy siada do trudnych spraw to takim ludziom dać wyboru nie można bo nie mają umysłowych możliwości rozważyć tej decyzji. Czemu ludzie po 18 roku w większości się nie szczepią? Bo czytają statystyki? Bo śledzą wywiady środowisk naukowych? Bo obawiają się ryzyka rzędu ułamka procenta? Nie, bo są leniwi, nie pamiętają albo w ogóle nie wiedzą,że szczepionki mają okres po którym już nie działają. Natomiast patola nie bierze dzieci na szczepienia bo im się nie chce, bo to wymaga wysiłku i pokazania dziecka lekarzowi. I takim ludziom mamy dać wybór,który może w skrajnym przypadku doprowadzić do epidemii? Ludziom,którzy wiedzę medyczną biorą z seriali typu "szpital" ? To ja już podziękuję za taki wybór. Ryzyko szczepienia jest nieporównywalnie niższe niż ryzyko braku szczepień.
@Breva Skoro twierdzisz, że ludzi po 18 roku życia się nie szczepią, to zacznij wymieniać te wszystkie epidemie, które drążą społeczeństwo.
Dziecko przez pierwsze kilkanaście miesięcy swojego życia nie ma prawie kontaktu ze światem zewnętrznym (w przeciwieństwie do tych po 18-tce), a mimo to dostaje w tym czasie kilkanaście szczepionek.
@Breva Bardzo prosto namówić ludzi do szczepień. Wystarczy, aby służba zdrowia była prywatna i aby każdy sam dobrowolnie wybierał za co płaci. Zapewne ubezpieczalnie obniżałyby ceny dla tych szczepionych (potencjalnie zmniejszając koszta leczenia) i problem by się sam rozwiązał. Ale jak zwykle socjalizm musi walczyć z problemami, które nie występują w żadnym innym ustroju.
@kondon ja też popieram prywatną służbę zdrowia, ale popieram również przymus szczepień, tak samo jak popieram przymus bycia trzeźwym podczas prowadzenia samochodu, przymus przejścia badań psychologicznych przy staraniu się o pozwolenie na broń itd. Anarchia to nie jest dobry system, w kraju potrzebne jest prawo.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 sierpnia 2019 o 17:30
@sberek38 Epidemia to szansa statystyczna. Tym mniej ludzi zaszczepionych tym szansa wzrasta. Jeśli uważasz,że dołożenie do rzeszy niezaszczepionych dorosłych milionów niezaszczepionych dzieci nie przeważy szali w pewnym momencie, to nie wiem jakim rozumowaniem się kierujesz. Póki co nie pojawiło się żadne wielkie zagrożenie,a poza przeziębieniem nie ma fali zachorowań co nie znaczy,że za rok dwa albo dziesięć w końcu się takie coś nie wydarzy, A wtedy lepiej mieć jak najwięcej szczepionych osób wokół siebie. Poza tym nie mówimy tylko o mitycznych pandemiach ale o prostych chorobach takich jak tężec czy WZW,które często się przewijają. Takie WZW to szczepionka jedna z niewielu,która chroni raz na całe życie. I tu też mamy dawać wybór? Kiedyś szczepionek nie było i epidemie były, dla niedowiarków to powinien być wystarczający powód do szczepień. Poza tym wystarczy popatrzeć co się dzieje w krajach trzeciego świata bez szczepień.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
1 sierpnia 2019 o 17:36
@Breva A masz pewność, że przeważy? Tężec nie jest choroba zaraźliwą, więc nie ma mowy o epidemii, zatem nie wiem jakim rozumowaniem się kierujesz.
"Kiedyś epidemie były", to argument do uwalenia przez przedszkolaka. Kiedyś to ludzie nie wiedzieli, że wodę trzeba przegotować przed wypiciem. Kiedyś fekalia płynęły środkiem miasta. Kiedyś kobiety rodziły w polu a pępowinę cięto sierpem. Kiedyś poza namoczoną szmatą nie było żadnych środków czystości itd, itp.
@sberek38 W przypadku tężca nie chodzi o epidemie a o śmierć. Nawet w tych czasach w Polsce nieszczepione dzieci umierają na zapalenie odtężcowe. A w przypadku dawnych czasów wystarczy spojrzeć na dżumę. Roznoszona była głównie przez gryzonie,których nam nie brakuje. Są miasta gdzie można je spotkać co kilkanaście metrów w zaułkach zwłaszcza teraz gdy supermarkety wyrzucają jedzenie. Warunki sanitarne,które opisujesz doprowadzały najczęściej do śmierci przez wykrwawienia czy martwicę nie tyle epidemie,do których potrzeba by osobnik przeżył okres inkubacji i zaraził kolejną. To w dzisiejszych czasach przy branych nałogowo lekach przeciwbólowych i przeciwgorączkowych łatwiej o niezauważenie w porę objawów choroby zaraźliwej i brak kwarantanny,która w porę zabezpieczyłaby przed epidemią. Dlatego tak ważne jest by jak najwięcej ludzi było zaszczepionych.
@Breva Znowu błądzisz, to właśnie brak jakiejkolwiek higieny powodował dawniej epidemie (Znaczenie higieny dla zdrowia zostało dostrzeżone dopiero w XIX wieku).
Ciekawy przykład z dżumą podałeś, rozwodząc się nadmiarem gryzoni w dzisiejszych miastach.
Zatem informuję, że nie szczepimy się na dżumę, a ona mimo to nie występuje.
@sberek38 A czemu nie występuje? Magicznie się jej zniknięcie zbiegło z wprowadzeniem szczepień. Ogniska wygasły dzięki temu możesz dzisiaj pisać takie rzeczy.
@kondon nie myślę czy wstać z łóżka - ja wiem że muszę wstać. Nie zastanawiam się, nie waham, bo nie ma nad czym.
Myślenie czy rozważanie to znacznie bardziej skomplikowany proces, biorący pod uwagę większą liczbę czynników.
Instynktowne decyzje nie są przemyślanymi, z definicji. Logika = myślenie. Instynkt = reakcja. Przykład, jak niektórzy robią jakieś pranki i straszą ludzi. To taka wystraszona osoba nie myśli aby uciekać, ona to po prostu robi, to instynkt. W takim strachu może nawet wbiec pod auto, bo po prostu nie myśli logicznie w tym momencie. De facto, ucieczka w takim przypadku nie jest ani przemyślana, ani logiczna, bo jest po prostu instynktowna.
Druga sprawa że to wcale nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności (np karnej).
@sberek38 ryzyko, to ryzyko. Ważna jest jego skala. Osobiście sam, z własnej decyzji przyjmuję szczepienia przeciw grypie, za które nawet sam płacę.
Jako dziecko byłem baaardzo chorowity. 3 lata przyjmowania szczepień przeciw grypie mnie z tego wyleczyły w sposób trwały. Największy skutek uboczny jaki doznałem, to zaczerwienienie utrzymujące się tydzień. Żyję, jestem zdrowy, a odporność mam (przynajmniej z perspektywy wcześniejszych lat) pancerną.
To jeszcze ugryźmy temat z innej strony - boisz się zwykłego apapu? A wiesz że jedna na 10tys osób może przez niego mieć uszkodzoną wątrobę? To kilkaset razy większe ryzyko, niż to związane ze szczepieniem.
A co z operacjami? Te prawie zawsze mają skutki uboczne.
Szczepienia to jedne z najbezpieczniejszych procedur medycznych. Znacznie łatwiej i szybciej załapiesz groźny zarazek w szpitalu, niż odczujesz negatywne skutki szczepień :) .
Dodatkowo mam osobisty dowód na to że szczepienia są potrzebne, ale kogo to przekona?
@Breva Fajnie, że porzuciłeś wątek higieny, bo od początku błądziłeś. Dżuma zniknęła dzięki szczepieniom? Przecież rozwodziłeś się nad masą gryzoni w polskich miastach, a zgodziłeś się z tym że w Polsce na dżumę nikt się nie szczepi? Tę masę gryzoni na dżumę szczepiono, że epidemii nie ma? Podpowiem ci jak doszedłeś do tego wniosku z ostatniego komenta... pominąłeś słowo klucz-higiena.
@rafik54321 Cieszę się, że tak błyskawicznie porzuciłeś wątek swojej chybionej manipulacji. No chyba, że jakieś dane przytoczysz na temat tej "skali ryzyka" powikłania poszczepienne-wstawanie z łóżka.
Mało tego dalej (tu zaczynasz już lać wodę) popisujesz się równie debilnymi porównaniami.
Czy boję się (ja dorosły człowiek) łykania apapu
1. Czy dzieciom po narodzeniu podaje się obowiązkowo (!!!) apap w sporych ilościach, jak jest to ze szczepionkami?
2. Czy APAP wywołuje:
Reakcję anafilaktyczną (anafilaksję), która jest bezpośrednim zagrożeniem życia, w wyniku nadmiernego pobudzenia akcji serca i obkurczenia oskrzeli.
Zaburzenia neurologiczne – encefalopatia, zespół nieustannego krzyku, inaczej zwany zespołem nieustannego płaczu, drgawki, zespół hiperaktywno-hipotensyjny. Takie objawy pojawiają się często po szczepieniu przeciw krztuścowi.
Zapalenie mózgu, zapalenie opon mózgowych – szczególnie po szczepieniu na odrę i krztusiec.
Przewlekłe zapalenie stawów – głównie po szczepieniu przeciwko różyczce.
Plamica małopłytkowa - takie powikłanie najczęściej pojawia się po zaaplikowaniu szczepionki na odrę.
Porównujesz skutki uboczne operacji do tych szczepionkach?
A od kiedy to operacje są obowiązkowe?
A dlaczego "jako dziecko byłeś baaaardzo chorowity"? Przecież dostawałeś wówczas masę szczepionek... Pomyśl nad tym. Dzisiaj nic się nie zmieniło, poradnie pediatryczne przepełnione. Może twój układ immunologiczny był wówczas nadwyrężony szczepionkami?
Nie obchodzi mnie dzisiaj twoja "pancerna" odporność (rzekomo dzięki szczep.przeciw grypie). Ja od 20 lat na nic się nie szczepiłem i mam równie pancerną odporność.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
1 raz.
Ostatnia modyfikacja:
2 sierpnia 2019 o 22:35
Bardzo rzadko: [...] niewydolność nerek, martwica brodawek nerkowych, zwiększenie stężenia sodu w osoczu krwi, zaburzenia wskaźników morfologii krwi, rumień wielopostaciowy, zespół Stevensa-Johnsona, martwica toksyczno - rozpływna naskórka, obrzęk twarzy, języka i krtani, duszność, tachykardia, hipotensja, zaostrzenie objawów astmy i skurcz oskrzeli. W związku z leczeniem NPLZ zgłaszano występowanie obrzęków, nadciśnienia i niewydolności serca.".
Dość poważne te działania niepożądane.
Czy jeśli brak operacji oznacza śmierć, to masz wybór? Czy jeśli nie branie leków oznacza (w najlepszym wypadku) kalectwo, to masz wybór? W praktyce go nie masz, albo skorzystasz z terapii i podejmiesz ryzyko, albo choroba cię wykończy.
Ze szczepieniem jest dokładnie, tylko działasz zanim choroba wystąpi.
"
A dlaczego "jako dziecko byłeś baaaardzo chorowity"? Przecież dostawałeś wówczas masę szczepionek... Pomyśl nad tym." - ten argument jest tak kaleki, że aż powinien wystąpić o rentę z ZUSu XD.
Twoja logika, szczepionki osłabiają odporność i wywołują choroby, a szczepionka przeciw grypie jest "mondra" i coś zmieniła? To jak to w końcu jest? One działają wg ciebie, czy nie działają?
Prawda jest taka że szczepienia działają. Rozumiem że można mieć obawy co do ich bezpieczeństwa, ale trzeba być kretynem aby uważać że są niepotrzebne.
Mało tego, po co szczepić? Przecież dla koncernów to potencjalnie strata. Takie szczepienie przeciw grypie, kosztuje 40zł. Jeśli by cię nie zaszczepiono, to byś chorował 1-2 razy do roku i na leki wydał (rocznie) 100-200zł.
Mógłbym jeszcze tutaj przytoczyć przykład mojej babci, która również stosuje szczepienia przeciw grypie, gdy raz pominęła szczepienie, to w tym roku się nabawiła zapalenia płuc :/ .
Jednak po co ja się wysilam? Ty nie chcesz zweryfikować swoich poglądów, ty chcesz aby było po twojemu, z samego tego faktu.
Dodam więcej, jeśli szczepienia są takie złe, to dlaczego masowo, wszędzie, na każdym kroku, nie ma wybitnych skutków ubocznych? Przecież każdy powinien być kaleką - tak to wygląda ze słów antyszczepionkowców.
Koniec tematu
@rafik54321 Czyli nie porzuciłeś tylko wyśmiałeś? A ja wyśmiałem twoje porównanie i wykazałem jego manipulacyjny charakter. Z czym musiałeś się zgodzić, nie broniąc go, tylko zmieniając temat.
Zauważ w tym miejscu, że twój jedyny argument ze "wstawanie z łóżka" poległ już na starcie, a cała dyskusja toczy się dalej tylko dlatego, że uciekłeś od owego wstawania i zaczynasz zmieniać temat i lać wodę. Jak się zaraz okaże, nawet wody nie potrafisz skutecznie lać, a twoje argumenty zaczynają przypominać te płaskoziemców (czyli są uwalane w zarodku)
Skoro teraz nie piszesz już o APAPie, to przynajmniej przyznaj: "Ok. to moje porównanie też było głupie", bo kolejny wątek ucieka na niepostrzeżenie (tzn. ty od niego uciekasz ;))
Czy wzmiankowany przez ciebie syrop (to wynik ucieczki od apapu ;)) jest aplikowany dzieciom od urodzenia obowiązkowo, jak szczepionki, czy tylko w przypadku "choroby"?
Znamy obydwaj odpowiedź. Zatem twoja kolejna porażka stała się faktem.
Mój kontrargument o "chorowitym dziecku i twoich szczepionkach w dorosłym życiu na grypę" nazwałeś "kalekim". Zatem teraz twoją odpowiedź uczynię poczwórnie kaleką.
1. Wskaż miejsce , w którym napisałem "szczepionka przeciw grypie jest "mondra" i coś zmieniła", a że nie znajdziesz to łatwiej będzie ci przyznać, że to po prostu twoja kolejna nieudana manipulacja :)
2. Na jakiej zasadzie porównujesz twoją dobrowolną szczepionkę w życiu dorosłym do aplikowania kilkunastu obowiązkowych szczepionek kilku-kilkunasto miesięcznym dzieciom?
3. Ja napisałem, że nie szczepiłem się przeciw grypie, a odpornosć mam równie pancerną
4. Ciągle nie wiemy dlaczego jako małe dziecko byłeś baaaardzo chorowity, skoro dostawałeś masowo szczepionki, to odporność powinienieś mieć pancerną.
O twojej babci mi tu nie pisz, bo kiedyś pisałeś o swojej siostrze, która zmarła na pneumokoki (to tak samo jak ten Szymon, który zmarł po szczepionce na pneumokoki)
A skąd wiesz, że masowo na każdym kroku nie widać skutków ubocznych szczepień? Przecież to dotyczy dzieci, które nawet nie wychylają główek ze swoich wózków, może dramaty poszczepienne odgrywają się w domowym zaciszu i znam przykłady iż tak właśnie jest.
Nie jestem przeciwny szczepieniom, jestem przeciwny masowym, obowiązkowym ich aplikowaniem w noworodki, gdyż nie ma nawet żadnych indywidualnych badań dzieci w kwestii rozwinięcia ich układu immunologicznego, przed podaniem szczepionki. To, że np. szczepionka na odrę zadziała przeciw odrze, nie znaczy, że nie osłabi nadwyrężonego układu immu... z innych stron, a przepełnione poradnie pediatryczne mogą to potwierdzać..... I to jest również argument do twoich wywodów w kwestii "jaki interes mają koncerny farmaceutyczne w szczepieniach.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
3 sierpnia 2019 o 11:00
Tylko że budowniczy mostu nie twierdzi że może ci się stać krzywda a producenci szczepionek o tym mówią.No ale jak pan minister każe się szczepić to trzeba.
@uderz_w_stol demotywator jest o tyle nietrafiony, że płynąc przez rzekę, narażasz tylko siebie, a nie szczepiąc się, narażasz siebie, ale również innych.
Ponieważ jest cała masa ludzi, którzy nie chcą albo nie potrafią rozumować, ktoś musiał podjąć za nich decyzję, aby za ich upośledzenie w zakresie rozumowania, nie zapłaciła cała reszta
99.997% oznacza, że zawali się zaledwie raz na 30 tysięcy samochodów. :D :D :D
Ech, ta logika na poziomie amatorów-racjonalistów.
Idź człowieku lepiej krowy pasać, a nie popisywać się swoją "mądrością".
@GuyMickey --- NIE!
Prawdopodobieństwo zawalenia 0,003% oznacza, że jest możliwość zawalenia.
Ale możliwość zawalenia NIE JEST RÓWNOZNACZNA z tym, że na pewno regularnie raz na 30000 samochodów się zawali.
Jeżeli w rzucie monetą prawdopodobieństwo wypadnięcia reszki wynosi 1/2, to jeszcze nie znaczy, że w dwóch rzutach NA PEWNO raz trafi się reszka.
Jeżeli w rzucie kostką do gry prawdopodobieństwo wypadnięcia szóstki wynosi 1/6, to wcale nie znaczy, że w 6 rzutach musi raz trafić się szóstka.
Idź człowieku lepiej krowy pasać, a nie popisywać się swoją "mądrością".
--- EDIT --- @sberek38 --
Owszem - prawdopodobieństwo zawalenia jest takie, jak podajesz.
Ale... Ja nie o tym pisałem. @GuyMickey nie napisał, że takie jest prawdopodobieństwo, tylko, że to oznacza, iż most raz na 30 tys. samochodów się zawali.
A ja zwracam uwagę na to, że prawdopodobieństwo zawalenia nie jest równoznaczne z rzeczywistym zawaleniem. Prawdopodobieństwo zdarzenia nie daje gwarancji wystąpienia tego zdarzenia.
@GuyMickey --- Owszem, może też zawalić się po jednym samochodzie, może po stu, a może wcale. I przeciętnie po 30000 MOŻE się zawalić, a to nie jest równoznaczne z tym, że się zawali.
Skoro już chcesz ściśle trzymać się matematyki, logiki, to również ściśle trzymaj się znaczenia zwrotów (i różnicy między zwrotami): "może się zawalić" a "zawali się", bo to bynajmniej nie jest to samo.
OdpowiedzKomentuj obrazkiem
Zmodyfikowano
2 razy.
Ostatnia modyfikacja:
2 sierpnia 2019 o 0:47
@kondon Twoja decyzja o ile jesteś dorosły, nie spotykasz się z ludźmi, których możesz zarazić i nie narażasz swoich dzieci na choroby. Wtedy możesz być nawet płaskoziemcą.
@Leon775 Od dorosłych nie wymaga się szczepień (przynajmniej na razie), a szczepionki mają określoną długość działania. Przedszkola mogą wymagać określonych szczepień, albo i nie. Twój wybór, do jakiego poślesz dziecko.
@kondon szczepionki mają określoną długość działania z takiego powodu, że po prostu nie ma badań potwierdzających ich dłuższe działanie, ale znaczna ilość szczepionek uodparnia prawdopodobnie na całe życie.
Po prostu mogą zagwarantować tylko to co jest udowodnione i nic ponadto.
Ale jak most się zawali to poszkodowani lub ich rodziny dostają odszkodowania a jak jedno dziecko na milion szczepień zachoruje to rodzice zostają sami. A tak potraktowani rodzice to woda na młyn antyszczepionkowców.
@Pereplut tutaj nie chodzi tylko o zawalenie się mostu, ale o pękniętą oponę, pijanego kierowcę, zadławienie się kawą jadąc/stojąc na moście, próby samobójcze itd. Zawalenie się mostu to skrajna i ostateczna awaria i jest to wada, za którą ktoś poniesie odpowiedzialność finansową, tak samo jak za wadliwe szczepionki producent poniesie odpowiedzialność i wypłaci odszkodowania.
To znaczy, że można wiecheć na most z zamkniętymi oczyma? Bo tak wyglądały szczepienia! Szczepiło się dzieci bez badania, bez informowania rodziców o zagrożeniach i możliwych niepożądanych skutkach ubocznych.
40 000 tys pokolen chorowania na tę czy inną chorobę czy szczepionka nie przerywa ważnego
procesu rozwoju organizmu
wszystkie choroby cywilozacyjne mogą być z tym związane
Jednak nie jest w 100% bezpieczny. Warto przemyśleć, zanim się na niego wejdzie.
(Nie jestem antyszczepionkowcem)
@kondon Idąc dalej taką logiką, trzeba by przemyśleć czy wyjść z domu, czy wstawić wodę na herbatę, czy wstać z łóżka, czy pozostać w łóżku... Każda aktywność, a równiej jej brak nie jest w 100% bezpieczna. Jeśli mamy przemyśleć też to co jest w 99% bezpieczne, to musielibyśmy myśleć nieprzerwanie tylko o ważeniu ryzyka, a zaraz potem czy czas myślenia nie przyniósł nam ryzyka XD. Takie błędne koło.
@rafik54321 Ale przecież myślisz nad tym, czy wstać z łóżka itd. Nikt Cię do tego nie zmusza. Sam decydujesz czy to zrobisz i o której. Oczywiście nad takimi małymi decyzjami nie myślisz długo lub nawet podejmujesz je instynktownie, ale ciągle to Twoje decyzje.
@kondon są również takie decyzje, które mają wpływ na innych, a wtedy, musisz się z tymi innymi liczyć i nie możesz robić (albo zaniechać) co Ci się podoba, jeśli Twoje czyny zagrażają pozostałym w Twoim otoczeniu.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2019 o 14:45
@voot1 Nie podoba mi się obowiązkowe przenoszenie ryzyka z kogoś na siebie.
Nie podoba mi się zmuszanie kogoś do poświęcenia dla innych.
Do samych szczepionek nic nie mam, natomiast nie podoba mi się ich przymus.
Powoduje on wiele problemów, takich jak możliwość spadku jakości szczepionek, nieodpowiednie dla zdrowia dziecka terminy i samo podawanie szczepionek, spadek możliwości wyboru producenta szczepionek.
@rafik54321 Porównujesz wstawanie z łóżka do pakowania kilkunastu szczepionek w dziecko, które nie ukończyło nawet drugiego roku życia? O tyleż dobra co słabiutka ta manipulacja.
@kondon zdajesz sobie sprawę z tego, że szczepionki to prawdopodobnie najbezpieczniejsza znana ludzkości metoda zapobiegania wielu chorobom? Zdecydowanie większe zagrożenia niosą za sobą np tak uwielbiane przez polaków antybiotyki.
@voot1 Być może. Najbezpieczniejsza nie oznacza w pełni bezpieczna. Zawsze jest ryzyko i sam powinieneś je podejmować.
Skoro nie gwarantują po jakimś czasie działania, to wśród nas chodzą ludzie praktycznie niezaszczepieni. Nie ma z tego powodu tragedii.
Jestem jak najbardziej za namawianiem ludzi do szczepień, jestem przeciw ich przymusowi.
Tłumacz ludziom, że są stosunkowo bezpieczne, że się dla nas korzystne, że większość chorób im przypisywana wynika prawdopodobnie z innych przyczyn - będę Cię popierał. Kiedy będziesz się domagał ich przymusu - będę przeciwko.
@kondon Rzecz w tym,że jeśli coś jest nieobowiązkowe w wykształconym i inteligentnym społeczeństwie to ludzie podejmą przemyślaną decyzję. Ale jeśli mówimy o społeczeństwie,które myśli,że homo sapiens to gej, nie czyta książek a po pracy siada do trudnych spraw to takim ludziom dać wyboru nie można bo nie mają umysłowych możliwości rozważyć tej decyzji. Czemu ludzie po 18 roku w większości się nie szczepią? Bo czytają statystyki? Bo śledzą wywiady środowisk naukowych? Bo obawiają się ryzyka rzędu ułamka procenta? Nie, bo są leniwi, nie pamiętają albo w ogóle nie wiedzą,że szczepionki mają okres po którym już nie działają. Natomiast patola nie bierze dzieci na szczepienia bo im się nie chce, bo to wymaga wysiłku i pokazania dziecka lekarzowi. I takim ludziom mamy dać wybór,który może w skrajnym przypadku doprowadzić do epidemii? Ludziom,którzy wiedzę medyczną biorą z seriali typu "szpital" ? To ja już podziękuję za taki wybór. Ryzyko szczepienia jest nieporównywalnie niższe niż ryzyko braku szczepień.
@Breva Skoro twierdzisz, że ludzi po 18 roku życia się nie szczepią, to zacznij wymieniać te wszystkie epidemie, które drążą społeczeństwo.
Dziecko przez pierwsze kilkanaście miesięcy swojego życia nie ma prawie kontaktu ze światem zewnętrznym (w przeciwieństwie do tych po 18-tce), a mimo to dostaje w tym czasie kilkanaście szczepionek.
@Breva Bardzo prosto namówić ludzi do szczepień. Wystarczy, aby służba zdrowia była prywatna i aby każdy sam dobrowolnie wybierał za co płaci. Zapewne ubezpieczalnie obniżałyby ceny dla tych szczepionych (potencjalnie zmniejszając koszta leczenia) i problem by się sam rozwiązał. Ale jak zwykle socjalizm musi walczyć z problemami, które nie występują w żadnym innym ustroju.
@kondon ja też popieram prywatną służbę zdrowia, ale popieram również przymus szczepień, tak samo jak popieram przymus bycia trzeźwym podczas prowadzenia samochodu, przymus przejścia badań psychologicznych przy staraniu się o pozwolenie na broń itd. Anarchia to nie jest dobry system, w kraju potrzebne jest prawo.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2019 o 17:30
@sberek38 Epidemia to szansa statystyczna. Tym mniej ludzi zaszczepionych tym szansa wzrasta. Jeśli uważasz,że dołożenie do rzeszy niezaszczepionych dorosłych milionów niezaszczepionych dzieci nie przeważy szali w pewnym momencie, to nie wiem jakim rozumowaniem się kierujesz. Póki co nie pojawiło się żadne wielkie zagrożenie,a poza przeziębieniem nie ma fali zachorowań co nie znaczy,że za rok dwa albo dziesięć w końcu się takie coś nie wydarzy, A wtedy lepiej mieć jak najwięcej szczepionych osób wokół siebie. Poza tym nie mówimy tylko o mitycznych pandemiach ale o prostych chorobach takich jak tężec czy WZW,które często się przewijają. Takie WZW to szczepionka jedna z niewielu,która chroni raz na całe życie. I tu też mamy dawać wybór? Kiedyś szczepionek nie było i epidemie były, dla niedowiarków to powinien być wystarczający powód do szczepień. Poza tym wystarczy popatrzeć co się dzieje w krajach trzeciego świata bez szczepień.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 1 sierpnia 2019 o 17:36
@Breva A masz pewność, że przeważy? Tężec nie jest choroba zaraźliwą, więc nie ma mowy o epidemii, zatem nie wiem jakim rozumowaniem się kierujesz.
"Kiedyś epidemie były", to argument do uwalenia przez przedszkolaka. Kiedyś to ludzie nie wiedzieli, że wodę trzeba przegotować przed wypiciem. Kiedyś fekalia płynęły środkiem miasta. Kiedyś kobiety rodziły w polu a pępowinę cięto sierpem. Kiedyś poza namoczoną szmatą nie było żadnych środków czystości itd, itp.
@sberek38 W przypadku tężca nie chodzi o epidemie a o śmierć. Nawet w tych czasach w Polsce nieszczepione dzieci umierają na zapalenie odtężcowe. A w przypadku dawnych czasów wystarczy spojrzeć na dżumę. Roznoszona była głównie przez gryzonie,których nam nie brakuje. Są miasta gdzie można je spotkać co kilkanaście metrów w zaułkach zwłaszcza teraz gdy supermarkety wyrzucają jedzenie. Warunki sanitarne,które opisujesz doprowadzały najczęściej do śmierci przez wykrwawienia czy martwicę nie tyle epidemie,do których potrzeba by osobnik przeżył okres inkubacji i zaraził kolejną. To w dzisiejszych czasach przy branych nałogowo lekach przeciwbólowych i przeciwgorączkowych łatwiej o niezauważenie w porę objawów choroby zaraźliwej i brak kwarantanny,która w porę zabezpieczyłaby przed epidemią. Dlatego tak ważne jest by jak najwięcej ludzi było zaszczepionych.
@Breva Znowu błądzisz, to właśnie brak jakiejkolwiek higieny powodował dawniej epidemie (Znaczenie higieny dla zdrowia zostało dostrzeżone dopiero w XIX wieku).
Ciekawy przykład z dżumą podałeś, rozwodząc się nadmiarem gryzoni w dzisiejszych miastach.
Zatem informuję, że nie szczepimy się na dżumę, a ona mimo to nie występuje.
@sberek38 A czemu nie występuje? Magicznie się jej zniknięcie zbiegło z wprowadzeniem szczepień. Ogniska wygasły dzięki temu możesz dzisiaj pisać takie rzeczy.
@kondon nie myślę czy wstać z łóżka - ja wiem że muszę wstać. Nie zastanawiam się, nie waham, bo nie ma nad czym.
Myślenie czy rozważanie to znacznie bardziej skomplikowany proces, biorący pod uwagę większą liczbę czynników.
Instynktowne decyzje nie są przemyślanymi, z definicji. Logika = myślenie. Instynkt = reakcja. Przykład, jak niektórzy robią jakieś pranki i straszą ludzi. To taka wystraszona osoba nie myśli aby uciekać, ona to po prostu robi, to instynkt. W takim strachu może nawet wbiec pod auto, bo po prostu nie myśli logicznie w tym momencie. De facto, ucieczka w takim przypadku nie jest ani przemyślana, ani logiczna, bo jest po prostu instynktowna.
Druga sprawa że to wcale nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności (np karnej).
@sberek38 ryzyko, to ryzyko. Ważna jest jego skala. Osobiście sam, z własnej decyzji przyjmuję szczepienia przeciw grypie, za które nawet sam płacę.
Jako dziecko byłem baaardzo chorowity. 3 lata przyjmowania szczepień przeciw grypie mnie z tego wyleczyły w sposób trwały. Największy skutek uboczny jaki doznałem, to zaczerwienienie utrzymujące się tydzień. Żyję, jestem zdrowy, a odporność mam (przynajmniej z perspektywy wcześniejszych lat) pancerną.
To jeszcze ugryźmy temat z innej strony - boisz się zwykłego apapu? A wiesz że jedna na 10tys osób może przez niego mieć uszkodzoną wątrobę? To kilkaset razy większe ryzyko, niż to związane ze szczepieniem.
A co z operacjami? Te prawie zawsze mają skutki uboczne.
Szczepienia to jedne z najbezpieczniejszych procedur medycznych. Znacznie łatwiej i szybciej załapiesz groźny zarazek w szpitalu, niż odczujesz negatywne skutki szczepień :) .
Dodatkowo mam osobisty dowód na to że szczepienia są potrzebne, ale kogo to przekona?
@Breva Fajnie, że porzuciłeś wątek higieny, bo od początku błądziłeś. Dżuma zniknęła dzięki szczepieniom? Przecież rozwodziłeś się nad masą gryzoni w polskich miastach, a zgodziłeś się z tym że w Polsce na dżumę nikt się nie szczepi? Tę masę gryzoni na dżumę szczepiono, że epidemii nie ma? Podpowiem ci jak doszedłeś do tego wniosku z ostatniego komenta... pominąłeś słowo klucz-higiena.
@rafik54321 Cieszę się, że tak błyskawicznie porzuciłeś wątek swojej chybionej manipulacji. No chyba, że jakieś dane przytoczysz na temat tej "skali ryzyka" powikłania poszczepienne-wstawanie z łóżka.
Mało tego dalej (tu zaczynasz już lać wodę) popisujesz się równie debilnymi porównaniami.
Czy boję się (ja dorosły człowiek) łykania apapu
1. Czy dzieciom po narodzeniu podaje się obowiązkowo (!!!) apap w sporych ilościach, jak jest to ze szczepionkami?
2. Czy APAP wywołuje:
Reakcję anafilaktyczną (anafilaksję), która jest bezpośrednim zagrożeniem życia, w wyniku nadmiernego pobudzenia akcji serca i obkurczenia oskrzeli.
Zaburzenia neurologiczne – encefalopatia, zespół nieustannego krzyku, inaczej zwany zespołem nieustannego płaczu, drgawki, zespół hiperaktywno-hipotensyjny. Takie objawy pojawiają się często po szczepieniu przeciw krztuścowi.
Zapalenie mózgu, zapalenie opon mózgowych – szczególnie po szczepieniu na odrę i krztusiec.
Przewlekłe zapalenie stawów – głównie po szczepieniu przeciwko różyczce.
Plamica małopłytkowa - takie powikłanie najczęściej pojawia się po zaaplikowaniu szczepionki na odrę.
Porównujesz skutki uboczne operacji do tych szczepionkach?
A od kiedy to operacje są obowiązkowe?
A dlaczego "jako dziecko byłeś baaaardzo chorowity"? Przecież dostawałeś wówczas masę szczepionek... Pomyśl nad tym. Dzisiaj nic się nie zmieniło, poradnie pediatryczne przepełnione. Może twój układ immunologiczny był wówczas nadwyrężony szczepionkami?
Nie obchodzi mnie dzisiaj twoja "pancerna" odporność (rzekomo dzięki szczep.przeciw grypie). Ja od 20 lat na nic się nie szczepiłem i mam równie pancerną odporność.
Zmodyfikowano 1 raz. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2019 o 22:35
@sberek38 nie porzuciłem. Po prostu wyśmiałem chorą argumentację.
To jaki lek się podaje dzieciom jest mało istotne.
Mamy tu dość powszechny lek dla dzieci już od 3 miesiąca życia.
https://www.doz.pl/apteka/p16170-Nurofen_100_mg__5_ml_zawiesina_dla_dzieci_o_smaku_truskawkowym_100_ml
"Działania niepożądane
Bardzo rzadko: [...] niewydolność nerek, martwica brodawek nerkowych, zwiększenie stężenia sodu w osoczu krwi, zaburzenia wskaźników morfologii krwi, rumień wielopostaciowy, zespół Stevensa-Johnsona, martwica toksyczno - rozpływna naskórka, obrzęk twarzy, języka i krtani, duszność, tachykardia, hipotensja, zaostrzenie objawów astmy i skurcz oskrzeli. W związku z leczeniem NPLZ zgłaszano występowanie obrzęków, nadciśnienia i niewydolności serca.".
Dość poważne te działania niepożądane.
Czy jeśli brak operacji oznacza śmierć, to masz wybór? Czy jeśli nie branie leków oznacza (w najlepszym wypadku) kalectwo, to masz wybór? W praktyce go nie masz, albo skorzystasz z terapii i podejmiesz ryzyko, albo choroba cię wykończy.
Ze szczepieniem jest dokładnie, tylko działasz zanim choroba wystąpi.
"
A dlaczego "jako dziecko byłeś baaaardzo chorowity"? Przecież dostawałeś wówczas masę szczepionek... Pomyśl nad tym." - ten argument jest tak kaleki, że aż powinien wystąpić o rentę z ZUSu XD.
Twoja logika, szczepionki osłabiają odporność i wywołują choroby, a szczepionka przeciw grypie jest "mondra" i coś zmieniła? To jak to w końcu jest? One działają wg ciebie, czy nie działają?
Prawda jest taka że szczepienia działają. Rozumiem że można mieć obawy co do ich bezpieczeństwa, ale trzeba być kretynem aby uważać że są niepotrzebne.
Mało tego, po co szczepić? Przecież dla koncernów to potencjalnie strata. Takie szczepienie przeciw grypie, kosztuje 40zł. Jeśli by cię nie zaszczepiono, to byś chorował 1-2 razy do roku i na leki wydał (rocznie) 100-200zł.
Mógłbym jeszcze tutaj przytoczyć przykład mojej babci, która również stosuje szczepienia przeciw grypie, gdy raz pominęła szczepienie, to w tym roku się nabawiła zapalenia płuc :/ .
Jednak po co ja się wysilam? Ty nie chcesz zweryfikować swoich poglądów, ty chcesz aby było po twojemu, z samego tego faktu.
Dodam więcej, jeśli szczepienia są takie złe, to dlaczego masowo, wszędzie, na każdym kroku, nie ma wybitnych skutków ubocznych? Przecież każdy powinien być kaleką - tak to wygląda ze słów antyszczepionkowców.
Koniec tematu
@rafik54321 Czyli nie porzuciłeś tylko wyśmiałeś? A ja wyśmiałem twoje porównanie i wykazałem jego manipulacyjny charakter. Z czym musiałeś się zgodzić, nie broniąc go, tylko zmieniając temat.
Zauważ w tym miejscu, że twój jedyny argument ze "wstawanie z łóżka" poległ już na starcie, a cała dyskusja toczy się dalej tylko dlatego, że uciekłeś od owego wstawania i zaczynasz zmieniać temat i lać wodę. Jak się zaraz okaże, nawet wody nie potrafisz skutecznie lać, a twoje argumenty zaczynają przypominać te płaskoziemców (czyli są uwalane w zarodku)
Skoro teraz nie piszesz już o APAPie, to przynajmniej przyznaj: "Ok. to moje porównanie też było głupie", bo kolejny wątek ucieka na niepostrzeżenie (tzn. ty od niego uciekasz ;))
Czy wzmiankowany przez ciebie syrop (to wynik ucieczki od apapu ;)) jest aplikowany dzieciom od urodzenia obowiązkowo, jak szczepionki, czy tylko w przypadku "choroby"?
Znamy obydwaj odpowiedź. Zatem twoja kolejna porażka stała się faktem.
Mój kontrargument o "chorowitym dziecku i twoich szczepionkach w dorosłym życiu na grypę" nazwałeś "kalekim". Zatem teraz twoją odpowiedź uczynię poczwórnie kaleką.
1. Wskaż miejsce , w którym napisałem "szczepionka przeciw grypie jest "mondra" i coś zmieniła", a że nie znajdziesz to łatwiej będzie ci przyznać, że to po prostu twoja kolejna nieudana manipulacja :)
2. Na jakiej zasadzie porównujesz twoją dobrowolną szczepionkę w życiu dorosłym do aplikowania kilkunastu obowiązkowych szczepionek kilku-kilkunasto miesięcznym dzieciom?
3. Ja napisałem, że nie szczepiłem się przeciw grypie, a odpornosć mam równie pancerną
4. Ciągle nie wiemy dlaczego jako małe dziecko byłeś baaaardzo chorowity, skoro dostawałeś masowo szczepionki, to odporność powinienieś mieć pancerną.
O twojej babci mi tu nie pisz, bo kiedyś pisałeś o swojej siostrze, która zmarła na pneumokoki (to tak samo jak ten Szymon, który zmarł po szczepionce na pneumokoki)
A skąd wiesz, że masowo na każdym kroku nie widać skutków ubocznych szczepień? Przecież to dotyczy dzieci, które nawet nie wychylają główek ze swoich wózków, może dramaty poszczepienne odgrywają się w domowym zaciszu i znam przykłady iż tak właśnie jest.
Nie jestem przeciwny szczepieniom, jestem przeciwny masowym, obowiązkowym ich aplikowaniem w noworodki, gdyż nie ma nawet żadnych indywidualnych badań dzieci w kwestii rozwinięcia ich układu immunologicznego, przed podaniem szczepionki. To, że np. szczepionka na odrę zadziała przeciw odrze, nie znaczy, że nie osłabi nadwyrężonego układu immu... z innych stron, a przepełnione poradnie pediatryczne mogą to potwierdzać..... I to jest również argument do twoich wywodów w kwestii "jaki interes mają koncerny farmaceutyczne w szczepieniach.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 3 sierpnia 2019 o 11:00
Tylko że budowniczy mostu nie twierdzi że może ci się stać krzywda a producenci szczepionek o tym mówią.No ale jak pan minister każe się szczepić to trzeba.
@uderz_w_stol demotywator jest o tyle nietrafiony, że płynąc przez rzekę, narażasz tylko siebie, a nie szczepiąc się, narażasz siebie, ale również innych.
Ponieważ jest cała masa ludzi, którzy nie chcą albo nie potrafią rozumować, ktoś musiał podjąć za nich decyzję, aby za ich upośledzenie w zakresie rozumowania, nie zapłaciła cała reszta
99.997% oznacza, że zawali się zaledwie raz na 30 tysięcy samochodów. :D :D :D
Ech, ta logika na poziomie amatorów-racjonalistów.
Idź człowieku lepiej krowy pasać, a nie popisywać się swoją "mądrością".
@GuyMickey --- NIE!
Prawdopodobieństwo zawalenia 0,003% oznacza, że jest możliwość zawalenia.
Ale możliwość zawalenia NIE JEST RÓWNOZNACZNA z tym, że na pewno regularnie raz na 30000 samochodów się zawali.
Jeżeli w rzucie monetą prawdopodobieństwo wypadnięcia reszki wynosi 1/2, to jeszcze nie znaczy, że w dwóch rzutach NA PEWNO raz trafi się reszka.
Jeżeli w rzucie kostką do gry prawdopodobieństwo wypadnięcia szóstki wynosi 1/6, to wcale nie znaczy, że w 6 rzutach musi raz trafić się szóstka.
Idź człowieku lepiej krowy pasać, a nie popisywać się swoją "mądrością".
--- EDIT --- @sberek38 --
Owszem - prawdopodobieństwo zawalenia jest takie, jak podajesz.
Ale... Ja nie o tym pisałem. @GuyMickey nie napisał, że takie jest prawdopodobieństwo, tylko, że to oznacza, iż most raz na 30 tys. samochodów się zawali.
A ja zwracam uwagę na to, że prawdopodobieństwo zawalenia nie jest równoznaczne z rzeczywistym zawaleniem. Prawdopodobieństwo zdarzenia nie daje gwarancji wystąpienia tego zdarzenia.
@GuyMickey --- Owszem, może też zawalić się po jednym samochodzie, może po stu, a może wcale. I przeciętnie po 30000 MOŻE się zawalić, a to nie jest równoznaczne z tym, że się zawali.
Skoro już chcesz ściśle trzymać się matematyki, logiki, to również ściśle trzymaj się znaczenia zwrotów (i różnicy między zwrotami): "może się zawalić" a "zawali się", bo to bynajmniej nie jest to samo.
Zmodyfikowano 2 razy. Ostatnia modyfikacja: 2 sierpnia 2019 o 0:47
@JanuszTorun Ale istnieje prawdopodobieństwo, że 6 razy wypadnie szóstka ;)
Wiesz, że np. przez taki most Grota-Roweckiego NA DOBĘ przejeżdża prawie 200.000 samochodów?
Zatem według demota istnieje prawdopodobieństwo, że most może zawalić się 2311 razy w ciągu roku.
Zatem to @GuyMickey ma rację, gdyż szacowane ryzyko z obrazka jest ogromne
https://radiokolor.pl/wiadomosci/n/1053/grota-roweckiego-znow-najpopularniejszy-policzyli-ile-samochodow-przejezdza-dziennie-mostem
@GuyMickey nikt nie pisze o zawaleniu
@JanuszTorun Pocieszę cię, że może się też zawalić po 1 samochodzie. ale przeciętnie po 30000 się zawali.
@kondon Twoja decyzja o ile jesteś dorosły, nie spotykasz się z ludźmi, których możesz zarazić i nie narażasz swoich dzieci na choroby. Wtedy możesz być nawet płaskoziemcą.
@Leon775 Od dorosłych nie wymaga się szczepień (przynajmniej na razie), a szczepionki mają określoną długość działania. Przedszkola mogą wymagać określonych szczepień, albo i nie. Twój wybór, do jakiego poślesz dziecko.
@kondon szczepionki mają określoną długość działania z takiego powodu, że po prostu nie ma badań potwierdzających ich dłuższe działanie, ale znaczna ilość szczepionek uodparnia prawdopodobnie na całe życie.
Po prostu mogą zagwarantować tylko to co jest udowodnione i nic ponadto.
Ale jak most się zawali to poszkodowani lub ich rodziny dostają odszkodowania a jak jedno dziecko na milion szczepień zachoruje to rodzice zostają sami. A tak potraktowani rodzice to woda na młyn antyszczepionkowców.
@Pereplut tutaj nie chodzi tylko o zawalenie się mostu, ale o pękniętą oponę, pijanego kierowcę, zadławienie się kawą jadąc/stojąc na moście, próby samobójcze itd. Zawalenie się mostu to skrajna i ostateczna awaria i jest to wada, za którą ktoś poniesie odpowiedzialność finansową, tak samo jak za wadliwe szczepionki producent poniesie odpowiedzialność i wypłaci odszkodowania.
jak ktos nie chce szczepić bo cos tam czy wgl - ten sam se w kolano strzela
To znaczy, że można wiecheć na most z zamkniętymi oczyma? Bo tak wyglądały szczepienia! Szczepiło się dzieci bez badania, bez informowania rodziców o zagrożeniach i możliwych niepożądanych skutkach ubocznych.
40 000 tys pokolen chorowania na tę czy inną chorobę czy szczepionka nie przerywa ważnego
procesu rozwoju organizmu
wszystkie choroby cywilozacyjne mogą być z tym związane
Jakieś źródło @Borgman czy to Twoje wyobrażenie/fantazja z tymi antyszczepionkowcami?
Ten most nie jest na rzece.